PDA

Просмотр полной версии : диполь



RN3FZ
29.12.2006, 14:16
как на практике запитать диполь не из середина а с конца?

DRUID 3
29.12.2006, 14:26
http://www.cqham.ru/antenna46.htm Вот так :D

ES4RZ
29.12.2006, 14:30
Здесь на Хаме EW8AU ниже выше приведенной антенны.

RN3FZ
29.12.2006, 14:32
а как это в mmana смоделировать?
и чем все эти кабели заменить можно?
то есть - пробовал я смоделировать хоть какой-то тюнер - диполь-КОМПАКТНЫЙ тюнер-кабель - не получается ... всю библиотеку перерыл mmana`ы ничего подходящего

RN3FZ
29.12.2006, 14:34
и насколько я понял такая запитка с`узит полосу диполя?


я понимаю что можно J антенну и тд .. но как это все согласование уместить в пару катушек и конденсаторов без всяких противовесов?

RN3FZ
29.12.2006, 14:56
все вопрос отпал ... есть

ua3avr
30.12.2006, 13:58
я понимаю что можно J антенну и тд .. но как это все согласование уместить в пару катушек и конденсаторов без всяких противовесов?Без противовесов не получится - они часть антенны и тоже излучают. В приведенной схеме согласующие отрезки кабеля излучают, аналогия с J-антенной тут в самый раз.

DRUID 3
30.12.2006, 14:23
я понимаю что можно J антенну и тд .. но как это все согласование уместить в пару катушек и конденсаторов без всяких противовесов?Без противовесов не получится - они часть антенны и тоже излучают. В приведенной схеме согласующие отрезки кабеля излучают, аналогия с J-антенной тут в самый раз.
Зачем лямда/2 антенне противовесы??? 8O 8O 8O И ничегошеньки абсолютно согласующие отрезки излучать не должны (на практике есть, конечно, некоторое паразитное излучение) они просто конструктивно просто выполняемые 2-у и 4-х полюсники, и единственное их предназначение согласовывать с малыми потерями. А в J-антенне тоже, там тоже используется согласование на отрезке ДЛ.
Не вводите же начинающих во тьму невежества...

ua3avr
31.12.2006, 12:55
Зачем лямда/2 антенне противовесы??? 8O 8O 8O И ничегошеньки абсолютно согласующие отрезки излучать не должны (на практике есть, конечно, некоторое паразитное излучение) они просто конструктивно просто выполняемые 2-у и 4-х полюсники, и единственное их предназначение согласовывать с малыми потерями. А в J-антенне тоже, там тоже используется согласование на отрезке ДЛ.
Полуволновой антенне противовесы нужны обязательно, как и четвертьволновой. ВЧ токи есть даже в пучностях заряда (или, как часто говорят, напряжения), и в этих точках сопротивление высоко, но все равно конечно.

Ток не может течь только в один провод, не вытекая из другого. А другой провод это противовес или отрезки кабеля, подсоединенные к концу в качестве согласующих звеньев. Ток в этом кабеле не есть строго противофазный, это точно: ток из его жилы вытекает в основной излучающий провод (а в оплетку из основного излучателя ничего не затекает, она висит в воздухе) и посему в кабеле обязательно будут синфазные токи, которые и будут излучать. Причем, это излучение вовсе не паразитное, а самое, что ни на есть, законное, :). Да еще токи излучения будут на питающий фидер затекать, так что не все так просто, как кажется на первый взгляд.

Проблема частично решается включением приблизительно четвертьволнового противовеса (возможно, немного длиннее четверти) на замкнутом конце согласующих отрезков и установкой запирающих балунов на питающий фидер. Согласующие отрезки кабеля при этом остаются частью излучателя, но непосредственно фидер им быть перестает. Если это невозможно, то надо подбирать места установки запирающих балунов непосредственно на самом фидере. И желательно их иметь на фидере парочку с расстоянием между ними в четверть волны (погонных). Кстати, если Вы обратите внимание, то в классической J-антенне замкнутый конец согласующей линии заземляется и это заземление в том числе и по ВЧ токам, его роль в нашем случае может выполнять четвертьволновый противовес.

