Просмотр полной версии : ГПД КВ-трансивера
misha_globus
06.01.2007, 21:50
Здравствуйте, уважаемые радиолюбители!
Хочу представить на рассмотрение общественности плод моего труда (пока только теоретический).
Может кто-нибудь скажет свое положителное или отрицательное отношение к этой схеме, а может кому-нибудь эта схема пригодится для его собственных творений.
Одновременно с этим, не хочу приписывать себе какие-то новшества в схемотехнике.
Буду рад любым отзывам.
С уважением.
Genadi Zawidowski
06.01.2007, 23:04
Ну с шестисекционным КПЕ это вы по-доброму так... А если еще и 10 мГц - то и семь секций?
По существу заданных вопросов сказать ничего не имею.
misha_globus
06.01.2007, 23:16
Да, хочу применить КПЕ от Р-123
Genadi Zawidowski
06.01.2007, 23:28
А сколько там секций? На "новые" диапазоны тоже хватит?
;)
А серьезно - кроме этого - я наблюдал сильное мерцание частоты при использовании разделительных конденсаторов 0.1 X7R. После помены на 470 пикофарад NP0 стало гораздо лучше...
Это я о своем, о синтезаторном...
Игорь UN7GM
07.01.2007, 07:33
А почему выход ГПД так страшно запараллелен? Логичнее поставить диоды ключами в цепь питания каждого генератора, ими же и коммутировать выход на нагрузку.
Да, хочу применить КПЕ от Р-123
Вы хотели сказать от Р-113?
misha_globus
07.01.2007, 09:52
В КПЕ от Р-123 всего 12 секций в 2-х нишах.
Можно, правда, отпилить половину лобзиком. Получится как раз 6 в одной нише.
misha_globus
07.01.2007, 09:53
Для любопытного.
Именно от Р-123.
Александр Макеев
07.01.2007, 09:54
По поводу разделительных конденсаторов. Все профессионалы советуют (настоятельно рекомендуют) в цепи ГПД - смеситель обходиться без разделительных конденсаторов (См. к примеру трансивер Дроздова RA3AO). Развязку между каскадами делать за счет применения активных элементов с малой проходной емкостью. Вот здесь посмотрите http://forum.cqham.ru/download.php?id=4968 схема аналогичная Вашей, но с АРУ и отменной развязкой. Хотя и с разделительными конденсаторами.
По теории и практике посмотрите здесь http://forum.cqham.ru/download.php?id=1944 Желаю успехов!
misha_globus
07.01.2007, 09:56
Для Игоря (UN7GM).
Наверно, можно сделать то, что Вы предлагаете.
Но я никогда пока не коммутировал ничего диодами.
Буду только рад, если дорисуете это на моей схеме.
Игорь UN7GM
07.01.2007, 18:24
Наверно, можно сделать то, что Вы предлагаете. Но я никогда пока не коммутировал ничего диодами.
Буду только рад, если дорисуете это на моей схеме.
Мне лень рыться в поисках готовых схемных решений. Должно быть нечто вроде показанного на схеме. Коммутация генераторов должна быть по цепи +12 вольт.
Интересно почему не файл не открывается. Может потому, что у меня лицензионный SPlan6? :-) А вьюером не пробовали?
misha_globus
07.01.2007, 23:56
Для Игоря (UN7GM).
Прошу прощения, но что-то не открылось. Я применяю SPlan-6.0.
Если есть возможность, дайте тоже самое в другом формате.
AlexanderT
08.01.2007, 00:49
Подтверждаю,не открывается!
misha_globus
08.01.2007, 12:44
Для UT2FW.
Кто-то даже уже в космос успел слетать!
А мне тоже очень хочется!!!
Мы все здесь для того, чтобы подсказывать друг другу, а не хвастаться друг перед другом былыми успехами.
Уважаемый misha_globus!
В своих статьях UT2FW многократно писал (подсказывал другим имея незаурядный личный опыт) что наилучшей схемой будет та которую сможете наладить.
Еще более высокие параметры ГПД это схемы с коаксиальными резонаторами и многократным делением. Например как у Дроздова.
Сергей sgk.
Сегодня попробовали записать спектр генератора на коаксиальном резонаторе от Х1-19.
Вот что получилось:
Опорный кварцевый генератор 24 МГц. Частота генератора 384,320 Мгц коэф. деления 16. При отстройках от несущей на 2-2,5 кГц соотношение С/Ш 120-123 дБ !!!
В конце пути упираемся в добротность колебательной системы о чем многократно писали Тарасов, Дроздов и многое другие Авторы.
Сергей sgk.
misha_globus
09.01.2007, 23:13
Для SGK!
Я очень признателен Вам за Ваши исследования.
Но хотелось бы что-нибудь попроще, на элементарной материальной базе. И, самое главное, абсолютно не хочется иметь дело с цифровыми микросхемами. Ну, как ни бейся головой о стенку, они у меня вообще не работают. А если и работают, то выдают такую несусветную галиматью, что аж тошно становится.
Так что цифры - не для меня.
Уважаемый misha_globus!
Возьмите (скачайте) из библиотеки радиолюбителя на этом сервере одну из книг Полякова, Бунина и Яйленко выберите одну из схем ГПД и делайте на здоровье тщательно соблюдая ВСЕ рекомендации авторов, если у Вас цель сделать ГПД. Сказать новое слово в схемотехнике ГПД Вам (как впрочем и всем любителям) будет очень и очень непросто
Удачи. Сергей sgk.
Уважаемый UT2FW!
Спасибо за интересную ссылку. Посмотрел статьи по тематике ГПД.
Интересно чем вызвано предпочтение в выборе схем ГПД у разных Авторов.
У Вас емкостная или индуктивная трехточка, у Брагина схема Колпица, у Дроздова ГПД с коаксиальным резонатором и многократным делением.
Вы тоже в одной из своих статей писали что "кристально" чистое звучание получалось при использовании гетеродина с делением. Сейчас экспериментирую с многократным делением. Очевидно каждому необходимо набить должное количество шишек самостоятельно. Самый последний спектр выложил в ветке форума «СУПЕР +ТПП + СИНТЕЗ»
Сергей sgk.
Здравствуйте, уважаемые радиолюбители!
Хочу представить на рассмотрение общественности плод моего труда (пока только теоретический).
Может кто-нибудь скажет свое положителное или отрицательное отношение к этой схеме, а может кому-нибудь эта схема пригодится для его собственных творений.
Одновременно с этим, не хочу приписывать себе какие-то новшества в схемотехнике.
Буду рад любым отзывам.
С уважением.
О достоинствах и недостатках ГПД много уже копьев поломано. Если не рассматривать синтезаторы, то наверное лучший вариант - высокочастотный гетеродин с последующим делением ДПКД(как у Дроздова). На забываем также, что в наше время выбор микросхем для делителей значительно более широкий, чем в восьмидесятые годы прошлого столетия.
Самый большой недостаток данной схемы - "выбег" при переключении диапазонов. Упростив коммутацию, Вы получите другую головную боль. Каждый раз после переключения будете ждать, когда перестанет "плыть" частота.
ГПД с ДПКД работает в одном диапазоне. При переключении коэффициентов деления режимы задающего генератора не меняются. Кроме Дроздова такие же решения у Брагина, Сергея Беленецкого. Наверное и не только у них. И не надо многосекционных конденсаторов и кучи транзисторов. Достаточно 2-3 микросхем, как у вышеупомянутых авторов. Неплохо обратить внимание на 74АС161, 74АС193 или серии НС.
Короче говоря, применяя в ГПД такой серьезный узел, как многосекционный конденсатор, Вы наверняка преследуете цель создать серьезный гетеродин. Но вот как раз по описанной выше причине, цель в данном случае не будет достигнута.
Владимир, перечисляю недостатки одного ГПД на все диапазоны.
1.Разбежка диапазонов
2.Различная растянутость
3.Различное кол-во кГц на оборот верньера
4.Наличие доп. цифры на выходе - не улучшает кач-во вых. сигнала.
5.Сложность получения приемлемого замедления на всех диапазонах.
Применение многосекционного КПЕ убирает практически все эти минусы. И добавляет только один - выбег при включении. Как этот минус компенсируется - см. по моей ссылке.
Владимир, перечисляю недостатки одного ГПД на все диапазоны.
1.Разбежка диапазонов
2.Различная растянутость
3.Различное кол-во кГц на оборот верньера
4.Наличие доп. цифры на выходе - не улучшает кач-во вых. сигнала.
5.Сложность получения приемлемого замедления на всех диапазонах.
Применение многосекционного КПЕ убирает практически все эти минусы. И добавляет только один - выбег при включении. Как этот минус компенсируется - см. по моей ссылке.
Вполне с вами согласен по всем пунктам. Но, что касается меня, то такой недостаток как "выбег", считаю более серьезным недостатком, чем все выше перечисленные, кроме может 4 пункта. Гетеродинов за свою жизнь делал очень много и больше всего меня нервирует именно нестабильность частоты, а тем более выбег.
Может это дело вкуса? Кому что больше нравится.
Как сказал один из авторов сигнал гетеродина это эталон принимаемого сигнала для гетеродинного и супергетеродинного приемников.
Каждое новое поколение паяющих будет задавать те же вопросы и изобретать велосипед в области ГПД.
Может кто то и принципиально новое спаяет.
Сергей sgk.
Уважаемый UT2FW!
C большим удовольствием ознакомился с Вашим сайтом (http://www.ut2fw.cqham.ru/)
Особенно с данными по измерению шумов Ваших синтезаторов и Вашими взглядами на проблемы достижения высокой динамики радиоприемных устройств. Возможно, Ваши статьи помогут «переболеть» увлечение цифрами высокой динамики и тратой времени на их достижение, а пока надо набивать свои собственные шишки для понимания что пишут и что это значит на практике.
