Просмотр полной версии : Экранирование каскадов
Novice19
05.06.2019, 22:50
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста чем можно и чем лучше экранировать каскады приёмника и передатчика? (ПДФ, УВЧ, смеситель1, УПЧ, смеситель 2, УНЧ). И почему необходим конкретный материал? Достаточно ли будет лужёной жести пищевой?
Спасибо.
На КВ частотах и жесть заэкранирует.
И почему необходим конкретный материал?Медь имеет меньше сопротивление для токов Фуко. Эти токи появляются в результате облучения паразитными ВЧ-полями. В свою очередь токи Фуко образуют свои поля, направленные на компенсацию исходных паразитных ВЧ-полей. Ну типа, противодействие такое. Иначе сказать - действие, вызывающее противодействие. На этом явлении строится экранирование.
Я использовал толстую жесть из под какой-то большой консервы - всё отлично получилось. Полёт нормальный. Частоты, правда, до 30МГц.
А вообще можно вот это читануть http://window.edu.ru/resource/240/25240/files/nwpi338.pdf
Если есть умение/возможность аккуратно работать с алюминиевым листом, то красивее и лучше сделать из него. Применяю лист 1,2мм, разрезаю настольной китайской циркуляркой, скручиваю винтами через уголки. Кто-то умеет сгибать аккуратно - тоже вариант.
У кого есть медь - применяют её.
В общем и целом, работаем с тем, что есть под рукой. Гораздо важнее правильный монтаж, особливо общих шин.
Novice19, в ДПФ, к примеру, связи могут быть не только емкостные, но и индуктивные, в таком случае лучше экраны из ферромагнитного материала (я обычно использую толстую луженную жесть из под "сгущенки"), но это потеря добротности, что надо учитывать, что не очень легко "предугадать" или расчитать заранее, обычно макетируется, с измерениями, зависит от конкретного исполнения. Можно делать индуктивности более замкнутыми (кольца). И есть еще связи по цепям питания или управления, где "экранировка" не поможет :(.
Novice19
05.06.2019, 23:49
Хм. Сгущенка рассматривается как самый доступный вариант. Про ДПФ и связи не подумал. спасибо!
Использовать сталь совершенно не обязательно, разве что если работаем с частотами ниже десятка или сотни килогерц - вот тогда да, ферромагнетик важен.
На более высоких частотах принцип действия экрана как для электрического, так и для магнитного поля расписал RA3PKJ.
Для повышения эффективности экранирования здесь важнее минимизация поверхностного сопротивления материала, где текут наведенные ВЧ токи. Оттого и делают часто экраны медными и посеребренными. Но если не впадать в перфекционизм, то и жесть луженая, конечно, тоже подойдет.
Важнее, чтобы не было в экране щелей. Небольшие отверстия допустимы, щели - категорически нет.
Novice19, рекомендую поискать в инете все книги (их немного) автора М.Л. Волин.
В них найдёте всё, что нужно знать для реализации ПРАВИЛЬНОЙ экранировки как электромагнитных полей (ЭМП) в целом, так и их отдельных составляющих - электрической (E) и магнитной (H). Причём отдельно есть главы, заточенные для ВЧ и для НЧ-полей.
В частности, имеется очень толковая инфО по экранировке НЧ-трансформаторов (силовых, выходных, микрофонных, межкаскадных).
Много инфо по ПРАВИЛЬНОЙ экранировке многокаскадных ВЧ (ПЧ) усилителей, ВЧ-катушек, сигнальных проводов, показаны правильные и неправильные межблочные экранированные соединения, развязки различных блоков и каскадов по цепям питания и ещё очень много полезного по подавлению как внешних, так и внутренних паразитных связей и наводок. Оговорена особая роль общего провода (земли) и правильные соединения с ней.
Кстати, замечу, что ВЧ-принципы соединения с шасси (общим проводом) довольно сильно отличаются от НЧ-принципов и этому даны подробные и логичные обоснования, добытые из практики.
Ссылок у меня нет, просто даю скрин списка литературы Волина из своей папки, где лежит почти весь найденный в инете Волин разных годов. По названиям и годам выпуска вам будет легче искать.
В книгах немного формул, зато много именно практических рекомендаций. Начнёте читать - за уши не оттащат, hi!
Одну книжечку 76-го года небольшого объёма скину прямо здесь, остальные не влезут из-за большого объёма.
В списке (в аттаче) есть и некий Г. Отт. Обязательно найдите и его.
В инете я не нашёл Волина издания 1960 года (впрочем, как бы и есть в инете, но денех просят, hi!), называется "Паразитные связи и наводки", хотя в бумаге имею.
Может быть, вам удастся найти. Это особо ценная книжка для "ламповиков", hi!
-------------------------------------------------------
От себя замечу, что для того чтобы экранировать магнитную составляющую ВЧ-поля, ферромагнетик не имеет никаких преимуществ перед цветметом.
Потому что экранировка магнитной составляющей ЭМ-поля (H-компоненты) происходит как раз за счёт вихревых токов (Фуко), возникающих именно от H-компоненты.
Чем меньше удельное сопорптивление материала экрана - тем лучше экранировка именно H-компоненты.
Для электрической составляющей (E-компоненты) ВЧ-поля требования в отношении удельного сопротивления материала экрана существенно меньше.
Как известно, наименьшее удельное сопротивление имеет серебро. Следовательно, качество экранировки посеребренного экрана будет чуть получше, нежели у медного. А у медного, в свою очередь, лучше чем у алюминиевого.
Лично я имею военпромовские экраны для миниатюрных катушек, основа которых алюминий, покрытый медью и поверх неё - серебром.
Кто-то спросит - почему дополнительно кроют люминь медью, разве нельзя было сразу серебром. Отвечу - нельзя. Потому что в гальванике серебро не ляжет прямо на алюминий. Зато отлично ложится на медь. А медь отлично ложится на алюминий.
Чем меньше удельное поверхностное сопротивление (скин-слой) материала экрана для ВЧ-катушки - тем меньше такой экран садит её добротность, даже расположенный к ней почти вплотную! (проверено на Q-метре)
Можно ВЧ-катушку и в стальной экран засадить, но он должен быть обязательно изнутри покрыт медью (в идеале ещё поверх меди и серебром), иначе от недопустимо высокого поверхностного сопротивления стали добротность такой катушки завалится за шкаф. В этом нетрудно убедиться с помощью прямых измерений на Q-метре.
LY1SD, самый толковый и обстоятельный ответ :пиво:
Георгий Назаров
06.06.2019, 06:54
LY1SD, Александр, Здравствуйте!
Вот тут.
Волин Михаил Лазаревич. (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/VOLIN_Mihail_Lazarev ich/_Volin_M.L..html)
Георгий Назаров, спасибо, но всё это у меня давно скачано. Кое-что из этого и в бумаге есть.
Я же говорил, что в электронном виде я не нашёл Волина именно 1960 года, "Паразитные связи и наводки".
В бумаге-то она есть, но у меня нЕчем цитаты из неё копировать, кроме фотика. По вашей ссылке этой книги нет. Весь остальной Волин у меня есть.
По вашей ссылке три книги, в моём списке скачанных - 5 книг. Список в аттаче, постом выше.
Итак, какие годы изданий в электронном виде имеются у меня:
1965
1972
1976
1979
1981
В электронном виде отсутствует издание 1960 года. В инете за него деньги просят, всё остальное удалось скачать без всяких заморочек.
Ну, если не задаваться целью собрать ПСС, то вполне достаточно скачать последнее издание 1981 года.
Издание 60-го полностью заточено для ламповой схемотехники. Поэтому в первую очередь будет полезно именно ламповикам. А ламповиков совсем немало среди строителей мощных ламповых КВ УМ.
Поэтому издание 60-го года представляет интерес и имеет прямую пользу для ВСЕХ ХЭМ-ов. И тем более, для строителей ламповых УНЧ.