Согласующие звенья лучше делать не из кабеля, а из открытой линии как в J-антенне или известной еще по Ротхаммелю экзотике - антенне "цеппелин". Так, во всяком случае, требование малых потерь в согласующем звене и максимальной мощности, принимаемых антенной, будут гораздо лучше выполнены.


Не вводите же начинающих во тьму невежества...
Блин, чья бы корова мычала ... :)

UX7LO
31.12.2006, 18:05
Все осень просто,пол лямбды имеет 2к сопротивления ИЗЛУЧЕНИЯ!И к противовесам можно отнестись принебрежительно.1 м кабеля уже будет достаточно,при условии согласлвания АНТЕНА ТО КАБЕЛЪ.Но это плохо,так как ВЧ токи будут присутствовать на корпусе трансивера!!!Соответ ственно если он не заземлен.Тогда только спасает четвертушка на корпус трансивера.Если не кабель,то контур дома или отопление..При этом в антену будет идти более 95%мощщи. То есть при 100Вт в антену 95 в трубу 5.
АНТЕНА - двуполюсник!!!Аксиом а))))
PS
Есть очень хорошая книжка,"Настройка и согласование антенн".Автора подскажет пипл,не помню.Там все очень хорошо и доходчиво написано.Советую прочитать!!!

K6VHF
31.12.2006, 18:14
как на практике запитать диполь не из середина а с конца?
Ну это уже не диполь получиться.
Само слово за себя говорит две одинаковые половинки.

UX7LO
31.12.2006, 20:04
как на практике запитать диполь не из середина а с конца?
Ну это уже не диполь получиться.
Само слово за себя говорит две одинаковые половинки.
Слопер...или луч или вярЁвка)))

UX7LO
31.12.2006, 20:24
как на практике запитать диполь не из середина а с конца?
Сорри,по теме.Я бы запитал как у себя через колебательный контур.отвод связи на кабель 50 ом.Кабель любой длины.Оплетка и общий контура на "контур дома"(земля типа)
приблизительно так http://www.cqham.ru/sogl1.htm
.Если конец заходит в окно,и нет фидера,тогда согласующие по Бунин-Яйленко.Земля,хоть плохая,обязательна,е сли ее нет,тогда четверть на корпус.Все строим по минимуму КСВ, АLC(импортный трансивер) или что там у вас.Можно и по макс тока в кабеле или макс свечения неонки на антене(если ламповый выход),но точность не велика!

RN3FZ
01.01.2007, 05:48
братцы спасибо за идеи и теорию. мне промто интересно как L/2 на 80м запитать с начала, то есть с крыши на соседний дом идет провод 40м длиной, и вот вопрос как согласование сделать просто и легко. так-как если диполь между домами - то кабель в центре мешать будет. и длинный слишком. и внимание привлекает.

UX7LO
02.01.2007, 14:38
То Автор
Значится книга называется И.Н. Григоров "АНТЕНЫ "настройка и согласование."Там про землю длинопроводных антен очень хорошо описано.
Я так понял,что в городе живете и между антеной и передатчиком фидер.Запитуете контуром,как писал выше.По сравнению с другими СУ,у него КПД выше.Патамушто резонансный!Заземлен ие обязательно на контур дома(могниеотвод).Ес ли заземлите около передатчика на отопление,то фидер будет излучать!!!Точнее его оплетка будет как противовес(принцип RX3AKT).Настраиваете переменной емкостью по мин КСВ,затем емкость меняете на посоянную(если антена на долго),затем герметиком,закрыли и фсе.
Другие варианты земли - 21м провода вместо контура дома.
Другие варинты согласования - Т-согласование,емкость-катушка-емкость,или катушка-емкость-катушка,Г-согласование и П-контур.Все они имеют от 5 до 10 % потерь,резонансный контур не более 1%.
Этих способов достаточно???
PS
Закономерность,чем проще и легче,тем хуже.

RN3FZ
03.01.2007, 04:27
и я про то же... только одно не получилось смоделировать это в mmana ... ну может просто фидер надо было фидер тоже моделировать... да ладно, одно ясно .. просто как Вы и говорите, катушка емкость .. емкостьей подстрою и замену на двухсторонний текстолит (емкость) ... и пущай висит.... просто диполь по центру запитывать не хочется .. соседи сверху явно против будут когда кабель перед окнами болтается...