В разделе сайта о синтезаторах Вы пишите:
Один из синтезаторов отдал Владимиру UY5ID для того, чтобы он измерил «шумовую дорожку» своим С4-74 – как только он предоставит мне полную картину – выложу её на сайт. По моим измерениям в ближней зоне (в пределах 1кГц) от несущей плотность шума не выше – 120дБГц, а при отстройке в 25кГц ещё на 10дБ улучшается. По предварительной информации от Владимира – его С4-74 показал не хуже –120дБГц при отстройке на 50Гц. Общую картину, что «рисует» экран СК4-59 при присоединении к нему различных синтезаторов можно посмотреть, понажимав мышкой на названия картинок.
Параметры получаются просто ИДЕАЛЬНЫЕ (–120дБГц при отстройке на 50Гц) и без всяких коаксиальных резонаторов.
На одном из сайтов приведен снимок с экрана анализатора сигналов Agilentс E5052A стоимостью 2,2 млн. рублей. Изображен спектр шумов КВАРЦЕВОГО ГЕНЕРАТОРА С УСРЕДНЕНИЕМ 100.
Для наглядности в сравнении величин шумов расположил приводимые Вами данные на СНИМКЕ экрана анализатора.
Что получилось? Или С4-74 и синтезатор тоже должены стоить миллионы, или возникают сомнения в достоверности измерений шумов Вашего синтезатора с помощью С4-74.
Сергей sgk.
Сергей, для объективного общения предлагаю не скрываться за никами - это "базовое" условие выяснения истин...
Чтобы объективно сравнивать какие-либо железки - нужно их смотреть в одно и тоже время на одном приборе. Что на экране того многомиллионного прибора нарисовано - абсолютно мне неизвестно. Дайте мне такой прибор - поглазею все генераторы, которые у меня есть. Бо эта тема меня всегда интересовала и интересует - "воткнул - глянул - сделал вывод". Мой СК4-59 не позволяет делать такие измерения - его разрешающей способоности уже не хватает до таких железок... Посему и пошёл на то, чтобы дать синтез за ради того, чтобы человек объективно проверил его на лучшем совковом анализаторе.
Кстати, ежли действительно хотите вникнуть в суть - поглазейте хотя бы в паспорт СК4-59 - станет яснее какие цифры мы тут меряем и какого качества уже нужны приборы...
Дайте тот генератор, который Вы видите на том крутом анализаторе - Владимир посмотрит его на С4-74. На сегодня можно всё зафиксировать на ЦФК - благо, есть уже такая возможность - совместим картинки в одну. Вот тогда и будет объективное сравнение. Бо обычное, не подкреплённое "железом" и делами словоблудие - на него времени нет.
Пока же возможно косвенное измерение - компьютерным анализатором - на сайте есть куча картинок замеров и не только от меня. Ну или отправить дяде Вове на замер. В дотошности его измерений не сомневаюсь...
Или С4-74 и синтезатор тоже должены стоить миллионы, или возникают сомнения в достоверности измерений шумов Вашего синтезатора с помощью С4-74.
Сергей sgk.
Сергей, скорее всего измерения сделаны в разных "попугаях". Англоязычное dBc/Hz есть отношение мощности шумов в полосе 1 Гц (/Hz), выраженное в децибелах (dB) по отношению к мощности несущей (c -carrier). Реально приборы имеют более широкую полосу (resolution bandwidth, RBW), поэтому для приведения к 1 Гц из результата вычитается 10log(RBW). Это относится только к шуму, амплитуда дискретных составляющих (в идеале нулевой ширины) не зависит от полосы фильтра. Многие (не очень новые) приборы из числа буржуйских казали мощность шума в полосе RBW и только на маркере пересчитывали в dBc/Hz. Я не знаю подробностей методики ARRL, но какой-нибудь общедоступный и достаточно точный метод был бы очень кстати. Из простых - http://www.wenzel.com/documents/measuringphasenoise. htm , и он же был описан у Моторолы, но при отделении On Semiconductor куда-то запропал.
Уважаемый Александр UT2FW!
Параметры СК4-59 и С4-74 знаю
хотел приобрести в свое время потому и возникло СОМНЕНИЕ в вышеприведенных цифрах. Из приборов располагаю TPS 2012.
У него динамика не выше 60 дБ, но можно смотреть спектры до 500 МГц.
С большей динамикой спектры смотрю используя профессиональную звуковую карту.
Если дадите адрес Владимира то обращусь к нему как к Автору замеров. Прислать Владимиру (дяде Вове) для замеров на С4-74 прецизионный кварцевый генератор не могу, так как им не располагаю, или уточните что нужно послать на замер.
Может в сообщении о замерах опечатка? Или чего то принципиального не понимаю что на 30-40 дБ улучшит спектральные характеристики?
Для замеров ничем более серьезным не располагаю. За Никами не скрываюсь но на форуме так принято – обращаться по никнейму. В эфире не работаю, интересуюсь радиоприемом и всем что с этим связано, иногда слушаю маяки на 14100 и SSBистов. Измерения спектров, методика измерений представляют для меня не меньший интерес, чем изготовление устройства, поэтому и интересуюсь, может быть излишне дотошно.
По Вашим публикациям в журнале «Радиохобби» по моему №3-6 за 2003 год собирал схему ГУН пробовал различные режимы. Схема была без варикапа только трехточка и буферные каскады для оценки спектра. Для сравнения собирал по схеме Брагина (генератор Колпица), схему емкостной трехточки на полевике по рекомендациям лаборатории ARRL, повторял схемы У. Роде и остановился по результатам замеров спектров на схемах емкостных трехточек и рекомендациях Рэда. У них получились наилучшие результаты (спектры). Разумеется это не истина или наилучшее решение на все времена, это у меня так получилось.
Вы пишите:
Дайте тот генератор, который Вы видите на том крутом анализаторе - Владимир посмотрит его на С4-74. На сегодня можно всё зафиксировать на ЦФК - благо, есть уже такая возможность - совместим картинки в одну. Вот тогда и будет объективное сравнение. Бо обычное, не подкреплённое "железом" и делами словоблудие - на него времени нет.
Пока же возможно косвенное измерение - компьютерным анализатором - на сайте есть куча картинок замеров и не только от меня. Ну или отправить дяде Вове на замер. В дотошности его измерений не сомневаюсь..
Та куча картинок что видел на сайте и близко не подходит к параметрам отстройка 50 Гц 120 дБ.
Для подкрепления замеров железом могу повторить основные узлы Вашего синтезатора (варианты на трех генераторах) – ГУН без цепей переключения поддиапазонов, делитель на 256, ФНЧ, фазовый детектор на 4046 и без усилителя так как нужна одна точка по частоте, да и шумы усилителя будут исключены. Есть готовый синтезатор на AD9835 с управление по COM порту, для чистоты эксперимента могу после установки требуемой частоты DDS отключать его от СОМ порта. Речь идет об одной частоте наиболее оптимальной для получения наиболее хорошего спектра в МАКСИМАЛЬНО благоприятных условиях. Питание разумеется от аккумуляторов.
Давайте Ваши рекомендации по проведению замеров.
Сергей sgk.
Уважаемый Вадим!
Из контекста следует, что имелось ввиду отношение сигнал/шум в дБс приведенный к полосе 1 Гц на заданной (измеренной) частоте отстройки иначе интерпретировать как то не логично, на экране прибора то же написано в dBc/Hz
Измерения которые я делаю только в дБс кроме как значений С/Ш при заданной отстройке и не привожу. Измерения обычно делаю с частотой дискретизации 96 кГц кол-во точек для БПФ 65к, соответственно ширина SLR 1,465 Гц. Для приведения соотношения С/Ш к полосе 1 Гц надо добавлять к результатам полученным на спектрограмме 3 дБ Посмотрите спектры в моих постах на ветке СУПЕР + ТПП + СИНТЕЗ. Я сравнивал в одинаковых попугаях.
Сергей sgk.
Уважаемый Вадим!
Из контекста следует, что имелось ввиду отношение сигнал/шум в дБс приведенный к полосе 1 Гц на заданной (измеренной) частоте отстройки иначе интерпретировать как то не логично, на экране прибора то же написано в dBc/Hz
Измерения которые я делаю только в дБс кроме как значений С/Ш при заданной отстройке и не привожу. Измерения обычно делаю с частотой дискретизации 96 кГц кол-во точек для БПФ 65к, соответственно ширина SLR 1,465 Гц. Для приведения соотношения С/Ш к полосе 1 Гц надо добавлять к результатам полученным на спектрограмме 3 дБ Посмотрите спектры в моих постах на ветке СУПЕР + ТПП + СИНТЕЗ. Я сравнивал в одинаковых попугаях.
Сергей sgk.
Сергей, разговор начался со сравнений цифр пана Тарасова с картинкой, где ясно написаны dBc/Hz, а также о "заветных 100 дБ из английской книжки". Даже для 100 дБ динамического диапазона при 2700 Гц полосе имеем 134 dBc/Hz, что за пределами возможности звуковых карт. Метод, на который я давал ссылку, исключает преобразованную несущую (самый мощный компонент) из анализируемого НЧ спектра, поэтому даже со встроенным звуком способен на большее. К сожалению, не видел ни одной ссылки на его применение в радиолюбительской практике, но сам давно собираюсь попробовать. Другой вариант - измерение шумов какой-нибудь "-дцатой" гармоники испытуемого генератора - Вам уже предлагался. Я бы для начала откалибровал установку на известных побочных составляющих и на известном боковом шуме. Нужен хороший генератор с очень узкой перестройкой варикапом. Крутизна перестройки меряется частотомером на постоянном токе. Затем подается синус и боковые сравниваются с ожидаемыми. Для измерения шума на вход модуляции подается НЧ шум с известной плотностью, подойдет генератор ПСП на сдвиговом регистре, где амплитуда цифрового синнала легко меряется осциллографом, а формулы известны. Это обычная практика - проверять измеритель и методу.
Был бы очень признателен за ссылки на применяемые программы и методы - поиск по форуму помогает, но не в полной мере.
Уважаемый Вадим!
Вы пишите:
Сергей, разговор начался со сравнений цифр пана Тарасова с картинкой, где ясно написаны dBc/Hz, а также о "заветных 100 дБ из английской книжки". Даже для 100 дБ динамического диапазона при 2700 Гц полосе имеем 134 dBc/Hz, что за пределами возможности звуковых карт.
