PDA

Просмотр полной версии : Теоретические вопросы по АФУ #3



Страницы : [1] 2 3 4 5

UN7RX
07.07.2019, 15:02
Продолжение. Старая тема тут (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%F B-%EF%EE-%C0%D4%D3-2).
Не хулиганить, не переходить на личности! Оскорбления и псевдооценки оппонентов будут строго наказываться!

ra6foo
07.07.2019, 15:14
Теперь, вероятно, вопросов более ни у кого не останется. На втором скане дана прямая формула для вычисления мощности, потребляемой вторым источником.
""т. е. энергия (мощность) источника Е1
на участке CD частично преобразуется в химическую
ИЛН механическую энергию в зависимости от характера
источника Е2 (аккумулятор нли электрическая машина),
частично в тепловую энергию внутри источника Е2.""
Вопрос, во что преобразуется энергия в источнике напряжения вы игнорируете постоянно.
Возникает второй, почему игнорируете?
Я же вам предложил основанный на вашей логике вариант решения, почему он вас не устроил?

Vlad UR 4 III
07.07.2019, 15:16
Amw

Гора не идет к Магомету... https://dxdy.ru/topic135535.html
Наслаждайтесь.Не об этом спор! Такая ситуация возможна при любых эдс источников, лишь бы их разность составляла 1 В.
Кроме этого обсуждались ИСТОЧНИКИ НАПРЯЖЕНИЯ!

Amw
07.07.2019, 15:26
Такая ситуация возможна при любых эдс источников, лишь бы их разность составляла 1 В.Ну и какая мощность источника будет, если 1000В и 999В?

Добавлено через 7 минут(ы):


Не об этом спор!Слив засчитан. Там точно такая задача, что и здесь. А о чем спор - спрашивайте у своих односписочников.


Вы там уточнили, что идеальные источники...Я не нуждаюсь ни в чьих советах, что мне там уточнять.

UA4NE
07.07.2019, 15:39
Я же вам предложил

Уважаемый Владимир Ильич! В очередной раз напоминаю Вам, что в Ваши сообщения я не вникаю и на Ваши вопросы не отвечаю. Вопросы Вы можете задавать через третьих лиц. Флейм в теме должен быть искоренён как класс, и это будет сделано.

ra6foo
07.07.2019, 15:42
Вопрос, во что преобразуется энергия в источнике напряжения вы игнорируете постоянно.
Возникает второй, почему игнорируете?
Я же вам предложил основанный на вашей логике вариант решения, почему он вас не устроил?

Уважаемый Владимир Ильич! Напоминаю Вам, что в Ваши сообщения я не вникаю и на Ваши вопросы не отвечаю.
А на треугольник под ними вслепую, не читая их, сами нажимаете или "через третьих лиц"?

.

К сообщению ниже:
потому что там задача без наших идеальных источников напряжения.
Другая задача. Впрочем, вам уже сказали об этом

Amw
07.07.2019, 15:43
Чего-то никто из нестоваттников на dxdy не регистрируется и не выкладывает свое решение... Странно, а так активно тут высказывались!!! :ржач:
Особенно странно, что уже зарегистрированные там помалкивают - самое время проявить себя в научном плане.

SVd2004
07.07.2019, 15:48
Благодарю за повторное выкладывание сканов из Данилова. Теперь, вероятно, вопросов более ни у кого не останется.
У меня вопрос остался.
Как по этому тексту можно сделать вывод о потребляющем идеальном источнике?

Vlad UR 4 III
07.07.2019, 15:50
Слив засчитан.Чего Вы так торопитесь?:-P Подождите решение судей.
Мощность источников может быть любой. Здесь главное, чтобы их эдс отличались на 1 В. А вот отдаваемая мощность в нагрузку равна 1 Вт и отдаёт её источник с большей эдс.

ra6foo
07.07.2019, 15:58
Уже вынесли решение: "Один аккумулятор заряжается от другого". :super:

exEW1DC
07.07.2019, 16:00
Тема "Антенно- фидерные устройства", а в ней продолжается диспут начатый в АФУ - 2 о том, что произойдет если два источника соединить в параллель.

HAZ
07.07.2019, 16:03
А вот отдаваемая мощность в нагрузку равна 1 Вт и отдаёт её источник с большей эдс.Уже неоднократно отмечалось, что нагрузка для 1-го источника - это резистор + 2-й источник. Если вы считаете, что резистор - это "полезная нагрузка", то КПД 1-го источника - 1%. Только и всего.

Amw
07.07.2019, 16:04
А вот отдаваемая мощность в нагрузку равна 1 Вт и отдаёт её источник с большей эдс.А в задаче что спрашивалось? Вам Михаил отдельно говорил, что мощность резистора никого не интересует. Какова мощность второго источника и с каким знаком?


Уже вынесли решение: "Один аккумулятор заряжается от другого".Ну правильно, Вы всегда это и говорили... :ржач: Никаких 100 Вт никто не отдает и никаких 99 Вт никто не принимает. Мы все помним.

ra6foo
07.07.2019, 16:06
Если вы считаете, что резистор - это "полезная нагрузка", то КПД 1-го источника - 1%. Только и всего.
По логике 100 ватников так оно и есть, ведь у них остальные 99 ватт бесследно исчезают во 2 источнике.