Andrey Sokolikov
03.01.2007, 04:27
как на практике запитать диполь не из середина а с конца?Диполь, запитанный с конца - это уже не диполь, а длинный провод. :contract:
А по сему несколько вопросов:
1) Что именно Вы хотите запитать и где это будет находиться (балкон, крыша и тд.)?
2) Ваша аппаратура (станция)?
3) Какие финансы и на сколько универсальная запитка (станционарна или планируется работа в других местах) ?

http://qrx.narod.ru/5001.html
Сдесь Вы найдете ориентиры для выбора, но если ответите на вопросы, можно сказать по конкретнее, т.к. для подобной согласовки можно применять кучу устройств от простой симметричной линии ( антенна Цеппелин), балуна до сложного пром. СУ.
http://qrx.narod.ru/anten/pr_ant.htm
http://qrx.narod.ru/anten/lc_k.htm
http://qrx.narod.ru/anten/sogl_160-20.htm
И прочее

RN3FZ
03.01.2007, 18:02
как на практике запитать диполь не из середина а с конца?Диполь, запитанный с конца - это уже не диполь, а длинный провод. :contract:
А по сему несколько вопросов:
1) Что именно Вы хотите запитать и где это будет находиться (балкон, крыша и тд.)?
2) Ваша аппаратура (станция)?
3) Какие финансы и на сколько универсальная запитка (станционарна или планируется работа в других местах) ?

http://qrx.narod.ru/5001.html
Сдесь Вы найдете ориентиры для выбора, но если ответите на вопросы, можно сказать по конкретнее, т.к. для подобной согласовки можно применять кучу устройств от простой симметричной линии ( антенна Цеппелин), балуна до сложного пром. СУ.
http://qrx.narod.ru/anten/pr_ant.htm
http://qrx.narod.ru/anten/lc_k.htm
http://qrx.narod.ru/anten/sogl_160-20.htm
И прочее


видел читал, спасибо....

1. пол-волны вибратор.
2. а это тут причем? я про антенну говорю
3. я не думаю что речь идет о больших затратах .. полевка дешевая.


вот для полного взаимопонимания рисунок.. к чему эти все вопросы как сделать СУ минимальных размеров..

ES4RZ
03.01.2007, 19:00
А от точки СУ (вместо СУ балун 4:1) нет возможности под 90 градусов другой провод бросить?

Andrey Sokolikov
04.01.2007, 01:58
видел читал, спасибо....

1. пол-волны вибратор.
2. а это тут причем? я про антенну говорю
3. я не думаю что речь идет о больших затратах .. полевка дешевая.


вот для полного взаимопонимания рисунок.. к чему эти все вопросы как сделать СУ минимальных размеров
Не удивляйтесь вопросами, а хочу помочь оптимальным решением, а не закидывать (как любят некоторые) кучей ненужных ссылок, к тому же не работающих.
1) Понял из рисунка.
2) Какую станцию надо согласовать с антенной: промышленную, самодельную и пр. От этого зависят ответы. Может проще купить СУ, предназначенное для Вашей станции производителем, как у меня или делать самому.
3) Затраты не на антенну, а как раз на СУ. Еслиу Вас проблемы с финансами, то естественно я не предложу дорогостоящее оборудование, а предложу простое и дешевое решение, хотя может быть оно и не сможет полностью Вас удовлетворить.

Эти вопросы не спроста. Можно сделать дешево со всеми вытекающими последствиями, можно и дорого и хорошо. Лично я пользуюсь на "длинном проводе" Yaesu FC-40 со станцией FT-897. Все диапазоны есть, размеры СУ минимальны, устанавливается прямо на антенне, но цена соответствующая. Поэтому я и спросил, кстати и пояснил почему( см. выше).

Все предложенные варианты опробыванны мною на практике.

Первое решение:
Самое простое, что я могу предложить (учитывая скудную инфу - мол догадайся сам) и как я понимаю антенна идет от крышы, на один диапазон 80м, а от Вашего передатчика идет кабель 50ом. это J-согласование.
http://qrx.narod.ru/anten/pr_ant.htm

J-согласование не является излучающим элементом и наиболее удобна при одно диапазонной работе.