Давайте вместе проанализируем написанное. Эти «заветные 100 дБ» «Даже 100 дБ динамического диапазона» речь идет действительно о ДИНАМИЧЕСКОМ диапазоне сигнала гетеродина то есть отношении максимального уровня СИГНАЛА к уровню СИГНАЛА на заданной частоте отстройки. Например: измеренная величина сигнал 0,1 В при отстройке на 1 кГц величина сигнала 1 мкВ соотношение величин сигналов составит 0,1 В/0,1 мкВ = 100 000 или 100 дБ (напряжения) без явного указания о какой полосе частотного анализа идет речь. Если значения в дБс/Гц (dBc/Hz) то речь идет о полосе 1 Гц и соотношении СИГНАЛ/СИГНАЛ при какой либо частоте отстройки а не сигнал шум. При необходимости можно уточнить терминологию применительно к данному вопросу.
Уточните что именно Вы имеете ввиду, какой физический смысле в фразе
Даже для 100 дБ динамического диапазона при 2700 Гц полосе имеем 134 dBc/Hz
Если речь идет о уровне напряжения -134 дБм (а не dBc/Hz) примерно 60 нВ то да с такими уровнями карта не работает.
Но я подаю уровень сигнала ГЕТЕРОДИНА так мне еще и делить его приходится что бы не перегрузить смеситель.
Посмотрите на спектрограмму от фирмы изготовителя АЦП, они (изготовители ) свои измерительные установки и методики поверят по международным стандартам.
Скажите что мешает при таких характеристиках АЦП оценивать динамический диапазон исследуемого сигнала до 130-140 дБ при отстройках начиная с нескольких герц.
А вот получить сигнал с параметрами приведенными в статье Тарасова очень-очень серьезная задача. У меня лучшее что получилась показываю на спектрограмме , а до 120 дБ на 50 Герцах очень далеко, как впрочем и до пределов возможностей современных звуковых карт.
Сергей sgk.
Уточните что именно Вы имеете ввиду, какой физический смысле в фразе
Даже для 100 дБ динамического диапазона при 2700 Гц полосе имеем 134 dBc/Hz
Допустим, что есть приемник, который с идеальным гетеродином при полосе ПЧ B=2700 Гц имеет динамический диапазон (скажем, ДД3 - по интермодуляции) D=100 дБ. Это значит, что 2 спектрально чистые помехи с уровнем на 100 дБ выше собственных шумов, приведенных ко входу, дадут комбинационные составляющие на уровне шумов, то есть не ухудшают прием. Надо оценить шум гетеродина, при котором этот параметр не снижается.
Если шум гетеродина при некоторой отстройке A равен L dBc/Hz, то в полосе B (считая его равномерным) его мощность по отношению к несущей гетеродина будет P=L+10*log(B) dBc. При преобразовании спектрально чистой помехи с уровнем E, отстоящей на расстройку A от канала приема весь этот шум попадает в канал, как если бы он был на помехе при идеальном гетеродине, то есть мощность шума L+10*log(B) по отношению к помехе (E). Помеха равна собственным шумам плюс ДД, а шумы, которые она добавляет, должны быть равны собсвенным шумам (N). Или формулой N=E+L+10*log(B) и E=N+D, откуда L=-D-10*log(B)=-100-34=-134 dBc/Hz
Относительно Вашей измерительной установки я вряд ли могу сказать что-то осмысленное. Картинки выглядят как спектр идеального сигнала, сглаженный окном - в последнем стоял Blackman. Именно поэтому я бы начал с создания известного бокового шума и проверки установки.
Владимир, батенька, грешите "не вниканием в тему"... Только без обиды, ОК? Бо так и есть - не читали мой вариант решения этой проблемы... так?
Добрый день, Александр!
Нет, сказать, что не читал, нельзя, читал и неоднократно. Но читал то все, а вот именно по этому вопросу наверное не очень внимательно. Может потому, что в голове уже сложилось стойкое убеждение, что при включении выбег будет всегда, потому вариант из нескольких генераторов для себя считаю не оптимальным. Может и не прав.
А обид никаких. Наоборот, спасибо. Поучиться всегда полезно.
Владимир, батенька, грешите "не вниканием в тему"... Только без обиды, ОК? Бо так и есть - не читали мой вариант решения этой проблемы... так?
Добрый день, Александр!
Нет, сказать, что не читал, нельзя, читал и неоднократно. Но читал то все, а вот именно по этому вопросу наверное не очень внимательно. Может потому, что в голове уже сложилось стойкое убеждение, что при включении выбег будет всегда, потому вариант из нескольких генераторов для себя считаю не оптимальным. Может и не прав.
А обид никаких. Наоборот, спасибо. Поучиться всегда полезно.
Докладую по поводу "растяжки" первоначального выбега - сдираем со шляп транзисторов всю краску до металла, высверливаем в дюралевой перегородке ГПД толщиной 5мм глухие отверстия по диаметру шляп тран-ов - намазываем шляпы термопастой и втыкаем те транзисторы в отверстия перегородки. Т.е. получаем что-то вроди "радиатора" для них. Хотя и мизерный ток через тран-ры выставляешь, и в глухую коробку их закрываешь - всё равно выбег связан с прогревом. Посему вот такой "радиатор" не даёт им быстро "нагреваться" и выбег удлиняется во времени.
В особо отвественных случаях делал постоянный подогрев той перегородке. Здесь - масса вариантов - от элементарного расположения поближе к этой перегородке лампочек подсветки S-метра или постоянно греющихся нескольких 2Вт резисторов, приклеенных на перегородку, до специальных мер типа термостата. Подогрев питал от отдельного трансформатора, который был постоянно включен в сеть. Т.е. - типа дежурного режима в современной технике. Так же были варианты и без трансформатора - через делитель-кондёр прямо от сети 220В запитывал такой побогрев. Т.е. тема выбега РЕШАЕМА - нужно просто обратить на неё внимание на этапе проектирования ТРХ.
...
По теме дБ-эмов, дБ-силов - эту тему не буду развивать - бо она бесперспективна, ежли ничего ручками своими золотыми не делать.
Т.е. во первых - нужно иметь в наличии прибор, который позволит измерять такие параметры.
Ответы типа - "у меня есть прыбор Дынамика" - это полный бред - тот, кто проводил измерения на уровнях ниже 100дБ, подтвердят как уже сложно проводить их. Для замера "двухсигнальной избирательности" в 102дБ, в своём "супер-пупер" радиве - пришлось бегать по всей комнате вместе с трансивером и прибором - искать точки заземления, чтобы исключить пролезание и действительно быть уверенным в верности замеров. В противном случае повторяем АРРЛ, которые намеряли в икоме 765 аж 152дБ "дынамики".
Во вторых - нужно определиться с методикой проведения замеров - бо может возникнуть полное непонимание потом - один будет "про Фому, второй про Ерёму", а третий вообще про "интермод" будет рассказывать...
Ту и в третьих - самое главное - нужно не просто "бла-бла", а нужно брать и делать, ежли действительно хотца что- то понять или чего-то путнего получить на своём рабочем столе!
...
Вопрос ко всем.
Какие конденсаторы (по ТКЕ) лучше применять в ГПД? Где-то слышал, что есть SMD конденсаторы с нулевым ТКЕ. Хорошо-бы было поставить такие совместно с индуктивностью-вожженкой.
Так все-таки, кто какие кондеры применяет в ГПД?
Докладую по поводу "растяжки" первоначального выбега - сдираем со шляп транзисторов всю краску до металла....
...
Спасибо, Александр, возьму на вооружение. Занимаюсь потихоньку Р-163. Надо переделать ее на нужные диапазоны.
Уважаемый Александр UT2FT!
Привожу фрагмент текста Вашей стать в журнале Радиохобби № 6 за 1999 год.
Текс допускает неоднозначное толкование. Поэтому прошу Вас, как Автора текста пояснить, что такое «шумы гетеродина до минус 100 дБ». При каких условиях?
Сергей sgk.
Илья RW3FY
16.01.2007, 10:55
Всем привет!
Ух, какие жаркие споры :)
Дядька FW, всякие там СК4-ххх давно пора забыть как страшный сон, бо рядом с компутером сии приборы отдыхают :) . Чего там дядя Вова на 74 приборе наблюдал --- хрен его знает, но смахивает на то, что перед "Гц" где-то по пути от дяди Вовы потерялась буковка "к". Потому как даже и собственный шум сего прибора на 50Гц-ах выше намного, чем -120дБ/Гц. Но, спрашивается, нахрена мы два года назад картинки шумовые рисовали? :) Для красоты, что ль, или от делать нехрен? :) Берём с сайта картинку поровнее, например эту: http://www.ut2fw.cqham.ru/dds/noise/9.jpg
Чего видим? На отстройке где-то примерно в 150Гц уровень шума примерно -75 дБ от верха палки, ну а RBW мы тогда, насколько помню, делали везде 10Гц. Итого (грубо) имеем -85 dBc/Hz на отстройке 150Гц, чтоб поточнее --- кому не лень, распечатает картинку и обмерит линеечкой :) . Берём картинку похужее, где синтез ещё не вылизанный, например, эту: http://www.ut2fw.cqham.ru/dds/noise/1.jpg
Ну а на ней где-то на 15 дБ хуже на той же отстройке, ежли меня глазомер не подводит.
И всё это очень даже неплохо, бо империалисты, как мы видим на той же страничке, далеко не все и это имеют. Спектролабом оно бы поточнее смотрелось и без надобности линейку в руки брать для точных замеров, но я в те далёкие времена Грамм выбирал из соображений что попроще, не требующее инсталляции и полностью халявное, то бишь доступное каждому.