Вы всегда это и говорили...
Ну, началось ...
Во первых, напротив, я как мог успокаивал лезших в тему с аккумуляторами и динамо-машинами.
Во вторых это не я, это вам сказали на dxdy. За что боролись, на то и напоролись, на аккумулятор.
https://dxdy.ru/topic135535.html

UA4NE
07.07.2019, 16:35
Как по этому тексту можно сделать вывод о потребляющем идеальном источнике?

По самому определению "работы" в физике. В данном случае - работы электрического поля против сторонних сил. То, что источник не имеет внутреннего сопротивления - не меняет в этом отношении ровным счётом ничего. Просто исчезают непроизводительные потери энергии в тепло.

В этой теме уже звучали настоятельные рекомендации - начать с азов физики, с терминов и определений, с механики. После этого переходить к электричеству. Я могу только повторить эти рекомендации.

Иными словами - прежде чем решать частные вопросы, нужно решить общие. Это - опять же философия, отношение частного и общего. Диалектический материализм. Цитировать "Три источника..." Ленина во второй раз не стану.

ra6foo
07.07.2019, 16:44
В данном случае - работы электрического поля против сторонних сил.
Цитировать "Три источника..." во второй раз больше не стану.
В данном случае сторонних сил не электростатического происхождения нет.
Есть теоретические источники напряжения изначально, без сторонних сил
и без трех источников и трех составных частей марксизма.
И даже политбюро не состоянии на это повлиять

UA4NE
07.07.2019, 16:44
а в ней продолжается диспут

Потерпите немного. Дело движется к развязке. К решению вселенской проблемы уже подключился научный форум dxdy (https://dxdy.ru/topic135535.html).


Есть теоретические источники напряжения изначально, без сторонних сил

Закройте мне веки, я не могу на это смотреть.

ra6foo
07.07.2019, 16:58
"не сотвори себе кумира".
Если какой нибудь чудак что нибудь ляпнет там, истиной в науке это не будет.
А поводов посмеяться над цитатами оттуда, думаю, будет предостаточно.

SVd2004
07.07.2019, 17:00
В этой теме уже звучали настоятельные рекомендации - начать с азов физики, с терминов и определений, с механики. После этого переходить к электричеству.
Иными словами - прежде чем решать частные вопросы, нужно решить общие. Это - опять же философия, отношение частного и общего. Диалектический материализм.

А потом взять да и притянуть за уши, будет потреблЯть и точка.

ra6foo
07.07.2019, 17:07
Закройте мне веки, я не могу на это смотреть.
Возможно я должен был как то иначе сказать, но наличие сторонних сил у источника,
не имеющего внутреннего сопротивления, выше моего понимания о том, что такое
идеальный источник напряжения.


К решению вселенской проблемы уже подключился научный форум dxdy.
Тема https://dxdy.ru/topic135535.html долго не протянет, день-другой и переведут её в Пургаторий

UA4NE
07.07.2019, 17:15
А потом взять да и притянуть за уши, будет потреблЯть и точка.

Вы можете пересмотреть основы науки, физики, электротехники. Переписать уравнения Максвелла по-своему. Где не будет потребления, перемещения или преобразования энергии в иные виды, а будет только её рассеяние в тепло на резисторе. Вы ведь к этому всё время клоните, как и Ваш коллега. Вам обоим обязательно резистор нужен "потребляющий".

Мир богаче наших представлений о нём. Потреблять энергию могут не только резисторы. И не только в тепло.

Если вернуться к первоначальной задаче рекуперации энергии в антенне бегущей волны (с чего и пошёл весь сыр-бор), то её суть - как раз избавиться от нагрузочного резистора и за счёт этого сохранить энергию антенны в полезном для нас электромагнитном виде.

ra6foo
07.07.2019, 17:19
А потом взять да и притянуть за уши, будет потреблЯть и точка.
Да уже согласился, раз Ко так решила, пусть он потребляет, но хотя бы потребленную энергию
пусть не уничтожают бесследно всей компанией. Она, еще Ломоносов сказал, ... эх, и зачем он
это сказал, давно бы мир в теме наступил.

SVd2004
07.07.2019, 17:23
Вы ведь к этому всё время клоните
Мне просто интересно, где вы будете эту мощность 100Вт применять?
В дальнейших расчётах...
А в 100 крат не боитесь ошибиться?

ua0wy
07.07.2019, 17:24
И не только dxdy!

https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/49875-pomogite-reshit-zadachku.html

ra6foo
07.07.2019, 17:26
Вам обоим обязательно резистор нужен "потребляющий".
Вам уже дважды сказано, повторяю еще раз:не резистор, а нечто, имеющее сопротивление току.
Будь ваша динама хоть из сверхпроводника, она будет оказывать сопротивление току,
в результате вращающему её вал

UA4NE
07.07.2019, 17:30
Мне просто интересно, где вы будете эту мощность 100Вт применять? В дальнейших расчётах...
А в 100 крат не боитесь ошибиться?

