PDA

Просмотр полной версии : Вопрос дилетанта о КСВ...



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Igal
14.08.2019, 23:01
Подскажите, по какой причине показания КСВ на трансивере и тюнере не совпадают? Если ставить в единичку по показаниям трансивера растёт на тюнере и наоборот. И по какому прибору правильнее ориентироваться?

k422
15.08.2019, 00:52
По тюнеру. Правда смотря что за тюнер...

AlexanderZ
15.08.2019, 05:27
по какому прибору правильнее ориентироваться?
Смотря где стоит тюнер!
Вообще-то странно! И что значит "ставить на единичку"?! Что ставить и как?
Трансиверный КСВ-метр индицирует согласование собственно трансивера и нагрузки на его выходе.
Тюнер (внешний), смотря где стоит. Либо в точке питания антенны, либо в точке питания кабеля (который к антенне).
Соответственно с этим и нужно производить настройку. Сначала Тюнер-Антенна (если тюнер у антенны). Потом тюнер встроенный в трансивер.
P.S. Есть ещё вопрос, на какое сопротивление нагрузки рассчитан тюнер. Он ведь имеет и собственные параметры!

ra9dm
15.08.2019, 06:39
Сначала Тюнер-Антенна (если тюнер у антенны). Потом тюнер встроенный в трансивер.

А не много ли тюнеров для антенны.....)))))))
"Сначала тюнер для антенны, а потом тюнер для тюнера.....":smile:

Добавлено через 7 минут(ы):


Трансиверный КСВ-метр индицирует согласование собственно трансивера и нагрузки на его выходе.
Вот поэтому ориентируемся на показания трансивера.......

RN4R
15.08.2019, 07:07
Орентироваться нужно по показаниям КСВ метра который стоит в трансивере, если в трансивере есть встроенный тюнер то при использовании внешнего согласующего внутренний отключаем.

AlexanderZ
15.08.2019, 07:49
потом тюнер для тюнера....."
Именно так!

:-P

использовании внешнего согласующего внутренний отключаем.
Если внешний тюнер той же "системы"!

на какое сопротивление нагрузки рассчитан тюнер

ua5aa
15.08.2019, 08:05
Орентироваться нужно по показаниям КСВ метра который стоит в трансивере, если в трансивере есть встроенный тюнер то при использовании внешнего согласующего внутренний отключаем.

..я делаю именно так. Различия есть действительно , но они невелики и по диапазонам уровень различия по КСВ тоже разный. Эти различия скорее всего вносит кабель , соединяющий трансивер и СУ, а также разная степень калибровки там и там. Ну а если еще система состоит из СУ + усилитель + трансивер, то там свою лепту вносят еще и коммутационные цепи в усилителе.

UR4MJK
15.08.2019, 09:03
Какой тюнер? Может же быть такое, что в процессе согласования изменяется реактивность по входу тюнера, и поэтому изменяются показания КСВ по выходу из трансивера (нагрузка меняется) и не совсем понятно, вы используете только показометры КСВ или используете тюнер в трансивере, а потом ещё внешний тюнер ?

HAZ
15.08.2019, 09:07
А где у ТС упоминание о "встроенном" тюнере, собственно? Вопрос только о двух КСВ-метрах.
Из этого можно сделать вывод об отсутствии встроенного тюнера. Собственно, и применять два тюнера "последовательно" особого смысла не имеет, как и отключать встроенный, при наличии внешнего - тоже; разве что внешний тюнер обычно имеет больший диапазон согласования, да может ещё КПД чуть выше.
Так что на "главный" вопрос ТС правильно ответил ra9dm:
"Вот поэтому ориентируемся на показания трансивера..."

R6LCF
15.08.2019, 09:23
"Некоректно " задан вопрос.
ТС подробно и последовательно описать ситуацию. Несколько раз читал заданный вопрос и по сути ничего не понял и думаю не я один.
И начались домыслы в теме......

DL8RCB
15.08.2019, 09:33
"Некоректно " задан вопрос.
верно

AlexanderZ
15.08.2019, 09:56
"Некоректно " задан вопрос.

где у ТС упоминание о "встроенном" тюнере, собственно?

Если ставить в единичку по показаниям трансивера растёт на тюнере и наоборот.
Есть такая сентенция!
Не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы!
"Если ставить единичку"... Это значит, что есть чем! И вообще! Задан вопрос о причинах и что делать! Вопроса о "корректности" или не "корректности" небыло!
Ещё раз!
Точек регулирования может быть три. У антенны, у начала кабеля, и в трансивере, если его выход не совпадает с вх. тюнера!
Начинать нужно с антенны и двигаться далее к трансиверу.
Методом последовательного приближения добиваемся оптимума!
Если схема проще, принцип остаётся тем же.

Amw
15.08.2019, 10:15
Подскажите, по какой причине показания КСВ на трансивере и тюнере не совпадают? Если ставить в единичку по показаниям трансивера растёт на тюнере и наоборот. И по какому прибору правильнее ориентироваться?У Вас получается два КСВ-метра, включенные последовательно, если я правильно понял. Надо их откалибровать и смотреть на тот, который "лучше".

RN3GP
15.08.2019, 11:46
Igal,
Оба КСВ метра показывают правильно, проверить элементарно, вместо антенны подключите эквивалент 50 ом, ориентироваться надо на трансиверный, Вы же ему обеспечиваете комфортную работу.

RL1L
15.08.2019, 11:52
Может быть разные показания КСВ метров из-за зависимости от проходящей мощности, а именно при малой мощности. В инструкции на некоторые образцы трансиверов, так и написано, что корректные показания КСВ метров при выходной мощности более 30 Вт. Нагрузите трансивер на нагрузку 50 Ом, а в тюнере включите "обход" и посмотрите показания приборов, который покажет единицу, тому и верить!