Ко всем:
vadim_d совершенно верно рассказал и про то, что за попугаи такие эти децибелл-на-герцы, и как они на избирательность приёмника влияют (а, вопреки периодически встречающемуся заблуждению, отнюдь не на чувствительность). И о том, что для того, чтоб наблюдать гарантированно не собственные шумы прибора, несущую испытуемого генератора надо давить, а прибор такой (давящий несущую) --- калибровать. От себя добавлю только, что для "любителей бальшой дынамики" измерения шумов на отстройках <1 кГц (т.е. там, где шум видно и без подавления несущей) несут минимум информации --- мы видим только, правильно или нет выбраны параметры петли ФАПЧ, и в захвате она или нет --- т.е. далеко не всё, хотя и это настройку синтезатора уже сильно облегчает. И если мы увидели при этом, скажем, -85dBc/Hz на отстройке 500Гц --- это более чем достаточно до тех пор, пока люди не научатся делать в передатчиках сверхмягкую CW-манипуляцию с уровнем мусора ниже -60dBc на той же отстройке. А про режим SSB и вообще молчу, о тех же требованиях для SSB режима будет иметь смысл говорить только тогда, когда в любительских передатчиках ООС по огибающей начнёт использоваться повсеместно, а не в 0,0000000% случаев... Если же нас волнует практически осмысленная реализация хорошей реальной избирательности приёмника --- то мерить фазовые шумы надо на отстройках 2...20кГц, а иногда и больше --- там, где уровень внеполосных спектральных компонент у сигналов мешающих станций достаточно мал для того, чтоб полученной на стенде реальной избирательностью можно было воспользоваться на практике. А для таких измерений несущую испытуемого гетеродина уже надо давить, как это делалось в метОде ARRL и ей подобных методиках.
73!
Всем привет!
Ух, какие жаркие споры :)
............
можно было воспользоваться на практике. А для таких измерений несущую испытуемого гетеродина уже надо давить, как это делалось в метОде ARRL и ей подобных методиках.
73!
...а на счёт А-РыРыЭловских замеров - могёшь меня не переубеждать - ну не могу доверять той публике, которая намеряла в 765-ом 152дБ!!! Ну, может UT2FW ошибаться, или RW3FY, но так тупо "ошибаться" в измерениях официальному представителю, который ещё за измерения бабки берёт - не, батенька, извините! Там же не один чел эти измерения проводит?! И возможности и база у них не то, что у того же UT2FW или RW3FY вместе взятых. Хоть бы взяли, да перемеряли и исправили! Не, заказные там у них замеры - это точно! Так и несёт от тех замеров, чё америкосовское самое лучшее... :?
Илья RW3FY
16.01.2007, 14:11
Привет, дядко Илья! Чёй то ты не выдержав? Решил снова яду хапнуть? :wink:
Приветствую, Александр!
Да как всегда --- выпала минутка, коей распорядиться более разумно низзя, вот и вылез дурью помаяться :)
Измерения Володя проводил по методе, которую доложил Георгий UA6CL. Что здесь ещё докладывать, то?
Ну, тут-то как раз всё просто --- измеряльщиков губит обычно кривой почерк при перерисовывании результатов на бумажку, да невнимательность --- сам на это не раз нарывался :-(
На счёт компутерного измерения - мы тоже эту тему мусолили - основная "проблема" - это косвенное измерение, т.к. измеряем вже итоговый сигнал, а хотелось бы именно сигнал гетеродина.
А он идентичен сигналу гетеродина. Точнее, это сумма спектров всех гетеродинов, но т.к. 2-й гетеродин --- кварец, и гетеродинов всего два, то можно смело считать, что видим шумы синтеза. Бо амплитудный шум тракта иначе себя ведёт, и чтоб от него избавиться, я и советовал при измерении добавлять сигнала поболее, вплоть до затыка тракта. Так что хреново только то, что всё это видать лишь в полосе КФ. Но тут кварцованный Пи-Пи-Пи вопрос решает, особенно если в нём ФВЧ есть --- чтоб несущую обрезать. Можно, кстати, оставить условия эксперимента теми же, но кварец взять с частотой вблизи частоты синтеза, а сигнал снимать не с выхода TRX, а с выхода 1-го смесителя, ежли он от нуля частОты выдавать может. Если хорошенько вдуть, может и УНЧ не понадобится :) --- и Пи-Пи-Пи паять не надо, усё уже в ТРХ-е имеется :) .
Уже об этом неоднократно - жизнь у нас одна и тратить её на такое словоблудие??? Эттт занятие тока для мазохистов... :lol:
По-моему, главно, чтоб всё в меру --- а то можно по ходу и позабыть, с чего разговор начинался :)
...а на счёт А-РыРыЭловских замеров - могёшь меня не переубеждать - ну не могу доверять той публике, которая намеряла в 765-ом 152дБ!!! Ну, может UT2FW ошибаться, или RW3FY, но так тупо "ошибаться" в измерениях официальному представителю, который ещё за измерения бабки берёт - не, батенька, извините! Там же не один чел эти измерения проводит?! И возможности и база у них не то, что у того же UT2FW или RW3FY вместе взятых. Хоть бы взяли, да перемеряли и исправили! Не, заказные там у них замеры - это точно! Так и несёт от тех замеров, чё америкосовское самое лучшее...
Дык не метода виновата, мы ж не раз вопрос перетирали :) --- ну лоханулись они где-то, то ли по раздолбайству и невнимательности, то ли по формальному подходу к замерам. Со всеми такое бывает и на каких угодно приборах и методиках. У меня случалось такое даже при сдаче комплексов серьёзному заказчику, когда двое принимающих-проверяющих сидят и все мои действия по методике контролируют --- иногда в свою пользу, иногда в их. А тут игрушки какие-то :) Ежли бы о продажности речь шла, дык они бы по ИЦ7800 или в Орионе своём всех 160дБ нарисовали :) --- какой им при этом резон показывать, что новый ТРХ в чём-то хуже, чем давно снятый с производства? А что нигде опосля и речи у них нет, что со 152 дБ чё-то не так --- дык пипл хавает, вот и не напрягаются --- це ж штаты, а не здешний форум, где и за правдивую цифирю иной раз тухлыми помидорами закидают :) --- америкосам пофигу, 152, значит 152. Сомневаюсь, что хоть 0,01% америкосов в этих цифирях чего-то понимает. А что америкосовские аппараты по некоторым параметрам лучше япошек выходят --- дык про то говорили тоже, нет в них ап-конвершн, потому некоторые параметры меньших затрат требуют.
P.S. Можно, кстати, легко проделать грубую оценку, насколько дБ приврали америкосы с блокингом ИЦ765. IMDDR3 у него они намеряли чё-то в р-не 102...105 дБ, если память не изменяет. Возьмём, например, 104дБ, и получим
BDR = 1,5 х 104 - (10...20) = 136...146 дБ. Естественно, это не учитывает шумов синтезатора. Но метода так и построена, чтоб линейность мерить отдельно, а шум --- отдельно, а потом уж, кому не лень, чтоб складывали это в общую картину характеристики реальной избирательности.
73!
Илья RW3FY
16.01.2007, 16:00
Мне то вже почти за 30 лет конструирования довелось насмотреться на такие "супер-пупер"... догадываешься? :wink:
Самый лучший ГПД --- это синтезатор :D . Я для себя это понял лет 12 назад окончательно и бесповоротно :D . Хотя последний мой ТРХ с ГПД ещё жив и стоит в моём шэке. Раз в год стираю с него пыль и включаю послушать и вспомнить молодость :D .
73!
Кто-нибудь ответит мне на мой вопрос?
Какие на сегодняшний день кондеры лучше ставить в ГПД? Емкости от 10-50 пФ. Неплохие КСО с буквой Г. Но на такие номиналы КСО нет. Что посоветуете. Только не предлагайте собрать синтез. Тема о ГПД.
По теме дБ-эмов, дБ-силов - эту тему не буду развивать - бо она бесперспективна, ежли ничего ручками своими золотыми не делать.
Т.е. во первых - нужно иметь в наличии прибор, который позволит измерять такие параметры.
Александр, не соглашусь уже здесь. Привести результаты измерений, сделанных любым прибором, к общепринятым единицам - это правило хорошего тона. Или хотя бы указывать RBW, при которой делались замеры, чтобы это могли сделать те, кому результаты адресованы. Иначе цифры превращаются в то самое "бла-бла-бла" о вреде которго Вы нам неустанно напоминаете.
В противном случае повторяем АРРЛ, которые намеряли в икоме 765 аж 152дБ "дынамики".
Если речь об IP3, то янки ее же и перемеряли: http://www.arrl.org/tis/info/pdf/020708qex046.pdf , смотрите график в начале 6-й страницы. Из него же понятно, что лопухнуться при таком ходе кривой уровня комбинационной составляющей очень легко.
Во вторых - нужно определиться с методикой проведения замеров
...
Собственно, об этом и шла речь. Как шутят наши англоязычные коллеги, "лучше иметь плохой стандарт, чем не иметь никакого". Метода ARRL ( http://www.nlrs.org/Aurora-2002/W0ZQ/testproc.pdf , "6.5 RECEIVER PHASE NOISE TEST") предусматривает снятие кривой фазового шума по точкам и последующий пересчет по известной полосе фильтра. Не очень удобно, но нет ограничения по расстройке. Ну и конечно, испытуемый гетеродин должен быть в приемнике :D . Преимущества - из всех приборов нужны только хороший кварцевый генератор, аттенюатор и измеритель выхода (лучше RMS). В идеале хочется иметь метод, который позволяет смотреть шумы отдельного гетеродина с динамическим диапазоном, большим чем у звуковой карты, и при расстройках 0.5-10 кГц. Мне удалось найти только один способ (куда и была ссылка), который можно реализовать в любительских условиях. Из недостатков - необходимость двух генераторов (но для простого переноса в звуковой спектр второй и так нужен) и небольшой электронной перестройки в одном из них (либо в испытуемом, либо в образцовом). Буду признателен за любые замечания и предложения, касающиеся этого метода - а вдруг кто-то вже попробовал и сказал "ну полный отстой"!
Кто-нибудь ответит мне на мой вопрос?
Какие на сегодняшний день кондеры лучше ставить в ГПД? Емкости от 10-50 пФ. Неплохие КСО с буквой Г. Но на такие номиналы КСО нет. Что посоветуете. Только не предлагайте собрать синтез. Тема о ГПД.