MMANA умеет делать такие расчёты. Её дело рассчитать, наше дело - физически реализовать. Это не очень простая задача. Я в теме неоднократно писал, как и что надо делать.


а нечто, имеющее сопротивление току.

Нечто, не являющееся резистором и не рассеивающее энергию в тепло - это и есть встречная ЭДС. Откуда ушли, к тому и пришли.

ra6foo
07.07.2019, 17:36
Нечто, не являющееся резистором и не рассеивающее энергию в тепло - это и есть встречная ЭДС. Откуда ушли, к тому и пришли.
Это уже интересно. Продолжайте.
Насчет энергии 99 джоулей в каждую секунду (99 Ватт) особенно интересно,
куда она девается в этом нечто, не имеющем сопротивления по определению этого нечто,
после того, как вы говорите, поглотилась им ?

UA4NE
07.07.2019, 17:52
Дубль удалил

SVd2004
07.07.2019, 17:58
и сейчас с QRZ.RU сюда могут прийти новые участники.
Это не организация "дворовой шпаны"? :crazy:

UA4NE
07.07.2019, 17:58
В топике открыта третья глава, и сейчас с QRZ.RU сюда могут прийти новые участники, желающие поучаствовать в решении многострадальной задачи.

Условия задачи - по этой ссылке (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%F B-%EF%EE-%C0%D4%D3-2&p=1654434&viewfull=1#post16544 34).


куда она девается в этом нечто,

Сто раз уже писалось здесь. Крайний раз писалось сегодня (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%F B-%EF%EE-%C0%D4%D3-2&p=1657998&viewfull=1#post16579 98). Вероятно, люди только пишут, но не читают. Повторю в сто первый раз, не обеднею.

Энергия во втором источнике девается туда же, откуда она берётся в первом источнике. Есть прекрасная версия про "тумбочку", вроде бы её озвучивал Евгений (могу ошибиться), и она мне очень нравится.

Леонид3
07.07.2019, 18:04
Вам уже дважды сказано А вам уже трижды сказано: "энергия "девается" туда же, откуда первый идеальный источник её берёт" :smile:
Кстати: а откуда берёт энергию первый источник? (Вопрос к вам, ra6foo )

SVd2004
07.07.2019, 18:11
Условия задачи - по этой ссылке.
"Также напоминаю, что решение задачи в общем виде дано в учебнике Данилова по электротехнике."

Пояснение.
В условиях задачи идеальные источники.
В учебнике Данилова задача с аккумуляторами.

Amw
07.07.2019, 18:13
Энергия во втором источнике девается туда же, откуда она берётся в первом источнике.А я в сто второй раз повторяю - задача про мощность, а не про энергию в тумбочке - в этой задаче энергия - оффтоп.

UA4NE
07.07.2019, 18:18
Пояснение.
В условиях задачи идеальные источники.
В учебнике Данилова задача с аккумуляторами.

Пояснение на пояснение.


"Также напоминаю, что решение задачи в общем виде дано в учебнике Данилова по электротехнике."

Ключевые слова выделены полужирным. В общем виде - это значит в общем виде. Это значит, что решение годится для любых частных задач, подпадающих под условия (в том числе и для частной задачи с аккумуляторами, прости Господи, бесконечной ёмкости).

SVd2004
07.07.2019, 18:34
Сообщение от UA4NE


Энергия во втором источнике девается туда же, откуда она берётся в первом источнике.



А я в сто второй раз повторяю
Как на вас беспардонно давит ваш соратник...:shock:

Добавлено через 10 минут(ы):


решение годится для любых частных задач, подпадающих под условия (в том числе и для частной задачи с аккумуляторами, прости Господи
Прости господи, и кому такие решения нужны...
Требуется 1Вт, а решение требует источник со 100 кратным запасом в 100Вт.

Amw
07.07.2019, 18:56
и кому такие решения нужны...Тому, кто хоть что-то понимает в физике. :ржач:

SVd2004
07.07.2019, 19:03
Тому, кто хоть что-то понимает в физике.
Ещё бы задачи правильно переписывать могли...

ra6foo
07.07.2019, 19:20
Кстати: а откуда берёт энергию первый источник?

Энергия во втором источнике девается туда же, откуда она берётся в первом источнике.
... переходит из второго в первый, из первого во второй. :smile:
-------------------------------------------

C чего вы взяли, что она в нём вообще откуда то берется?
Да еще 100 джоулей каждую секунду (100 ватт).

UA4NE
07.07.2019, 23:10
Дискусс по батарейкам плавно перемещается... плавно перемещается... вот там бы он и завершился ко всеобщему облегчению ;-)

Леонид3
07.07.2019, 23:44
C чего вы взяли, что она в нём вообще откуда то берется?
Да еще 100 джоулей каждую секунду А скажем 1 джоуль в секунду (1 ватт) откуда берётся?