Абрамович
15.08.2019, 12:33
Подскажите, по какой причине показания КСВ на трансивере и тюнере не совпадают? Если ставить в единичку по показаниям трансивера растёт на тюнере и наоборот. И по какому прибору правильнее ориентироваться?

правильнее ориентироваться по обоим приборам. Как выше написали, КСВ метр в трансивере показывает согласование трансивера с тюнером, а КСВ метр в тюнере показывает согласование тюнера с кабелем антенны.

RA4FIX
15.08.2019, 13:31
Стоячие волны бывают только в фидере! О каком КСВ антенны тут идёт речь? У антенны не бывает КСВ...

Amw
15.08.2019, 13:52
КСВ метр в тюнере показывает согласование тюнера с кабелем антенны.Показывает, насколько хорошо тюнеру удалось преобразовать входной импеданс фидера (кабеля антенны) в, например, 50 Ом. КСВ-метр трансивера, если в нем нет своего тюнера, показывает то же самое.

ra6foo
15.08.2019, 14:21
Как выше написали, КСВ метр в трансивере показывает согласование трансивера с тюнером, а КСВ метр в тюнере показывает согласование тюнера с кабелем антенны.
Никакой КСВ метр не показывает согласование того, что перед ним, с входным сопротивлением того, что за ним.
Он показывает лишь отношение входного сопротивления того, что за ним, к сопротивлению, на которое настроен сам КСВ метр
(большего к меньшему)


Показывает, насколько хорошо тюнеру удалось преобразовать входной импеданс фидера (кабеля антенны) в, например, 50 Ом.
Если КСВ метр стоит между тюнером и фидером, то сказанное неверно.

Если КСВ метр тюнера стоит между ним и трансивером, то оба КСВ метра должны показывать одно значение.
В противном случае волновое сопротивление кабеля, их соединяющего, отличается от настроечного КСВ метров

R6LCF
15.08.2019, 14:34
Если КСВ метр стоит между тюнером и фидером,
Если согласовываем антенну тюнером в основании ...то 50 Ом с фидером согласовано и передача энергии без потерь ,а если на конце фидера тюнер то как понимаю в фидере ничего не "согласовывается" ,а только выход тюнера согласован 50 Ом с трансивером. Стандартно работает ,а что творится в фидере ....сие нам не ведомо ,по большому счету.
P.S. Сторонник устранять причину по месту нахождения. То есть согласовывать антенну простейшим Г образным СУ но непосредственно под антенной. За основу взят этот принцип ,а все остальное мелочи. Переключения по диапазонам ,участкам диапазона ....ну и так далее. Зачастую внизу никакого тюнера и не понадобится!
Кроме оперативности в работе , как правило и сама работа антенны на .....хорошо/отлично.

ra1qea
15.08.2019, 15:20
... И по какому прибору правильнее ориентироваться?Преж де всего, Вы проверьте оба прибора на нагрузке 50 Ом. Нагрузка должна быть соединена коротким (чем короче - тем лучше) отрезком кабеля. Далее, для себя сделаете выводы, какому прибору верить. Хотя все КСВ-метры это просто показометры. Я, лично, доверяю "показометру", собранному по схеме: "Степанов, Б. Датчик КСВ-метра - хорошо забытое старое" http://www.ra4foc.narod.ru/hf/other/pic/swr_det/1.gif http://www.ra4foc.narod.ru/hf/other/swr_det.html

UA3GUX
15.08.2019, 16:22
,а если на конце фидера тюнер то как понимаю в фидере ничего не "согласовывается " ,а только выход тюнера согласован 50 Ом с трансивером Может Вам как то более углубленно изучить этот вопрос,не находите ??

ur5cjn
15.08.2019, 19:23
Двух КСВ-метров абсолютно одинаковых не бывает. Каждый имеет погрешность. Поэтому разные показания. Тем более что и 50-омный коаксиальный кабель по ТУ имеет отклонение волнового сопротмвления +/- 2 Ома. Допустим что межну внешним тюнером и антенной кабель имеет волновое сопротивление 52 Ома, а между трансивером и внешним КСВ-метром 48 Ом. Это хоть ничтожно малаяя величина но всё таки...
Мой совет ТС. Исключите внешний КСВ-метр и ориентируйтесь по встроенному в трансивер И будет вам счастье.

RN4R
15.08.2019, 19:32
Мой совет ТС. Исключите внешний КСВ-метр и ориентируйтесь по встроенному в трансивер И будет вам счастье.
Вот это верно, и не надо ломать голову и лезть в дебри антенной теории.

R6LCF
15.08.2019, 20:49
Может Вам как то более углубленно
Хорошо бы вас послушать в этом вопросе.

UA3GUX
15.08.2019, 22:01
Хорошо бы вас послушать в этом вопросе. Че меня дурака слушать!!? Почитайте Бунина .Яйленко у них все с картинками или Гончаренко ,хоть кого нибудь почитайте. Все давно разжевано у классиков,но читать и учиться у нас давно не в моде,мы же уже 40 лет в радио:-P. Сразу бежим создавать тему на форуме "А какими пальцами держать штепсельную вилку вставляя ее в розетку???"

R3RW
15.08.2019, 22:05
Мой совет ТС. Исключите внешний КСВ-метр и ориентируйтесь по встроенному в трансивер И будет вам счастье. Счастье будет не всегда и не всем.В теме уже писали, что встроенный КСВ метр покажет КСВ трансивер-фидер вместе с антенной . А антенна с фидером может и не дружить. Соседским телевизорам счастье может и не быть.Особенно часто такое бывает на УКВ. Даже с отключенной антенной КСВ между трансивером и фидером может быть единицей .
Трансивер может и не узнать, что антенна например в обрыве. Иногда при отсутствии мощного эквивалента, на УКВ используют просто разомкнутый на конце кабель для настройки например выходного каскада..