Ну так ведь синтезатор - это такой современный ГПД! Реально посчитать необходимый ТКЕ можно лишь при наличии ТК всех других компонентов, особенно катушки и КПЕ. Поскольку этой информации обычно нет, при первом включении можно воткнуть одни NP0 или M47, а затем померять дрейф при крайних положениях КПЕ и прикинуть, "что в супе не хватает". В общем, запаситесь разномастными конденсаторами и терпением - получите массу удовольствия.
Спасибо за информативный ответ!
По теме дБ-эмов, дБ-силов - эту тему не буду развивать - бо она бесперспективна, ежли ничего ручками своими золотыми не делать.
Т.е. во первых - нужно иметь в наличии прибор, который позволит измерять такие параметры.
Александр, не соглашусь уже здесь. Привести результаты измерений, сделанных любым прибором, к общепринятым единицам - это правило хорошего тона. Или хотя бы указывать RBW, при которой делались замеры, чтобы это могли сделать те, кому результаты адресованы. Иначе цифры превращаются в то самое "бла-бла-бла" о вреде которго Вы нам неустанно напоминаете.
Дядя Вадя, спустись с небес на землю! Включи ТРХ пройдись по диапазонам и спрашивай подряд у всех - "что такое хотя бы RBW"??? Потом продолжим с тобой эту тему! :lol:
В противном случае повторяем АРРЛ, которые намеряли в икоме 765 аж 152дБ "дынамики".
Если речь об IP3, то янки ее же и перемеряли: http://www.arrl.org/tis/info/pdf/020708qex046.pdf , смотрите график в начале 6-й страницы. Из него же понятно, что лопухнуться при таком ходе кривой уровня комбинационной составляющей очень легко.
Тупо набираем в гугле - Product Review HF transceivers by ARRL IC-765 - вывалило по первой же ссылке -
Table 1—IC-765 Receiver Front-End Dynamic-Range Measurements
Signal Spacing Blocking DR (dB) IMD DR (dB)
(kHz) IF Shift Off IF Shift On IF Shift Off IF Shift On
5 120 91 85 73
10 130.5 105 90 88
20 151.5 139.5 97 95
50 152 152 99 99
ноу коммент... Илья правильно по этой теме сказал - пипл хавает! Чё ещё нужно?
Во вторых - нужно определиться с методикой проведения замеров
...
Собственно, об этом и шла речь. Как шутят наши англоязычные коллеги, "лучше иметь плохой стандарт, чем не иметь никакого". Метода ARRL ( http://www.nlrs.org/Aurora-2002/W0ZQ/testproc.pdf , "6.5 RECEIVER PHASE NOISE TEST") предусматривает снятие кривой фазового шума по точкам и последующий пересчет по известной полосе фильтра. Не очень удобно, но нет ограничения по расстройке. Ну и конечно, испытуемый гетеродин должен быть в приемнике :D . Преимущества - из всех приборов нужны только хороший кварцевый генератор, аттенюатор и измеритель выхода (лучше RMS). В идеале хочется иметь метод, который позволяет смотреть шумы отдельного гетеродина с динамическим диапазоном, большим чем у звуковой карты, и при расстройках 0.5-10 кГц. Мне удалось найти только один способ (куда и была ссылка), который можно реализовать в любительских условиях. Из недостатков - необходимость двух генераторов (но для простого переноса в звуковой спектр второй и так нужен) и небольшой электронной перестройки в одном из них (либо в испытуемом, либо в образцовом). Буду признателен за любые замечания и предложения, касающиеся этого метода - а вдруг кто-то вже попробовал и сказал "ну полный отстой"!
Вадим, ну не против я хорошей "динамики" и конечно же не против хороших малошумных синтезаторов и трансиверов! Но против словоблудия не подкреплённого работой именно своими золотыми ручками! Ну чё толку от того словоблудия скажем по теме Пи-Пи-Пи??? Ты как-нибудь возьми посчитай сколько на то словоблудие ушло человеко-часов! А где реальные итоги??? Тот маловразумительный не законченный бред??? И всего то за столько времени и болтологии??? :cry:
...
AlexanderT
16.01.2007, 23:57
vadim_d
воткнуть одни NP0 или M47, а затем померять дрейф при крайних положениях КПЕ и прикинуть, "что в супе не хватает". В общем, запаситесь разномастными конденсаторами и терпением - получите массу удовольствия.
--------------------------------
Давайте договаривать до конца,дело в том,что "тепловой" уход частоты генератора в основном происходит по двум причинам:
1.Уход частоты контура (компенсируется подбором ёмкостей по ТКЕ)
2.Изменение коэфициента усиления транзистора.
Второй пункт не всегда лечится тем-же методом,что и первый!
Поэтому для него предпочтительнее другой способ компенсации,где-то в дебрях форума уже описывался способ устранения дрейфа с помощью включения в цепь стабилизации напряжения генератора,-диодов и резисторов.
Суть проста,если частота уходит в верх,последовательно со стабилитроном ставим диод (два-три),если перекомпенсировали ставим паралельно диоду резистор.Если частота уходит вниз то диод включается после стабилизатора последовательно в цепь питания генератора,подбирая количество диодов и номинал резистора.
Это в достаточной степени компенсирует дрейф "бетты" и в купе с первым пунктом позволяет изготовить весьма стабильный генератор.
Илья RW3FY
17.01.2007, 09:59
Метода ARRL ( http://www.nlrs.org/Aurora-2002/W0ZQ/testproc.pdf , "6.5 RECEIVER PHASE NOISE TEST") предусматривает снятие кривой фазового шума по точкам и последующий пересчет по известной полосе фильтра. Не очень удобно, но нет ограничения по расстройке. Ну и конечно, испытуемый гетеродин должен быть в приемнике :D . Преимущества - из всех приборов нужны только хороший кварцевый генератор, аттенюатор и измеритель выхода (лучше RMS). В идеале хочется иметь метод, который позволяет смотреть шумы отдельного гетеродина с динамическим диапазоном, большим чем у звуковой карты, и при расстройках 0.5-10 кГц. Мне удалось найти только один способ (куда и была ссылка), который можно реализовать в любительских условиях.
IMHO для нас рациональнее использовать п.4.11 той же методики (Composite noise test), используя кварцевый генератор (или набор таких генераторов по числу диапазонов), смеситель и компьютерный анализатор. Причём этим методом можно обмерять как законченный ТРХ, так и отдельно взятый гетеродин. Если точно известно затухание ФВЧ на частоте несущей, то результат несложно перевести в dBc/Hz. Погрешность в основном зависит от нестабильности частот гетеродинов и изменения затухания ФВЧ на частоте несущей в зависимости от дрейфа частот гетеродинов и от температуры. Собственно, к тому, что мы делаем сейчас с помощью компа, нужно только добавить стабильный ФВЧ с известным затуханием вблизи нуля.
73!
Стабилизация частоты ГПД актуальна, но если не приводит к заметному усложнению. При рациональном подходе вполне достижима стабильность около 20-30Гц в час на частоте 3.5 Мгц при комнатной температуре, этого более чем достаточно для работы в эфире, и для работы цифрой в том числе. В литературе полно описаний как надо выполнять ГПД, есть рекомендации обязательные к исполнению-например жесткость монтажа, без нее никак. Главным элементом является катушка, ее стабильность определяет 90% успеха. Уходы частоты от емкостей, параметров транзистора итд. влияют конечно, но не в такой степени. ГПД должен работать при малых амплитудах генерации, иначе катушка нагревается и плывет индуктивность. Очень непложие результаты при использовании катушки от Р-105, воздушного КПЕ и конденсаторов КТК в контуре и КМ в цепях ОС.Транзистор полевой типа КП903 или КП601. Выводы КП903 используются как элементы навесного монтажа. Печатки в ГПД не применять!!! Термокомпенсацию выполнить трудно, дело в том, что емкости с отрицательным ТКЕ, включаемые параллельно контуру компенсируют уход только на одной частоте, чтобы сделать ее по всему диапазону надо синхронно менять коэффициент включения ее в контур. Это почти нереальная задача, так что не стоит с ней заморачиваться. Тем более, чтобы компенсировать температурный дрейф надо чтобы все элементы нагревались одинаково. В результате мы опять возвращаемся к термостату, теплоемкой конструкции весом в пару кг. Достижимая стабильность получается 5-10 Гц в час на частоте 20 МГц. Таким образом выполнен ГПД приемника Р-675 (если не ошибаюсь), весом в 5 кг!
Посему на сегодня и проще, и лучше делать синтезатор, а не ГПД! Но это, понятно, ежли чел хочет получить законченную конструкцию ТРХ-а, а не просто попаять...
И все те рассусоливания по поводу "шумов" синтезаторов - это "бред во сне". Даже вот самый простейший прямой синт, полную доку на который (в т.ч. и прошиву) выложил на сайте ещё в 2002году - http://www.ut2fw.cqham.ru/dds.htm с диапазонными фильтрами на выходе, по напряжности в изготовлении будет сопоставим с ГПД на многосекционном КПЕ. А вот конечные результаты, как говорят в адесе - "это две большие разницы"!
IMHO для нас рациональнее использовать п.4.11 той же методики (Composite noise test), используя кварцевый генератор (или набор таких генераторов по числу диапазонов), смеситель и компьютерный анализатор. Причём этим методом можно обмерять как законченный ТРХ, так и отдельно взятый гетеродин. Если точно известно затухание ФВЧ на частоте несущей, то результат несложно перевести в dBc/Hz. Погрешность в основном зависит от нестабильности частот гетеродинов и изменения затухания ФВЧ на частоте несущей в зависимости от дрейфа частот гетеродинов и от температуры. Собственно, к тому, что мы делаем сейчас с помощью компа, нужно только добавить стабильный ФВЧ с известным затуханием вблизи нуля.
73!
