PDA

Просмотр полной версии : Особенности АМ-модуляции



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

CADET
01.08.2019, 13:12
Но ведь речь идет о телеграфии, о генерации и усиления одной частоты и там не может быть никакой модуляции и поэтому не может быть никаких боковых частот. Там есть одна частота задающего генератора, которая и при усилении остается одной частотой.
Другое дело модуляция частоты задающего генератора звуковой частотой. Тогда и образуются боковые полосы.
Ещё раз.
В CW или АМ-передатчике до модулируемого каскада тоже присутствует только одна "частота задающего генератора". В модуляторе она "модулируется" НЧ-частотой с образованием суммы и разности этих частот.
В CW передатчике частота ЗГ "модулируется" прямоугольным сигналом телеграфии. И тоже образуется сумма и разность частот ЗГ и ключевания. Да, частота ключевания низкая, но это сигнал прямоугольной формы, поэтому богат гармониками. Если не принять меры к "мягкому" ключеванию, то есть не подавить эти гармоники, то не подавленные боковые полосы хорошо слышны по сторонам такой станции в виде щелчков. Скажете, никогда не слышали? Вот это и есть "боковые полосы CW-сигнала.


Это можно понять как отношение абсолютных значений сигнала в режиме несущей и на пике модуляции. То есть отсчёт значений ведётся от нуля.
А я специально выделил слово " изменение.
То есть то, что в формуле обозначается знаком "дельта".
То есть считаем от уровня несущей до амплитуды на пике.
Вы совершенно правы, а я был немного не корректен.

exEW1DC
01.08.2019, 16:04
Если не принять меры к "мягкому" ключеванию, то есть не подавить эти гармоники, то не подавленные боковые полосы хорошо слышны по сторонам такой станции в виде щелчков

Совсем непонятно, почему спорят и доказывают, что любой даже качественный телеграфный сигнал обвешен боковыми полосами. У качественного телеграфного сигнала такие щелчки, или как вы их называете полосами, просто отсутствуют. А я их действительно не слышал в моем телеграфе, так как старался, что бы сигнал моего передатчика был качественный.

IG_58
01.08.2019, 16:31
exEW1DC, Анатолий, боковые полосы в принципе имеются, если излучение несущей периодически прерывается с определенной частотой.

Для простоты предоставьте себе дятла, сидящего на ключе включенного CW-передатчика и долбящего этот ключ с частотой, например, 800 раз в секунду. Излучаемый сигнал будет иметь две боковые полосы, отстающие от несущей на частоту 800 Гц вверх и вниз.

Если дятел устанет и снизит производительность своего неблагодарного труда в 10 раз, молотя по ключу только 80 раз в секунду, то боковые никуда не денутся, просто они будут теперь располагаться в 80 герцах выше и ниже несущей.

Если дятла затормозить до 10 ударов по ключу в секунду, то и в этом случае боковые не денутся никуда, они будут отстоять от несущей на 10 Гц в об стороны.

Ответьте себе сами на вопрос, на каком расстоянии от несущей частоты будут находиться боковые при частоте манипуляции не 800 и не 10, а 1 герц.

Усложним задачу. Предположим, что несущая модулируется (если хотите, замените слово "модулируется" на "манипулируется" или вообще на "периодически прерывается" , это на высоту полёта влияния не оказывает, хоть горшком назовите) не прямоугольниками с частотой 800, 10 или 1 Гц, а по-разному, то так, то эдак, то чаще, то реже, то с бОльшей частотой, то с меньшей. Исчезнут ли куда-нибудь боковые? Нет. Они никуда не исчезнут. Законы физики работают точно так же (также?) и в этом случае. Боковые принципиально будут формироваться при периодическом прерывании несущей, причём законы эти ничего не знают о том, кто и как часто и с какой регулярностью прерывают несущую - дятел, телеграфист или модулятор. Они просто есть и они выполняются.

Milldi
01.08.2019, 17:01
что любой даже качественный телеграфный сигнал обвешен боковыми полосами. У качественного телеграфного сигнала такие щелчки, или как вы их называете полосами, просто отсутствуют. А я их действительно не слышал в моем телеграфе,
Боковые полосы есть (их порождает фронт манипулирующего сигнала), и от качества сигнала их наличие/отсутствие не зависит. У качественного сигнала отсутствуют не полосы, а щелчки.
Ну или проще говоря, от качества формирования телеграфного сигнала, зависит уровень составляющих в боковых полосах и их спектральный состав, а не наличие/отсутствие боковых полос.

кстати, если есть у нас на форуме специалисты по ЦОС они могут просчитать эти полосы для разных случаев фронтов манипуляции, если конечно у них будет желание.

AlexanderZ
01.08.2019, 17:43
почему спорят и доказывают, что любой даже качественный телеграфный сигнал обвешен боковыми полосами. У качественного телеграфного сигнала такие щелчки, или как вы их называете полосами, просто отсутствуют.
Амплитудно-манипулированный телеграфный сигнал имеет спектр (рис.2.2.1.1), в котором кроме несущей частоты, содержится бесконечное множество частотных составляющих, расположенных по обе стороны от нее, с интервалами равными частоте манипуляции F. На практике для уверенного воспроизведения телеграфного радиосигнала достаточно принять кроме сигнала несущей частоты по три составляющих спектра, расположенных по обе стороны от несущей. Таким образом, ширина спектра амплитудно-манипулированного телеграфного ВЧ сигнала равна 6F. Чем больше частота манипуляции, тем шире спектр ВЧ телеграфного сигнала.(С)http://konspekta.net/studopediasu/baza20/2611631987971.files/image002.png

Milldi
01.08.2019, 17:48
На практике для уверенного воспроизведения телеграфного радиосигнала достаточно принять кроме сигнала несущей частоты по три
зачем? если мы его итак принимаем как боковую полосу, при приеме, несущая телеграфного сигнала сама по себе является боковой полосой в тракте приема.
это если из его спектра убрать несущую, подавив ее или настроившись по нулевым биениям на нее или АМ детектором при точной настройке на несущую, вот тогда да для приема нужны эти боковушки.

AlexanderZ
01.08.2019, 18:09
зачем?
Все вопросы к ссылке!
https://studopedia.su/20_88055_vidi-signalov-ispolzuemih-v-sistemah-radiosvyazi.html

IG_58
01.08.2019, 18:32
AlexanderZ, по-моему, это очень забавный и сомнительный источник :)

Ну вот представьте себе, что боковых нет. Телеграфист уснул на ключе, ключ нажат, передатчик включен, излучаемый сигнал на определенной частоте представляет собой одну-единственную немодулированную ничем несущую. Приемник принимает этот сигнал, продукт-детектор выделяет разностную частоту между частотой входного сигнала и частотой опорного гетеродина. И Вы слышите этот непрерывный звуковой тон. Так? У этого сигнала нет боковых полос. Вообще. А сигнал Вы уверенно принимаете.

Теперь телеграфист проснулся и начал нажимать на ключ 1 секунду и отпускать его на три секунды. Звуковой тон на приемной стороне будет прерываться синхронно с нажатиями ключа.