UA3GUX
15.08.2019, 22:07
Вот это верно, и не надо ломать голову и лезть в дебри антенной теории. Но должен же чел понимать суть процессов, вот ведь противный тюнер занимается трансформацией сопротивлений ,да еще компенсацией реактивностей:-P.

ra6foo
15.08.2019, 22:20
Кто понимает суть процессов, может сам одной фразой обьяснить их, а не посылать почитать.


если на конце фидера тюнер то как понимаю в фидере ничего не "согласовывается " ,а только выход тюнера согласован 50 Ом с трансивером.
Коряво, но всё так. Видимо ваш советчик слишком обчитался книг, но сам ничего не понял,
потому советует почитать их другим, чтобы ему обьяснили, что же там написано.

UA3GUX
15.08.2019, 22:35
Кто понимает суть процессов, может сам одной фразой обьяснить их, а не посылать почитать. Дык я объяснил постом выше,а зная Ваш склочный характер поведения на форумах Я умываю руки:-P Да ,еще в догонку детский вопрос "Как все таки мощность при КСВ 3 с помощью тюнера пролазит в антенну???"

ra6foo
15.08.2019, 22:42
Дык я объяснил постом выше,а зная Ваш склочный характер поведения на форумах
"Постом выше" вы просто унизили человека. А он написал правильно.
С вами склочничать не собираюсь, просто поставил вас на место.

p.s.
... и видимо не зря, ознакомившись сейчас с вашим стилем общения
http://www.cqham.ru/forum/search.php?searchid= 15583045&pp=

UA3GUX
15.08.2019, 22:51
просто поставил вас на место. Не смешите. А японские инженеры и вправду дураки ,понаставили тюнеров в трансивера только для того что бы КСВ метр показывал 1.:ржач:

R7MU
15.08.2019, 23:24
А если задать вопрос по другому, что показывает анализатор подключенный к кабелю, а на другом конце кабеля антенна, и анализатор показывает
КСВ=1 X=0 на нужной частоте?

UR5ZQV
16.08.2019, 01:11
UA3GUX, Японские (и других национальностей) инженеры, далеко не во все "трансиверЫ" встраивают автотюнер. Вопрос ТС был про КСВ-метр. В импортных ящиках обычно используется для защиты РА (работающих как правило в режимах, близким к предельным), дорогущего ящика, скидывании мощи, при изменении параметров нагрузки, за время, чтоб транзисторы РА не успели "выгореть" по гарантируемым параметрам их даташитов.

Добавлено через 8 минут(ы):

R7MU,
А если задать вопрос по другому, что показывает анализатор подключенный к кабелю, а на другом конце кабеля антенна, и анализатор показывает
КСВ=1 X=0 на нужной частоте?
Это выше моего понимания (даже после 2х150мл) :(.

Слушатель эфира
16.08.2019, 01:20
Стоячие волны бывают только в фидере!У Вас все антенны бегущей волны?

ra6foo
16.08.2019, 01:31
Это выше моего понимания
Этот казалось бы простой вопрос,
"что показывает в этом случае КСВ метр вообще, и в частности при его показаниях 1.0",
оказался выше понимания уже для нескольких пользователей.

Дробовик
16.08.2019, 09:54
Сразу бежим создавать тему на форуме "А какими пальцами держать штепсельную вилку вставляя ее в розетку???"+100500% В книгах очень много букофф:ржач:

Amw
16.08.2019, 10:01
Если КСВ метр стоит между тюнером и фидером, то сказанное неверно.КСВ-метр тюнера стоит там, где он должен стоять, безо всяких "если". А если у Вас он стоит там, где Вы написали, то он показывает только оборвали вороны Вашу антенну, или нет.


Если согласовываем антенну тюнером в основании ...то 50 Ом с фидером согласовано и передача энергии без потерь ,а если на конце фидера тюнер то как понимаю в фидере ничего не "согласовывается "Если в согласованном фидере, как Вы пишете, потерь нет, то их не будет и при любом КСВ. А согласование означает, что отсутствуют потери рассогласования и источник отдает расчетную мощность. В каком месте стоит СУ с этой точки зрения - не имеет значения.
Хотя все КСВ-метры это просто показометры.Так рассуждать - все измерительные приборы "показометры". КСВ-метры ничем не хуже.


Тем более что и 50-омный коаксиальный кабель по ТУ имеет отклонение волнового сопротмвления +/- 2 Ома.Показания КСВ-метра зависят только от импеданса точки в которую он включен и от того, на что он откалиброван.

Иногда при отсутствии мощного эквивалента, на УКВ используют просто разомкнутый на конце кабель для настройки например выходного каскада..Ну если длина кабеля километров десять... :ржач:
А если задать вопрос по другому, что показывает анализатор подключенный к кабелю, а на другом конце кабеля антенна, и анализатор показывает
КСВ=1 X=0 на нужной частоте?Показывает как и всегда, что импеданс в точке его подключения 50+0j. :ржач:

Леонид3
16.08.2019, 11:48
Во-о, народ подтянулся :D

R3RW
16.08.2019, 12:37
Ну если длина кабеля километров десять...Ну это вы загнули.
Например длины многими любимиго на КВ кабеля RG58, на 1296Мц для эквивалента достаточно метров 20-30, для удобства свернув бухточкой.
И КСВ при отсутствии антенны будет=1.

UT1LW
16.08.2019, 12:43
Наивный ТС задал здесь свой вопрос. Ответ, конечно, получил лаконичный и исчерпывающий и даже спасибо не сказал.:smile:

NiKholya
16.08.2019, 13:06
Наивный ТС задал здесь свой вопрос.
Теперь будет знать как задавать вопросы спецам по антеннам:-P
И какое там "спасибо" он из этих ответов наверное и не понял кто -кого.