Второе решение:
Установить балун (расчет Ваш, я тут не помогу, т.к. скажу только +- километр). От балуна провод антенны. противовес установить перпендикулярно антенне, справа-слева от антенны, вдоль парапета крышы. Настраивается система подбором длины противовеса.
Прим.
Откусывать или добавлять длину противовеса симметрично справа-слева. при несиметричном откусывании изменяется диаграмма направленности. Что тоже можно использовать. Середину противовеса (в точке подключения к балуну) необходимо заземлить, к примеру, к контуру "0" здания (там где было ранише ТВ антенна или есть сейчас, там есть контур).

RN3FZ
04.01.2007, 03:04
а модель в mmana?

Vlad UR 4 III
04.01.2007, 11:39
ua3avr
//Ток не может течь только в один провод, не вытекая из другого. А другой провод это противовес или отрезки кабеля, подсоединенные к концу в качестве согласующих звеньев. Ток в этом кабеле не есть строго противофазный, это точно: ток из его жилы вытекает в основной излучающий провод (а в оплетку из основного излучателя ничего не затекает, она висит в воздухе) и посему в кабеле обязательно будут синфазные токи, которые и будут излучать. Причем, это излучение вовсе не паразитное, а самое, что ни на есть, законное, . Да еще токи излучения будут на питающий фидер затекать, так что не все так просто, как кажется на первый взгляд.//

Извините, но Вы совершенно не правы. Вероятно, повторяете ошибки Гончаренко.
Если взять классический диполь, то никакой ток (Вы имеете в виду ток смещения?) из его половинки в пространство не вытекает и не втекает в другую половинку. Было бы так, не чем было бы питать антенны, так как в фидере эти провода расположены рядом и зачем тогда току в каждом проводе течь к антенне, если есть возможность замкнуться на входе линии.
Мой совет. Начните с процессов в линии. Разберитесь с образованием волн тока в каждом проводе линии и волной напряжения между проводами, а также с процессом преобразования части линии в режиме ХХ, КЗ или в режиме бегущих волн в антенну и всё станет предельно ясно.
73!

RN3FZ
04.01.2007, 14:06
в конце концов согласен что нужЁн противовес. провод можно бросить на крыше ... подскажите как расширить полосу по ксв и как сделать индуктивность в СУ меньше


вот модель


*
3.75
***Wires***
9
0.0, 0.1, 0.1, 0.0, 0.2, 0.0, 8.000e-04, -1
0.0, 0.1, 0.1, 0.0, 0.0, 0.1, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.1, 2.432e-15, -39.699939, 0.03071, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.1, 0.0, 0.0, 0.0, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.1, 0.0, 8.000e-04, -1
0.0, 0.2, 0.0, 0.0, 19.8, 0.0, 8.000e-04, -1
13.0, 0.0, 0.0, 13.0, -37.6, 2.303e-15, 8.000e-04, -1
-13.0, 0.0, 0.0, -13.0, -40.8, 2.499e-15, 8.000e-04, -1
0.0, 0.1, 0.0, 0.0, 0.2, 0.0, 8.000e-04, -1
***Source***
1, 1
w1c, 0.0, 1.0
***Load***
2, 1
w2c, 0, 28.0, 0.0, 300.0
w4c, 0, 0.0, 57.9, 2000.0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 1
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 60.0, 0, 50.0, 120, 60, 0.0
###Comment###
Mod by Nick, RN3FZ 1/4/2007 2:03:30 PM
Created by Nick, RN3FZ 1/4/2007 3:15:33 AM

ua3avr
05.01.2007, 11:44
Если взять классический диполь, то никакой ток (Вы имеете в виду ток смещения?) из его половинки в пространство не вытекает и не втекает в другую половинку.

Антенна в точке питания это двухполюсник и по другому быть не может. Токи в двух клеммах этого двухполюсника текут в противофазе. В реальной антенне нет точек с бесконечным импедансом, чтобы тока там не было вообще, - везде сопротивление конечно, хотя может быть и велико.

Если хотите сравнить антенну с линией, то сравните ее не с идеальной линией, а линией с потерями, в конце концов, - антенна то излучает и имеет ненулевое сопротивление излучение и, соответственно, бесконечных импедансов нигде на ней быть не может.