Абрамович
08.07.2019, 01:27
После некоторых "размышлений" я пришел к выводу, что ответа на вопрос "куда
деваются 99 Вт" с точки зрения электротехники не существует.
Здесь возникает неопределенность, как от деления на ноль.

99 Вт расходуются на противодействие второму источнику, они нужны чтобы нейтрализовать 99 Вт отдаваемых вторым источником. Если два человека тянут верёвку в разные стороны с одинаковой мощностью, то верёвка никуда не двигается, хотя оба человека при этом затрачивают мощность. :smile:

Добавлено через 44 минут(ы):


Как по этому тексту можно сделать вывод о потребляющем идеальном источнике?

Чтобы понять потребляет элемент мощность или отдаёт, нужно посмотреть на баланс энергии между этим элементом и остальной частью схемы, т.е. направление движения энергии (кто больше даёт, а кто больше получает - элемент или остальная часть схемы). В случае со вторым источником баланс убыточен, на него расходуется 99 Вт мощности остальной части схемы. Поэтому второй источник в этой схеме является потребителем. :smile:

Amw
08.07.2019, 05:44
Если два человека тянут верёвку в разные стороны с одинаковой мощностью, то верёвка никуда не двигается, хотя оба человека при этом затрачивают мощность.Мощность не затрачивается, а развивается. Что касается механики, там работа силы равна ее произведению на перемещение, а мощность - произведение силы на скорость. Т.е. если "верёвка никуда не двигается", то и работа и мощность равны нулю.

SVd2004
08.07.2019, 06:25
Давайте усложним нашу задачу.
И решим по учебнику Данилова (в общем виде).

Евгений240
08.07.2019, 07:35
Та жа Маша, только в другом сарафане.

SVd2004
08.07.2019, 07:37
Или такой вариант, кому как удобнее...

Абрамович
08.07.2019, 08:13
Давайте усложним нашу задачу.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=316662&stc=1&thumb=1&d=1562556211


Минусы в номиналах источников очевидно следует считать опечаткой.
Тогда 1-ый и 3-ий источники отдают по 50 Вт, а 2-ой и 4-ый источники потребляют по 49.5 Вт.
Резистору остаётся 1 Вт.

Добавлено через 5 минут(ы):


Или такой вариант, кому как удобнее...
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=316663&stc=1&thumb=1&d=1562560555

это та-же зачача с двумя источниками на 100 В и 99 В.

SVd2004
08.07.2019, 08:20
это та-же зачача с двумя источниками
Нет, Вы всё поняли не правильно.
100 ватники считаю, что есть только первый источник (т.е. верхний) а к нему подключена цепь из резистора и другого источника (или набора источников).
Решение они делали на примере с аккумуляторами из учебника.

Абрамович
08.07.2019, 08:31
есть только первый источник (т.е. верхний) а к нему подключена цепь из резистора и другого источника (или набора источников).

по какому критерию вы делите источники на первый и остальные?

Ваша вторая схема - это та-же схема с двумя источниками на 100 В и 99 В.
Только вы каждый из источников поделили пополам.
В исходной схеме с двумя источниками, источник 100 В отдаёт 100 Вт, источник 99 В потребляет 99 Вт.
Соответственно первые два на 50 будут отдавать по 50 Вт.
А вторые два потреблять по 49.5 Вт. Резистору остаётся 1 Вт. Всё тоже-самое. :smile:

SVd2004
08.07.2019, 08:46
Я считаю, что как эти источники не соединяй, получается в сумме общий источник напряжением 1 вольт.
В котором мощность не отдаётся и не потребляется.
При подключении к нему резистора 1 Ом он отдаёт 1 ватт.

HAZ
08.07.2019, 09:00
Т.е. если "верёвка никуда не двигается", то и работа и мощность равны нулю.А это, видимо, связано с таким "бытовым" пониманием - как же, люди упираются, пыхтят, ажник потеют - а работы нет?! Работа там есть на физиологическом уровне (т.е. внутри "источника"), ну точно так же, как и у тех атлантов:roll:
Попытки увести задачу в сторону (а куда девается энергия...) подобны этакому "...два землекопа копают яму..." - не-ет, а вы скажите, для чего они копают? Без этого решить задачу ну никак нельзя...:-(

SVd2004
08.07.2019, 09:08
Работа там есть на физиологическом уровне (т.е. внутри "источника"),
Два автомобильных аккумулятора включили параллельно (через резистор или хуже того замкнули) и работа закипела... :crazy:
100 ватт можно на ощупь определить, без всяких приборов...

UA4NE
08.07.2019, 10:52
100 ватт можно на ощупь определить, без всяких приборов...

Что будете мерять на ощупь, если на нагрев обоих источников в задаче уходит ровно ноль ватт?