R0SBD
16.08.2019, 16:08
Не, он должен понять что ксв должно быть везде одинаково. А если не одинаковы, надо калибровать эти ксв метры. Или забить, если различия не принципиальны, по чуть-чуть. Или верить тому, который конкретно проверенный, второй игнорировать. Не надо себе на пустом месте жизнь усложнять.. Сразу время появится на что-то позитивное, глядишь..

AlexanderZ
16.08.2019, 16:29
он должен понять что КСВ должно быть везде одинаково
Нет, не одинаков!
Внешний КСВ-метр обычно ставится на некотором отдалении от трансивера (отрезок от вх. КСВ-метра до Вых трансивера). Следовательно, этот прибор показывает КСВ в кабеле и не более. Его показания не меняются при настройке встроенного тюнера трансивера. В то же время КСВ-метр трансивера реагирует на работу встроенного тюнера и его показания меняются. Если КСВ в кабеле менее 3-х, то тюнер (автомат) может вывести КСВ практически до единицы. КСВ~=1!

ra6foo
16.08.2019, 17:18
Вообще то КСВ в кабеле наши КСВ метры не измеряют.
Рассчитать КСВ в кабеле можно, но только достоверно
зная волновое кабеля, а не то, что пишут на заборе завода производители.

AlexanderZ
16.08.2019, 17:36
КСВ в кабеле наши КСВ метры не измеряют.
Почитайте Ротхаммеля! КСВ из отрезка кабеля!:-P Ротхаммель, Антенны. стр 307-308. М. "Энергия" 1979.
Принцип измерения прямой и отражённой волн с последующим сравнением (аналитическим или автоматическим) дает вполне приемлемые данные.
Что касается "достоверно", то достоверных знаний не существует! Все показатели измерений имеют погрешность.
Для настройки АФС достаточную точность дают простейшие КСВ-метры. В том числе и самодельные.

RK4CI
16.08.2019, 18:17
Наивный ТС задал здесь свой вопрос. А как по мне, профессиональный тролль. И заданный вопрос его вряд ли интересует. Так, проверяет реакцию Форума на вроде бы простенькие вопросы. Мог бы спросить, "А почему солнышко светит?". Что то после заданного вопроса, сам автор темы в ней не появляется...

RootKiiit
16.08.2019, 19:03
Не, он должен понять что ксв должно быть везде одинаково. А если не одинаковы, надо калибровать эти ксв метры. Или забить, если различия не принципиальны, по чуть-чуть. Или верить тому, который конкретно проверенный, второй игнорировать. Не надо себе на пустом месте жизнь усложнять.. Сразу время появится на что-то позитивное, глядишь..
Здесь соглашусь с тем, что "должен понять"... И только! А Что должен понять - это вопрос "очень многогранный"... Для АФУ (ФАУ-3:crazy: - АФУ1 и АФУ2 уже были ранее) есть "некоторое количество участков ФидерноАнтенногоУстр ойства" с весьма разными функциями и характеристиками. Начать, хотя бы, с того, для чего они есть...
Опираться на цифры ("кубики") КСВ-меров" разных авторов не стОит, но прикинуть их результаты на "больше - меньше" относительно своего "прибамбаса" и в тех же местах, где и у авторов - стОит свеч, хотя бы для понимания самого простейшего (сложнейшего) - а почему оно там (такое):shock:... Тот "показометр", что называют КСВ-метром, тоже что-то измеряет(сравнивает дельту между входом и выходом, а куда его воткнут (все "знают, но никто не мерял")) - это зависит от понимания того: - Что и где хочется (можется) увидеть (и чем!!!).
Если есть понимание, почему ВАША АНТЕННА может работать, а не вера на "чудо инженеров из JA"...

Вера творит чудлеса... Знание - силу!!!

ra6foo
16.08.2019, 19:45
Сообщение от ra6foo: КСВ в кабеле наши КСВ метры не измеряют.
-----------------------------------------------------------------
Почитайте Ротхаммеля !
КСВ из отрезка кабеля ! Ротхаммель, Антенны. стр 307-308. М. "Энергия" 1979.
Да что-ж вы так эмоционально.
Возьмите кабель волновым 100 Ом, длиной полволны, нагрузите его 50 Омами.
КСВ метр из отрезка кабеля ""стр 307-308. М. "Энергия" 1979."", настроенный на 50 Ом покажет ....

... сколько, чего он покажет, к чему относятся его показания и ГДЕ этот КСВ,
который он показывает вообще при любой нагрузке ?

p.s.
кстати, рядом, на стр 305...306, есть для вас интересное, почитайте.

iHam
16.08.2019, 19:57
Показания ксв до тюнера не имеют смысла. Тюнер согласовал антенну с передатчиком. Но не бесплатно. С потерями согласователя.

R0SBD
17.08.2019, 06:46
В режим бегущей волны энергия бежит в одну сторону, куда бы не вставили ксв метр в 50-омный кабель, везде ксв будет равен 1. Шо вы мудрите на пустом месте, ей богу..

R0SBD
17.08.2019, 08:23
Если у транссивера есть внутренний тюнер, то тут может быть что на тюнера ксв не равно 1. Т.е. между трансивером и тюнером ксв может стать любым, в процессе настройки, но не более 3 как правило для внутренних тюнеров. Поэтому в таком варианте ориентируемся на показания ксв метра трансивера.

Valery12
17.08.2019, 14:36
Поэтому в таком варианте ориентируемся на показания ксв метра трансивера.