Вопрос: Зачем принимать "по три составляющих спектра, расположенных по обе стороны от несущей"? Разве без них не будет обеспечено "уверенное воспроизведение телеграфного радиосигнала"?

Aleksiy
01.08.2019, 19:09
Друзья, на спектральном анализе у многих реально "съехала крыша". Серьёзно.
А мне его СЕРЬЁЗНО преподавали, потом много лет использовал его на практике по основной работе ;) ...
Так что, реально ГРУСТНО бывает смотреть на многие сообщения :( ...

Что касается АМ модуляции - "пора нАчать итожить говоренное!" (с) :пиво:

В спектральном представлении АМ модуляция представляет собой сильную несущую частоту и две боковых частоты или полосы. В амплитудном представлении АМ модуляция представляет собой перенос изменений модулирующего сигнала на уровень ВЧ сигнала. При этом если отсутствуют искажения то при максимальном уровне модуляции в минимумах уровень ВЧ сигнала падает до нуля, а в максимумах возрастает в ДВА раза (по амплитуде). Следовательно, мощность ВЧ сигнала на пиках возрастает в 4 раза. Для "изготовления" АМ обычно используется мощный модулятор, изменяющий напряжение питания оконечного каскада - при этом постоянное и переменное напряжения питания складываются, и в максимумах модуляции напряжение питания удваивается. Такой "традиционный" путь надежен и понятен, но требует качественного УНЧ с мощностью, практически равной выходной мощности всего передатчика; а также соответствующего модуляционного трансформатора. Но в принципе качественную АМ возможно получить и намного менее "затратно", а потом усилить линейным усилителем до требуемого уровня выходной мощности. Принципиальных запретов на этот путь нет, но есть вопросы качества работы и целесообразности. Вопрос с качеством работы вызван тем, что большинство "линейных" усилителей работают в классе АВ и на практике могут иметь не строго линейную передаточную характеристику, а для слабых сигналов иметь бОльшее усиление, чем для сильных. В результате, при пропускании АМ через такой усилитель может заметно уменьшаться глубина модуляции. А вопрос целесообразности возникает от того, что при том же сАмом напряжении питания оконечного каскада и том же усилительном приборе максимальная (достижимая в пиках) выходная мощность падает примерно в 4 раза - поскольку нет удвоения напряжения питания на пиках модуляции от мощного модулятора. Кроме того, падает и КПД выходного линейного каскада - поскольку он "в среднем" работает на мощности несущей АМ - а это получается сильно недонапряженный режим (именно В ЭТОМ корень падения КПД при линейном усилении сигналов, хоть АМ, хоть ОБП!..).
Вот, пока как то так...

payalnik
01.08.2019, 19:09
Так? У этого сигнала нет боковых полос. Вообще. А сигнал Вы уверенно принимаете.
Кто-нибудь обьяснит мне внятно почему приёмник прямого преобразования с диодным смесителем, который априори не может принимать АМ сигналы, но прекрасно принимает однополосные, не может принять боковые полосы АМ сигнала?

Aleksiy
01.08.2019, 19:20
У Полякова дан четкий ответ...
По тому же, почему и DSB не может принимать - боковые полосы преобразуются в смесителе независимо друг от друга и складываются на его выходе, они имеют фазовый сдвиг и складываются в противофазе - компенсируют друг друга...

CADET
01.08.2019, 19:22
не может принимать АМ сигналы
Качественно не может, он для этого слишком прост, а некачественно может. Настройтесь на АМ-сигнал по нулевым биениям и что-то услышите.

Aleksiy
01.08.2019, 19:27
Да, услышим и с тоном биений, и с МОДУЛЯЦИЕЙ выходного звукового сигнала биениями (особенно заметно, если разница частот несколько Гц).

CADET
01.08.2019, 19:29
компенсируют друг друга... Немного не так. Если настройка не синхронизирована с несущей, то продетектированные сигналы двух боковых бегут по фазе одна относительно другой. Получившийся сигнал оказывается промодулирован частотой равной погрешности настройки. Слушать его совершенно невозможно. Если боковая только одна, такого явления нет. При неточной настройке только искажается спектр сигнала, но речь отлично разбирается. Чтобы при этом слушать музыку ошибка настройки должна быть не более пары герц.

payalnik
01.08.2019, 19:30
Качественно не может, он для этого слишком прост, а некачественно может. Настройтесь на АМ-сигнал по нулевым биениям и что-то услышите.
Я в курсе, что настроившись на нулевые биения герц в герц услышим АМ, об этом я не раз уже расписывался, буквально на днях. Дык дело-то в том, что настроившись сбоку от несущей ничего не слышно. А должно быть ибо одну полосу он должен принять. Был у меня трехзвенный фильтр НЧ, который имел крутые спады до 60 дб., поэтому им можно было отрезать сбоку несущую. И всё равно никакой боковой не слышно.. В чём дело?


компенсируют друг друга...
Ничего там не компенсируется если настроится сбоку..

EU1SW
01.08.2019, 19:36
В чём дело?
В кривых руках и дурной голове.

payalnik
01.08.2019, 19:40
В кривых руках и дурной голове.
От вас ни какой конкретики, видимо от кривых рук со здоровой головой..

CADET
01.08.2019, 19:40
Дык дело-то в том, что настроившись сбоку от несущей ничего не слышно. Да слышно, слышно... Нечто невнятное и неразборчивое. Просто установив несущую с другой стороны полосы вы принимаете её в инвертированном виде. Примерно, как пытаясь принять в SSB сигнал с верхней боковой на приёмник с нижней.
А за ругань буду баллы начислять... Ой, не буду, я же не модератор.

EU1SW
01.08.2019, 19:42
От вас ни какой конкретики, )))
у меня все слышно )

payalnik
01.08.2019, 19:45
у меня все слышно )
Ну да..


Да слышно, слышно... Нечто невнятное и неразборчивое. Просто установив несущую с другой стороны полосы вы принимаете её в инвертированном виде. Примерно, как пытаясь принять в SSB сигнал с верхней боковой на приёмник с нижней.
Конечно с бубнением, но этого нет.

EU1SW
01.08.2019, 20:08
ну вот да )
смысл что то доказывать членам клуба отсутствия боковых? )

IG_58
01.08.2019, 20:14
Если настройка не синхронизирована с несущей, то продетектированные сигналы двух боковых бегут по фазе одна относительно другой. Получившийся сигнал оказывается промодулирован частотой равной погрешности настройки. Вполне можно слушать АМ в режиме SSB, но да, нужно настроиться на несущую с точностью до 1-2 герц. У меня синтезатор в режиме точной настройки это позволяет. Это не синхронный прием, но вполне можно слушать, особенно, если подстроить регуляторы тембра по наилучшему звуку. Слушал полчаса румынов в таком режиме.

EU1SW
01.08.2019, 20:25
Вполне можно слушать АМ в режиме SSB,
Это утверждение никто не опровергает, CADET ведет речь о DSB приемнике принимающем АМ сигнал.