Илья, спасибо за ссылку. Там на картинке вытащен "PHASE LOCK SIGNAL", но в их методе он не нужен. Если же узкополосной петлей завязать один генератор на другой, то несущая исчезнет вместе с шумами в полосе петли. ФВЧ со стабильным подавлением при этом не нужен, а при калибровке необходимо определить крутизну фазового детектора до замыкания петли. Если считать, что испытуемый синтезатор имеет шаг перестройки в 100 Гц, то в образцовом генераторе необходимо иметь суммарную подстройку (ручную+электронную) чуть больше 50 Гц - вполне реально для кварцевого генератора с фильтром. Если шумы синтезатора соизмеримы с шумами образцового генератора, то сначала можно взять два идентичных образцовых генератора. Буду признателен, если подскажете, какие грабли там присыпаны листьями.
По поводу стабильности подавления несущей при использовании ФВЧ - она важна, если по несущей берутся замеры на картинке. Если иметь ФВЧ с усилителем и переключатель для их обхода, то уровень несущей можно отметить на картинке при обходе ФВЧ, а затем включить ФВЧ и усилитель, но мерять по отношению к той несущей, которая была при обходе, конечно с учетом добавленного усиления. Само подавление при этом может плавать без ущерба для точности - в результат входит точность усиления. Или я что напутал?
Посему на сегодня и проще, и лучше делать синтезатор, а не ГПД! Но это, понятно, ежли чел хочет получить законченную конструкцию ТРХ-а, а не просто попаять...
Во многом соглашусь насчет удобства и сервиса синтеза, но даже у ГПД есть то, чего синтез пока не может. При помощи ГПД я могу быстро скакать по диапазону, моментально настраиваться на нужные станции, а не накручивать валкодер со скоростью 2000 об/мин чтобы пройти весь диапазон. А переключать шаг с 10гц на 1 кгц и обратно меня раздражает. Особенно это актуально для так горячо любимых публикой тестов. Быстро прошелся по диапазону и уже знаешь где и кто работает, шкала визуально ориентирует в каком участке диапазона находишся и главное, скорость настройки устанавливается рукой оператора, а не фиксированной программой синтезатора.Памятью частот многие не пользуются, это не УКВ, сплитом работать вообще незачем. Это какой-то дурак придумал работать с разносом 10-15 кгц, чтобы все подходили на его частоту и спрашивали что за DX и какая у него частота передачи(приема). Кто не крутил ручку настройки Р-250 считай живет зря! Ни один синтез не сравнится в удобстве работы с ГПД.
Про стабильность СЧ и его другие несомненные преимущества говорить не имеет смысла, все и так умные, но справедливости ради про ГПД нельзя говорить только плохое+ ГПД можно собрать самостоятельно, имея небольшие навыки конструирования, а с синтезом придется попыхтеть-купить детали, сделать печатку, настроить, найти прошивку или отдать мин.150 баксов. А результат примерно одинаковый.
Тупо набираем в гугле - Product Review HF transceivers by ARRL IC-765 - вывалило по первой же ссылке
Александр, я прочел на Вашем сайте о трудностях приобретения того самого 756-го и понял, из-за чего Вы на них в такой обиде :D Реально в первой статье http://www.arrl.org/tis/info/pdf/020910qex036.pdf приводится ссылка на результаты замеров ARRL, причем не совсем понятно каких - стандартная метода предусматривает разнос только в 20 кГц. Краткие таблицы со ссылкой на ARRL http://www.va3cr.net/reviews/Material/ARRLtestdatasummary. pdf уже кажут более скромные цифры, но за достоверность ручаться не могу. Ну и понятно, почему я не член ARRL и не скачал Product Review с их сайта :D
Что до замеров боковых шумов, то думаю тот метод попробовать. Правда, сначала добью Ваш анализатор - последний раз эта злобная железка явно генерила где-то на УКВ (С1-73 не кажет :D ) при воткнутых КТ368, но на КТ316 выдавала вполне приличный 1 МГц синус. Вроде печатка почти 1:1 в районе усилителя.
Посему на сегодня и проще, и лучше делать синтезатор, а не ГПД! Но это, понятно, ежли чел хочет получить законченную конструкцию ТРХ-а, а не просто попаять...
Удовольствие доставляет также и пайка и наладка конструкции
посему ваш язвительный тон не совсем к месту:)
По поводу того что, ''синтезаторы'' содранные со старых буржуйских трансиверов прошлых лет лучше чем ГПД, я лично не убеждён. Кстати не я один... Тут внизу приведена схема малошумящего ГПД для приёмника с преобразованием вверх. Есть кстати и метода и замеры с использованием нормальных приборов...
http://www.mydarc.de/dc4ku/Rauscharmer_VFO.pdf
73
Genadi Zawidowski
17.01.2007, 18:53
Посему на сегодня и проще, и лучше делать синтезатор, а не ГПД!
По поводу того что, ''синтезаторы'' содранные со старых буржуйских трансиверов прошлых лет лучше чем ГПД, я лично не убеждён.
df9fxk, с терминологией вопрос у меня... Старые - это с многопетлевой ФАПЧ (ic-781)? С уводом частоты кварцевого генератора (K2)? Так то все и есть старые... На сколько мне известно, в опубликованых Александром конструкциях такии технологии не применяются.
Посему на сегодня и проще, и лучше делать синтезатор, а не ГПД!
По поводу того что, ''синтезаторы'' содранные со старых буржуйских трансиверов прошлых лет лучше чем ГПД, я лично не убеждён.
df9fxk, с терминологией вопрос у меня... Старые - это с многопетлевой ФАПЧ (ic-781)? С уводом частоты кварцевого генератора (K2)? Так то все и есть старые... На сколько мне известно, в опубликованых Александром конструкциях такии технологии не применяются.
У Александра на сайте в статье приведены несколько трансиверов
которые по его же словам послужили прототипом его разработки синтезаторов.. Самый навороченный ФТ-817:)
73
Genadi Zawidowski
17.01.2007, 19:06
Ну как раз 817 не самый плохой образец. В dds-driven pll все схемы похожи друг на друга... А вот все что было до этого - это старые. IMHO.
Ну как раз 817 не самый плохой образец. В dds-driven pll все схемы похожи друг на друга... А вот все что было до этого - это старые. IMHO.
Ок, сорри, не совсем старые. :)
Важно что до знакомства с ''буржуями'' у Александра были только лабы, а после творческого ознакомления появился и проект:)
Впрочем в данной ветке речь идёт о ГПД. У кого будут какие мнения по поводу приведённой схемы малошумящего ГПД?
Да в нём применён 6 секционный КПЕ, включены по 2 секции, получился как бы 3 секционный КПЕ типа бабочка..
Мнения высказавшихся ранее товарищей игнорируются по разным причинам..
Например мнение Ильи не принимается, так как споры с ним всегда заканчиваются вопросами авторства ''штурмовой винтовки'' ''Калашникова''. :)
Мнение Александра Тарасова не принимаются, поскольку он
советы уже давал по сдиранию краски с транзисторов у которых металлический корпус, в данной конструкции корпуса транзисторов из пластмассы... Кроме того при ознакомлении со схемой трансивера ФТ-817 на предмет заимствования синтезатора он неправильно указал тип ДДС чипа, был указан тип AD9850, хотя там стоит AD9835 :)
Попрощаюсь на сегодня, пошёл паять свой KNE-99, он кстати тоже имеет ГПД :)
73
Въелись как-то мне слова Александра UT2FW: "- собирать нужно именно ту конструкцию, которую потом сможешь настроить и довести до-ума в своих условиях". Поэтому, делаю ГПД. Добиваюсь максимально возможного отсутствия выбега частоты, стыкую ГПД с ЦАПЧ (от "YES") и порядок! Для повседневной работы в эфире достаточно. А синтезатор буду использовать когда куплю импортый аппарат. Надеюсь, что когда-то куплю... :)
Посему на сегодня и проще, и лучше делать синтезатор, а не ГПД! Но это, понятно, ежли чел хочет получить законченную конструкцию ТРХ-а, а не просто попаять...
Во многом соглашусь насчет удобства и сервиса синтеза, но даже у ГПД есть то, чего синтез пока не может. При помощи ГПД я могу быстро скакать по диапазону, моментально настраиваться на нужные станции, а не накручивать валкодер со скоростью 2000 об/мин чтобы пройти весь диапазон. А переключать шаг с 10гц на 1 кгц и обратно меня раздражает. Особенно это актуально для так горячо любимых публикой тестов. Быстро прошелся по диапазону и уже знаешь где и кто работает, шкала визуально ориентирует в каком участке диапазона находишся и главное, скорость настройки устанавливается рукой оператора, а не фиксированной программой синтезатора.Памятью частот многие не пользуются, это не УКВ, сплитом работать вообще незачем. Это какой-то дурак придумал работать с разносом 10-15 кгц, чтобы все подходили на его частоту и спрашивали что за DX и какая у него частота передачи(приема). Кто не крутил ручку настройки Р-250 считай живет зря! Ни один синтез не сравнится в удобстве работы с ГПД.
Про стабильность СЧ и его другие несомненные преимущества говорить не имеет смысла, все и так умные, но справедливости ради про ГПД нельзя говорить только плохое+ ГПД можно собрать самостоятельно, имея небольшие навыки конструирования, а с синтезом придется попыхтеть-купить детали, сделать печатку, настроить, найти прошивку или отдать мин.150 баксов. А результат примерно одинаковый.
Увы... по пунктам:
1."Бегать быстро" туда-сюда кнопками быстрого перегона в синтезе намного удобнее, нежели маслать верньер за грубое колесо. Не путайте, плиииззз, радиолюбителями разработанный синтез с синтезами в буржуинах!
2."Скакать" по диапазону (а мона даже и по диапазонам!) проще, быстрее, удобнее и приятнее опять же синтезом - А-В, Stek, при вкл. RIT добавляется ещё R-T.
3.Скорость настройки меняется в зависимости от скорости вращения валкода - почитайте хотя б разок описание чего ж могёт синтез.
4.ГПД можно собрать с "минимальным навыком" - святая наивность! Это может сказать только чел с "минимальным навыком" - который сравнивает "сложность" схем только глядя на них... :rotate:
Пусть даже Вы его соберёте с "минимальным навыком" - но когда дойдёт до стабилизации - потащите к челу с "максимальным навыком"???