Неспроста оно есть в инете, но только за бабло.
Поэтому рекомендую как-нить найти и скачать издание именно 60-года. Хотя много чего оттуда перекочевало и в следующее издание 65-го года. Правда, я эти два соседних издания сильно не сравнивал между собой.
Под рукой, в качестве настольной и поэтому всегда рядом, именно книжка 60-го года. Я её приобрёл в книжном магазине "Техника" ещё в 1969 году. С тех пор она всегда рядом.
Подскажите пожалуйста чем можно и чем лучше экранировать каскады приёмника и передатчикаСуществуе т радиочастотное экранирование и электромагнитное.
В первом случае, применяют цветные металлы и иногда магнитный материал (сталь). Если помимо ВЧ-наводок имеет место источник магнитного поля, которое проникает через цветной металл, то экран выполняют из электротехнической стали.
Как известно, вокруг силовых (сетевых) трансформаторов присутствует мощное электромагнитное поле. В этом случае экранировку выполняют только из магнитного материала соответствующей толщины.
Что касается межкаскадной ВЧ-экранировки приёмника или передатчика, в принципе, применим любой металл подходящего веса и жёсткости: сталь, алюминий, медь, бронза, станиоль, силумин, белая (пищевая) жесть и т.д., а также экзотические экраны из напыления алюминия аэрозоль и фольга кулинарная (пергамент).
aleksandr130
06.06.2019, 09:49
В военных радиостанциях ,например в р-159 экраны сделаны из 2 слоев - стальная и алюминиевая пластинка накрывает отсек .
В военных радиостанциях ,например в р-159 экраны сделаны из 2 слоев - стальная и алюминиевая пластинка накрывает отсек .Войны не будет.
Как известно, вокруг силовых (сетевых) трансформаторов присутствует мощное электромагнитное поле. В этом случае экранировку выполняют только из магнитного материала соответствующей толщины.
Вы бы скачали какую-нить книжку Волина и заглянули ради кругозора, какие экраны бывают у силовых трансформаторов. Не только сталь или пермаллой.
Но и медь вместе со сталью.
Например, снаружи медь, внутри сталь или наоборот. Есть и трёхслойные - медь-сталь-медь и сталь-медь-сталь. Но между ними обязательно воздушный зазор определённой толщины.Вспомним силовики с медным или алюминиевым замкнутым вокруг всего железа плоским широким витком. Это эффективный магнитный экран. Все амерские силовые трафы его имеют. Также он встречался и в советских телеках с силовиками на Ш-железе.
-----------
Novice19, скачаете себе хотя одну книжку Волина из трёх имеющихся по этой ссылке из МРБ, любезно предоставленной Георгием Назаровым и почитайте:
Волин Михаил Лазаревич. (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/VOLIN_Mihail_Lazarev ich/_Volin_M.L..html)
А то ща вам тут насоветуют...
Вы бы скачали какую-нить книжку Волина и заглянули ради кругозораХватит уже учить всех и вся, высказал своё мнение по Теме и, свободен.
Для повышения эффективности экранирования здесь важнее минимизация поверхностного сопротивления материала, где текут наведенные ВЧ токи. Оттого и делают часто экраны медными и посеребренными. Но если не впадать в перфекционизм, то и жесть луженая, конечно, тоже подойдет.
Важнее, чтобы не было в экране щелей. Небольшие отверстия допустимы, щели - категорически нет.
Интересно:
1) Насколько эффективно экранирование фольгированным текстолитом (двусторонним) при условии более-менее равномерной пропайки всех стыков?
2) Какие щели в экранах для частот КВ-диапазона можно считать условно-допустимыми? И что хуже - относительно короткая и широкая щель (типа 20*2 мм) или же длинная и очень узкая (типа (150*0.2 мм)? Вопрос не праздный, так как последние очень часто образуются из-за неплотного контакта между стеклотеклолитовой крышкой и собственно экранирующей коробкой.
Достаточно ли будет лужёной жести пищевой?
Вполне, если когда нибудь приходилось разбирать старые цветные телевизоры прошлых лет, в них многие ВЧ узлы экранированы как раз лужёной жестью. Кстати после перезда в Германию первое время не мог пройти мимо выставленных на улице старых телевизоров. Несколько штук утащил да же во временную семейную общагу где тогда проживали. В буржуйских телевизорах жестяные коробочки применяются также достаточно широко.
И почему необходим конкретный материал?
Медные сплавы латунь и т.д. обеспечивают экранировку вч узлов аналоговой аппаратуры. Т.е. если вы делаете какой то радиоприёмник с ГПД и КГ выполненные на дискретных элементах можете смело использовать для экранировки коробочки выполненные из фольгированного стеклотекстолита и т.д. Однако питание приёмника должно быть либо от батарей либо аналоговый стабилизатор с понижающим трансформатором и выпрямителем по "классике". Если в приёмнике используются цифровые элементы, ключевые смесители , импульсный источник питания тогда для экранировки только ферромагнитные материалы. Любая экранировка будет малоэффективной если вы недостаточно внимания уделите монтажу приёмника. Рекомендованная коллегами книжка "Волина" это в принципе то что нужно.
И что хуже - относительно короткая и широкая щель (типа 20*2 мм) или же длинная и очень узкая (типа (150*0.2 мм)?
Нарушают экранирование магнитной составляющей (H-компоненты) ЭМП те щели, которые оказываются расположенными поперёк путей распространения вихревых токов (Фуко) в поверхностном слое экрана.
Наличие этих токов в материале экрана и производит как защиту от проникновения внутрь экрана магнитных составляющих извне, так и выход их наружу, из экрана. Не будет этих токов - не будет и магнитного экранирования.
У Волина об этом очень подробно рассказано и наглядно, в картинках показано.
Если длинная и узкая щель расположена вдоль прохождения путей вихревых токов, то она почти не нарушает магнитного экранирования.
Костя5656
06.06.2019, 11:38
в ДПФ, к примеру, связи могут быть не только емкостные, но и индуктивные, в таком случае лучше экраны из ферромагнитного материала (я обычно использую толстую луженную жесть из под "сгущенки"), но это потеря добротности, что надо учитывать,
...в таких случаях, при практической реализации, что бы значительно ослабить влияние стального экрана на добротность катушки в наших конструкциях можно использовать тонкий алюминиевый (медный, латунный, серебряный) лист или фольгу приклеивая их к стальному экрану. Алюминиевый слой должен быть наклеен
на стальной экран, естественно, со стороны обращённой к контурным катушкам.
И что хуже - относительно короткая и широкая щель (типа 20*2 мм) или же длинная и очень узкая (типа (150*0.2 мм)?
Длинная узкая щель категорически недопустима. Она сводит эффект от экрана к нулю. Предельная длина щели определяется длиной волны экранируемого поля.
Вред короткой щели также зависит от ее ориентации по отношению к силовым линиям магнитного поля. Все есть у Волина (1981 г.), с поясняющими картинками.
Допустима, если она расположена вдоль путей прохождения вихревых токов. Недопустима, даже короткая, если поперёк тока. Она его прерывает и экранирование исчезает. Я уже ранее постом подробно пояснил.
LY1SD, я поспешил со своим ответом, не прочитав предыдущих -))
Надо еще уточнить, что направление протекания токов Фуко нам не дано контролировать, если мы
экранируем внутренности устройства от внешних произвольных полей. Это к вопросу о недопустимости длинных щелей.
Был еще вопрос про ф. стеклотекстолит. Да, это хороший ВЧ экран, если пропаян без щелей хотя бы с одной стороны.
UPD. Если экранированный отсек достаточно длинный, то существует опасность возбуждения схемы внутри него на СВЧ. При этом экран выполняет функцию волновода или отражателя для поля паразитной связи. Лечится обклеиванием металлических поверхностей экрана изнутри гибкими листами ферритового поглотителя.