RA3PKJ
02.08.2019, 01:45
настроившись сбоку от несущей ничего не слышно.Враньё. Слышно хрюкающую искажённую боковую. Она всегда хрюкает и слышится искажённой при отсутствии несущей. Это элементарные вещи, которые судя по-всему, по молодости вы ещё не знаете.

Milldi
02.08.2019, 02:13
А вопрос целесообразности возникает от того, что при том же сАмом напряжении
а зачем напряжение оставлять тем же самым, раз нет необходимости в модуляции каскада, значит не нужно его оставлять при половинном напряжении питания и можно использовать при полном напряжении (если посмотреть справочные данные то для некоторых приборов рекомендованых для работы в режимах усиления без модуляции и с Ам модуляцией усилительного каскада указываются два напряжения питания).
Например имеем в режиме с анодной модуляцией каскад на ГК-71 с анодным 1500в, экранным 300в и 400в остаточным на аноде и 1100в модулирующем напряжении, если убираем модуляцию то каскад можно включать при 2600в анодного 300в экранного 400в остаточное на аноде, в обоих случаях имеем максимальную амплитуду сигнала 2200В.

я думаю целесообразность тут в другом.
Во первых два мощных усилителя НЧ для модулятора и ВЧ для несущей имеют лучший КПД ведь усилитель ВЧ можно загнать в класс С получить макимальный КПД, да и два усилителя (один из которых НЧ) мощностью по 50кВт например проще сделать чем один мощностью 100кВт Да и то этот усилитель в таком случае придется загонять в класс АБ оконечный каскад а предварительные использовать в классе А
Во вторых при усилении АМ сигнала его качество падает в каждом каскаде усиления за счет увеличения амплитуды ИМ искажений которые потом еще и усиливаются в каждом последующем каскаде. При анодной модуляции мы получим уже мощный сигнал по качеству близкий к тому что получается о усиления если формировать его на малой мощности.

AlexanderZ
02.08.2019, 06:40
смысл что то доказывать членам клуба отсутствия боковых?
Отсутствие или наличие боковых обсуждается до сих пор (не на форумах)!
А струна колеблется на одной частоте или и на гармониках тоже?
А гармоническая синусоида содержит другие синусоиды?
А ударное возбуждение колебательного контура одиночным импульсом (без частоты) возможно?
А этим же импульсом можно заставить резонировать кол. контур с другой частотой?
А анодный ток АМ сигнала состоит из нескольких токов, которые текут по отдельным каналам (участкам анода и вывода)?
При описании усиления не гармонических колебаний, как единого целого, допускают некоторые упрощения, которые, если рассматривать по отдельности, вызывают сомнение.
Вот и всё!

Добавлено через 5 минут(ы):


большинство "линейных" усилителей работают в классе АВ и на практике могут иметь не строго линейную передаточную характеристику, а для слабых сигналов иметь бОльшее усиление, чем для сильных. В результате, при пропускании АМ через такой усилитель может заметно уменьшаться глубина модуляции.
Это не так!
Режим AB является промежуточным между режимами A и B. Ток покоя усилителя в режиме AB существенно больше, чем в режиме B, но существенно меньше, чем ток, необходимый для режима А. При усилении гармонических сигналов усилительный элемент проводит ток в течение бо́льше части периода: одна полуволна входного сигнала (положительная или отрицательная) воспроизводится без искажений, вторая сильно искажается.(С)

Aleksiy
02.08.2019, 07:05
Это не так!
Это - ТАК!
Сами же сказали: есть ОБЕ полуволны, которые дают мощность. А для совсем малых сигналов полуволна "на запирание" практически не искажена - удвоенная мощность; для совсем больших сигналов - преимущественно только полуволна "на отпирание". А дальше посмотрите значение коэффициентов "альфа" для разных углов отсечки и их влияние на выходную мощность...

AlexanderZ
02.08.2019, 07:22
Это - ТАК!
Сами же сказали:
Это не я сказал, а привёл цитату!
Вопрос восстановления второго полупериода решается не лампой, а колебательным контуром. На ВЧ это не представляет никакой проблемы ! Да и лампа, в принципе,не может усиливать отрицательную полуволну!
Полуволна усиливается от самого начала( с нуля) и до Мах. величины линейно. При этом не важно, какая эта Мах. величина! Она может отличаться от соседних полуволн в два, три и более раз, всё равно Ку сохраняется. Следовательно боковые полусинусоиды )) усиливаются строго соответственно с несущей. А раз так, глубина модуляции сохраняется!

А для совсем малых сигналов
Микроучастки АСХ всего доли %!!! Что там происходит существенно не влияет на общую картину! К тому же там нелинейность, которая нивелируется контуром.

IG_58
02.08.2019, 07:56
Вопрос восстановления второго полупериода решается не лампой, а колебательным контуром. То есть, если один полупериод задавлен лампой и имеет меньшую амплитуду, чем второй , то контур его восстановит? :-P

AlexanderZ
02.08.2019, 07:58
если один полупериод чем-то задавлен, по сравнению со вторым, то контур его восстановит?
Именно так!:-P

IG_58
02.08.2019, 08:01
И откуда, по-Вашему, контур возьмет энергию, недостающую в этом задавленном полупериоде, чтобы добавить ее в покалеченный лампой полупериод для восстановления его первоначальной амплитуды, как это было в незадавленном?

AlexanderZ
02.08.2019, 08:08
И откуда, по-Вашему, контур возьмет энергию,
Из учебника физики, но можно и из Википедии. См. ссылку!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D 1%81%D1%81%D0%B8%D1% 84%D0%B8%D0%BA%D0%B0 %D1%86%D0%B8%D1%8F_% D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0 %BA%D1%82%D1%80%D0%B E%D0%BD%D0%BD%D1%8B% D1%85_%D1%83%D1%81%D 0%B8%D0%BB%D0%B8%D1% 82%D0%B5%D0%BB%D0%B5 %D0%B9

EU1SW
02.08.2019, 08:38
А струна колеблется на одной частоте или и на гармониках тоже?
А гармоническая синусоида содержит другие синусоиды?
А ударное возбуждение колебательного контура одиночным импульсом (без частоты) возможно?
А этим же импульсом можно заставить резонировать кол. контур с другой частотой?
А анодный ток АМ сигнала состоит из нескольких токов, которые текут по отдельным каналам (участкам анода и вывода)?
Этот набор вопросов достаточно красноречиво показывает уровень дискуссии.
1. и на гармониках тоже
2. нет, по определению гармонического колебания.
3. да, подробности опускаю
4. можно
4. "ток" во временном домене один, при рассмотрении в частотном домене может быть несколько компонент.

CADET
02.08.2019, 08:46
И откуда, по-Вашему, контур возьмет энергию, недостающую в этом задавленном полупериоде, чтобы добавить ее в покалеченный лампой полупериод для восстановления его первоначальной амплитуды, как это было в незадавленном?
Ой, да бросьте. Вся радиотехника основана на том, что активный элемент, радиолампа в данном случае, имеет импульсный выходной ток (кроме режима "А") а напряжение и ток на выходе её нагрузочного контура синусоидальные. Если не знать этого, то нужно сначала почитать букварь, а потом высказываться на форуме.