5...."отдать мин.150 баксов" - батенька, где Вы такие цены сыскали??? У меня готовый синт для установки в ТРХ максимум 135бакинских - учтите, что в нём вже и все кнопки для управления режимами работы ТРХ (квазисенсорно, а не клювы-тумблера клацать!), ЦШ с подсветкой в две строки с отображением не только частоты, но и режима синтеза. А хочется подешевше - пожалуйста - Вам за 88бакинских! К нему нужно будет только клаву приделать и валкод. Теперь считайте - 88баков - это грубо 2500р. Сколько денег на сегодня среднестатистический россиянин в трудодень зарабатывает? 400-500рэ - т.е. на синт ему нужно будет работать 5-6 рабочих дней. Купил - поставил те две платки практически в любом месте в трансивере на стойки, хочется дешёво - клава - кнопки от любого калькулятора, валкод - у меня механизм валкода 4бака, ещё дешевше (на шару - мех-м от дисковода).
Теперь по "дешевизне" ГПД. Да, себестоимость у него не высокая, особливо, ежли есть "старые запасы". Но! Работы с ним будет явно больше, чем те 5-6раб. дней, о которых указал выше. Попробуй сегодня найди хороший валкод (не раздолбанный), найди кучу мелких КМ-ок с разным ТКЕ ("спасибо" копчёным), затем найди сочленение механику между валкодом и верньером. Идём далее - без качественного корпуса это всё "дешёвое" будет болтаться и вихляться в воздухе - т.е. нужны фрезерные работы - см. чертежи RA3AO. На коленках ты те железяки будешь "точить" как "граф Монте-Кристо" - вечность. Где брать качественные катушки - керамику с серебром?
Даже если удалось эти задачи решить - в три-пять дней не уложишься. Теперь начинается самое "смешное" - компенсация НЕ-термостабильности. А на это времени можно угрохать уйму, если действительно озаботиться этой темой. И ещё с заведомо неизвестным результатом - т.к. может оказаться, что не найдётся кондёрика с нужным ТКЕ... И это ещё не самое "смешное" - дюжа "смешно" станет, когда через пол-годика вроди как "ни с того ни с сего" начнёт плыть частота - снова всё заново придётся вытягивать...
Мне эту тему пришлось вытягивать не меньше чем в сотне ТРХ с ГПД. И так оно всё достало, что уже с 93года делаю только синтезаторы! А вспомни какие тогда были синтезаторы??? Аж на 580ИК80, аж на 155-ой и 500-ой серии!!! И даже при таком "анахронизме" всё равно те синтезаторы были однозначно лучше ГПД.
Слава Богу уже лет пять как мне перестали задавать в эфире традиционный вопрос - "Александр, а синтезаторы шумят?" Хотя в году эдак 1996-ом всегда собиралась на моей частоте "группировка" ГПДшников, которые пытались охаять тему синтезаторов - и где они сейчас??? Наверное покупляли себе буржуев и носа не кажут о ГПД... :wink:
Где смотреть - опять же - на моей ветке СКРа - бо практыццки всё там есть по теме самоделко-трансиверостроения.
Что-то не нашел где смотреть... :-(
А вообще, Александр, с Вами я спорить не буду. Я шумы своих ГПД не проверял. Нет того, чем их проверяют.
Уважаемый, Александр UT2FW.
Сегодня для проверки величины фазовых шумов Вашего синтезатора собрал один ГУН (фазовый детектор не успел поэтому без петли ФАПЧ, DDS на AD9835) по схеме и рекомендациям опубликованными Вами в журналах Радиохобби за 2003 год. Выбрал частоту 59920 кГц для сравнения с моим ранее собранным ГУНом в одних и тех же условиях и настроил ГУН по Вашей схеме до получения наиболее высокодинамичного спектра.
На варикапе – 2В133АР максимальное напряжение + 9 В для получения максимальной добротности варикапа. Построечный конденсатор с воздушным диэлектриком, питание от аккумуляторов. С выхода 74AC161 сигнал деленный на 4 – 14980 кГц подал на вход своего измерителя. В качестве опорного генератора кварцевый 30000 кГц с делением на 2 – 15000 кГц.
Что получилось, представлено на спектрограмме, где совмещены оба спектра со сдвигом на 1 кГц для удобства.
Благодаря разъяснению Ильи и его расчету величины фазовых шумов -85дБ/Гц по данным приведенным на Ваших спектрограммах, Илья рассчитал величину -85дБ/Гц, для одного из наилучших вариантов приведенных Вами спектров сигналов Вашего синтезаторов.
Очевидно, Вы столкнулись с ограничением программы спектрального анализа, которую предложил для использования Илья как он пишет два года назад. На спектрограмме полученной с помощью этой программы сигнал синтезатора упирается в прямую линию за которой ничего не видно и кажется все отлично, предел достигнут, а у меня такая форма спектра вызывала недоумение. Где же думаю результат воздействия ФАПЧ на систему.
С разрешением до уровня -115-118дБ/Гц (если брать за «точку отсчета» расчетные данные Ильи) предоставляю Вам результат проведенной работы. С включением ГУНа в петлю ФАПЧ форма спектра изменится, что получится увидим. Надеюсь, что завтра запишу спектр с ФАПЧем. Высказывайте пожелания если имеются, постараюсь учесть.
Сергей sgk.
Где смотреть - опять же - на моей ветке СКРа - бо практыццки всё там есть по теме самоделко-трансиверостроения.
Что-то не нашел где смотреть... :-(
А вообще, Александр, с Вами я спорить не буду. Я шумы своих ГПД не проверял. Нет того, чем их проверяют.
Оппа... а на сайт то наверное и не сбрасывал - на компакте своём нашёл быстро... здесь тогда выложим...
По названиям файлов, смотрим, что за "зверь".
Уважаемый, Александр UT2FW.
Собрал схему ФАПЧ. Результаты на спектрограммах. В более узкой полосе отчетливо видна работа петли. Сообщение на Вашем сайте о параметрах синтезатора 50 Гц 120 дБ предлагаю считать досадным недоразумением.
С уважением к Вам, Сергей sgk.
Илья RW3FY
18.01.2007, 22:49
Илья, спасибо за ссылку. Там на картинке вытащен "PHASE LOCK SIGNAL", но в их методе он не нужен. Если же узкополосной петлей завязать один генератор на другой, то несущая исчезнет вместе с шумами в полосе петли. ФВЧ со стабильным подавлением при этом не нужен, а при калибровке необходимо определить крутизну фазового детектора до замыкания петли. Если считать, что испытуемый синтезатор имеет шаг перестройки в 100 Гц, то в образцовом генераторе необходимо иметь суммарную подстройку (ручную+электронную) чуть больше 50 Гц - вполне реально для кварцевого генератора с фильтром. Если шумы синтезатора соизмеримы с шумами образцового генератора, то сначала можно взять два идентичных образцовых генератора. Буду признателен, если подскажете, какие грабли там присыпаны листьями.
Да, по описанию метОды синхронизировать ничего не надо, но выход под синхронизацию там почему-то предусмотрен --- думаю, для перестраховки заложили возможность проверки полученных результатов ещё одним методом. Метод с синхронизацией "эталонного" и испытуемого генераторов, кстати, используется в старых отечественных специализированных шумомерах (называется типа "измеритель фазовых флюктуаций"). Метод вполне работоспособен. Но лично мне кажется, что в р/любительской практике проще вариант с ФВЧ --- ничего ни с чем синхронизировать не надо, а значит, нужен и минимум навыков при изготовлении установки. К тому же к-т передачи фазового детектора --- параметр, всё же, больше расчётный, чем легко контролируемый в условиях р/любительской лаборатории, что есть не совсем удобно --- р/любитель, фактически, должен самостоятельно и без ошибок уметь рассчитать кусок петли ФАПЧ, а это далеко не каждый инженер умеет. Да и доверие к инструментальным измерениям всегда больше, чем к теоретическим выкладкам, особенно среди р/любителей. Вот, собственно, и подводный камень --- в такой системе каждый децибелл руками, что называется, не пощупаешь. Второй подводный камень --- увод частоты "эталонного" генератора. Если установку использовать для измерений на одной лишь частоте, то проблем никаких. Если же предполагается контроль спектра на каждом диапазоне (а в идеале --- в трёх точках каждого из диапазонов), то нужна комбинация набора кварцевых генераторов и делителей частоты --- возникает необходимость обеспечения идентичности параметров нашей "измерительной ФАПЧ" на совершенно разных частотах, либо составления таблицы поправочных коэффициентов. И то, и другое неудобно и слишком громоздко.
По поводу стабильности подавления несущей при использовании ФВЧ - она важна, если по несущей берутся замеры на картинке. Если иметь ФВЧ с усилителем и переключатель для их обхода, то уровень несущей можно отметить на картинке при обходе ФВЧ, а затем включить ФВЧ и усилитель, но мерять по отношению к той несущей, которая была при обходе, конечно с учетом добавленного усиления. Само подавление при этом может плавать без ущерба для точности - в результат входит точность усиления. Или я что напутал?
Согласен с Вами. Только одна деталь --- в "обходном" канале нужно иметь не прямое соединение, а аттенюатор с затуханием, близким к затуханию ФВЧ на частоте несущей. Поскольку это затухание может немного гулять, то, соответственно, желательно, чтобы аттенюатор был переключаемый, с возможностью регулировки затухания в интервале +/- несколько дБ от "среднего" значения и с шагом 1 дБ (выше точность в нашем деле навряд ли нужна). Если включить обход напрямую, получим перегрузку, из-за которой калиброваться будет не очень удобно --- поскольку, чтобы хорошо видеть шум, уровень несущей при включённом ФВЧ мы должны выставлять в самый верх картинки, как оно и нарисовано в метОде. А с переключаемым аттенюатором калибровка получается очень простой. Причём отключаемый усилитель можно ставить уже после содержащей аттенюатор цепи обхода фильтра, обход усилителя можно сделать отдельным переключателем. Фактически, Вы своей идеей включаемого обхода ФВЧ подсказали мне простой способ реализации легко калибруемой установки --- можно с чистой совестью браться за паяльник и воплощать в железо. Что я, как только придёт время заниматься синтезатором разрабатываемого сейчас ТРХ-а, первым делом и проделаю.
