PDA

Просмотр полной версии : О сверхдлинноволновых приемниках



R3LAI
15.08.2019, 22:17
Уважаемые коллеги, растолкуйте, кто в теме. Почему приемники диапазона 10 - 80 кГц. строят по супергетеродинным схемам, хотя на этих частотах обычные LC контура обладают хорошими селективными свойствами. И разумнее, как я думаю, приемники на эти частоты делать по схемам прямого усиления. Не будет типичных для супергетеродинов недостатков - "зеркалки" и т. п.. Что Вы думаете по этому поводу?

sgk
15.08.2019, 22:57
Что Вы думаете по этому поводу?
Думаю, что для диапазона 10-80 кГц в качестве приёмника можно применять звуковые карты. Получается двухканальный приёмник прямой оцифровки "антенна к АЦП".

Абрамович
15.08.2019, 23:21
да, звуковая карта очень неплохо работает до 96 кГц, получается приёмник с отличной динамикой. Достаточно антенну на линейный вход звуковой карты подключить. Софт HDSDR (http://www.hdsdr.de/). Но станций в диапазоне 0...96 кГц не густо.

1428
15.08.2019, 23:51
..на этих частотах обычные LC контура обладают хорошими селективными свойствами
Р-391В1 имеет полосу фильта ПЧ от 30 Гц до 10 кГц
На контурах т.е. без ПЧ такое реально получить в диапазоне частот от 1 кГц до 200 кГц?

звуковая карта очень неплохо работает до 96 кГц
Ровно до того момента пока не включил нормальный СДВ приемник.
После этого ПК использовать не хочется т.к. он шумит как примус.

UR5ZQV
16.08.2019, 00:34
R3LAI,
Почему приемники диапазона 10 - 80 кГц. строят по супергетеродинным схемам,
У В.Т. Полякова есть и прямого усиления на 66(6) кГц, с небольшой регенерацией. Для переменных частот используют "суперы", там легче сохранить постоянные параметры по ПЧ, либо сейчас, прямой оцифровки (проги от DL4YHF, даже на бытовушных ЗК).

vadim_d
16.08.2019, 09:52
Именно так, если нужна одна фиксированная частота, то перенос на ПЧ совсем не нужен, а если хочется иметь перестройку по частоте и независимые от нее параметры фильтрации, то перенос на ПЧ вполне логичен. Ну или ППП, или SDR на ЗК, вариантов много

Липецкий
16.08.2019, 12:12
И что самое интересное только что послушал какую-то активность на шестьдесят с половиной килогерц, пишу прописью, т.к. цифра шесть не печатается с клавы . Прием без антенны и звук напоминает периодический скрип телеги.

Липецкий
16.08.2019, 13:12
Оказалось,что это звуковое сопровождение от телевизора, в режиме usb, довольно качественный сигнал,в радиусе 5 метров принимается неплохо. Прошу прощения за дилетантский подход к теме.

Абрамович
16.08.2019, 13:16
на звуковую карту ничего не шумит, не скрипит. Чувствительность в полосе 500 Гц = 7 мкВ MDS, измерено на на 60 кГц. Шумовая полка ровная, без пиков. Динамика более 120 дБ. При подключении антенны конечно много мусора вылазит.

В HDSDR проверьте в опциях должно быть включено Input Channel Mode for RX = Left channel only. Или правый канал, смотря куда антенна подключена.

cimos
16.08.2019, 13:37
При подключении антенны конечно много мусора вылазит.
Еще бы, так для такого приема сегодня условия города категорически противопоказаны ;-)
Валить надо на заброшенные территории, чтобы в радиусе 100 км никого не было вообще, даже ЛЭП с их уникальной передачей данных.

rw3zg
16.08.2019, 14:08
а есть ли у кого опыт использования селективных указателей уровня (измерительная техника аналоговых систем передачи с частотным разделением каналов) у которых рабочая полоса простирается от единиц КГц до нескольких сотен КГц , как минимум, с полосой пропускания от сотен герц до ед. килогерц и имеющих чувствительность до -110-120 dB ?

типы приборов "pracetronic" MV61, MV62; ET70 ET90 ЕТ110;"Tesla" и др.

1428
16.08.2019, 14:52
на звуковую карту ничего не шумит, не скрипит
Это когда сидя на диване к ПК генератор подключают.

При подключении 30 метровой Московской почти вертикальной антенны к ПК и Р-381
ситуация кардинально меняется в пользу приемника.
Если цифру принимать может ПК и пойдет, а для ТЛГ ну совсем ПК никак.
ПК оживает если использовать резонансный преселектор например на феррите от ТВС.

cimos
16.08.2019, 15:20
ситуация кардинально меняется в пользу приемника.
Ничего подобного, если карте хватит динамики переварить всю мощность шума в этой зоне Найквиста, то никаких селективных приблуд не потребуется. Только лишь должное согласование с антенной критерий достаточности.
А приемник просто не видит того, что творится в обозримом участке, разве что через узенькое окошко своего селективного узла. Шумы и его сварят :ржач:
В условиях города этот прием не имеет смысла даже с самым дорогим и динамичным РПУ сегодня.
Есть конечно мысль о направленном приеме фазовым методом, но опять же город, его плотность источников широкополосных помех лупит практически со всех направлений.
Если только на окраинах загородных позиций что-нибудь построить этакое.