Но при такой "ориентировке" мы никогда не узнаем, какой КСВ в нашем кабеле :)

UR5ZQV
17.08.2019, 15:27
Valery12, какой на... "КСВ в кабеле"? ТС спросил, почему у него разные показания КСВ метров в СУ и трансивере, но не уточнил (хоть спрашивали) где и какие КСВ-метры установлены в СУ и трансивере, и имеет ли он автотюнер. СУ предназначено для согласоваия его входных и выходных ИМПЕДАНСОВ, в пределах его возможностей, и на чтто он нагружен, на АФУ с неизвестным КСВ антенны, и степени согласования антенны и кабеля, ему по барабану, СУ обязано странсформировать ВХОДНОЙ импеданс любой нагрузки, в нужный, на его входе.
ПС: С конца прошлого века, выкинул все "КСВ-метры", потому что, мое оборудование не требует защиты хоть при КЗ, хоть при ХХ, при настройке скажем антенны, лучше пользоваться ИМПЕДАНСОМ, там становится ясно, чего куда крутить, при согласовании СУ пользую ВЧ показометр по максимому, по той же причине, поскольку, скажем "КСВ=2" для 50 Ом, мне ни о чем не говорит, куда крутить СУ, в сторону 25 Ом, или 100 Ом, кроме того мои источники имеют не всегда 50 Ом выходного, на разных диапазонах и в разных режимах.

Valery12
17.08.2019, 15:39
какой на... "КСВ в кабеле"?...

У меня в кабеле обычный КСВ, такой же, как и у других радиолюбителей.


С конца прошлого века, выкинул все "КСВ-метры"....при настройке скажем антенны, лучше пользоваться ИМПЕДАНСОМ, там становится ясно

Понял, что КСВометры вы выкинули.
А что это за прибор такой, с названием "ИМПЕДАНС"?
Где приобрели, если не секрет ? :)

ua5aa
17.08.2019, 16:13
...КСВ- метры конечно выкидывать не надо..Но любой практически антенный анализатор может измерять и показывать импеданс антенны в указанной полосе частот. Что позволяет наглядно и боле точно, чем ксв-метр понимать "куда ручки крутить". Так что поддерживаю , в этом плане, UR5ZQV

Valery12
17.08.2019, 16:18
Но любой практически антенный анализатор может измерять и показывать импеданс антенны в указанной полосе частот. Что позволяет наглядно и боле точно, чем ксв-метр понимать "куда ручки крутить". Так что поддерживаю

Мой антенный анализатор показал импеданс антенны
Z= 100-j200
Длина кабеля 12м.
И куды мне теперь "наглядно и более точно крутить ручки" :)

Абрамович
17.08.2019, 18:35
Мой антенный анализатор показал импеданс антенны
Z= 100-j200
Длина кабеля 12м.
И куды мне теперь "наглядно и более точно крутить ручки" :)

вначале откалибруйте анализатор через кабель которым антенну питаете, а потом меряйте :smile:

Valery12
17.08.2019, 18:49
вначале откалибруйте анализатор через кабель которым антенну питаете, а потом меряйте:smile:

Измерил входное сопротивление антенны в соответствии с вашей рекомендацией.
Подключил кабель к антенне, длина кабеля 12м.
(могу подключить кабель другой длины)

Впал в глубокую задумчивость.
Как измеренное входное сопротивление антенны мне должно помочь "наглядно и более точно крутить ручки" тюнера, расположенного у трансивера?

Так и не придумал :)
Мой тюнер увидел только входное сопротивление кабеля, и оно совсем не похоже на входное сопротивление антенны.

R3RW
17.08.2019, 21:03
Мой тюнер увидел только входное сопротивление кабеля, и оно совсем не похоже на входное сопротивление антенны.Вот и я высказаться об этом ранее.
Если крутить тюнер возле трансивера, он согласует трансивер с системой кабель-антенна.
И часть кабеля или даже весь кабель могут работать антенной,т.е излучать.
Внутренний встроенный тюнер как-бы предназначен для согласования со случайными суррогатными антеннами, а попросту длинный провод, при поездках на природу на авто.

Для проверки нагрузить трансивер на эквивалент и произвести замер.
Если при подключении вместо эквивалента кабеля с антенной ,потребуется включить встроенный тюнер для получения приемлимого КСВ, то антенна не дружит с кабелем и тюнер уже нужен между кабелем и антенной. Либо работать с самой антенной.

RN3ZOB
17.08.2019, 21:21
Внутренний встроенный тюнер как-бы предназначен для согласования со случайными суррогатными антеннами, а попросту длинный провод, при поездках на природу на авто. Какой у вас трансивер? Может я чего то пропустил и он у вас строит от 1 до 1000 Ом.

UR5ZQV
17.08.2019, 22:42
Valery12,
У меня в кабеле обычный КСВ, такой же, как и у других радиолюбителей.
А у меня все "необычные", 75, 120 (типа скрученной полевки или сетевого шнура), 300 (типа "лесенка") и т.п. И на... мне нужен "КСВ-метр" под 50 Ом, недопонимаю. Кроме того у меня источники не все имеют "50 Ом" (обычно считаю под 60, чтоб и под 50 и под 75 было "равнобедренно"), бывают UW3D, ламповые РА со своими П-контурами, да и мои транзисторные РА "святой 50 Омностью" не отличаются, в зависимости от диапазона и режима.

А что это за прибор такой, с названием "ИМПЕДАНС"?
Это такой прибор, "импедансометр", который показывает R+JX в ШП, подробнее см. пост 56 Евгения (ua5aa).