SVd2004
08.07.2019, 11:50
Что будете мерять на ощупь, если на нагрев обоих источников в задаче уходит ровно ноль ватт?
Вам про аккумулятор, вы про задачу, вам про задачу, вы про аккумулятор...:crazy :
Всё знаете, всё понимаете а сказать ничего не можете...8-)

UR5ZQV
08.07.2019, 11:56
HAZ,
люди упираются, пыхтят, ажник потеют - а работы нет?! Работа там есть на физиологическом уровне
Так они ж не "работу производят", и не "выделяют мощность", а "прилагают силы" (или в задаче про две "идеальные батарейки" ЭДС). А никто ж не уточняет, как они ее производят (физиологически, эл. химически, механически и т.п. и с какими параметрами КПД, т.е. потерь, "внутреннее" ж сопр. нулевое, и по условию они просто выдают эту ЭДС независимо от того, какие токи и куда направлены).

Valery12
08.07.2019, 12:07
100 ватт можно на ощупь определить, без всяких приборов..

Немного уточню.
Из двух параллельно включенных аккумуляторов греться будет тот, у которого исходное напряжение больше.
А хилый в начальный период будет только принимать заряд.
Ну и чуть-чуть греться вследствие своей "неидеальности" :)

UA4NE
08.07.2019, 12:11
а сказать ничего не можете...

В задаче нет аккумуляторов, Вы их придумали. Троллить меня не стОит, это Правилами запрещено.

exEW1DC
08.07.2019, 13:26
Т.е. если "верёвка никуда не двигается", то и работа и мощность равны нулю.

На бытовом уровне, если человек расходует свои силы, например держит на плечах какой то груз, то считается, что он выполняет работу по поддержке груза. А физика считает работой перемещение массы на расстояние.

SVd2004
08.07.2019, 14:14
Почитал "научный" форум, те же люди, под другими никами, продвигают 100 Вт...
Смешно...:crazy:

UA4NE
08.07.2019, 14:34
Смешно...

Предлагаю подтвердить свои детективные измышления и составить список соответствия "тех же людей под другими никами". Потом вместе посмеёмся.

SVd2004
08.07.2019, 14:45
Некий учёный пишет "Динамо-машина, через которую течёт ток в обратную для динамо-машины сторону, это - двигатель постоянного тока. Всё, что она потребляет на холостом ходу, уходит на разгон и переходит в тепло из-за трения и сопротивления воздуха."
Что бы она стала двигателем, её для начала надо остановить...
Если её остановили, она уже не динамо машина.

UR5ZQV
08.07.2019, 15:27
SVd2004,
Некий учёный пишет "Динамо-машина, через которую течёт ток в обратную для динамо-машины сторону, это - двигатель постоянного тока.
А этот "некий ученый", может пояснить "неким неученым", куда девается ток, противоположный "ЭДС идеального источника ЭДС" с нулевым внутренним сопротивлением. Мой ответ был, по закону Ома и двум законам Кирхгоффа (на практике тоже) для постоянного тока, для переменного тоже, только надо учитывать реактивности, частоту, и фазы источников (это немного сложнее, чем "арифметика" постоянного тока, но не на много).. У меня это сплошь и рядом происходило (и будет происходить) при работе 3-х, 3-х фазных ДГ при попытке "ручной синхронизации" (которая, к счастью, удалась).

Абрамович
08.07.2019, 15:36
Т.е. если "верёвка никуда не двигается", то и работа и мощность равны нулю.

Верёвка двигается, вначале первый человек её на себя чуть-чуть сдвигает, потом второй человек сдвиает её назад и так до бесконечности. В сумме верёвка стоит на месте, но в разные моменты времени она чуть-чуть движется в разные стороны, поэтому работа совершается, мощность развивается, энергия на это затрачивается :ржач:

SVd2004
08.07.2019, 15:46
100 ватникам там нарисовали картинку, но они дружно не видят её в упор.

UA4NE
08.07.2019, 15:56
SVd2004, А Вы разве не обратили внимание, что шулер схему подменил? Найдите десять отличий (на самом деле достаточно найти только одно - существенное).

Вы так активно и агрессивно упорствуете, что потом сложно будет Вам "сохранить лицо" (в переносном смысле, конечно).

SVd2004
08.07.2019, 16:00
Стандартный приём по отвлечению внимания?

UR5ZQV
08.07.2019, 16:16
SVd2004,
100 ватникам там нарисовали картинку, но они дружно не видят её в упор.
1."Сто ваттники" это кто?
2.Вы сейчас нарисовали "Три источника, три составляющие силы Марксизма..."
3.Перед этим Вы нарисовали четыре источника.
4.Так что мелочиться, 5...6 и т.д.
5.В задаче стояло два "идеальных источника напряжения".

Добавлено через 7 минут(ы):

SVd2004,
Стандартный приём по отвлечению внимания?
В Вашем посте 63 (называется "увод от темы", "обманка", "тролинг"), насколько я помню скандинавскую мифологию.

SVd2004
08.07.2019, 16:26
А Вы разве не обратили внимание, что шулер схему подменил?
Последний раз редактировалось UA4NE; Сегодня в 18:04.

Редактировать своё сообщение, сразу после ответа на него, как мне кажется, не правильно...