Да, когда защищаемся от внешних полей, ориентация и направление которых непредсказуемо и случайно, любые щели нежелательны.
Вот когда в экране катушка, то все конфигурации её полей (как H, так и E) предсказуемы и абсолютно точно известны. Соответственно, длинные щели допустимы (например, для выводов катушки), но только вдоль путей токов Фуко в экране. А эти пути отлично показаны в книжках Волина.
Лечится обклеиванием металлических поверхностей экрана изнутри гибкими листами ферритового поглотителя.
Если его нет, то "тоннель" придётся разбивать экранирующими перегородками.
для частот КВ-диапазона можно считать условно-допустимыми? И что хуже - относительно короткая и широкая щель (типа 20*2 мм) или же длинная и очень узкая (типа (150*0.2 мм)? Вопрос не праздный, так как последние очень часто образуются из-за неплотного контакта между стеклотеклолитовой крышкой и собственно экранирующей коробкой.
Шлицы сегодня вообще нельзя оставлять. Если нет возможности припаять крышку используйте медную самоклейку. Посмотрел сейчас в Вас её сейчас тоже в избытке: http://likk.ru/samoklejashiesja_len ty/mednaya-folga/
В последнее время на работе мне часто приходится заниматься с помехами от FO конвертеров. Фото внизу. Фонят без меры. Корпуса у них хорошие стальные однако состоят из 2х частей скреплённых всего 4шурупами. Ва вид всё кажется абсолютно плотным, по факту трудно устранимая помеха около 25мгц и далее выше гармоники вплоть до СВЧ. Раньше эти корпуса мы вообще выбрасывали, вместо них делали новые из латуни и наглухо запаивали. Сейчас делаю проще.., по краям обоих половинок снимается краска и цинковое покрытие, всё обезжиривается и на эти места наклеивается медная самоклейка. Так чтобы её концы выступали наружу. Снаружи также зачищается полоска около 10мм и выступающие концы фольги приклеиваются ещё и снаружи. Коробка собирается и выступающие концы фольги от крышки наклеиваются внахлёст на самоклейку основания. Получается надёжное электрическое соединение между половинками корпуса таким образом удаётся почти "победить" помеху. Остальное наверняка знаете и сами..:):пиво:
Костя5656,
в таких случаях, при практической реализации, что бы значительно ослабить влияние стального экрана на добротность катушки в наших конструкциях можно использовать тонкий алюминиевый (медный, латунный, серебряный) лист или фольгу приклеивая их к стальному экрану.
Я это помню, зависит от конкретных соотношений размеров исполнения, если надо "статическиемкостное" экранирование, скажем в ГПД, разрезаю экран вдоль, если могут быть по топологии магнитные влияния (скажем сердечники хоть с СЦР), пыжусь, но не разрезаю, соглашаясь с потерей добротности, что важно для ГПД, да и для "суровых ДПФ" тоже, ну еще прием, если "магнитные связи", закольцевать катушки.
Добавлено через 6 минут(ы):
UA4NE,
Длинная узкая щель категорически недопустима. Она сводит эффект от экрана к нулю. Предельная длина щели определяется длиной волны экранируемого поля.
Это у Вас на СВЧ, при подаче "информатики", а на КВ очень удобна, и практически, и теоретически осуществима.
Добавлено через 41 минут(ы):
UR5ZQV,
что важно для ГПД, да и для "суровых ДПФ" тоже,
Еще можно, как в одном из Дроздивере , однодиапазонном, 20м, с ПЧ 500кГц, с высоким ДД, под "очно-заочные", ТОВ использовать, для развязки и фильтрации зеркалки в ДПФ.
Это у Вас на СВЧ, при подаче "информатики",
Александр, я не понял вот этот конкретный пассаж. Объяснитесь, пожалуйста. Это наезд, переход на личность (кстати, неудачный, ибо информатику я никогда в жизни не преподавал) или очень тонкий троллинг?
Novice19
06.06.2019, 20:03
Хватит уже учить всех и вся, высказал своё мнение по Теме и, свободен.
Александр, я не понял вот этот конкретный пассаж. Объяснитесь, пожалуйста. Это наезд, переход на личность (кстати, неудачный, ибо информатику я никогда в жизни не преподавал) или очень тонкий троллинг?
Дяденьки, большое спасибо за советы, спасибо за отзывчивость и помощь. НО! попрошу не разводить в моей теме пайлап на личности! Останьтесь мэтрами!
Что касается "информатики" я так понял имеется в виду передача данных в линии.
Заранее благодарен. Мишаня.
Надо еще уточнить, что направление протекания токов Фуко нам не дано контролировать, если мы
экранируем внутренности устройства от внешних произвольных полей. Это к вопросу о недопустимости длинных щелей.
Большое спасибо. Постепенно тайны вопросов экранирования и наводок становятся более-менее понятными -:)
Интересно, а существуют ли какие-нибудь общепринятые нормы или правила насчет того, какие щели в данном аспекте можно считать "длинными" (наверняка это еще связано с диапазоном используемых частот и желаемым коэффициентом экранирования)? Как я понимаю, толщина этой щели в разумных пределах роли не играет, поскольку важен сам факт наличия разрыва проводимости. А будет это 10 микрон или 1 мм - уже не столь значимо.
Правильно ли я понимаю, что вот такая крышка экрана блока ДПФ не сильно эффективна, и гораздо грамотнее для обеспечения возможности регулировки катушек было бы насверлить над каждой из них отдельное отверствие, а не вырезать общую щель?
314802
Правильно ли я понимаю, что вот такая крышка экрана блока ДПФ не сильно эффективна, и гораздо грамотнее для обеспечения возможности регулировки катушек было бы насверлить над каждой из них отдельное отверствие, а не вырезать общую щель?
Да, лучше было бы напротив каждого подстроечника иметь отдельное отверстие.
Такие длинные и широкие щели, да ещё в таком количестве, не способствуют хорошей экранировке. От слова вообще.
Потому что пути вихревых токов разорваны "до беспредела". Такая крышка будет более-менее экраном для E-компоненты, но только не для H-компоненты.
Ну ТС уже сказал
Дяденьки, большое спасибо за советы, спасибо за отзывчивость и помощь., что еще нужно?
что еще нужно?
А вам что ещё нужно?
Ну ТС уже сказал
А почему вас так волнует, что сказал ТС?
Novice19
07.06.2019, 07:31
Ну ТС уже сказал , что еще нужно?
Весело тут у Вас. Нужна информация. Вроде бы как и всем.
Поясню. Собрал я как то усилитель на К174Ун7 по книжке с братиной полки, он глянул - работать не будет. Задело. Доделал, включил - приёмник... поёт, на турецком сказки говорит, только что вокруг дуба не ходит. Начал рыть. Оказалось на схеме не было цепи последовательной 1ом 0.1мкф на выходе, вот он и возбуждался. Я к чему. Есть ноу-хау, не зная которых можно себе мозг сломать, но не добиться результата и самое обидное, иногда до цели остаётся пол-шага, а руки опускаются из-за мысли "никогда". Батя вот иногда плюётся, говорит скоро на производстве инженеров связь порвётся. Будут новые, начитанные, а ходить будут вокруг да около убивая время на простые вещи которые дядя Ваня пенсионер просто подсказал бы и дело сдвинулось с мертвой точки.
Мои слова были к тому, что я рад любому совету и примеру, смысла сраться и выяснять отношения я не вижу. Согласитесь, небольшое изменение топологии на плате может реально сдвинуть с места стоящий на столе проект. Но ведь иногда это изменение нужно увидеть и понять , что скажем в книге имелось в виду это, а немножко не то,что я понял, прочитав Ее.
Novice19, Хотелоь бы узнать что за приёмник делаете, чья схема посмотреть бы? Кроме того неплохо бы посмотреть фотографию монтажа , как всё расположили на плате?