Слушатель эфира
16.08.2019, 15:33
ПК оживает если использовать резонансный преселектор например на феррите от ТВС.А в Р-381 входные цепи наверняка же селективные. Зачем ставить в неравные условия ЗК, подключив, как я Вас понял, антенну непосредственно к входу, безо всякой селекции

R2DHG
16.08.2019, 15:45
Если АЦП карты не перегружен, то должно быть пофигу по идее.

Слушатель эфира
16.08.2019, 16:03
Ну так он с очевидностью испытывал перегрузку, раз включение преселектора радикально поменяло картину.

cimos
16.08.2019, 16:08
Ну так он с очевидностью испытывал перегрузку, раз включение преселектора радикально поменяло картину.
Все верно. Для этих целей нужны достаточно динамичные, дискретные звуковые карты.

R2DHG
16.08.2019, 16:12
Там сверху предел не такой уж и маленький, 30ти метровым проводом перегрузить непросто. Надо бы поиграться регулировкой усиления и глянуть в целом спектр.

Слушатель эфира
16.08.2019, 16:25
Я полагаю, что перегрузка по максимальному уровню допустимых входных напряжений и перегрузка по уровню интермодуляционных искажений, всё-таки не одно и то же.

cimos
16.08.2019, 16:41
максимальному уровню допустимых входных напряжений и перегрузка по уровню интермодуляционных искажений, всё-таки не одно и то же.
Совсем небольшая дзерация шумами эфира только плюс для ADC в отношении интермодуляционных искажений.
Все это прописано в datasheet на ADC карты.
Берем и читаем, отбирая необходимое.
Тем более выбор есть хороший, как и стоимость :smile:

Слушатель эфира
16.08.2019, 17:06
В ЦОС свои особенности, знаю, но изучать детально пока нет необходимости. В отношении упоминаемой небольшой дзерации шумами, полагаю, что речь о гладком шуме, типа гауссового, а что на входе АЦП при прямом подключении антенны?

Абрамович
16.08.2019, 17:42
В отношении упоминаемой небольшой дзерации шумами, полагаю, что речь о гладком шуме, типа гауссового

шум сосредоточенный в неиспользуемой части спектра намного лучше. Смысл добавления шума в том, чтобы значение на выходе АЦП шумело, это даёт возможность вытягивать фильтрацией более слабые сигналы.

cimos
16.08.2019, 17:46
а что на входе АЦП при прямом подключении антенны?
Да, именно так.

шум сосредоточенный в неиспользуемой части спектра намного лучше
Он должен быть "размазан" равномерно по все зоне Найквиста.
Приемникам прямой оцифровки особой необходимости в цепях селекции нет, главное чтобы динамики хватало по блокированию.
Ну и достаточное согласование было выполнено.
Это уже когда лезут вверх по следующим зонам, то там уже надо применять относительную селекцию.

Абрамович
16.08.2019, 17:53
Он должен быть "размазан" равномерно по все зоне Найквиста.

Зачем? Ведь задача заставить младшие биты АЦП меняться, а дальше дело техники - слабый сигнал вытягивается по сути усреднением. Более высокочастотный шум тут наверно будет лучше.

В реальном эфире и так шума полно, поэтому подмешивать ничего не надо. Это для лабораторных измерений нужно, где естественных шумов мало. :smile:

cimos
16.08.2019, 17:59
;-)
В реальном эфире и так шума полно, поэтому подмешивать ничего не надо
Я и толкую о чем выше, что хватает дизерации эфира, верно?

Абрамович
16.08.2019, 18:10
да, тут не дизеринг нужен, а скорее аттенюатор :smile:

Встроенная звуковая карта вполне нормально переваривает динамику 120 дБ и выше. Сможет ли "нормальный СДВ приемник" переваривать большую динамику, закрадываются сомнения :smile:

cimos
16.08.2019, 18:40
а скорее аттенюатор
Скорее защита от статики. В этом участке нет достаточной СПМ, чтобы переполнить ADC динамикой в 120 дБ.

Встроенная звуковая карта вполне нормально переваривает динамику 120 дБ и выше
Покажите мне хоть одну интегру, которая имеет эту динамику.

Сможет ли "нормальный СДВ приемник" переваривать большую динамику
Смотря какой. Но пока еще руфинговые суперы остаются лидерами по BDR.
Вопрос в достаточности и простоте изготовления.
Тут я изначально за карту.