Если еще больше "на пальцах", то невозможно передать в антенну электрический заряд, не породив при этом тока, а поскольку заряд должен сохраняться, то количество заряда, переданное в антенну от источника, должно равняться количеству заряда, полученного от нее источником. Если отнести это количество заряда к определенному промежутку времени, то получим, что втекающий в антенну ток, должен равняться вытекающему. И по другому никак. Иначе это Нобелевская премия за открытие закона несохранения заряда с постановкой эксперимента в антенной технике, :) Хотя лауреатов аналогичного калибра (напр. с EH-антеннами и их теорией) у нас пруд пруди.

Если питание подводится к антенне кабелем, который на выходе двухполюсник, а ток забирается только с жилы (одной клеммы или полюса), то вторым полюсом или клеммой становится оплетка кабеля, ток течет именно на нее, она и начинает излучать. Причем излучающий ток, исходя из той же аналогии со стоячей волной в линии, будет чередоваться минимумами и максимумами.

Если хотите поэкспериментировать , то запаситесь хорошими ферритами, сделайте антенну по RX3AKT и попробуйте кабель (согласующие звенья и фидер) в нескольких местах снабдить запирающими дросселями. Увидите, как параметры антенны будут плыть, как сейчас принято говорить, неподецки, :). Очевидно, что если бы кабель не излучал, то параметры антенны меняться были бы не должны.

И при чем здесь "ток смещения"? О чем Вы вообще-то? Хотите поговорить об ур-ях Максвелла и классической электродинамике? А смысл то какой говорить о них?

Токи не втекают и не вытекают на концах диполя потому, что он на этих концах оборван, :). Распространять отсутствие тока на этих концах на более длинные антенны (т.е. возводить частный случай или артефакт в ранг установленной закономерности) было бы просто глупо. Иначе, вполне логичным было бы утверждение типа: "Сегодня человек заболел и не пошел на работу. Следовательно, он никогда не ходит на работу", :).

Кстати, если взять, например вибратор с длиной 1 lambda, то в его центре ток будет точно, как бы не представлять его в виде двух полуволновых диполей, на концах которых тока не бывает, :). Хотя этот ток по амплитуде и небольшой по сравнению с амплитудой токов на рассотянии lambda/4 от его концов.


Извините, но Вы совершенно не правы. Вероятно, повторяете ошибки Гончаренко.
Любезный, давайте без обобщений и переходов на личности, это некрасиво, да и стыдно потом будет от такого столь воинственного утверждения глупостей. И, боюсь, что за учебники садиться придется кому то еще, :)

Vlad UR 4 III
05.01.2007, 13:56
ua3avr
Не думаю, что наш разговор интересен автору темы. Мне же интересно Ваше представление о процессах в линии и в антенне. Я зацепился за эту Вашу фразу – «Ток не может течь только в один провод, не вытекая из другого» - и за закон сохранения заряда. Поскольку администрация форума не приветствует в этом разделе теоретические изыски, то если Вы согласитесь, мы могли бы перейти в раздел «Для начинающих».

ua3avr
05.01.2007, 15:43
Поскольку администрация форума не приветствует в этом разделе теоретические изыски, то если Вы согласитесь, мы могли бы перейти в раздел «Для начинающих».
Боюсь, что администрация форума неправа, поскольку большинство "зубров", как выясняется, в теории (и, в частности, простой классической электродинамике) очень и очень слабоваты. Отсюда все мифы о работе излучателей, теория EH-антенн с якобы новым принципом излучения (и совсем старым принципом продажи готовых изделий, :)), описания конструкций с такими принципиальными ошибками, как у RX3AKT. Причина этого в том, что люди мыслят проводами и красочными образами без особого углубления в физику стоящих за ними процесов.

Мне в этой дискуссии не очень понятен предмет спора, точнее, есть ли он вообще. Если есть какие-то вопросы по электродинамике или, скажем, NEC-2 for MMAMA, если Вы ее используете, то я бы постарался ответить в привате. Хотя можно попробовать открыть новую тему в этом разделе или там, где Вам нравится.