Novice19
07.06.2019, 09:04
Сборная солянка. SA612 первый смеситель и второй. ПЧ500- ЭМФ включен к СА-шкам по симметричной схеме. УНЧ US5MSQ на 386. Синтезатор из радиолавки Тележникова на si5351, правда потом планирую заменить на свой STM32+Si5351 с расширенным функционалом. ДПФ от US5MSQ на мотанных катушках. Фото вечером, я сейчас не дома. Пакую всё в экраны, т.к. столкнулся с тем, что дома невозможно что-либо слушать из-за жутких помех от БП современных ипмульсных (в июле у бати отпуск, поеду к бабушкам - одна под Тулой - в деревне практически, послушаю там). сначала слушал без ДПФ и долго не мог понять откуда такая грязь. ДПФ (без экрана) проблему частично решил - помех на 40-ке стало меньше (ДПФ пока один - на 40м). И с чутьём пока беда - ниже 10мкВ не могу пока опуститься (хотя я ещё точно не подгонял согласование ЭМФ со смесителями). В общем дело двигается. Руки чешутся до осени собрать и передающую часть. Посмотрим.
Novice19, молодец, так держать!
УНЧ, как я понимаю, уже сделан? Если еще нет, то лучше применить не LM386, а такую же копеечную TDA2822, и звук будет сильно, намного лучше. Или можно использовать отличную МС TDA7052A, имеющую специальный вход для АРУ: #18 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?16276-УНЧ-на-LM386-и-АРУ&p=1619207&viewfull=1#post16192 07)
Novice19
07.06.2019, 11:39
Весь тракт от ант до тлф собран. Вылизываю. Шум, грязь очень много. Чутьё пока не очень. УНЧ в экран запаковал, упаковываю смесители. Сначала смесители и ЭМФ ставил на одной плате. Сейчас её распилил на две: смеситель+ЭМФ и второй смеситель. Думаю воткнуть симметричный усилитель ПЧ UN7BV после ЭМФ, чтобы скомпенсировать потери в ЭМФ, уже должно около 1мкВ получится чутьё.
Шум, грязь очень много. Что именно шумит больше всего - фронт-энд или "задняя часть"?
УНЧ в экран запаковал,
Начать нужно с упаковки в экран не УНЧ, а самой платы синтезатора, именно он является у вас основным источником шума.. Особое внимание обратите на питание синтеза. Лучше если пропустить провода питания в коробку с синтезом через проходные конденсаторы или фильтры. Сам синтез с дисплеем максимально разнести в пространстве от основной платы. Сигнальные провода должны быть экранированы и заземлены, но только с одной стороны.. Все висящие в воздухе провода и проводочки рассматривайте как паразитные "излучающие антенны"
Сигнальные провода должны быть экранированы и заземлены, но только с одной стороны.. Со стороны источника сигнала.
Novice19
07.06.2019, 12:07
непонятно немного,что такое фронт-енд. Вики и т.д. даёт про программирование. Подозреваю, что это входные каскады. УНЧ шумит не так сильно как ВЧ тракт с воткнутой антенной. Чутьё смотрел, дали покататься Г4. Ещё смотрел осциллографом выход синтезатора, не понял один момент - он генерирует не синус, а прямоугольник. Как мне подсказали возможно (если я правильно понял), что СА612 как перемножитель при подаче прямоугольника на гетеродинный вход выдаёт кучу сигналов и при этом энергия гетеродина бесполезно расходуется на ненужные сигналы, а полезный по уровню падает. С чистым синусом вроде как должен дать только одну разностную и суммарную составляющие максимальные по возможности самого перемножителя. Думаю вот отфильтровать пока 500кГц, чтобы из прямоугольника получить чистый синус и посмотреть на увеличение уровня по сравнению с прямоугольником.
Novice19, как изменяется уровень шума при отключении антенны? А при закорачивании входа УПЧ?
Фронт-энд - это входные каскады.
Фильтровать 500кГц от BFO - это, пожалуй, последнее, о чем нужно думать.
labuda51
07.06.2019, 12:12
Novice19.Если антенна верёвка поставьте трансформатор.Верёвк а-1.5-2.0 м кабеля.Первичку на кабель,вторичку в приёмник.Оплётка и общий провод гальванически развязаны.Выше 3 Мгц смог пропадает.Остаются только светодиоды до 3 Мгц.Экранировка не поможет.
Novice19
07.06.2019, 12:23
Novice19, как изменяется уровень шума при отключении антенны? А при закорачивании входа УПЧ?
Дико. Я чуть в штаны не наделал когда с одетыми телефонами воткнул антенну. Маманя аж заругалась, что слух так испорчу. что проверяется Закорачиванием входа УПЧ, его шум?
Добавлено через 6 минут(ы):
Novice19.Если антенна верёвка поставьте трансформатор.Верёвк а-1.5-2.0 м кабеля.Первичку на кабель,вторичку в приёмник.Оплётка и общий провод гальванически развязаны.Выше 3 Мгц смог пропадает.Остаются только светодиоды до 3 Мгц.Экранировка не поможет.
антенна - верёвка: витуха на улице, а по квартире провод от ОС телевизора. Раньше всё было целиком из провода от ОС, но видимо кому-то медь нужна. Первую верёвку до дерева оборвали в первую же ночь, там метров 40 было. Я сидел слушал 40м и вдруг сигнал как провалился... думал пока ковырялся на платах - чего от отвалил или спалил, расстроился. А утром заметил "соплю" вдоль стенки метров 5... витуха на бельевую верёвку похожа и не рыжит на солнце. пока уже недели две висит, правда там метров 15 всего... А трансформатор на каком колечке мотать. У нас в магазине только 2000, если продавца китайцы не надурили.
Novice19,
УНЧ шумит не так сильно как ВЧ тракт с воткнутой антенной.
А это "всеобщая городская беда", особенно на НЧ КВ и при "длинной" антенне. Простейший способ "лечения" "затупить" вход резистивным аттенюатором, -10, -20 и т.д. дБ.
labuda51
07.06.2019, 12:31
Намотал на чашке от советского контура ПЧ 465 кгц.9 витков телефонного провода на одной стороне 9в на другой.21 мкгн обмотка.Может неоптимально но работает.
Я чуть в штаны не наделал когда с одетыми телефонами воткнул антенну. Тогда приемник ни при чём, дело в антенне. С веревкой да еще с короткой, все плохо. Уж лучше тогда рамочную антенну, причём резонансную.
Простейший способ "лечения" "затупить" вход резистивным аттенюатором, -10, -20 и т.д. дБ. Да, у SA602 ДД никакой, сразу забивается, да еще веревкой, которая ловит сразу всё, что летит. Но лучше переменный аттенюатор, это простое решение, хотя и не айс.
Novice19
07.06.2019, 12:41
хотя и не айс.
А что айс?
Кроме аттенюатора - магнитная рамочная антенна, лучше резонансная, развязывающий дроссель, малошумящий УВЧ с большим ДД и регулируемым усилением, эффективная АРУ. И лучше не в городе.
Для веревки - хотя бы преселектор, чтобы обрезать внеполосную грязь.
что проверяется Закорачиванием входа УПЧ, его шум? Не только его, но и всего тракта до выхода УНЧ. И возбуд по ПЧ слышно, если он есть.
Имеется в виду, что шум УНЧ уже оценен. Одна только 386 способна шуметь, как примус.
Novice19
07.06.2019, 13:07
Да, у SA602 ДД никакой, сразу забивается, да еще веревкой, которая ловит сразу всё, что летит.
Подскажите, правильно ли я понимаю по даташиту СА612, что при уровне на входе -45dBm, т.е. 3*15 -> 2^15=32768, 1мВ/32768=3,05Е-8; SQRT(3,05Е-8 * 50Ом) = 1.24мВ. т.е. при уровне на входе приёмника 1,24мВ СА612 на выходе даст помеху третьего порядка, соизмеримую с полезным сигналом уровнем -13dBm?