Добавлено через 21 минут(ы):

Valery12,
Мой антенный анализатор показал импеданс антенны
Z= 100-j200
Длина кабеля 12м.
И куды мне теперь "наглядно и более точно крутить ручки"
Если Вы хотите согласовать на данной частоте Вашу ант. под кабель с Вашим волновым, то в РФСим есть "конструирование СУ" различных типов. Если Вам надо несколько диапазонов, то по МАМАНЕ высчитываете входной импеданс антенны (конечно приблизительно, всего окружения Вам не учесть), на каждом диапазоне, по ТЛ Детайлз пересчитываете на каждом диапазоне входной импеданс на входе Вашего АФУ, по этим параметрам проектируете и изготавливаете СУ с такими параметрами (либо покупаете, если его параметры вписываются в эти условия), либо по мануалу Вашего трансивера, если он с автотюнером, проверяете, что Ваш импеданс, вписывается в параметры автотюнера по мануалу.
ПС:Потом втыкаете разъем и начинаете работать.
ПС2: Уф-ф-ф!

ua5aa
18.08.2019, 00:04
Мой антенный анализатор показал импеданс антенны
Z= 100-j200
Длина кабеля 12м.
И куды мне теперь "наглядно и более точно крутить ручки" :)
..вот , к примеру, туды и крутите - см. скрин. А если не поняли куды крутить, - тогда вам в "ликбез" ;-)

ra6foo
18.08.2019, 02:29
А если не поняли куды крутить, - тогда вам в "ликбез"
В ликбез так в ликбез, начнем с вас.

Во первых вы не знаете под что крутить. Ну, будем считать что под ширпотреб 50 Ом.
Но вы не знаете ни частоту, ни волновое кабеля и вполне вероятно,
что при определенном их сочетании окажется, что крутить ничего не надо,
кабель странсформирует импеданс антенны 100 -j200 в 50 +0.
А при других сочетаниях может странсформировать во что угодно.

Ликбез был полезен вам или не дошло?

Valery12
18.08.2019, 09:10
А если не поняли куды крутить, - тогда вам в "ликбез"

Ликбез не помог.
Ответьте, пожалуйста, на главный вопрос - в каких местах и сколько раз нужно открутить разъемы кабеля для подключения антенного анализатора "по вашей методике" согласования?
Задача простая, согласовать выход трансивера с с входным сопротивлением кабеля при переходе с частоты 3.6 МГц на частоту 3.7 МГц.
Антенна - полуволновый диполь со смещенной точкой питания.

С помощью КСВометра, встроенного во внешний тюнер, весь процесс у меня занимает секунды.
А тюнер-автомат сам запоминает эти настройки.


А у меня все "необычные", 75, 120 (типа скрученной полевки или сетевого шнура), 300 (типа "лесенка") и т.п. И на... мне нужен "КСВ-метр" под 50 Ом, недопонимаю.

У вас аппаратура, как у Радиста Теодора Кренкеля...,
И на... мне нужен "КСВ-метр" под 50 Ом, недопонимаю.
Теперь я понял :)

И вы зашли в тему про КСВ, чтобы сообщить всем о том, что вам сей прибор не нужен...
Спасибо за интересную информацию.

Valery12
18.08.2019, 11:03
Поправка.
Кренкель Эрнст Теодорович.
Сорри.

Абрамович
18.08.2019, 12:53
Впал в глубокую задумчивость.
Как измеренное входное сопротивление антенны мне должно помочь "наглядно и более точно крутить ручки" тюнера, расположенного у трансивера?

Так и не придумал :)


А вы ручку тюнера крутите, наблюдая за показаниями анализатора, добейтесь чисто активных 50 ом на входе тюнера.

Но так вы будете настраивать антенну вместе с фидером. В фидере будут большие потери. Более эффективный способ - измерить антенну без фидера и поставить согласующее устройство непосредственно в точке питания антенны.

Вроде бы банальные вещи, что тут может быть непонятного? :)

Valery12
18.08.2019, 13:09
А вы ручку тюнера крутите, наблюдая за показаниями анализатора, добейтесь чисто активных 50 ом на входе тюнера.

Для этого придется три раза откручивать кабельный разъем.
А это "мне надо?".
КВСометр в тюнере придумали толковые ребята :)

ua5aa
18.08.2019, 13:10
..полемика превращается, медленно превращается в треп....см. пост.№62 Александра (UR5ZQV), - там все ясно сказано. . У меня нет проблем с накруткой ручек "туды-сюды", а у некоторых видимо есть, но у "некоторых" на этот счет свое, особое мнение..ну что ж - флаг в руки...продолжаем "крутить". :-P

Valery12
18.08.2019, 13:14
У меня нет проблем с накруткой ручек "туды-сюды", а у некоторых видимо есть, но у "некоторых" на этот счет свое, особое мнение..ну что ж - флаг в руки...продолжаем "крутить".

Интересно, найдется еще кто-то кроме вас, ипользующий антенный анализатор при настройке тюнера во время работы в Эфире?.

UR5ZQV
18.08.2019, 14:13
Valery12,
И вы зашли в тему про КСВ, чтобы сообщить всем о том, что вам сей прибор не нужен.
Вынужден отвечать на реплику, в постах 34, 54 я дал свой ответ ТС на его вопрос. Потом (до реплики) крепился, что и буду продолжать делать :).

R0SBD
18.08.2019, 17:29
"Интересно, найдется еще кто-то кроме вас, ипользующий антенный анализатор при настройке тюнера во время работы в Эфире?."
А зачем во время работы в эфире? Я самодельный ручной тюнер прогоняю по диапазонами с помощью антенного анализатора, под 50 ом входного, и ставлю риски - стрелки фломастером, подписывая на какой диапазон - какая риска. В процессе работы сразу ставлю ручки настройки на соответствующую риску, по ксв-метру чуток если что подстроил, и всё.