UR5ZQV
16.08.2019, 20:07
Абрамович,
адача заставить младшие биты АЦП меняться, а дальше дело техники
АЦП давно используют "системно" и "железно" запас по разрядности. И что написано в даташите, так и есть. Я не знаю, есть ли сейчас встроенные 24 бит ЗК, у меня старенькая 16 бит, т.е. свои 96дБ, во всей полосе 24 кГц, если ЦОС (децимацией), можно и глубже залезть по ДД, в обмен на полосу, но верхний порог АЦП это не меняет, и 30м "сопля" вполне может дать выше вольта, скажем на 10...1000Гц, при вх. ЗК десятки кОм, та же статика, поэтому для СДВ, лучше перед АЦП, лучше подфильтровать на нужном участке.

Funker
16.08.2019, 22:22
Уважаемые коллеги, растолкуйте, кто в теме. Почему приемники диапазона 10 - 80 кГц. строят по супергетеродинным схемам, хотя на этих частотах обычные LC контура обладают хорошими селективными свойствами. И разумнее, как я думаю, приемники на эти частоты делать по схемам прямого усиления. Не будет типичных для супергетеродинов недостатков - "зеркалки" и т. п.. Что Вы думаете по этому поводу?
Коэффициент перекрытия диапазона получается 80кГц/10кГц=8. Полоса пропускания контуров в резонансных усилителях высокой частоты в приемнике прямого усиления будет примерно различаться в 8 раз (если добротность на нижней и верхней частоте сравнительно мало меняется). Это уже может привести к невыполнению требований технического задания на ширину полосы пропускания. Вторая причина - это сильное различие резонансного сопротивления контуров на граничных частотах, которое приводит к неравномерности коэффициента усиления по диапазону (примерно пропорционально частоте). Поэтому несмотря на то, что на этих частотах можно получить большой устойчивый коэффициент усиления, схема прямого усиления не является оптимальной для диапазонного приемника. На фиксированную частоту -хорошо подходит.

CHACK
17.08.2019, 07:48
приемники диапазона 10 - 80 кГц.
Вопрос, а интересно что можно принимать на диапазоне 10-80 кГц ?

Девятый
17.08.2019, 08:01
Можно на Нидерландском SDR (http://websdr.ewi.utwente.n l:8901/) глянуть, что там живёт...

sgk
17.08.2019, 08:19
Вопрос, а интересно что можно принимать на диапазоне 10-80 кГц ?
Принимал сигналы точного времени 25 кГц из Краснодара, спектры сигналов есть на форуме.

Александр Макеев
17.08.2019, 08:35
Вопрос, а интересно что можно принимать на диапазоне 10-80 кГц ?
Для нас наиболее интересны станции точных частот: 50,0 кГц, 66,666 кГц, 75 кГц...

Хигэ
17.08.2019, 13:33
по поводу шума звуковой карты, вот шум двух карт, emu-0204 и audiobox
318707
0 дб там где должен быть (0.7746 вольта, ибо 1 милливатт на 600-омном резисторе), 1 герц на бин, большое усреднение

"звукоробка" имеет 30 килоом входное сопротивление (измеренное) и при потолке около 0,7 вольта не переваривает сигналы более 0,4 вольта (если больше, гармоники появляются)
"е-му" честно переваривает около двух вольт и входное сопротивление порядка мегома

в последний полевой день с "большой" антенны имел сигнал над шумом карты более 60 дб
по динамике запас сверху был внушительный, грозовые разряды не напрягали

приём с малой рамочной антенны намного слабее, за то антенна носимая и возможна пеленгация
вот пример того как крутил рамку и что на неё принималось (примерно равномерная скорость поворота на 360 градусов)
318709

о работе в квартире
недавно был "праздник", в доме выключали электричество
получилось посмотреть в одной записи в отсутствии ближних помех и в присутствии

318710
0 дб относительно потолка карты (поленился сдвинуть на 8,7 дб)

Genadi Zawidowski
17.08.2019, 14:29
10-80 кГц ?
У нас в доме на 78 кГц стоит несущая от 20 кГц полосы АМ второй программы проводного вещания. На 120 кГц - третья программа.

UR5ZQV
17.08.2019, 15:57
CHACK,
интересно что можно принимать на диапазоне 10-80 кГц ?
Ну, вроде в европе давали сводки погоды, ес-но в узкой полосе цифрой. Ну еще, можно "подслушать/подсмотреть" информацию для ПЛ в подводном положении (если такой метод еще используется), но для последнего случая это мало что Вам даст.

KOLHOZNIK
17.08.2019, 16:06
Генадий а у вас проводное вещание разве ещё не ликвидировали? у нас уже давно

Genadi Zawidowski
17.08.2019, 16:07
в разных местах города по разному. Статистики у меня нет, сказать ничего не могу.

Хигэ
17.08.2019, 16:42
а у вас проводное вещание разве ещё не ликвидировали?
у нас (киев) работает
правда сильные погодные проявления иногда наводят свои порядки но испортившееся чинят (вот прямо сейчас не работает, недавно были ливни с сильным ветром)

R3LAI
24.08.2019, 20:10
Всем ответившим - спасибо, все стало понятно, тему можно закрывать.