314823
правильно ли я понимаю
Нет, не правильно. IP3 - это виртуальная (то есть, реально не существующая) точка пересечения двух линейных характеристик выход-вход по основному тону и по третьей гармонике или по другому продукту 3-го порядка. В даташите приведена проекция этой точки на ось входной мощности (-13 дБм). Зачем в таблице приведена цифра -45, мне не понятно.
Цифра -13 дБм означает, что при этой входной мощности продукт третьего порядка на выходе сравнялся бы с мощностью основного тона на этом же выходе. Условно, конечно, т.к. в реальности устройство войдет в насыщение много раньше. Несмотря на свою виртуальность, эта характеристика достаточно информативна и универсальна. Например, если известна мощность шума на выходе устройства и координаты точки пересечения, то можно по простой формуле вычислить динамический диапазон по ИМ третьего порядка.
314831
IG_58,
Кроме аттенюатора - магнитная рамочная антенна, лучше резонансная, развязывающий дроссель, малошумящий УВЧ с большим ДД и регулируемым усилением, эффективная АРУ. И лучше не в городе.
Кроме "лучше не в городе", ни в чем "подписаться" не могу. Зависит от электро-магнитной обстановки ТС. У меня, к примеру ни короткие МА, ни ФА не помогали, но зато помогает активный короткий диполь на НЧ, или короткий вертикал (удочка на крыше 5-этадки, для 80...160м), все зависит от конкретной ЭМО (но это совсем другая Тема, не связанная с Данной).
UR5ZQV, я просто перечислил комплекс решений, которые лично мне помогли в городе в сложной электромагнитной обстановке добиться неплохих результатов. Рецептов тут никаких быть не может, всё очень индивидуёво.
Novice19,
т.е. при уровне на входе приёмника 1,24мВ СА612 на выходе даст помеху третьего порядка, соизмеримую с полезным сигналом уровнем -13dBm?
Я так понял, по Вашим "опытам", что волнует не пределы СА612 по ИМД3, а по "забитию" от приходящей с "источника", т.е. антенны, сигнала, тогда подробнее опишите ДПФ, и по любому (даже в одноконтурных регенах) помогает аттеньюатор из 3-х резисторов. Вы схему (или ссылку) просто дайте.
Со стороны источника сигнала.
Оплётка экранированной сигнальной пары землится со стороны приёмника сигнала, у его входа.
LY1SD, Александр, Вы посты 36, 46 ТС прочтите, чтоб остальные могли допонять, что антенна у него без фидера, а схема без "схемы".
Игорь, при чём тут ТС, если я вам отвечал, на ваше утверждение. Которое посчитал не совсем верным, поэтому счёл нужным поправить.
Гы.
Про заземление экрана ЛИНИИ – это в ТЕМУ.
Как правильно, я вам не скажу.
Однако, зная про вечный спор с какого конца заземлять,
я просто, ПРОБУЮ варианты, и оставляю как лучше :roll:
Игорь, при чём тут ТС Александр, упрёк не по адресу. Это писал UR5ZQV.
Добавлено через 12 минут(ы):
зная про вечный спор с какого конца заземлять,
я просто, ПРОБУЮ варианты, и оставляю как лучше :roll: Есть разные мнения, но главное, чтобы не с двух концов. Меня, в частности, в юности учили землить со стороны источника, и я так всю жизнь и поступаю, хотя не было бы, наверное, неверным практически при монтаже по минимуму помех определять, с какого конца заземлять экран.
Собственно, вот:
https://www.bookasutp.ru/Chapter3_5.aspx
экран нужно заземлять только с одной стороны, причем со стороны источника сигнала.
Насчет заземления экранов сигналок с одной стороны.
Тут надо смотреть, чего мы хотим и от помехи каких частот мы защищаемся. Если на звуковых и низких частотах - то рекомендация верная. Но если речь идет о ВЧ помехе, которую могут излучать сигнальные провода с цифровыми импульсными токами и широким спектром частот, то тут без вариантов - землить оба конца и минимизировать индуктивность той земли между теми концами. Иными словами, оба конца экрана без раздумий сажать на корпус устройства.
оба конца экрана без раздумий сажать на корпус устройства. Стараюсь в таких случаях использовать голый экранированный кабель, всей своей длиной контактирующий с металлическим заземленным корпусом.
Александр, упрёк не по адресу. Это писал UR5ZQV.
Мои глубочайшие извинения! Вот что может натворить жара... Ещё раз - мои извинения, был невнимателен.:oops:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Если на звуковых и низких частотах - то рекомендация верная.
Именно так, но с уточнением - в случае чувствительного входа и плюс к тому же высокого импеданса входа. По этому поводу я хотел даже ветку открыть, но пока не до этого.
Вопрос очень серьёзный с прикладной точки зрения, так как по жизни приходилось неоднократно сталкиваться с проблемами качества экранировки межблочных и других соединений.
Если же Кус. НЧ-девайса небольшой, а входной импеданс не слишком высокий, то можно ограничиться обычным коаксиалом, оплётка которого является вторым проводом.
Эти вопросы десятилетиями отработаны на практике .
--------------
На ВЧ уже другие правила и в основном, из-за многократно увеличившегося влияния различных паразитных L и C.
Например, если на НЧ отвод от оплётки до шасси позволительно сделать длиной в несколько сантиметров, то на ВЧ оплётку придётся сажать непосредственно на землю.
Ещё добавлю, что в книжках Волина этим вопросам (отдельно на НЧ и ВЧ) уделено самое серьёзное внимание.
---------------------------------------------
Стараюсь в таких случаях использовать голый экранированный кабель, всей своей длиной контактирующий с металлическим заземленным корпусом.
Нередко эти приёмы внутриблочного монтажа применялись в девайсах от ВПК. Видел своими глазами такие плоские шлейфы из множества проводов в неизолированых оплётках, которые лежали внутри металлических блоков (ящиков, шкафов и т.п.), непосредственно прижатые хомутами к их стенкам, или даже припаянные к ним в нескольких местах на всём протяжении щлейфа.
В припайке оплёток между собой и одновременно к корпусу на всём протяжении шлейфа, как раз и заключается главная фишка!
Novice19
07.06.2019, 22:23
схема смеситель 1 эмф и смеситель2:314867
унч уже убрал в экран вид с двух сторон:314868314869
первый смеситель и эмф, второй смеситель, ДПФ.314870
Andrej.CQ
07.06.2019, 22:41
Чем меньше удельное поверхностное сопротивление (скин-слой) материала экрана для ВЧ-катушки - тем меньше такой экран садит её добротность, даже расположенный к ней почти вплотную!
Этот момент с добротностью мне пока совсем не понятен. Не могли бы дать год и номер страницы, где об этом можно почитать подробнее? Спасибо.
Этот момент с добротностью мне пока совсем не понятен. Не могли бы дать год и номер страницы, где об этом можно почитать подробнее? Спасибо.
Это основано на моём личном практическом опыте, который в свою очередь основан на практических результатах реальных, инструментальных измерений с помощью реальных, заводских Q-метров.
Причём этот опыт приобретался не только в любительских, домашних условиях, но когда-то и в условиях предприятий ВПК.
Для закрепления - не по книжкам, а по жизни.
------------------------
Чем лучше проводимость материала экрана (меньше удельное сопротивление), тем ближе он может находиться к катушке. Смотрим в таблицу удельных сопротивлений различных металлов и сплавов и сразу понятно, что желательно выбирать, а от чего категорически придётся отказаться.
На первом месте серебро, далее медь, далее люминь. Понятно, что из цельного серебра нет никакого смысла делать экраны для катушек, потому как нам нужна хорошая проводимость только поверхностного скин-слоя совсем небольшой толщины. Негде посеребрить - берём медный экран. Нет медного - берём алюминиевый и т.д.