UA4NE
08.07.2019, 16:28
Обсуждение задачи об источниках вместе с участниками темы полностью перешло на QRZ.RU

==================== ===========

SVd2004, я не читаю ответов и не перезагружаю страницу, пока не отшлифую текст своего собственного сообщения. На вашу бессмысленную реплику я даже и внимания бы не обратил. Не то чтобы отвечать на нее.

LY1SD
08.07.2019, 16:38
100 ватникам там нарисовали картинку, но они дружно не видят её в упор.
А кого вы назвали ватниками? Поясните, плз, всем.
------------
Вопрос снимается, так как понял что имелись в виду "стоваттники". Надо было писать с двумя "т".

SVd2004
08.07.2019, 17:20
Найдите десять отличий (на самом деле достаточно найти только одно - существенное).
Я для того её и выставил.
Контакт разомкнут 100 Вт.
Контакт замкнут 1 Вт.

Добавлено через 12 минут(ы):

Виноват, конечно же 100 ваттники. (К сожалению вы уменя в игноре, процитировать не смог).

Добавлено через 29 минут(ы):


Троллить меня не стОит, это Правилами запрещено.

Вы так активно и агрессивно упорствуете, что потом сложно будет Вам "сохранить лицо" (в переносном смысле, конечно).

На вашу бессмысленную реплику я даже и внимания бы не обратил. Не то чтобы отвечать на нее.
Заношу вас в список игнора.
Надоела, якобы научная болтовня, а по сути демагогия.

Vlad UR 4 III
08.07.2019, 17:49
Надо было писать с двумя "т".Не! Так интереснее! Я тоже так написал.

UA4NE
08.07.2019, 17:51
SVd2004, благодарю Вас. Я априори знаю, что окажусь в достойной компании.

exEW1DC
08.07.2019, 19:06
Если правильно соединить две близкие по напряжению обмотки трансформатора, то мы можем получить напряжение удвоенной мощности и никаких огромных мощностей между обмотками не возникнет.Я это делал в свое время, соединяя две накальные обмотки силового трансформатора, для получения напряжения, выдерживающего больший ток. Такая же ситуация и в поставленной задаче, которая еще проще потому, что мы имеем дело с постоянным током, где два источника соединены параллельно, но для пущей важности, через резистор. Это вызвало большой спор, но никто пока не удосужился проверить это на практике, хотя бы при помощи двух батареек, замерив ток и напряжение между ними, соединив их в параллель.

UA4NE
08.07.2019, 19:11
замерив ток и напряжение между ними

Чтобы решить нашу задачу с мощностью каждого источника, "напряжение между" измерять не надо. Надо измерять "напряжение на".

Конечно, при малой разности ЭДС никаких огромных мощностей и не может возникнуть из-за малости тока. Но никто ведь не мешает нам увеличить эту разность. А если убрать противодействующий источник совсем, тогда вот и увидим разгулявшуюся мощу первого источника во всей красе. Посчитайте, что тогда получится вместо нашей куцей сотенки ватт.

UA4NE
08.07.2019, 22:31
Ожидаемый финал обсуждения нашей многострадальной задачи на dxdy. "Бредогенерация" - вполне адекватное и очень мягкое определение. Можно возвращаться в альма-матер, чтобы, наконец, завершить многомесячные прения на тему "потребляет - не потребляет".

SVd2004
08.07.2019, 22:43
Комедия слава богу закончилась.
Учёные, очень похожие на репетиторов, сами написали задачу
и от автора требуют неукоснительное решение именно этой задачи.
Ни шагу в сторону от своих заученных уроков...:crazy:

ra6foo
08.07.2019, 23:10
100 ватникам там нарисовали картинку, но они дружно не видят её в упор.
Смысл в общем правильный, разделить на два замкнутых контура с теми же результатами,
но выводы из них становятся более очевидны.

Вам они привели какие нибудь аргументы за или против неё?

Vlad UR 4 III
09.07.2019, 01:05
Уважаемые коллеги!
Вынужден повторить историю нашего появления здесь. Принципиально никто против решения ТС не возражал. Но со временем добровольный ведущий нашей дискуссии слегка изменил вопрос ТС. Вместо какую мощность развивают источники? Было предложено указать, какую мощность отдаёт в цепь источник 100 В? Это вероятно было сделано из соображений, что этот источник генерирует, а второй является потребителем. ТС против этого не возражал и здесь откорректировал свой вопрос.
Все согласились с тем, что сопротивление поглощает 1 Вт, а вот с тем, что 99 Вт поглощаются вторым источником, так как в источнике напряжения нет внутреннего сопротивления. Не на чем рассеивать эти 99 Вт.
(Жаль! Тему прикрыли.) Ладно, пост будет короче.
Формула тока в цепи с несколькими источниками имеет в числителе алгебраическую сумму эдс в цепи. И те, кто считает эту сумму, помимо своей воли подписывается под тем, что во всей цепи действует результат этой суммы.
В знаменателе стоит сумма активных сопротивлений цепи. И те, кто считает эту сумму, также подписывается, что других сопротивлений в цепи нет.
У нас сумма эдс равна 1В. А сумма сопротивлений 1 Ом. Т.е. Все разговоры о том, что ч в цепи что-то ещё потребляет, должны быть отражены в знаменателе соответствующим эквивалентным сопротивлением. Бла-бла про то, что этот выдаёт, а этот потребляет – без соответствующих доказательств в знаменателе – бла-бла.
Если бы источники имели бы внутреннее сопротивление, то понятно было бы сколько ватт на них тратится.
А что в источнике напряжения может потреблять в отсутствии внутреннего сопротивления? Ничего.
Эдс как работала против эдс первого источника, так и работает. Результат этой работы мы видим в числителе – 1 В. Т.е. два источника включенных встречно можно спокойно заменить на один с эдс 1 В. И кто выдаёт этот вольт потом умноженный на 1 А? Источник 100 В.
Поэтому доказать потребление 99 Вт вторым источником в этой схеме невозможно. Разве что духом святым переносится. Да вы и не будете, также как спецы с форума ограничитесь бла-бла.
Всего доброго!