IG_58
02.08.2019, 09:23
И откуда, по-Вашему, контур возьмет энергию, недостающую в этом задавленном полупериоде, чтобы добавить ее в покалеченный лампой полупериод для восстановления его первоначальной амплитуды, как это было в незадавленном?

Из учебника физики, но можно и из Википедии. См. ссылку!

Ага. То есть, по-Вашему выходит, что если полупериод ограничен по амплитуде, и на контур за время полупериода поступило меньше энергии, чем ее бы поступило, если бы полупериод был полным, то контур восполнит недостающую энергию из каких-то сакральных источников, указанных в Википедии или в Ваших учебниках физики? То есть, получается, что раз он откуда-то берет энергию, в него не поступающую, то его КПД более 100%, а излишек энергии поступит видимо, из Космоса (или зайчик из леса принесет). Понятно. И с этими хохмами Вы предлагаете мне ознакомиться с Википедией и учебниками физики. ОК. Больше вопросов к вам не имею.


Ой, да бросьте. . . . нужно сначала почитать букварь, а потом высказываться на форуме.


CADET, извините, коллега, не улавливаю связи между моим вопросом, заданным не Вам, и Вашими отсылками к букварю. С Вашего позволения, я сам разберусь, что мне читать и где мне высказываться. Если мне для этого потребуется Ваше мнение, то я им специально поинтересуюсь. Ок?

Колебательный контур, действительно, обладает селективностью, т.е. выделяет из поступающего на него периодического сигнала частотную составляющую, соответствующую его резонансной частоте и подавляя остальные, но не добавляет в сигнал энергию, т.к. не является активным элементом.

AlexanderZ
02.08.2019, 10:23
если полупериод ограничен по амплитуде, и на контур за время полупериода поступило меньше энергии, чем ее бы поступило, если бы полупериод был полным, то контур восполнит недостающую энергию из каких-то сакральных источников, указанных в Википедии или в Ваших учебниках физики?
Вы пробовали "щипать" струну гитары? И что? Струна возвращалась в исходное положение? А маятник, ести его стронуть с места возвращается куда?
Вы просто развлекаетесь с серьёзным видом!:-P

Этот набор вопросов достаточно красноречиво показывает уровень дискуссии.
Именно так! Нужно "высветить" азы!
Если использовать Ваши ответы, то понятно, почему одиночный сигнал "отзывается" в нескольких контурах настроенных на разные (но не случайные) частоты. В результате получается полоса!
И по поводу тока анода! Да он один, но в силу того, что он не гармонический, он содержит разные компоненты, как бронза (сплав) медь и олово.

CADET
02.08.2019, 10:41
С Вашего позволения, я сам разберусь, что мне читать и где мне высказываться. Если мне для этого потребуется Ваше мнение, то я им специально поинтересуюсь. Ок?
Конечно, без вопросов. Если вам хочется и дальше не понимать из каких сакральных источников "контур берёт энергию". :) А, когда это у вас пройдёт, обращайтесь.

Milldi
02.08.2019, 10:48
Да и лампа, в принципе,не может усиливать отрицательную полуволну!
А в двухтактной схеме кто ее усиливает? Гравицапа?
А в режиме А кто ее усиливает?

IG_58
02.08.2019, 10:50
Milldi, зачем думать о неприятном? Ну, допустим, зайчик усиливает, читая Википедию. Или Великие Космические Силы. :ржач:

AlexanderZ
02.08.2019, 11:01
А в двухтактной схеме кто ее усиливает? Гравицапа?
А в режиме А кто ее усиливает?
В двухтактной схеме усиливаются только положительные импульсы, а в трансформаторе они складываются в противофазе! Если в транзисторных схемах 2-х такт. , то транзисторы разной проводимости!
В режиме А отрицательная полуволна ослабляет сигнал, а не усиливает!

Milldi
02.08.2019, 11:17
В режиме А отрицательная полуволна ослабляет сигнал, а не усиливает!
тоесть если мы пропустим сигнал через множество усилителей в классе А то на выходе получим сигнал в виде положительного полупериода усилинного во много раз и 0 напряжение вместо отрицательного полупериода. Этож однополупериодный выпрямитель получается, пойду патент оформлять....



В двухтактной схеме усиливаются только положительные импульсы, а в трансформаторе они складываются в противофазе! Если в транзисторных схемах 2-х такт. , то транзисторы разной проводимости!
Ну так с отрицательной полуволной то исходного сигнала что происходит? она не усиливается?

AlexanderZ
02.08.2019, 11:39
если мы пропустим сигнал через множество усилителей в классе А то
Зачем множество!:-P Достаточно размах колебаний на входе увеличить до величины, при которой лампа запрётся отрицательной полуволной.
Отр. полуволна не усиливается лампой, а обнаружится только после выделения полезного знакопеременного сигнала (до этого был пульсирующий ток).
С патентом Вам не повезло! Уже давно получен и срок его вышел!

в 2-х такт. с отрицательной полуволной то исходного сигнала что происходит? она не усиливается?
В лампе не усиливается как отрицательная. Из неё делают положительную известными способами и подают на другую лампу.

Milldi
02.08.2019, 12:02
при которой лампа запрётся отрицательной полуволной.
это усилитель ограничитель получится, другая тема.
мы же говорим о линейном усилении в классе А при котором отрицательная полуволна ослабляется. и следовательно после множества каскадов должна осабится в 0 или как?


Она не усиливается лампой, а обнаружится только после выделения полезного знакопеременного сигнала
то есть она останется без изменений и на выходе усилителя обнаружится усиленная положительная и не усиленная отрицательная?

exEW1DC
02.08.2019, 12:09
Она не усиливается лампой, а обнаружится только после выделения полезного знакопеременного сигнала (до этого был пульсирующий ток)

Входной сигнал положительной полярности увеличивает анодный ток лампы, а сигнал отрицательной полярности уменьшает анодный ток лампы. На нагрузке в виде сопротивления мы имеем колебания падения напряжения в такт со звуком. Если снимать напряжение с нагрузки через конденсатор, то мы будем иметь его величину как разность повышенного напряжения и пониженного напряжения на нагрузочном резисторе. Если мы сравним эту величину с поданным напряжением на управляющую сетку лампы, то это будет коэффициентом усиления. Непонятно, зачем разделять полупериоды и определять в каком полупериоде лампа усиливает, а в каком нет.
Какая в принципе разница увеличивать плюс напряжения или увеличивать минус,
то есть подключать дополнительное напряжение к плюсу или минусу имеющегося источника.

Milldi
02.08.2019, 12:09
В лампе не усиливается как отрицательная. Из неё делают положительную известными способами и подают на другую лампу.
Хорошо с такой формулировкой соглашусь.

AlexanderZ
02.08.2019, 12:09
на выходе усилителя обнаружится усиленная положительная и не усиленная отрицательная?
Вы играете словами и уходите от признания того, что всё поняли.
Если это не так, то посмотрите график модуляции сигнала в режиме А. Сначала не модулированный, а потом с наложением тона (наблюдается по огибающей)

Milldi
02.08.2019, 12:13
Вы играете словами и уходите от признания того, что всё поняли.
Нет всего лишь воспринимаю ваши слова в том виде как вы их озвучиваете, и задаю соответствующий вопрос.