Но если есть знакомые в гальванических цехах, берёте свои алюминиевые экраны, несёте к ним и просите их посеребрить. Они вам скажут, что на люминь серебро не ляжет и будут 100 раз правы. Но предложат сначала люминь помеднить, т.к. на медь серебро отлично и прочно ложится.
Получаете экран с замечательными свойствами:
1. Максимальная степень экранирования любых ВЧ-полей - H-поля, E-поля, ЭМ-поля. Как всех внутренних ВЧ-полей от катушки наружу, так и внешних ВЧ-полей на катушку.
2. Гораздо меньшие потери в катушке благодаря значительно возросшей проводимости поверхности посеребренного экрана по сравнению с алюминиевой поверхностью и как следствие - заметное увеличение Qxx катушки в этом экране по сравнению с прежним, чисто люминиевым вариантом.
3 Сохранение прежней добротности в модифицированном экране, которая была до серебрения, если новый посеребренный экран имеет меньшие размеры, чем прежний, чисто алюминиевый.
4. Если внутреннюю посеребренную поверхность экрана ещё и отполировать до зеркала, получится экран, который можно приблизить к катушке почти вплотную и он не посадит её добротность.
Налицо значительное уменьшение общих габаритов экрана при сохранении качества (добротности) катушек внутри них. А значит, и заметное уменьшение габаритов аппарата в целом.
5. Небольшой вес люминя по сравнению с медью или латунью. Следовательно, при большом количестве таких контуров в проектируемом аппарате, за увеличение его веса можно не волноваться.
==================== ==================== =============
Я ранее сообщал, что лично имею такие экраны производства ВПК. Основа - люминь, покрытый медью. Поверх меди - серебрение. Поверх серебрения - какой-то прозрачный защитный лак, поэтому серебро не почернело за многие годы. Экранчики маленькие и лёгкие.
Жаль, что таких экранчиков у меня всего 4-5 штук, не более. Внутри них КВ-катушки на каркасах с проточкой для обеспечения шага намотки, провод посеребренный.
Каркасы с обмоткой расположены на расстоянии к внутренним стенкам экранов, гораздо меньшем, нежели минимальное расстояние, рекомендованное в литературе.
Если их найду, сделаю все замеры (габариты, индуктивность, Qxx в посеребренном экране и без экрана) и представлю фото. Но сначала требуется их найти.
--------------
Из практических результатов работы на Q-метрах:
Всякие металлы (сплавы), находящиеся возле катушек, заметно сильнее влияют на их добротность (садят), если они находятся со стороны торцов этих катушек.
При одинаковом расстоянии, в гораздо меньшей степени такое влияние проявляется, если железки сбоку от катушки, а не с торцов. Разница довольно большая.
Поэтому желательно, чтобы торцы катушек не находились близко от всяких конструкционных металлов. Особенно нежелательно присутствие в районе торцов различных сталей, включая и нержавейку.
Novice19,
схема смеситель 1 эмф и смеситель2
Там два квадратика неизвестно чего. Откуда что "входит и выходит" могу понять только по мультфильму про Винни Пуха. По фото, определить параметры ДПФ "затруднительно" :(.
ПС; есть такая программа, SPlan, чтоб не рисовать схемы на тетрадке, а потом фотографировать, всевозможные радиосхемы.
Andrej.CQ
08.06.2019, 09:30
LY1SD, спасибо, очень любопытный опыт. Было бы интересно сравнение катушек с различными экранами при постоянной индуктивности. То есть, например, катушка без экрана 100µH, помещая в экран изменяется индуктивность. Нужно домотать/отмотать витки до индуктивности 100µH. Таким образом сравнить добротности с различными экранами при индуктивности const=100µH. Ну и частота = const само собой.
Novice19,
Приветствую, спасибо за фото. К сожалению в таком виде пока невозможно оценить влияние помех на отдельные узлы. Нужно закрепить все узлы в том положении как они будут окончательно стоять
в готовой конструкции. Проще всего для этого вырезать лист фольгированного стеклотекстолита
на нём всё закрепить и сделать окончательный монтаж проводов, сама поверхность стеклотекстолита будет общей землёй. Синтезатор однозначно должен быть в отдельной коробке спаянной из белой жести, питание на него через фильтры. Если Вас начали беспокоить помехи во время первых включений и макетирования, значит сделайте фото именно как всё лежало на момент включения. Какой источник питания использовали? На плате с ЭМФом у Вас лёжа смонтирован похоже стабилизатор напряжения?:пиво:
Andrej.CQ,
Андрей, давайте ближе к теме очерченной ТС мы уходим в сторону.., посмотрите на представленные ДПФы, они с ферритовыми сердечниками которые сами по себе ухудшают добротность больше чем влияние экрана правильных размеров. Кроме того катушки с максимальной добротностью важно использовать в ГПД, а здесь конструкция с цифровым синтезатором. Классические рекомендации из учебников 40летней давности по экранировкам для цифровых узлов, имхо, приносят больше вреда чем пользы.
Если весь тракт - это, не считая УНЧ, только 2 шт SA612, а между ними ЭМФ со своим затуханием, то конечно, высоких параметров от приемника ожидать трудно. Ни тебе чуйки, ни ДД. Да еще с короткой веревкой...
Но поиграться на нем и поэксперементировать в плане того, что из него еще можно выжать, - это да, это можно.
То есть, например, катушка без экрана 100µH, помещая в экран изменяется индуктивность.
Если экран из материала с высокой проводимостью, то на индуктивность он влияет мало (измерено на Q-метре). Этим влиянием можно пренебречь, оно мизерно.
при индуктивности const=100µH.
Уже громадная индуктивность (СВ-диапазон). Упадёт она всего на пару процентов, если засунуть её в экран.
Короче, нечего тут перепроверять, 100500 раз уже всё проверено и измерено. Если применять экраны из лучших по проводимости материалов (в идеале - посеребренный люминь), то можно не заморачиваться как мизерным падением Q, так и незначительным падением L.
--------------------------------------------------------------------------------------------
посмотрите на представленные ДПФы, они с ферритовыми сердечниками которые сами по себе ухудшают добротность
Ферриты в хороших входных ДПФ высокодинамичных трансиверов (приёмников) не применяются. Это нонсенс. Применяются либо карбонилы, либо вообще без сердечников.
Если под ДПФ имеются в виду LC-ФНЧ после вых. каскада транзисторных УМ, то там тоже ни разу не ферритовые кольца, а карбонильные.
Ферриты в хороших ДПФ высокодинамичных трансиверов (
Oбъясните это ТС когда он начнёт более серьёзный проект. Остальное я знаю не хуже, а кое что и лучше вас..:пиво:
Остальное я знаю не хуже, а кое что и лучше вас..
:ржать::rotate:
Помню, как вы несколько лет назад как раз по вопросам экранировки упорно лажали Волина, которого я всячески рекомендовал... А теперь хвалите, hi! Шеш поделаешь, времена меняются...:ржач:
От том, что именно вихревые ВЧ-токи в экране и экранирют H-компоненту ВЧ-поля, вы только от Волина и узнали и то после того как я на него наводку дал.
Вы же тогда везде и всюду проталкивали ферромагнетики и отрицали экранирование H-компоненты ВЧ-поля с помощью цветмета. Я очень хорошо это помню.
ВЧ-поля с помощью цветмета. Я очень хорошо это помню.
Я не знаю что Вы помните, а что нет. Я не отрицал то что при определённых условиях Н-компоненту можно заэкранировать и при помощи цветметалла. Однако в реалиях сегодняшнего дня, при наличии огромного количества помех от работы цифровой техники это практически невозможно. "Волин" неплохой справочник, еслиб выбросить из него чрезмерную перепечатку "математики", был бы вообще хорошим практическим пособием. Что касается Вас, я тоже кое что помню, например что Вы любите открывать книгу и "подглядывая" в неё поучать "желающих" прописными догмами. Практических знаний по решению задач уменьшения помех от работы цифры у Вас нет и не было. Если хотите могу даже это доказать Вам прямо сейчас, не выходя из объёма информации написанной в пределах этой ветки?:) :пиво:
Практических знаний по решению задач уменьшения помех от работы цифры у Вас нет и не было.