Абрамович
09.07.2019, 04:53
Все согласились с тем, что сопротивление поглощает 1 Вт, а вот с тем, что 99 Вт поглощаются вторым источником, так как в источнике напряжения нет внутреннего сопротивления. Не на чем рассеивать эти 99 Вт.

В данном случае сопротивление есть, но потери энергии уходят не в тепло, а на противодействие второму источнику. Так как источники идеальные, то они черпают энергию из ниоткуда и расходуют энергию в никуда. Такова суть идеального источника. Если заменить на батарейку, то эта энергия будет черпаться из химических реакций и на них-же расходоваться, проявляться это будет в разряде и заряде батарейки. Вас ведь не удивляет, что аккумулятор во время зарядки потребляет энергию и потребляется она отнюдь не внутренним сопротивлением аккумулятора (хотя безусловно какие-то небольшие потери на это есть).

SVd2004
09.07.2019, 06:03
Вам они привели какие нибудь аргументы за или против неё?
Какие арументы можно получить?
Я уже приводил пример с источниками в закрытом ящике.
Пока ящик закрыт, зубрилы насчитают один результат.
Ящик открыли и они насчитают другой результат.
Вопрос, почему, их не интересует, включают демагогию.
Сомневаться, что методика расчёта не верна, боже упаси, у них рухнет весь мир...
Учёные без сомнений...:crazy:

Добавлено через 42 минут(ы):

Напомню, что изначально в задаче спрашивалось про мощность первого источника.
Причём очень настойчиво. "Мне это нравится - в задаче спрашивается про мощность первого источника... "
А потом стали выкручиваться...

UA4NE
09.07.2019, 06:19
Обсуждение школьной задачки на научном форуме dxdy было коротким, результат - предсказуемым и однозначным.

После одиннадцати страниц бурных дискуссий и безуспешного наставления неуёмных радиолюбителей на истинный путь, тема закрыта из-за ее бесперспективности и беспрерывного фонтана бредогенерации (https://dxdy.ru/post1404055.html#p14 04055).

Vlad UR 4 III
09.07.2019, 07:51
В данном случае сопротивление есть, но потери энергии уходят не в тепло, а на противодействие второму источнику.Ну, так посчитайте это сопротивление и учтите его при расчёте тока. Как оно считается?
Я пока придерживаюсь варианта противодействия эдс, ведущих к снижению результирующей эдс, действующей в цепи. По ней генерируется и потребляется 1 Вт.
Без расчётов это всё мантры зубрил-отличников.

ra6foo
09.07.2019, 08:20
Обсуждение школьной задачки на научном форуме dxdy
... кончилось тем, что публика с менторским тоном учителей крупно облажалась на примере с динамомашиной.
В этом случае обоими источниками вообще никаких мощностей не генерируется и не поглощается

Это можно было понять сразу, а не ...

После одиннадцати страниц

ua0wy
09.07.2019, 08:52
Особенно после ваших попыток с динамомашиной.

Напомню ваше высказывание:

"Итак уже засрали вопрос батарейками и аккумуляторами.
Еще и динамы сюда."

Ссылка здесь:

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%F B-%EF%EE-%C0%D4%D3-2/page748

А 11 страниц наглядно показывают уровень знаний и не желание восполнить пробелы в них.
Упрямость и упертость достойная ... догадаетесь сами.

Хорошо, что там закончилось соответствующими выводами и всего после 11 страниц.
А здесь этот бред пока продолжается.
К великому сожалению.

ra6foo
09.07.2019, 09:32
И я о том же, нечего было тащить в тему этот хлам.
Как говорится, за что боролись, на то и напоролись, хочешь динаму - на тебе.

Разногласия всё из за разных представлений о предмете разговора.
В таком случае дискуссия не будет иметь ни смысла, ни конца
только постоянный перевод разговора с источника напряжения
на динамы, аккумуляторы, конденсаторы, БП и назад.


А здесь этот бред пока продолжается.
... и будет продолжаться, пока вы не скажете что то по существу вопроса.
а не о моей личности. Вам "по одежке" как я понимаю их вашего негодования,
он предельно ясен, так и говорите о нём. Обо мне никому неинтересно,
здесь каждый дурак знает, что я дурак.