AlexanderZ
02.08.2019, 12:22
воспринимаю ваши слова в том виде как вы их озвучивает
Можно ли считать усилением, уменьшение амплитуду сигнала относительно той амплитуды, которая была при отсутствии модуляции. Если только это назвать отрицательным усилением или усилением с отрицательным знаком. Да бывает так, например "отрицательное ускорение", но это для математиков, а в повседневной жизни это замедление!!

Milldi
02.08.2019, 12:53
Можно ли считать усилением, уменьшение амплитуду сигнала относительно той амплитуды, которая была при отсутствии модуляции.
А когда модуляция стала усилением? И причем тут модуляция.
Вопрос был касательно вашего утверждения что лампа не может в принципе усиливать отрицательную полуволну.
Так и были заданы два вопроса как она усиливается. С двухтактом будем считать разобрались, но вот как отрицательная полуволна усиливается однотактным ламповым усилителем в режиме А. Вы ответили что ослабляется, ну ладно, тут вы переключились на модуляцию поэтому у вас она и ослабляется. Вернемся обратно к усилению лампой.

Повторю Вопрос: Чем усиливается отрицательная полуволна синусоидального сигнала в однотактном ламповом усилителе с резистивной нагрузкой работающем в классе А, если по вашему утверждению лампа в принципе не может усиливать отрицательную полуволну.

exEW1DC
02.08.2019, 13:16
Можно ли считать усилением, уменьшение амплитуду сигнала относительно той амплитуды, которая была при отсутствии модуляции.

Но усиление считается не полупериодами колебания, а полным периодом. Да, мы имеем в одном полупериоде увеличение амплитуды, а в другом полупериоде ее уменьшение, но в результате мы имеем усиленное колебание, как разность амплитуд в полупериодах.

CADET
02.08.2019, 14:06
То ли спор, то ли взаимная экзаменовка? Конечно, радиолампа в режиме "А" с резистивной нагрузкой усиливает и положительную и отрицательную полуволны напряжения на сетке. О чём тут спорить?

Milldi
02.08.2019, 14:18
О чём тут спорить?
Никакого спора, кроме уточнения насчет заявления, что лампа в приниципе не может усиливать отрицательный полупериод :)

exEW1DC
02.08.2019, 15:47
"Никакого спора, кроме уточнения насчет заявления, что лампа в принципе не может усиливать отрицательный полупериод :smile:"

Лампа усиливает колебания, а не отдельные полупериоды. При положительном полупериоде входного сигнала на управляющей сетке лампа открывается и ее анодный ток возрастает, а при отрицательном полупериоде все происходит наоборот. В результате полного периода на выходе имеем разность анодного тока и как следствие на нагрузке имеем напряжение, равное падению напряжения на сопротивлении нагрузки. А зачем разбираться, что происходит с лампой при подаче на управляющую сетку отдельных полупериодов переменного напряжения, совершенно непонятно. Если напряжение полного периода увеличивается, значит лампа обладает усилением.

Milldi
02.08.2019, 16:19
Лампа усиливает колебания, а не отдельные полупериоды.
Ну вы еще не начинайте... а то и вам вопрос задам :) хотите про усиление периодов или сигналов без колебаний? Или еще что то по вашему ответу....

CADET
02.08.2019, 16:25
еще что то по вашему ответу....
А не нужно. Тема заведена не для пикировок, приёма экзаменов и повышения ЧСВ.

Milldi
02.08.2019, 16:35
А не нужно.
Не я начал не мне и заканчивать;-)

payalnik
02.08.2019, 16:43
Враньё. Слышно хрюкающую искажённую боковую.
Неужели я не слышал как звучит зеркальная боковая, когда принимаешь к примеру верхнюю боковую на нижний фильтр? А?.. А теперь сделайте ППП и послушайте АМ..

AlexanderZ
02.08.2019, 17:20
радиолампа в режиме "А" с резистивной нагрузкой усиливает и положительную и отрицательную полуволны напряжения на сетке.
Как описать полупериод? Ток в цепи возрастает от нуля до опр. величины по закону (Cos) Sin x, а затем, по тому же закону убывает. Второй полупериод тоже, от нуля до опр. величины растёт , но с обратным знаком!
Если говорить о анодном токе лампы режима А, то ток не равен нулю в начале полупериода, при подаче синусоидального напряжения ток первый полупериод больше первоначального, во втором полупериоде меньше!
Итого!
В первый полупериод анод. ток выше (усиление) первоначального, во второй меньше (ослабление)!
Напомню, анодный ток течёт всегда в одну сторону.
Что касается конечного результата , то чтобы его увидеть нужно "отсечь" постоянную составляющую анодного тока. Т.е. преобразовать истинную картину на аноде в желательную! После этого возрастание тока в плюс и спад в первом полупериоде и то же самое возрастание и спад, но с обратным знаком во втором, можно зафиксировать вообразив ось отсчёта (линию нулевого напряжения).
P.S. Все эти рассуждения нужно осмыслить один раз, а потом забыть и в дальнейшем использовать только факт усиления колебаний лампой (по необходимости).

Слушатель эфира
02.08.2019, 17:47
Вопрос: Зачем принимать "по три составляющих спектра, расположенных по обе стороны от несущей"? Разве без них не будет обеспечено "уверенное воспроизведение телеграфного радиосигнала"?Не понял? Это вы собираетсь принимать только одну составляющую спектра? Ну так это будет просто несущая, безо всяких колебаний амплитуды, как у ТЛГ сигнала. Можете поставить ну очень узкополосный фильтр на несущую (или любую иную компоненту спектра) и вперёд, "принимайте" телеграф. :smile:

UR5ZQV
02.08.2019, 18:26
Aleksiy,
У Полякова дан четкий ответ...
По тому же, почему и DSB не может принимать - боковые полосы преобразуются в смесителе независимо друг от друга и складываются на его выходе, они имеют фазовый сдвиг и складываются в противофазе - компенсируют друг друга...
Неправда Ваша. Вдадимир Тимофеич все прекрасно понимает. И как прост излучать DSB, и как непросто ее принимать. Есть система Костаса, с АПЧ по боковым, опять квадратурный детектор, или ОБП, тогда можно и АМ и узкую ФМ (до индекса 1), и ОБП, по одной из боковых полос (что и делают).
318068

AlexanderZ
02.08.2019, 18:52
с АПЧ по боковым
При передаче DSB посылают ещё и пилот-сигнал с частотой подавленной несущей (для точной установки) значительно меньшей мощности чем при АМ.

UR5ZQV
02.08.2019, 19:23
AlexanderZ,
При передаче DSB посылают ещё и пилот-сигнал с частотой подавленной несущей (для точной установки) значительно меньшей мощности чем при АМ.
Не ху... никакой пилот там не посылается. Там посылается сигнал с полностью подавленной несущей (иногда они могут быть разные, в 2-х канальных системах, но прием их технологически тяжелее). Но с двумя боковыми полосами. Вы не прочитали предидущий пост (ссылку)?

CADET
02.08.2019, 19:36
В первый полупериод анод. ток выше (усиление) первоначального, во второй меньше (ослабление)!
На ослабление тока плевать, важно, что он изменился от первоначального значения на значительную величину. На такую же, как и увеличился от положительного полупериода. Таким образом, после разделительного конденсатора получаем переменное напряжение с одинаковыми по величине полупериодами. Лампа в режиме "А" усиливает их оба.

Добавлено через 8 минут(ы):


никакой пилот там не посылается.
Сейчас не знаю, а раньше применялся в магистральных системах радиосвязи. На приёмной стороне он выделялся и использовался системой ФАПЧ для подстройки гетеродина демодулятора. Например, в приёмнике Р-155.

IG_58
02.08.2019, 20:08
Не ху... никакой пилот там не посылается. Там посылается сигнал с полностью подавленной несущей
Посылается, посылается. Этот вид модуляции существует, гуглим по ключевым словам DSBRC (Double-Sideband Reduced Carrier).

UR5ZQV
02.08.2019, 22:18
Что было, и что будет, можете говорить сколько угодно, но DSB, это "Дабл Сайд Бенд", без несущей, две боковые, причем они могут быть разные, по информации, достаточно в приемнике поставить ЭМФ-В и ЭМФ-Н, и можно гонять стерео. А если в каждом канале использовть несколько каналов "узкополосной цифрЫ", то вообще будет умопомрачительно, что и делают сейчас, даже "любители радио".
В статье Полякова и Костаса, без всяких "редьюсед", хоть и такие методы с "пилот-сигналом" я знаю, и использовались, например коммплексный ТВ сигнал. Сейчас перешли на цифрУ.

Хигэ
02.08.2019, 22:43
на ночь глядя начитался тут про плоскую землю отсутствие боковых полос у телеграфного сигнала и прочие чудеса и на меня снизошло
а что натянуть сову на глобус плоской земли если из телеграфного сигнала убрать несущую, а передавать только боковые полосы... или оставить всего одну из этих полос, это же энергетический выигрыш как при переходе от ам к однополосной модуляции! а при однополосном излучении ещё и в двое меньшая занимаемая полоса получается!

ub1amz
02.08.2019, 23:02
если из телеграфного сигнала убрать несущую, а передавать только боковые полосы...
В телеграфном сигнале есть только несущая и все. Вообще все.

Milldi
02.08.2019, 23:05
интереснее наоборот, сформированный CW сигнал пропустить через кварц используя его как фильтр или через пару кварцев, насколько сильно обрежутся эти боковые и как будет звучать CW сигнал сформированный крутыми фронтами ключевания, уберет ли это щелчки, и насколько сигнал будет лучше/хуже сформированного плавным фронтом.


В телеграфном сигнале есть только несущая и все. Вообще все.
блажен кто верует, если бы так было то ключевые смесители не работали бы.

Хигэ
02.08.2019, 23:10
ub1amz, есть информация - есть и боковые, их нет (условно нет) если упиться и пьяным рылом упасть на ключ и так спать до протрезвления :crazy:
несущая ненужна, от неё нужно отказаться, ибо несущая не передаёт информацию!
сопутствующее этому усложнение схемотехники на современном этапе развития человечества не имеет значения, всё можно засунуть "внутрь" sdr


сформированный CW сигнал пропустить через кварц используя его как фильтр или через пару кварцев, насколько сильно обрежутся эти боковые и как будет звучать CW сигнал
если слишком полосу урезать, то паскудно будет звучать (в цифре много игрался с этим. если интересно могу нафильтровать что из записей и дать послушать)

Milldi
02.08.2019, 23:18
ибо несущая не передаёт информацию!
ну тут не совсем правильный подход, при ключевании как раз несущая несет информацию фактом своего наличия или отсутствия, ее ведь мы и принимаем. Она при формировании сигнала несущая, а при приеме она боковая полоса. А вот боковушки от ключевания в данном случае являются паразитным излучением, хотя они и несут информацию, также как и несущая но при приеме они не нужны, по сути мы их и не услышим при качественном сигнале из за их низкого уровня. Это если несущая подавляется например настройкой на нее по нулевым биениям, или как вы предложили подавить ее, тогда для приема понадобятся эти боковушки, но толку от них как от быка молока, мал уровень.

Хигэ
03.08.2019, 00:11
вот спектрограммы передатчика 25 кгц передающего немножко голой несущей, а потом свой позывной,
хорошо видно что боковые есть (но разрешение по времени недостаточно чтобы прочитать что передаёт)

318080

ну а тут можно прочитать что он передал (но разрешение по частоте недостаточно чтобы видеть боковые)
318079

и аудиозапись этого самого, в левом канале нормально, а правом узкополосный фильтр
(.flac форум не принимает, пришлось запихнуть в архив)
318085

ub1amz, у вас ещё остались сомнения в реальности существования боковых полос?

а если в плоскую сову поместить плоский глобус плоской земли убрать несущую, то останутся только боковые, и их можно будет принимать восстанавливая несущую в приёмнике

Слушатель эфира
03.08.2019, 00:23
В телеграфном сигнале есть только несущая и все. Вообще все.Зачем высказываться в вопросе, если ничего не понимать в нём?
Запомните одну простую вещь, несущая несёт только одну информацию, что она есть. Вся остальная информация сосредоточена не в несущей, а в спектре сигнала. Ширина полосы частот несущей 0 (НОЛЬ). Обратитесь к господину Шеннону, он Вам заочно, через годы после смерти, пояснит, какая скорость передачи информации в канале, полоса которого 0 (НОЛЬ).


Она при формировании сигнала несущая, а при приеме она боковая полоса.Поясните, почему Вы пишете про боковую полосу, если ТЛГ сигнал, это АМ, просто мы принимаем его смещённым по частоте. Если настроиться на несущую, то сами знаете, что будем слышать.


если ... убрать несущую, то останутся только боковые, и их можно будет принимать восстанавливая несущую в приёмникеВот этот момент интересен, мы же не можем восстановить несущую точной амплитуды, она окажется достаточно произвольной к боковым, да ещё и фаза не будет совпадать. Как всё это будет звучать?


в левом канале нормально, а правом узкополосный фильтра нельзя было раздельные файлы дать?

Хигэ
03.08.2019, 00:37
а нельзя было раздельные файлы дать?
можно, мне одинаково удобно что оптом что в розницу
хотите раздельно - вот (два моно в архиве)
318086
завтра сделаю серию с разной полосой фильтрации
для оценки нужности боковых полос (когда их совсем уфильтровать - чистый свист, без малейшего намёка на информацию)


мы же не можем восстановить несущую точной амплитуды, она окажется достаточно произвольной к боковым, да ещё и фаза не будет совпадать. Как всё это будет звучать?
примерно как синхронный приёмник полякова при приёме dsb (у него были идеи как фазу гетеродина дердать)

пойду я спать, а завтра продолжу засовывать плоские глобусы плоской земли в плоскую сову

Milldi
03.08.2019, 00:45
Поясните, почему Вы пишете про боковую полосу, если ТЛГ сигнал, это АМ, просто мы принимаем его смещённым по частоте. Если настроиться на несущую, то сами знаете, что будем слышать.
АМ сигнал это и есть две боковые полосы и несущая, телеграфный сигнал это тоже АМ только модулирующий сигнал не синусоидальный а импульсный. Мы его принимаем как 1 тон в боковой полосе SSB сигнала, можем его принять и как АМ, при этом и услышим или не услышим эти боковушки, тут зависит от того как формировали сигнал. Если фрмировали качественно то не услышим потому что у них малый уровень, если не качественно то услышим потому что их уровень большой. Но принять информацию можно и так и так.

Слушатель эфира
03.08.2019, 01:17
Да, мы его принимаем в боковой полосе SSB, но он не перестал быть АМ сигналом, потому я и говорю, что мы принимаем АМ сигнал смещённо по частоте.
Это же известный вопрос "Что считать частотой передачи при телеграфии?"
Мы можем формировать сигнал ТЛГ двумя способами. Первый, это, как Вы пишете, ключеванием несущей, получая самый настоящий АМ сигнал на частоте этой несущей, которую ключевали. При этом принимать можем при самой разной расстройке генератора подставки по отношению к этой несущей.
А можем формировать на звуковой частоте, ключеванием ЗГ, затем перенося его в DSB модуляторе на ПЧ, фильтруя одну боковую, перенося её в смесителе на нужную частоту и излучая в эфир. В этом случае мы действительно излучаем, исходя из способа формирования сигнала, одну боковую полосу.
А по спектру всё будет практически одинаково

AlexanderZ
03.08.2019, 05:37
В этом случае мы действительно излучаем одну боковую полосу.,
Если исходить из того, что вых. каскад линейный усилитель, то как получается посылка, ключеванием ВЧ или НЧ с последующими преобразованиями в посылки ВЧ (БМ, DSB, SSB-тон) неважно, каскад РА их будет усиливать одинаково, т.е. с боковыми. В месте приёма никакой разницы. Скорее даже НЧ->SSB-тон будет более "шумным". Пример? RTTY через FSK и AFSK!

Слушатель эфира
03.08.2019, 10:11
Не вполне понимаю в чём проблема и суть вопроса.

Добавлено через 7 минут(ы):

Ещё раз поясню разницу в формировании. При ключевании выходного каскада мы излучаем чистую АМ с несущей на частоте работы задающего генератора, скажем Fвч.
При формировании ТЛГ на НЧ, скажем Fнч, мы излучаем практически точно такой сигнал, но как сигнал SSB с подавленной несущей на частоте Fвч + Fнч, либо Fвч - Fнч и соответствующей подавленной боковой. Помимо того что сами несущие для обоих способов отличаются по частоте на Fнч, так и излучаться может, как нижняя, так и верхняя полоса для второго случая, на стороне приёма это неотличимо.
Отсюда и возникал вопрос о том, а "какая частота передачи у ТЛГ передатчика?"
Fвч, Fвч + Fнч, Fвч - Fнч, три варианта ответа и все правильные. А если понимать, что на стороне приёма мы можем сделать отстройку не Fнч, а любую другую, как нам хочется, то на стороне приёма вообще можно считать за частоту передачи частоту нашего генератора подставки

Хигэ
03.08.2019, 10:23
поиздевался я над плоской совой, натягивая её на плоский глобус телеграфным сигналом
отфильтровал с разной полосой, чтобы можно было послушать и решить нужна ли сверхузкополосная фильтрация или нет (нужны ли крылья от совы боковые полосы)
вариант без фильтрации есть в прошлом посте
познавательно смотреть эти записи в аудиоредакторе (типа осциллограф), видно что происходит с фронтами при фильтрации
318094

график усреднённых спектров (усреднение по всему файлу)
нумерация по имени файла в алфавитном порядке
318093

хорошо видно что боковые есть, также видно насколько они меньше чем несущая
это ж какой выигрыш энергетический будет если несущую убрать!


а "какая частота передачи у ТЛГ передатчика?"
та, на которой передаёт (в моём случае 25000 герц)
а что телеграфный гетеродин настроен слегка сбоку, так это "посолили по вкусу", кому как приятнее слушать

Слушатель эфира
03.08.2019, 10:38
Хигэ, это достаточно условно (о частоте передачи). Проще считать частоту, равной частоте несущей при формировании ключеванием выходного каскада. Для Вашего случая Вы назвали 25000.

А к графику хотя бы минимум пояснений совсем не помешал.

Milldi
03.08.2019, 10:44
отфильтровал с разной полосой,
фильтровали по НЧ уже принятый? Если да то это не совсем то что я имел ввиду под фильтрацией, тем более при фильтрации эти посылки превращаются постепенно из прямоугольных в синус.
Отфильтровать именно сформированный, до передачи, хотя я подозреваю что в тракте усиления они опять восстановятся.
В плане влияния фильтрации на некачественно сформированный телеграфный сигнал с щелчками.

а что телеграфный гетеродин настроен слегка сбоку, так это "посолили по вкусу", кому как приятнее слушать
ну если вы по центру настроитесь то будете принимать только боковушки, с соответствующим качеством

Слушатель эфира
03.08.2019, 10:56
видно что боковые есть, также видно насколько они меньше чем несущая
это ж какой выигрыш энергетический будет если несущую убрать!Это будет DSB телеграф, а если ещё убрать и одну из боковушек, то получим SSB телеграф :ржач:

Amw
03.08.2019, 11:47
...мы принимаем АМ сигнал смещённо по частоте. Это же известный вопрос "Что считать частотой передачи при телеграфии?" Не знаю, как ты, а я принимаю CW сигнал именно на той частоте, на которой он передается хотя бы потому, что у меня есть фильтр 270 Гц - понятно на какую частоту настроен приемный тракт. А вот с какой "стороны" включить телеграфный гетеродин - дело вкуса и удобства работы.

Хигэ
03.08.2019, 11:51
к графику хотя бы минимум пояснений совсем не помешал
усреднённые спектры (усреднение по всему файлу)
10 файлов с разной полосой фильтрации
10 линий на графике им соответствуют (сортировка по имени) это в порядке увеличения полосы пропускания фильтра


фильтровали по НЧ уже принятый?
да, фильтрация в цифре, после переноса частоты
это запись случайно получилась, проверял новую антенну, при анализе результатов в конце двухминутного фрагмента обнаружил в вспомогательном канале "волосатость" на эталонной частоте 25кгц, посмотрел внимательнее, оказалось это rjh63
запись оказалось наиболее удобной (из имеющихся у меня) для иллюстрации наличия боковых полос и "что будет если полосу обрезать"

узкополосно фильтровать на рабочей частоте при полной мощности немного накладно
проще формировать правильную форму огибающей

другое дело если через ссб канал передавать (почти что тоновый телеграф :smile:), тут вариант с формированием и фильтрацией вполне уместен
когда-то фигнёй страдал, написал скрипт пищащий кодом морзе что ему скормили (аудиоинтерфейс к измериловке, чтобы сообщало что намерялось)
поигрался с формированием, стандартными средствами системы проще отфильтровать, чем формировать огибающую
а пищать на динамик или подать на вход ссб трансивера...