Я этого не отрицал нигде и никогда. Цифра - это не моё, поэтому я никогда и не участвую в "цифровых" ветках.
---------------
Вот первый пост ТС:
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста чем можно и чем лучше экранировать каскады приёмника и передатчика? (ПДФ, УВЧ, смеситель1, УПЧ, смеситель 2, УНЧ). И почему необходим конкретный материал? Достаточно ли будет лужёной жести пищевой?
Спасибо.
В этом посту о цифре - ни слова. Вы же свою цифру и сюда пихаете, в чисто аналоговую ветку.
LY1SD,
Не городите чепухи. Когда ТС был задан уточняющий вопрос: "Из каких узлов состоит его приёмник". Он озвучил что вместо ГПД он использует синтезатор на Si-шке приобретённый у всем известного Тележникова. В составе синтезатора имеется процессор, дисплей с цепями его подсветки.
Т.е. голимая "цифра", именно она даёт основные помехи. Это Вам хочется всё подтянуть под аналог с которым всё намного проще..:smile:
Основы электромагн.экран.
Александр Макеев
08.06.2019, 20:02
Более новое издание...
Novice19
08.06.2019, 20:04
ДПФ вот такой:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9839-%D0%E5%E2%E5%F0%F1%E 8%E2%ED%FB%E9-%F2%F0%E0%EA%F2-%ED%E0-SA612A&p=219498&viewfull=1#post21949 8
только я не совсем понял, почему в управлении диодами стоят резисторы 470Ом по входу 50Ом и 1.5кОм сос тороны выхода 1.5кОм-ного, которые не развязаны индуктивностями по ВЧ и шунтируют вход/выход. Пытался найти этот ответ у US5MSQ, но не нашёл. Возможно не нашёл сам источник где это написано..
Ферриты в хороших входных ДПФ высокодинамичных трансиверов (приёмников) не применяются.
т.е. лучше ставить без сердечника, насколько я понял. Как вариант просчитал 22мкГн на каркасе 15мм, проводом 0,2мм. Получил добротность 174. Это нормально?
Andrej.CQ
08.06.2019, 20:08
ВЕРН, спасибо. Было любопытно узнать из 12-ой части второй главы "Сравнение различных металлов как материала для экрана", что при определённых условиях сталь эффективнее меди :)
. Как вариант просчитал 22мкГн на каркасе 15мм, проводом 0,2мм. Получил добротность 174. Это нормально?
Чё-то много получилось добротности при таком тонком диаметре провода и такой индуктивности. На самом деле Q будет раза в два меньше, особенно если намотка без шага, плотная. Какой прогой считали?
Александр Макеев
08.06.2019, 20:39
Получил добротность 174. Это нормально?
Тоже считаю, что много и согласен с LY1SD. Попробуйте сами измерить в натуре: Радио №8 2010 г. стр.61. Если есть ГСС и mV - всё получится.
Novice19
08.06.2019, 20:47
coil64
314951
не, а в плане конструктива самой катушки?
Novice19, Понятно. Я пользуюсь COil32 (XP 32бит). То же самое.
Дак вот, прога Coil32 (или 64) при расчёте конструктивной (холостой) добротности Qxx не учитывает потерь катушки "на излучение". А они всегда есть.
Так что не тешьте себя зря, все эти симуляторы - далеко не панацея. После отработки на симуляторах и сравнении их результатов с реальными, которые уже в "железе", могут быть большие расхождения и не в пользу параметров у воплощённого в "железо" девайса.
Хорошо, я сам измерю вашу катушку. Шприцы с диаметром 15мм где-то были. У них пластик отличный (проверено), практически без потерь на частотах КВ. Найду такой шприц, намотаю и поставлю на Q-метр. Но когда найду.
Провод 0,2 имеется. У вас намотка плотная, без шага. Так и буду вертеть, виток к витку.
-----------
Имейте в виду, что мотать КВ-катушки надо в х/б перчатках, дабы пот и жир с рук не попали на провод. Эта субстанция уменьшает Qxx. Провод и каркас должны быть чистыми и сухими..
.
Novice19
08.06.2019, 21:23
ага. т.е к конструктиву возражений нет. Бум перематывать!
т.е к конструктиву возражений нет
Я ещё ничего не проверял по поводу конструктива вашей катушки. Поэтому ни возражений, ни дифирамбов пока нет. Найдётся на чём намотать, тогда и будут каменты.
возражений нет. Бум перематывать!Разве только для тренировки.
Оставьте эту затею. Вы посчитали только 1 катушку, но если будете делать 3х контурный ДПФ всё усложнится в разы. Для подстройки контуров в каждом звене понадобятся подстроечные конденсаторы, кроме того ещё конденсаторы связи . Не факт, что Вам удастся вообще настроить такой ДПФ без приборов и в первую очередь "измерителя частотной характеристики". Настройка на слух не прокатит..
df9fxk, я не уверен, что именно в этом приемнике с антеной-веревкой вообще нужен ДПФ с полосой шириной в полторы трамвайных остановки.
Novice19
08.06.2019, 23:51
:-(. Так что же делать? Бросить? :-\
Верёвка на первое время. Дальше буду делать что-то посерьёзнее, чтобы работать и на передачу.
Какой смысл в широком ДПФ с полосой в пару сотен килогерц? В данном случае вместо ДПФ лучше перестраиваемый преселектор, двухконтурный, или хотя бы одноконтурный, но тогда высокодобротный.
Уж лучше такой чем никакой, диоды и всю его обслугу тока выбросить и поставить реле любые какие есть. Без приборов можно только на слух настроить двухконтурный.
ЗЫ
чёто корифеи тебя тут грузят сильно больно. Хочу сказать от всего сердца. Забей не слушай никого кто говорит тебе догмы типа "феррит нельзя" или "ни чувствительности ни динамики", "все проверено до нас", "экраны должны быть из сверхрпроводника..(ш учу канешн)". Проверь ошибись допри до всего сам и ты поймешь что хуже что лучше и что все измеряется и сравнивается в децибелах, вольтах, количестве QSO или в минимально достаточном комфорте приема.
А если нужно конкретику и практику то лучше чем старые книжки и журналы ничего не придумано. На форуме дохрена умников советы советовать теоретические лекции читать.
Лучше бы посоветовали парню на чем катушки намотать.
Возьми на сайте toroids.info кольцо T50-2 намотай на нем сколько тебе надо по схеме. Не побрезгуй поставить подстроечный конденсатор к С9 и С10 в параллель к постоянному это расширит степень свободы при компенсации погрешностей элементов настройкой. И на слух..
Ладно еще погундю: тороид лучше чем любой соленоид. Он точнее получается ему пофиг окружающеие его экраны и прочая... у него поле внутри. И он из карбонильного железа. количество витков - количество проводков продетых в отверстии бублика.
Так что же делать? Бросить? :-\
Нет бросать не нужно, всё что уже сделано нужно последовательно запускать в работу, всё что говорилось по поводу экранировок, принять к сведению. Не нужно только отвлекаться и распыляться. Правильно сказал коллега., не фиг слушать "корифеев теоретиков". Насчёт ПДФов тоже всё верно, 2х контурный по отработанной схеме на амидоновских колечках это то что нужно.
Схему лучше бы всё таки взять не из сборной солянки, а какую нибудь уже отработанную с печатной платой. Насчёт колечек и плат, черкните мне в личку вышлю всё что нужно.., если хотите даже подберу подходящий корпус?:пиво:
тороид лучше чем любой соленоид.