UA4NE
09.07.2019, 09:53
Ничего никуда "переводить" не надо. Все ваши (прим. - здесь "ваши" во множественном числе) "переводы" - это демагогия, умышленное запутывание и съезд с темы.

Есть предельно чётко сформулированная задача с идеальными источниками ЭДС, точно такими же как в MMANA (в варианте Amw - с источниками напряжения заданной и неизменной величины), но в предельно упрощенном виде на постоянном токе. Вот её и решайте.

Правильное решение опубликовано на научном форуме dxdy.ru в стартовом сообщении (https://dxdy.ru/post1403691.html#p14 03691) и подтверждено по результатам обсуждения. Все прочие решения научным модератором форума dxdy.ru официально признаны бредом (https://dxdy.ru/post1404055.html#p14 04055).

Amw
09.07.2019, 10:01
Я пока придерживаюсь варианта противодействия эдс...
...публика с менторским тоном учителей крупно облажалась...Да, идея, овладевшая "некоторыми специфическими массами" - великая сила, может в пух и прах опровергнуть и единогласное мнение всемирного (русскоязычного) физического форума и, заодно, результаты расчета любых моделировщиков.
Желающие ещё долго смогут почитать оценки знаний активных представителей этих "масс" на форуме dxdy. Остальные поскромничали и не блестнули там своими познаниями.
Грустно, девицы.

ra6foo
09.07.2019, 10:10
Есть предельно чётко сформулированная задача с идеальными источниками ЭДС, ..... Вот её и решайте.
И я о том же. Пока на упомянутом вами форуме безрезультатно крутили вал динамы, её, с идеальными источниками, и решал.

UA4NE
09.07.2019, 10:13
Amw, а я вот думаю - будет ли мнение Президиума Академии Наук РФ авторитетным для некоторых излишне самоуверенных коллег?

Amw
09.07.2019, 10:15
я вот думаю - будет ли мнение Президиума Академии Наук РФ авторитетным для наших некоторых самоуверенных коллег?A я думаю, что форум dxdy покруче будет.

Сначала казалось, что форум и не обратит внимание на решение простой задачи - не интересно. (А решения не дать я не мог по правилам форума.) Но как только туда совались наши альты из списка нестоваттников - тут же сыпались жесткие оплеухи. И одиннадцать страниц набралось только из-за гипертрофированной интеллигентности форумчан, которым наши альты профессионально противостояли, как закаленные в боях тролли.

ra6foo
09.07.2019, 10:21
мнение Президиума
Президиум здесь не поможет.
Пока не договоримся о предмете разговора, у вас P будет равна I*U, а у меня = I в квадрате*R, где R = 0

UA4NE
09.07.2019, 10:25
у вас P будет равна I*U, а у меня = I в квадрате*R, где R = 0
дадаконечно. Ведь вся электрическая мощность может уходить только и исключительно в тепло и никуда более. И генерироваться только и исключительно теплом резистора "потерь".
Высоко поднята табличка "sarcasm"

ra6foo
09.07.2019, 10:32
дадаконечно. Ведь вся электрическая мощность может уходить только и исключительно в тепло
Нет, может и в другие виды энергии при чисто активном сопротивлении R нагрузки.

UA4NE
09.07.2019, 10:35
Нет, может и в другие виды энергии

Правильно. И все эти "другие виды энергии" на эквивалентной схеме электрической цепи обезличенно обозначены как "источник ЭДС". Всё, что на схеме обозначено как резистор R - это тепловые потери и больше ничего.

Amw
09.07.2019, 10:42
UA4NE, Где твои клятвы не читать, не отвечать, не кормить? Уймись уже.
Пусть после позора на dxdy тешат себя здесь повторением рениксы.

ra6foo
09.07.2019, 10:42
Правильно.
В таких случаях говорят, "да, я ошибся и мой сарказм был неуместен",

UA4NE
09.07.2019, 10:45
Amw, я сегодня снова белый и пушистый. Не знаю, надолго ли хватит положительного заряда. Реникса это :up: :пиво:.

:offtop:
Сарказм был, есть и будет уместен. Всегда, везде и всюду.

ra6foo
09.07.2019, 10:48
Всё, что на схеме обозначено как резистор R - это тепловые потери и больше ничего.Да?
А я то думал иначе

SVd2004
09.07.2019, 10:50
На научном форуме наверно половина страниц про гвоздь и его нагрев.
Некоторые участиники от науки в профессорской мантии, как только рот раскроют, сразу узнаёшь знакомый акцент...
Чего глупостями занимаются, пора акудемию наук организовать со своей аттестационной комисией...
Тут уже где то пробегал один акудемик...

UA4NE
09.07.2019, 11:01
Всё, что на схеме в обсуждаемой задаче обозначено как резистор R - это тепловые потери и больше ничего.

Добавлю небольшое уточнение (добавленное выделено полужирным), чтобы отцепился.