AlexanderZ
19.08.2019, 09:00
Возьмите кабель волновым 100 Ом, длиной полволны, нагрузите его 50 Омами.
Питать антенн можно настроенной линий, а можно согласованной. Кабель 1/2 волны это настроенная линия! КСВ же измеряют в согласованных линиях! "Читайте Ротхаммеля"! ))
А стр 305-306 я читал и неоднократно!

ra6foo
19.08.2019, 10:38
Вы не ответили на вопрос:

Возьмите кабель волновым 100 Ом, длиной полволны, нагрузите его 50 Омами.
КСВ метр, ... настроенный на 50 Ом покажет ....
... сколько, чего он покажет, к чему относятся его показания и ГДЕ этот КСВ,
который он показывает вообще при любой нагрузке ?
Судя по вашему сообщению, вы не понимаете его. Ответ на него покажет, что
"КСВ в кабеле наши КСВ метры не измеряют", чему вы активно стали возражать.

Valery12
19.08.2019, 10:47
КСВ же измеряют в согласованных линиях!

А я взял, да и измерил КСВ в несогласованной линии.
Вдобавок посчитал его на бумажке.
И Ротхаммель мне не указ :)

Просьба объяснить, в чем заключается ошибка моих измерений?
(и расчета тоже)

Добавил.
Произвольное волновое сопротивление линии в моем КСВометре вводится программно, в установках.
Т.е., программа производит расчет КСВ под любое волновое сопротивление линии.

Дробовик
19.08.2019, 10:52
А я взял, да и измерил в несогласованной линии.В том, что в несогласованной линии возникает стоячая волна и от того в какое место этой волны вы попадете таково и будет КСВ.

Valery12
19.08.2019, 10:55
Спасибо за объяснение :)

AlexanderZ
19.08.2019, 11:14
"КСВ в кабеле наши КСВ метры не измеряют",
Странно, разговор на русском языке, а русскоязычные друг друга не понимают?!
Вы прочитали мой пост?
1/2 длины это настроенная линия (полуволновой повторитель), при чём тут 50 Ом и КСВ-метр?
Что касается КСВ (коэф. стоячей волны), то "стоячая" волна как раз в кабеле, а не за его пределами.

А я взял, да и измерил КСВ в несогласованной линии.
Вы неправильно понимаете применённые термины.
Если длина линии питания выбирается из расчёта длины волны, то это настроенная линия! Если из расчёта Вх. сопротивления нагрузки, то это согласованная линия.
И первый и второй способ может быть выполнен-настроен правильно и неправильно.

ra6foo
19.08.2019, 11:18
Если вы не хотите знать, ЧТО измеряет ваш КСВ метр и ГДЕ этот КСВ, то дело ваше.

Что касается КСВ (коэф. стоячей волны), то "стоячая" волна как раз в кабеле, а не за его пределами.
"В огороде бузина, в Киеве дядька", КСВ в кабеле, а КСВ метр показывает не его.

AlexanderZ
19.08.2019, 11:19
"КСВ в кабеле наши КСВ метры не измеряют",
Странно, разговор на русском языке, а русскоязычные друг друга не понимают?!
Вы прочитали мой пост?
1/2 длины это настроенная линия (полуволновой повторитель), при чём тут 50 Ом и КСВ-метр?
Что касается КСВ (коэф. стоячей волны), то "стоячая" волна как раз в кабеле, а не за его пределами.

А я взял, да и измерил КСВ в несогласованной линии.
Вы неправильно понимаете применённые термины.
Если длина линии питания выбирается из расчёта длины волны, то это настроенная линия! Если из расчёта Вх. сопротивления нагрузки, то это согласованная линия.
И первый и второй способ может быть выполнен-настроен правильно и неправильно.

от того в какое место этой волны вы попадете таково и будет КСВ.
КСВ это соотношение! 4/2=2 8/4=2! По длине будут меняться показания "вперёд-назад", а КСВ будет один и тот же.

КСВ в кабеле, а КСВ метр его не показывает.
Это вопрос или утверждение?
Если утверждение, то попробуйте его аргументировать!

SAM
19.08.2019, 11:24
в какое место этой волны вы попадете таково и будет КСВ.
Это шутка такая?

Леонид3
19.08.2019, 11:26
в какое место этой волны вы попадете таково и будет КСВ Напомню, что самое понятное (первое) определение КСВ -- "Отношение максимального напряжения к минимальному" ближайших к точке измерения :smile:

ra6foo
19.08.2019, 11:26
По длине будут меняться показания "вперёд-назад", а КСВ будет один и тот же.
Вы сами себе противоречите, КСВ в 100 Омной 0,5 линии 2.0, а КСВ метр показывает 1.0
ПОТОМУ ЧТО:

КСВ в кабеле наши КСВ метры не измеряют.
ЧТО показывает КСВ метр в моём примере ???

Valery12
19.08.2019, 11:27
Вы неправильно понимаете применённые термины.
Если длина линии питания выбирается из расчёта длины волны, то это настроенная линия!

Получается, что при "правильном понимании" я не могу измерить КСВ в настроенной линии длиной полволны.
Какое-то у вас странное, это "правильное понимание" :)

Может быть, все-таки, повнимательней посмотрите само "определение" КСВ, там, где говорится об отношении модулей комплексных сопротивлений.
(а постом выше вам привели изначальное определение КСВ)

ra6foo
19.08.2019, 11:38
В том, что в несогласованной линии возникает стоячая волна и от того в какое место этой волны вы попадете таково и будет КСВ.
КСВ в линии измеряется НЕ в одной точке, а как минимум на длине в 0,25 волны в ней.
В одной точке всегда будет что то одно, или U макс, или U мин, или что то между ними.
ОТСЮДА, соответственно, сопротивление в сечении линии как отношение U/I будет разным.
На расстоянии 0,5 лямбда от нагрузки оно будет равно её сопротивлению.

AlexanderZ
19.08.2019, 11:41
не могу измерить КСВ в настроенной линии длиной полволны
В Настроенной 1/2 линии питания стоячая волна есть её "рабочий режим"! ( Стояч. волна это хорошо !:-P).
В Согласованной линии бегущая волна, а если есть стоячая,то её опр. через КСВ-метр! ( Стояч. волна это плохо!).

ra6foo
19.08.2019, 11:46
AlexanderZ, если в линии только бегущая, то всем заранее известно, что покажет КСВ метр.
А вам ?

AlexanderZ
19.08.2019, 11:55
если в линии только бегущая, то всем заранее известно, что покажет КСВ метр.
Если известно (уже), что в согласованной линии только бегущая волна, то КСВ-метр не нужен! Вот только как Вы определили, что в кабеле "только бегущая" ?!

определение КСВ -- "Отношение максимального напряжения к минимальному" ближайших к точке измерения
Если измерить волну, которая "бежит" к нагрузке и волну, которая бежит ОТ нагрузки обратно к генератору, а затем это значения поставить в формулу КСВ, то мы и получим КСВ!
Проблема разделения прямой и обратной волны для измерения решается оч. просто. Эти значения затем подаются на 2-х стрелочный прибор и точка пересечения стрелок на спец. шкале .... и т.д. Это же азы!!!

Valery12
19.08.2019, 11:55
В Настроенной 1/2 линии питания стоячая волна есть её "рабочий режим"!

Из всех ваших "научных сообщений" не могу понять одного, почему нельзя измерять КСВ в настроенной линии?
Что мешает?

Ваши умозаключения такие:
"..1/2 длины это настроенная линия (полуволновой повторитель), при чём тут 50 Ом и
КСВ-метр? "".
Особенно не понимаю выделение вами текста жирным шрифтом :)

AlexanderZ
19.08.2019, 12:08
почему нельзя измерять КСВ в настроенной линии?
Что мешает?
Измерять можно! Но почитайте басню про Мартышку и очки!

не понимаю выделение вами текста жирным шрифтом
Выделено только слово НАСТРОЕННАЯ. Для других линий, другие правила.

Valery12
19.08.2019, 12:17
Для других линий, другие правила

Получается, что для линии длиной 5м и длиной 10м разные правила?
Это вы у Ротхаммеля почерпнули?
"...Читайте Ротхаммеля"! ))
А стр 305-306 я читал и неоднократно!..."

Ладно, думаю, что вы все поняли.
А про Мартышку почитаю обязательно, вы не первый, кто мне это советует.

AlexanderZ
19.08.2019, 12:22
для линии длиной 5м и длиной 10м разные правила?
Как только Вы сможете показатели антенны, длины питающих линий, их характеристики, частоту генерации и вых. сопротивление генератора связать воедино, тогда и поговорим!

Абрамович
19.08.2019, 12:32
Стояч. волна это хорошо !:-P

на самом деле ничего хорошего, стоячая волна сужает рабочую полосу и сильно увеличивает потери в кабеле :smile:

ra6foo
19.08.2019, 12:33
Valery12, честно говоря, до сих пор не встречал столь агрессивное невежество.

Valery12
19.08.2019, 12:35
Как только Вы сможете показатели антенны, длины питающих линий, их характеристики, частоту генерации и вых. сопротивление генератора связать воедино, тогда и поговорим!

Их "характеристики" связали без меня, и связали ооочень давно.
И называется это все хозяйство - "Телеграфные уравнения".
Поэтому можно и "поговорить" :)

ra6foo
19.08.2019, 12:40
Если измерить волну, которая "бежит" к нагрузке и волну, которая бежит ОТ нагрузки обратно к генератору
В фидере вы не измерите их даже просверлив по Ротхаммелю стр 305 дырочки в нём.
А НО на отрезке коаксиала (стр 307) измеряет КСВ не в фидере, а в себе самом.

AlexanderZ
19.08.2019, 13:00
В фидере вы не измерите их даже просверлив по Ротхаммелю стр 305 дырочки в нём
Это и не нужно делать. Под оплётку кабеля протягивается небольшой отрезок тонкого провода. Его влиянием на прохождение сигнала можно пренебречь! (посмотрите рис.14-14 стр 307). Всё что происходит в кабеле наводит микрокопии сигналов в проводничке. Далее схемное решение и индикация.
Это измерение в кабеле!!! Можно собрать схему из отд. элементов, которая, будучи вживлённой в разрыв кабеля никак не изменяет его параметры , а следовательно, что в кабеле, то и в схеме (замещение участка). Далее на прибор. В современных КСВ-метрах эти измерения интегрируются и прибор показывает даже передаваемую в нагрузку мощность в зависимости от КСВ!.

ra6foo
19.08.2019, 13:12
Под оплётку кабеля протягивается небольшой отрезок тонкого провода.
Вы уж совсем размечтались. Никто в здравом знании процессов в фидере и их закономерностей
не потрошит так жестоко свой фидер. Нет в этом никакой необходимости абсолютно.



Это измерение в кабеле!!!
Нет, это измерение КСВ в самом измерителе на НО.
Например:
Нагрузка фидера (антенна) согласована с его волновым.
КСВ в фидере 1.0, а КСВ метр на НО показывает 1.5.
Почему?

Jorger
19.08.2019, 13:13
И называется это все хозяйство - "Телеграфные уравнения".


сейчас вместо телеграфных и телефонных уравнений используют SDR

Valery12
19.08.2019, 13:28
сейчас вместо телеграфных и телефонных уравнений используют SDR

Неааа...., при таком способе измерения (вычисления) КСВ все равно без телеграфных уравнений не обойтись.
Именно так и поступает "Оса", у нее на борту таких SDR-приемников два.