Это да. Но только в том случае, если основа тороида - качественный магнитодиэлектрик, а не просто согнутый в круг соленоид с воздухом внутри.
Добротность соленоида моментально ухудшается (причём очень сильно!), если его согнуть в бублик. Проверено на Q-метре.
ему пофиг окружающеие его экраны и прочая.. у него поле внутри
Не пофиг. Зависит от МЮ кольца. При маленьких МЮ - отнюдь не пофиг. Проверено на Q-метре.
==================== ==============
С тороидами ситуация такая - чем больше МЮ сердечника тора - тем больше силовых линий поля прячется внутри него и меньше высовывается снаружи. Особенно хорошо поле прячется в ферритовое кольцо с большой МЮ. Чем больше МЮ - тем сильнее прячется.
Если сердечник тороидальной катушки представляет из себя пластиковое кольцо с МЮ=1 (либо воздух), то поле такой катушки распространяется почти так же далеко, как и поле соленоида.
Поэтому у тороидальной катушки без сердечника в отношении размеров окружающего её поля, практически нет преимуществ перед простым соленоидом - внешние размеры поля обеих катушек почти одинаковы.
Однако, добротность тора без сердечника (особенно тогда, когда оба его торца близко расположены к друг другу), МНОГО хуже, нежели у соленоида такой же индуктивности и такого же диаметра намотки и при одинаковых диаметрах проводов. Проверено на Q-метре.
Поэтому, при тех малых МЮ, которые имеют амидонские карбонильные кольца (смесь #2 имеет МЮ=10, смесь #6 имеет МЮ=8), поле отнюдь не полностью сидит внутри материала кольца.
При близком расположении к амидонскому кольцу с катушкой, например, стальной пластины (шасси), добротность катушки сильно падает. При введении внутрь кольца стального винта добротность валится в 2,5-3 раза (!).
Даже при введении латунного винта внутрь кольца, добротность уменьшается на 15-20%. Проверено на Q-метре.
Если уж и вводить внутрь ВЧ-торов на карбинилах винты, то либо пластиковые, либо латунные, но посеребренные.
Мелкие амидонские кольца (например, Т50, Т68 и т.п.) можно ничем не крепить, будут на плате нормально держаться на выводах катушки (если провод достаточно толстый).
Если кольца крупнее чем Т106, то крепить их лучше пластиковым винтом с пластиковой гайкой. Либо посадить на горячий клей, кому как удобней. Можно на герметик.
Насчёт тороидов дядьки правильно пишут, а ДПФ - ну построишь ты ДПФ, полоса у него получится 2 - 3 сотни килогерц, и с веревки через эти широкие ворота влетит куча грязи. SA602 ею сразу перегрузится, т.к. большим ДД не отличается, и забьёт ее тебе эта грязь чуть раньше, чем сразу.
Если уж веревка, то в таком случае нужна какая-то избирательность по входу, причем не 2 - 3 сотни килогерц, а десятки, т.е. не ДПФ, а преселектор. И да, на тороидах, высокодобротный. Выбрось все эти диоды-шмиоды, и реле не нужны тебе в таком простом приемнике. У тебя ДПФ получится сложнее, чем приемник, и без фронт-энда с большим ДД, способного переваривать мощные сигналы, мало он тебе что даст.
Двухконтурный преселектор на тороидах поставь перед первым смесителем, и будет тебе щастье.
314986
Если что, подстроечные конденсаторы параллельно секциям КПЕ помогут настроить, сопрячь две половинки преселектора, а если даже не удастся обе половинки сопрячь, то и одноконтурный на хорошем тороиде будет лучше, чем ничего или чем широченный ДПФ. Да, ручка добавится. Но ручка преселектора даже в UW3DI есть :)
Обычный КПЕ двухсекционный, два тороида, и кусок провода 0,5 или 0,8мм диаметром, и всё. Дел на 20 минут.В общем, пробуй, набивай шишки, приобретай опыт.
По поводу чуйки, которой не хватает - без УПЧ сложно ее достичь, конечно. Но можно немного догнать малошумящим предУНЧ, например, на NE5532 заодно с активным ФНЧ. А то шкворчащая LM386 часть эффективной чуйки отнимает.
Andrej.CQ
09.06.2019, 09:55
Если я правильно понимаю, конструктивная добротность катушки указывается для её собственной резонансной частоты (27,597МГц) ? Тогда с понижением частоты добротность должна увеличиваться.
Хорошо, я сам измерю вашу катушку.
Жду с нетерпением.
Novice19,
Так что же делать? Бросить? :-\
Верёвка на первое время. Дальше буду делать что-то посерьёзнее, чтобы работать и на передачу.
Лучше бросить "временно" (потом все равно вернетесь, если "зацепило").
Сам работаю на "длинную соплю" в городских условиях (плачу и работаю, ну стремлюсь к лучшему приему, отдельными приемными антеннами на НЧ КВ, активными, и мечтаю о двух антеннах, с СДР прямой оцифровки и адаптивной фильтрацией).
У Вас где то в тракте "излищнее усиление" даже с двумя СА612 и УНЧ, при имеемой антенне и ЭМО, обычно я подсчитываю "расклад" покаскадно, по ДД (хоть по забитию) и внутренним шумам. У Вас проблема не с экранированием, в ЭМО.
Тогда с понижением частоты добротность должна увеличиваться.
Как только к этой катушке будет подключен конденсатор для понижения частоты контура до требуемых 7МГц, ненагруженная добротность (Qxx) станет меньше.
Всё в соответствии с теорией - чем меньше волновое сопротивление контура (C больше, L меньше - при одинаковой f рез.) - тем меньше Qxx
-------------------
Novice19, вам придётся пересчитать катушку. При такой индуктивности (22мкГн) она даст резонанс на частоте 7075кГц с ёмкостью всего лишь 23 пФ. Это слишком маленькая ёмкость.
При её увеличении на 1 пФ, ваш резонанс улетит вниз аж до 6926 кГц. Уменьшаем ёмкость на 1 пФ - резонанс подскочит до 7234 кГц.
Получается, что при изменении ёмкости на +- 1 пФ, мы улетаем за пределы диапазона.
Пересчитайте катушку под ёмкость порядка 50-60 пФ, не меньше. L получится в районе 9 мкГн.
==================== ======
Минимальная ёмкость внутреннего переменника Q-метра TESLA BM560 составляет порядка 18 пФ. Её невозможно сделать меньше, поэтому невозможно и емкость измеряемого контура сделать менее 18 пФ.
Максимальная частота генератора Q-метра - 36 мГц. Исходя из этого, минимальная индуктивность с минимальной ёмкостью 18 пФ, при которой получается резонанс на максимальной частоте 36 МГц, составляет 1,086 мкГн. Если индуктивность будет меньше, то её резонас с ёмкостью 18 пФ выйдет за верхнюю границу встроенного генератора.
Это я пишу для того, чтобы всем были понятны возможные ВЧ-границы измерений данного прибора.
У Вас где то в тракте "излищнее усиление" даже с двумя СА612 и УНЧ . . . . . . У Вас проблема не с экранированием, в ЭМО. Думаю, что никакого излишнего усиления там нет, его, скорее там недостаточно. А вот недостаточный ДД и широкополосный фронт-энд при суррогатной антенне в условиях тяжелой ЭМО - это проблема. Если почистить грязь, то окажется, что из-под нее вынырнут какие-нибудь станции.
Andrej.CQ
09.06.2019, 16:31
Как только к этой катушке будет подключен конденсатор для понижения частоты контура до требуемых 7МГц, ненагруженная добротность (Qxx) станет меньше.
Да, Вы правы. Туплю. Я только про скин-слой думал совсем забыв, что с понижением частоты уменьшается индуктивное сопротивление.
PS: Мда, беда с прибором. А я так надеялся сравнить измерения с расчётом программы. Пока будем считать, что Q=174 верно на собственной резонансной частоте.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot