PDA

Просмотр полной версии : INV V >> DELTA



UX7LO
29.12.2006, 18:56
В одном QTH есть антена INV V, мачта 18м.Шумит это дело аж в 9 баллов!!! Есть идея замкнуть концы инвертора 40м проводом.То есть превратить в дельту.Дело накладное,вот и решил спросить,кто делал такой трюк,и упали шумы или нет.Антена в городе на крыше 12 этажке.

LZ2ZK
29.12.2006, 20:47
Не стоит заниматся. От городского шума спасение нет.

ur7cq
29.12.2006, 21:16
А я попробовал-бы.Практика-великое дело!

UX7LO
30.12.2006, 02:16
Да уж,в одном QTH у меня 150м низкоподвешанного и удаленного от домов провода.А в этом все плотно.(((Зато крыша в полном распоряжении!Ну что ж выбора нет,будем пробывать.

UX7LO
06.01.2007, 16:17
Не помогло((( правда КСВ - 2,но проверялся только прием.Шумы теже,соотношение сигнал шум тот же.На магнитную антену шум идет или с запада или с востока...на частоте 1044 кгц (Р-Свобода, Москва) стоит рокот переменки,возможно плохой БП на LAN эзернете.Спускаюсь в низ,на стоянке под домом в машине включаю средневолновый приемник на авто антену и оболдеваю.Свобода прет громко и без помех!!!Шум есть но малый.От машины до дома всего 5м!

R9LZ
06.01.2007, 17:12
Не помогло
И не должно было помочь, - слушай старших - LZ2ZK об этом сразу сказал.
Давно ходит байка, что рамки в городе шумят меньше - практика это не подтвеждает.
Наоборот, иногда диполь шумит меньше. Я к этому давно пришёл, и тоже через свои руки.
А ведь говорили...

LZ2ZK
06.01.2007, 17:19
Ну и пришли к мне. От городского шума спасение только магнитная антенна на преме и любая другая на передачу. Магнитная антенна - та которая не пренимает электрическая составная (включающая белого шума), а только електромагнитная составная электромагнитного поля. В городе работать это кошмар. У меня на 80-ке S-метр показывает 9. На даче - думаю что приемник сломан - S-метр показывает 1-2.

UX7LO
06.01.2007, 18:12
100% так и есть,тоже думал летом,что спалил свой прохор)))))А шум в городе странный,от 7до 9 +10 и то чистый,белый,то с хрипотой,журчащий.Но все же интересно, А кто источник этого шума???

LZ2ZK
06.01.2007, 19:54
Летом были около 30 км от города - работали в УКВ контесте. Большой холм закрывал города. Только ночью было видно сияние от освещение города. Город был за нами (юговосток), мы работали в основном в северозападном направление. Когда повернули антенна в направление города шум поднимался среднем в 2 бала.
Источник шума вся бытовая апаратура -компютеры, телевизоры, автомашины, люминисцетное освещение, кажды элэктроприбор с терморегулятора (моментный излучател), кабельная телевизия, интернет сетьи. Скорее вопрос - что не источник шума?

UX7LO
06.01.2007, 20:25
)))
А как насчет двойной базуки???Любимой в Булгарии?Завтра прикуплю 2х28м кабеля 50ом.Один на антену один на снижение.Правда от крыши будет поднято не более чем на 2м.Посмотрим шо за зверь!)

ur0gt
06.01.2007, 20:51
От городского шума спасение только магнитная антенна на приеме и любая другая на передачу. Магнитная антенна - та которая не принимает электрическая составная (включающая белого шума), а только электромагнитная составная электромагнитного поля.
Как "вредные", так и "полезные" сигналы распространяются в виде электромагнитных волн, состоящих из электрической и магнитной составляющих.
Та или иная составляющая может преобладать только в непосредственной близости от источника излучения - на удалении меньше полуволны от него.
http://rf.atnn.ru/s4/an-b92.html

А на бОльших расстояниях соотношение между этими составляющими у всех электромагнитных волн одинаково.
Поэтому, какую составляющую не принимай, соотношение сигнал/помеха будет примерно одинаков. За исключением, когда источник помехи расположен на удалении меньше полуволны от антенны.

Поляризационная селекция может дать больший эффект.

Соотношение между электрической и магнитной компонентами у всех электромагнитных волн, распространяющихся в свободном пространстве, одинаково.

А полноразмерные рамки, штыри и диполи не обладают компонентной селективностью в режиме приема, что нередко можно услышать. Все они одинаково хорошо принимают обе составляющие электромагнитной волны.

73 Николай

UX7LO
06.01.2007, 23:47
Значится так,начал потихоньку проводить опыты с приемником в машине на СВ(1044кгц).
Шумы и(или) трески
1.При подъезде с подстанции,
2.Если в земле кабель
3!!!!При близком подъезде к домам ближе чем на 2 м
4.Высоковольтные и не только провода.
Теперь на крыше радитрансляция,локал ка,кабельное + прямя видимость сотовых ретрансяторов!!!!!
Вобщем то попробую базуку а там видно будет)

LZ2ZK
07.01.2007, 13:28
Ник здраствуйте и поздравляю с Новым годом.

Ты писал: "Соотношение между электрической и магнитной компонентами у всех электромагнитных волн, распространяющихся в свободном пространстве, одинаково." Это твердение неверно.

Электрическая компонента Е = 376.6 * Н.
Посмотри на формулы 2.20 и 2.21.

Я чуть "похвастил" магнитных антен. Они тоже принимают электрическая составная, но значительно хуже, чем магнитная. То, что магнитный диполь (петлевая антена длиной менше 0.1 лямбда) как приемная антенна по сравнении обычного диполя игнурирует 3-5 dB от атмосферного шума и только 1 dB от полезного сигнала - это доказанный практически и неоспоримый факт.
Кроме этого, магнитные антенны в результате высокого Q-фактора имеют узкая полоса и вырезают большая часть посторонных сигналах в том числе и атмосферного шума. Вращая антенну тоже можно отрезать "вредные" сигналы, сохраняя уровень полезного сигнала.
Впрочем для приема в большом городе сейчась (а будет и еще хуже), мне кажется, что нет другая альтернатива.

ur0gt
07.01.2007, 14:37
Здравствуйте Кирилл!

Спасибо за поздравление.
Также поздравляю Вас, Кирилл, с Новым Годом и всеми текущими и ближайшими праздниками!


Ты писал: "Соотношение между электрической и магнитной компонентами у всех электромагнитных волн, распространяющихся в свободном пространстве, одинаково." Это твердение неверно.

Электрическая компонента Е = 376.6 * Н.

Эта формула, Кирилл, мне известна. Она не противоречит, а только дополняет сказанное мной.
В конце приведенного мной определения можно было добавить "и равно 376,6". Не стал это делать потому, что данное уточнение не принципиально. Главное, что у всех электромагнитных волн, распространяющихся в свободном пространстве, это соотношение (равное 376,6) одинаково. При любом их источнике. Поэтому, какую компоненту не принимай (хоть электрическую, хоть магнитную) отношение "полезный сигнал/помеха" будет одинаково. Положительный эффект может быть только в случае, когда источник помехи находится на расстоянии меньше полуволны от антенны. О чем я уже говорил.


Кроме этого, магнитные антенны в результате высокого Q-фактора имеют узкая полоса и вырезают большая часть посторонних сигналах в том числе и атмосферного шума. Вращая антенну тоже можно отрезать "вредные" сигналы, сохраняя уровень полезного сигнала.

А вот с этим я в основном согласен.

73 Николай

R9LZ
07.01.2007, 14:40
Я чуть "похвастил" магнитных антен.
Здравствуйте Кирилл!
Согласен с Вами на все 100%
Чуть "похвастил" это не "перехвастил". Делал я в макетном варианте магнитную антенну, и мне понравилась её работа. Уровень шумов резко падал, и полезный сигнал начинал чётко читаться, хотя немного падал и его уровень.
Но всё закончилось как обычно - не решил проблему с вращением и подстройкой в пределах диапазона.

LZ2ZK
07.01.2007, 16:41
Николай,
Соотношение амплитуды Е и Н меняют свои значение в зависимости от среды. Волновое сопротивление среды Ro = 376.7 ома - это идеальный случай (высоко от земной поверхности). Реально в приземного слоя это соотношение меняется.

Волновое сопротивление среды свободного пространства
R0 = sqr (µ0/ε0) = 376.7 ома
Где µ0, ε0 - магнитная и электрическая проницаемость свободного пространства

Волновое сопротивление реалного пространстава
R = sqr (µ/ε) = sqr ((µ0 * µr) / ( ε0 * εr))
µr, εr - магнитная и электрическая проницаемость реального пространства
µr = 1 для всех случаях реалного пространства
εr = 1 – 80 в зависимости от категории пространства
в городе εr = 3 в лесу εr = 10
Соответно Rгород = 217 ома и R лес = 119 ома
Видно, что соотношение амплитуд изменяется в разных реальных условии.

Но ради бога, это только для поддерживания спора. Практическое значение очен мало и неосезаемое, но все таки можно сделать какие нибудь выводы. Например видно, что магнитная проницаемость не изменяется при изменение среды, т.е это объяснение почему магнитная антенна сохранят свои приемные свойства в условии застроеного района, в железобетонные дома, будет работать даже и в подвале hi!

ur0gt
07.01.2007, 17:43
Но ради бога, это только для поддерживания спора. Практическое значение очень мало и неосязаемое, но все таки можно сделать какие-нибудь выводы. Например видно, что магнитная проницаемость не изменяется при изменение среды, т.е это объяснение почему магнитная антенна сохранят свои приемные свойства в условии застроенного района, в железобетонные дома, будет работать даже и в подвале hi!
Кирилл! С этим я тоже согласен.

Если сравнивать магнитную и электрическую антенны, когда обе они находятся внутри или совсем близко от дома (особенно железобетонного), то у магнитной антенны безусловно будет преимущество.

Кроме того, магнитная антенна очень узкополосная и поэтому является еще и дополнительным преселектором на входе приемника. Когда приемник с не очень хорошей избирательностью и невысоким ДД, это даст дополнительный положительный эффект. На что Вы правильно обратили внимание в предыдущем посте.

Но если используется полноразмерная антенн, размещенная в более-менее свободном пространстве (например, между домами и выше их крыш), то переход на магнитную антенну не даст заметного преимущества при приеме. При условии, что ток на внешней поверхности оплетки кабеля, питающего наружную антенну, подавлен достаточно хорошо.

А когда наружная антенна направленная, то она будет намного эффективнее магнитной рамки и при приеме.

73 Николай

LZ2ZK
07.01.2007, 18:37
Николай, Вы писали:
Но если используется полноразмерная антенн, размещенная в более-менее свободном пространстве (например, между домами и выше их крыш), то переход на магнитную антенну не даст заметного преимущества при приеме.
но такие условия - мечта для 99% радиолюбителей. Обычно в городе бывают злые соседы, которые определяют в основном подвеса антенн.
Примерно в Германии антена не надо превышат высота 10 метров от крыши. В САШа в некоторые щаты не разрешают даже установки телевизионных антенн. У нас счась тоже тежело с подвеса антенн. Так,что бальшая часть антенн нашего брата будут "спрятаные" межу домами. Не знаю у вас как, но у нас в городах на все крыши паутины из кабелей ТВ и Интернет сетьи. Я ужу отказался работат в соревновании с дома. Меня слышут, вызивает, а их надо вынимат с трудом из шума. На 80ке горизонтальный польноразмерный луп, установлен на высоте 30 метров, на уровне крышах. Вечером шум на S9 при 20 dB атенюация и выключен предусилител (тоже 20 dB). На даче - совершенно другое дело, но там горят только 10-15 ламп. Пришлось работать с дачи.

UX7LO
09.01.2007, 22:22
Ну это совсем ужас!!!У меня такпри хорошем прохождении - S9,при плохом S7.В вечернее время с19 до22 - +10Дб.Сказывается количество включеных приборов.Одно меня мучает.То что надо ее подальше от дома цеплять - это понятно.А вот в этом QTH это можно,но на высоте 30м,а не 5.Я так думаю,чем выше антена,тем больше она городкого шума должна жрать???Или я ошибаюсь?

Amateur
10.01.2007, 10:06
Правильно мыслишь. Мой пример: я повесил на 160 метровый диапазон диполь 80 метров, на высоте 45 метров над землёй, шум диапазона днём достигал 9+10дб, а когда повесил луч 80 метров с крыши 10-ти эт. дома на столб 3 метра от земли, шум стал 6-7 баллов.

LZ2ZK
10.01.2007, 11:01
Это очень сложная и противоречивая картина. Современный большой город, по отношении электромагнитной совместимости - это как больной организм. Берешь таблетки для одной болезни, они мешают на другую. Так и с антенами в городе. Конкретно имею виду польноразмерных проволомных антенн (диполей, длинные провода, рамкы, вертикалы.
По отношении основной мисии антенн:
а) прием сигналов - чем высота подвеса выше, тем уровень сигнала выше, "далекобойнсть" антенны лушче.
б) передача - чем антенна установлена выше, кпд увеличивается, диаграмма направлености прижемается к земли и антенна более DX-овая. Уменшение высота подвеса переводить к уменшение кпд, диаграма зенитного излучения, от чего теряется "далекобойность"

По отношение приема мешающие сигналы и шума:
а)по отношение атмосферного шума - чем антенна выше, тем уровень атмосферного шума увеличивается. с одной стороне увличивается электрическая проницательность среды, которое переводить к увеличение уровня принимаемых сигналов. С другой стороне, чем выше установленна антенна, тем выше уровень статического заряда в антене (несколько киловолт), увеличение разрядные токи к земле и конечно больше помеха в приемнике. Едновременно увеличение высота подвеса переводить к увеличение растояние от приземных источниках вредных сигналов. Знаем, что уровень сигнала падает с квадрата от растоянии.
б) по отношении приземного шума. При понижении подвеса, уменшается потенциаль атмосферого заряда. В городе амплитуда электрической составке сигналов падат несколько раз, при сохраненой амплитудой магнитной составке. Антенна более нечуствительна к електрической части всех сигналов. В тоже время, при уменшение подвеса антенна "приближается" к приземных источников шума и вредных сигналов. Уровень вредных сигналов увеличиватя, хоть с уменшеной электической составке.
Ну и какой верный подход?

rw6hkf
10.01.2007, 11:18
У меня на одной 12 м мачте 2 антенны - IV80 и Delta Loop 40 с вертикальной поляризацией (питается в один из нижних углов). Дельта шумит однозначно сильнее, на любом из этих диапазонов, разница достигает иногда до 4-5 баллов.

Vlad UR 4 III
10.01.2007, 12:51
Кирилл!
Большое спасибо за ясное изложение проблемы.
73!

Валентин
10.01.2007, 13:29
...Источник шума вся бытовая апаратура -компютеры, телевизоры, автомашины, люминисцетное освещение, кажды элэктроприбор с терморегулятора (моментный излучател), кабельная телевизия, интернет сетьи. Скорее вопрос - что не источник шума?Кирилл, на 100% согласен с Вами. :cry: Но, сейчас у нас в России очень большую популярность получили, так называемые, "теплые полы". Это обогреваемый электричеством пол. Так вот, не дай Бог, у кого-то рядом появится такая квартира. Тиристорное управление этим обогревом - сущий ад (для эфира). У меня у сына такой пол. Правда, в соседнем районе. Я к нему как-то осенью притащил свой трансивер. Это было "НЕЧТО". :cry: :evil: :cry:

rw3lj
10.01.2007, 14:21
To UX7LO: Попробуйте преселектор, хотя бы простейший , для начала на макетке. Мне помогает: шум падает с 9 до 7 баллов. Правда, это все на частоте настройки преселектора.

LZ2ZK
10.01.2007, 16:00
Валентин, меняй квартиру HI!!

UX7LO
13.01.2007, 13:48
Преселекторы и умножители добротности уже не катят!Просто надо пробывать разные варианты.Вот недавно UT0VV посоветовал применить двойную рамку в виде прямоугольника на высоте 1-2м от крыши.Но я пока остановился вот на чем.ИСТОЧНИК ШУМА ОПРЕДЕЛЕН - ЭТО САМ ДОМ!!!А точнее локальная сеть на ней(Ethernet) + плохие БП.Если мы находимся внизу(1,5м от земли),то отойдя 2-3м от дома шумы проподают и можно спокойно и уверенно принимать станции на НЧ бендах.На крыше InvV находится 7(вершина) и 2(концы) от крыши.И в метре от локалки.А должно быть 18-20м.Посему хочу провести вот какой экспемент).Взять 20м кабеля.Один конец в трансивер и 8эт. на другом соорудить кольцо с тр-1:9 и подвесить 80м провода до следующего 5эт дома.При этом конец 80м провода должен быть не ближе чем на 20м от 5эт.Если этот вариант прокатит,то прийтется задирать InvV повыше...