Да и, помимо интересного вопроса, хотелось бы чтоб уровень дискуссии был соответствующий. Чтоб даже в случае в случае перехода на личности речь не шла о "повторении ошибок" DL2KQ, :), а , например, о ссылках на что-то типа учебников Маркова-Сазонова или Воскресенского.

ua3avr
05.01.2007, 16:24
провод можно бросить на крыше
Лучше не бросить, а подвесить, токи в проводе ведь все равно будут. И не забыть поставить запирающие дроссели на фидер питания. Кстати, хорошая у Вас высота подвеса, 60 м., :)

Я несколько сомневаюсь в точности моделирования, когда нагрузки и источники сосредоточены на коротких проводах, да еще соединенных под углом друг с другом. NEC-2 в этих случаях ошибается точно, MININEC менее критичен к сегментной чехарде вокруг источника, но хуже переносит провода под углом. MININEC (MMANA) для подобного файла должны быть точнее, но все равно злоупотреблять не стоит.

ua3avr
05.01.2007, 16:33
see above

RN3FZ
08.01.2007, 11:33
провод можно бросить на крыше
Лучше не бросить, а подвесить, токи в проводе ведь все равно будут. И не забыть поставить запирающие дроссели на фидер питания. Кстати, хорошая у Вас высота подвеса, 60 м., :)

Я несколько сомневаюсь в точности моделирования, когда нагрузки и источники сосредоточены на коротких проводах, да еще соединенных под углом друг с другом. NEC-2 в этих случаях ошибается точно, MININEC менее критичен к сегментной чехарде вокруг источника, но хуже переносит провода под углом. MININEC (MMANA) для подобного файла должны быть точнее, но все равно злоупотреблять не стоит.

спасибо, воспринял...

и всеже то насчет полосы и катушки индуктивности??

RU3DNN
08.01.2007, 11:52
Оптимизируйте антенну по трём точкам, ММАnа это позволяет.

RN3FZ
08.01.2007, 14:25
слишком много параметров оптимизации - ммана тупит.

RU3DNN
08.01.2007, 14:42
слишком много параметров оптимизации - ммана тупит.Это ты ей такие условия задал!Два пути:
-более мощная машина
-требуемое кол-во сегментов

RN3FZ
09.01.2007, 11:07
тупит не значит виснит. тупит значит параметры очень выборочно оптимизирует. Павел, попробуй сам...

Vlad UR 4 III
09.01.2007, 14:07
То ua3avr
Я ответил Вам здесь.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1100 52#110052

Vytas
17.01.2007, 11:51
http://www.qslnet.de/member/ly3bg/Dipolis.html
На литовском, но с картинок всё поймёте. Согласование делайте по последнему рисунку, только желательно для лучшей фильтрации гармоник L и C поменять местами и на входе включить резистор 2Вт 47ком для стекания зарядов на землю. Настраивается изменением L и C.
Заземлять надо обязательно, и по ВЧ, и по постоянному току.
Такая антенна сделана, и не одна, и работает не сравнено лучше согласования на кабеле RA3AKT. КПД таких согласований можно посмотреть в той же статье.

RN3FZ
17.01.2007, 12:10
а полоса какая в реалии получилась?

Vytas
17.01.2007, 14:33
а полоса какая в реалии получилась?На даче у меня так запитан 20 м. провод на 20 м. диапазон. КСВ не хуже 1,5. Года два назад 40 м. провод висел между двумя 12 этажными домами, TRX был в последнем этаже. Г образный согласователь был внутри комнаты, на подоконнике. Заземление на арматуру дома. Работал на 80 м. и 40 м., подстраивая СУ. На 40 м. перестраивать по диапазону не требовалось, на 80 м. несколько менял L (вариометр). В качестве конденсатора использовались отрезки кабеля RG-58 (мощность была ~1kW).
Если в СУ поставить реле, то переключением L или C можно добиться хорошего КСВ во всём 80 м. диапазоне.
Такая антенна работает не хуже диполя.

Вит001
17.01.2007, 14:50
Диполь, запитанный с конца - это уже не диполь, а длинный провод. :contract:
Все равно диполь будет, только запитанный с конца. Вы хоть бы популярную литературу почитали, что такое диполь: http://en.wikipedia.org/wiki/Dipole