Слушатель эфира
03.08.2019, 11:51
Не, это ты выделяешь полосу частот, в которой находится основная энергия сигнала.

Леонид3
03.08.2019, 11:53
Сейчас подтянется коллега ra6foo и всё станет на свои места :D

Amw
03.08.2019, 12:01
Не, это ты выделяешь полосу частот, в которой находится основная энергия сигнала.А надо что?
Просто ты решил преобразовать CW сигнал в звук, поэтому присобачил на частоте +/- 1 кГц генератор, а я, может быть, эту энергию направлю на электромагнит, который будет прижимать карандаш к движущейся бумажной ленте и рисовать точки-тире... На какой тогда частоте, по-твоему, будет приниматься CW?

Слушатель эфира
03.08.2019, 12:06
А он и в фурье спицилист? :-(

10 линий на графике им соответствуют (сортировка по имени) это в порядке увеличения полосы пропускания фильтрада я уже понял, но всё равно каша и малоинформативно всё это

Amw, я с этого начал, что говорить строго о частоте передачи ТЛГ сигнала несколько проблематично, в силу особенностей данного вида передачи, потому договариваются, что называть частотой передачи при телеграфии. Наиболее простой вариант считать частотой передачи ту самую спектральную линию, которая по центру спектра.

AlexanderZ
03.08.2019, 12:08
"какая частота передачи у ТЛГ передатчика?"
Частота передачи та, которой манипулируют! В случае длительного "нажатие" никакой АМ нет, нет боковых вообще. Затем, по мере увеличения частоты манипуляции боковые "расползаются"!
При прерывании ВЧ сигнала, где бы вы это не делали (до оконечника или в самом) картина одна и таже, а при получении посылок по методу SSB исходный сигнал для оконечного каскада уже не прямоугольный.
Приём "несущей")) и трёх боковых обусловлен приёмом в условиях помех и фединга. В случае уверенного приёма никакие боковые не нужны.
Что касается настройки приёмника, то опять таки дело в уверенном приёме. Смещение настройки может повысить достоверность приёма инфо. Если же проблем нет, то приёмник настраивают CW сигналом (несущей) на середину полосы пропускания. При этом усиление сигнала будет Мах!
Высоту тона для ушей принимающего устанавливают телеграфным гетеродином, который не имеет отношения к частоте приёма сигнала.

Слушатель эфира
03.08.2019, 12:12
Простите, ну а что Вам мешает стоящую на частоте несущую рассматривать, как боковую полосу SSB сигнала - передача одного тона? Вы разве отличите несущую и модуляцию SSB одним тоном? :smile:

Milldi
03.08.2019, 12:15
запись оказалось наиболее удобной (из имеющихся у меня) для иллюстрации наличия боковых полос и "что будет если полосу обрезать"
я имел ввиду обрезку в другом месте. Например в тракте ПЧ 500кГц сформировали телеграфный сигнал включая/прерывая его крутым фронтом. В результате имеем эти боковушки большого уровня и большим числом компонент. Теперь если этот сигнал отфильтруем через узкий фильтр, дальние компоненты завалятся, ближние ослабятся. фронты нарастания/спада сигнала завалятся и телеграфный сигнал по идее должен принять приемлимое качество для переачи. С кварцами как фильтр конечно я наверное загнул, будет слишком большая обрезка, 3 гармоники частоты сигнала ключевания, нам ее надо лишь подзавалить слегка чтоб прямоугольный фронт растянулся немного (предположим передаем серию точек чтоб было понятно насчет частоты ключевания и гармоники) тут напрашивается переключаемый вариант под частоту ключевания если применять такое на практике.

Слушатель эфира
03.08.2019, 12:19
Если не учитывать АЧХ фильтра в том плане, что имеем разную неравномерность в полосе, а взять идеально прямоугольный фильтр, то никакой разницы где фильтровать нет, если обрезать далёкие хвосты гауссовым фильтром, чтобы исключить алиас эффект

AlexanderZ
03.08.2019, 12:20
что Вам мешает стоящую на частоте несущую рассматривать, как боковую полосу SSB сигнала
Ничего не мешает! Усиление одного SSB тона (который в виде посылок) ничем не отличается от усиления при прерывании генератора CW !

Слушатель эфира
03.08.2019, 12:23
Так я с этого и начал (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40366-%CE%F1%EE%E1%E5%ED%E D%EE%F1%F2%E8-%C0%CC-%EC%EE%E4%F3%EB%FF%F 6%E8%E8&p=1666069&viewfull=1#post16660 69). Только если посылки, это уже не один тон, а спектр

Milldi
03.08.2019, 12:24
Если же проблем нет, то приёмник настраивают CW сигналом (несущей) на середину полосы пропускания. При этом усиление сигнала будет Мах!Высоту тона для ушей принимающего устанавливают телеграфным гетеродином, который не имеет отношения к частоте приёма сигнала.
в SSB тоже самое, разница только в ширине полосы пропускания, трансивер покажет частоту соответствующую середине полосы (исключая некоторые старые аппараты у которых частота на дисплее соответствовала частоте подавленной несущей). А гетеродин для восстановления несущей настраивается по качеству приема, хотя используют эту функцию немного для другого эффекта (смещение принимаемого сигнала в полосе фильтра чтоб обрезать скатом фильтра его ВЧ или НЧ часть).

Слушатель эфира
03.08.2019, 12:30
Приём "несущей")) и трёх боковых обусловлен приёмом в условиях помех и фединга. В случае уверенного приёма никакие боковые не нужны.:shock:Вы о чём? Без боковых полос будет просто чистый тон и никакой более информации

Хигэ
03.08.2019, 12:32
и трёх боковых
а про третью боковую поподробнее можно?


Например в тракте ПЧ 500кГц сформировали телеграфный
да хоть с микрофона подали, хоть в пч тракте поключевали, какая разница?
насколько узкий фильтр нужен? подбирайте по вкусу и скорости передачи
пока частота относительно низкая, фильтруйте на здоровье, будет красивый сигнал, а на десятках мегагерц пару сот герц полосу уже сложно

на рабочей частоте при полной мощности построить кварцевый фильтр будет слегка проблематично :smile:

Milldi
03.08.2019, 12:37
на рабочей частоте при полной мощности построить кварцевый фильтр будет слегка проблематично
не более проблематично чем перестраивать по диапазону особенно где нибудь в районе 470МГц :ржач:

Слушатель эфира
03.08.2019, 12:38
Кстати, прикольно было бы попробовать написать программу синтеза телеграфа суммированием несущей и двух/четырёх/... частот боковых спектральных линий смещаемых по частоте в стороны от несущей.

Milldi
03.08.2019, 12:39
а про третью боковую поподробнее можно?
3 компоненты частоты ключевания в боковой полосе имелось ввиду

Слушатель эфира
03.08.2019, 12:40
не более проблематичноВы собрались через кварцевый фильтр передавать полную мощность передатчика? Именно об этом писал Хигэ