73!
Илья RW3FY
18.01.2007, 23:33
По поводу того что, ''синтезаторы'' содранные со старых буржуйских трансиверов прошлых лет лучше чем ГПД, я лично не убеждён.
.................... .................... .................... .................... ...................
У Александра на сайте в статье приведены несколько трансиверов
которые по его же словам послужили прототипом его разработки синтезаторов.. Самый навороченный ФТ-817:)
73
Берём схему синтезатора "самого навороченного ФТ-817" (принцип действия которой, коль уж Вы столь щепетильны в отношении авторских прав, придумали отнюдь не авторы этого самого ФТ-817, а совсем другие люди и лет этак за 60 до появления ФТ-817), делим его выходную частоту на 4/8/16 (в зависимости от диапазона) и имеем в итоге 12/18/24 дБ соответственно выигрыша по фазовым шумам. А можем делить потому, что ПЧ низкая :) А также увеличиваем в шесть раз количество ГУНов, используемых на КВ диапазонах, сузив при этом раз в 10...20 диапазон перестройки каждого --- получаем на этом дополнительное снижение фазовых шумов :)
--- Вот Вам в виде отвлечённого примера и ответ на так Вас волнующий вопрос о разнице между "штурмовой винтовкой" и "калашниковым" :) --- С виду, вроде, один хрен, и принцип действия тот же, а глянь внимательней вовнутрь --- и прям как в Одессе говорят, две большие разницы :) .
Напомню также --- деление выходной частоты ВЧ синтезатора (не путать с делением частоты внутри петли ФАПЧ!), если мне память не изменяет, впервые появилось в буржуйских аппаратах р/любительского применения в "Орионе-565" от Тен-Тека (а в "японцах" и по сей день не используется) --- через сколько лет после появления синтезаторов UT2FW это произошло? :) :) :)
73!
Илья RW3FY
19.01.2007, 00:59
Выбрал частоту 59920 кГц для сравнения с моим ранее собранным ГУНом в одних и тех же условиях и настроил ГУН по Вашей схеме до получения наиболее высокодинамичного спектра.
На варикапе – 2В133АР максимальное напряжение + 9 В для получения максимальной добротности варикапа. Построечный конденсатор с воздушным диэлектриком, питание от аккумуляторов. С выхода 74AC161 сигнал деленный на 4 – 14980 кГц подал на вход своего измерителя. В качестве опорного генератора кварцевый 30000 кГц с делением на 2 – 15000 кГц.
Не столько как комментарий к проделанным Вами экспериментам, сколько к вопросу "ГПД vs простой синтезатор" в плане фазовых шумов, коль этот вопрос многим участникам темы небезынтересен.
Незадолго до появления первых "картинок" спектров на сайте UT2FW я тоже немножко экспериментировал с ГУНами Александра. Только шумы в тот период мерил у гармоник ГУНа (где-то до 10...11-й гармоники) на Тектрониксе. Интересовал меня, как Вы уже догадались, шум на отстройках 2...20 кГц. К сожалению, результаты тех измерений мне за давностью лет уже навряд ли удастся раскопать, но суть не в этом. Меняя связь варикапа с контуром, я пришёл к выводу, что при указанных на схеме параметрах связи влияние варикапа на отстройках более 1...3 кГц отсутствует. Т.е. можно было варикап вообще отключить, и при этом ничего, кроме частоты генератора, не менялось. Из чего я сделал вывод, что такой ГУН шумит на указанных отстройках не больше, чем качественно сделанный ГПД, собранный по аналогичной схеме и работающий на тех же частотах. Почему именно качественный? Потому что равенство шумов будет только при использовании в таком ГПД дифференциального КПЕ (типа "бабочка" или подобного Дроздовскому) --- обычный КПЕ со скользящим контактом уровень боковых шумов отнюдь не понижает, особенно при частотах гетеродина в несколько десятков МГц и выше. Да, ещё --- в эксперименте мной использовалась та версия схемы ГУНов, где используются отечественные полевики КП307, 303 и 302.
73!
Спасибо Александру UT2FW за развернутый ответ. За синтезаторами абсолютный приоритет в профессиональной технике и в промышленной любительской, no comments. Много внимания уделяется шумовым параметрам синтезатора и это правильно. Ответы на вопрос описаны В.Дроздовым. Кварцевый генератор на высокодобротных кристаллах по шумам обставит любой синтез, надеюсь на этот счет сомнений нет. Параметры приемника во многом определяются чистотой и шумами первого гегеродина, так вот если первый гетеродин выполнить на кварцах, а второй(плавный) на ГПД или синтезаторе, проблема шумов уйдет сама собой. Данная идея удачно реализована в трансивере UW3DI. Я к тому, ежели в ДИ второй гетеродин выполнить на синтезе, он получится предельно простым и его шумовые параметры могут быть существенно упрощены, а стабильность и точность установки частоты станет на уровне современных изделий. Делать трансивер с полным перекрытием смысла нет, для наблюдений вне любительских диапазонов можно купить какой-нибудь аппарат серии Р326 и раз в неделю наслаждаться матершиной отважных летчиков и моряков!
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 09:51
Параметры приемника во многом определяются чистотой и шумами первого гегеродина, так вот если первый гетеродин выполнить на кварцах, а второй(плавный) на ГПД или синтезаторе, проблема шумов уйдет сама собой. Данная идея удачно реализована в трансивере UW3DI. Я к тому, ежели в ДИ второй гетеродин выполнить на синтезе, он получится предельно простым и его шумовые параметры могут быть существенно упрощены, а стабильность и точность установки частоты станет на уровне современных изделий.
Насколько я понимаю, как раз шумовые параметры всех гетеродинов одинаково влияют на избирательность.
Для гетеродинов, учавствующих в преобразовании сигнала ЗА узкополосным фильтром (ФОС) меньше требования к побочным составляющим (преобразование на них не образует побочных каналов приема). Так что, второг гетеродин в UW3DI не может быть упрощен... к сожалению.
Илья RW3FY
19.01.2007, 11:06
так вот если первый гетеродин выполнить на кварцах, а второй(плавный) на ГПД или синтезаторе, проблема шумов уйдет сама собой. Данная идея удачно реализована в трансивере UW3DI.
Чтобы всё стало так, как Вы говорите, Вам перед 2-м смесителем придётся поставить перестраиваемый (!!!) кварцевый фильтр :) . Избирательность приёмника зависит от качества спектра всех гетеродинов, входящих в широкополосную часть тракта, в равной степени. А фильтр 1-й ПЧ с воротами в десятки-сотни кГц, как в UW3DI, ну никак нельзя считать узкополосным.
73!
Геннадий, Илья, ваша точка зрения понятна. Это справедливо к приемникам с широким фильтром ПЧ1. Не вопрос, синтезатор с малым диапазоном перестройки гораздо проще выполнить и шумов у него будет сильно меньше, достаточно одного ГУНа. С использованием современных материалов и грамотном исполнеии можно сделать перестраиваемый ФСС с полосой 10-20 кгц, что соспоставимо с полосой пропускания ПЧ2 приемника(0.5-3 кгц). Согласитесь, выигрыш по шумам в системе
" 1гетеродин- кварц, гет2-синтез, перестраиваемая ПЧ1" будет более заметен, чем в системе с одним синтезатором, формирующим сетку частот для всего диапазона и фиксированной ПЧ1? Улучшить параметры приемника можно не только за счет улучшения параметров одного, пусть самого важного звена, но также и выбором оптимального решения по способу переноса ВЧ сигнала на НЧ.
У меня есть предложение построить приемник, используя ПЧ часть от Р-105М, она будет основным приемником, и конверторы на кварцах. Получается следующее-приемник с преобразованием вверх и перестраиваемой первой ПЧ 35-45МГц. С учетом перекрытия в 10 Мгц нам понадобится всего 3 кварцевых генератора, чтобы полность накрыть диапазон от 1-31 МГц. Итого в приемнике получается три поддиапазона. Р-105 хороша тем, что в ней уже выполнены самые трудоемкие узлы, это ГПД(со стабильностью 10-15 Гц/час), перестраиваемый ФСС и сопряженная настройка этих узлов,шкала, а также смеситель для ПЧ2. Остается добавить КГ, ПФ,тракт ПЧ2 и УНЧ.
Илья RW3FY
19.01.2007, 11:58
С использованием современных материалов и грамотном исполнеии можно сделать перестраиваемый ФСС с полосой 10-20 кгц, что соспоставимо с полосой пропускания ПЧ2 приемника(0.5-3 кгц).
Допустим, Вам удалось, всё же, использовав какие-нибудь сверхвысокодобротные контура или резонаторы, создать фильтр с желаемой полосой. Но чем Вы его будете перестраивать? Варикапами? Отпадает сразу из-за их низкой линейности. Как и любой другой способ перестройки, основанный на зависимостях ёмкости или индуктивности элемента от напряжения или тока --- такой принцип по определению является нелинейным, т.к. зависимость параметров фильтра от напряжения (тока) и есть первопричина интермодуляции. В самом лучшем случае получится примерно то же, что при использовании достаточно посредственного синтезатора в качестве первого гетеродина. А что остаётся? Коммутировать матрицу емкостей или индуктивностей высокоуровневыми электронными коммутаторами с шагом по полосе 5...10 кГц? Или сопряжённый с синезатором моторчик? :) Опять же, Вы говорите о полосе перестраиваемого фильтра в 10...20 кГц по уровню -3 дБ, забывая, что по уровню -10...-20 кГц эта полоса будет в несколько раз шире. Вспомним при этом и про то, что, для обеспечения приемлемого Кш приёмника, перед таким фильтром должно будет присутствовать довольно большое усиление... В общем, получится очень громоздкий тракт с весьма посредственными параметрами. При том, что на самом деле всё гораздо проще --- достаточно иметь в синтезаторе число ГУНов, равное числу диапазонов, с границами перестройки, лишь на 20...30% выходящими за пределы диапазонов, и с достаточной добротностью колебательной системы --- например, с коаксиальными резонаторами --- шумы будут достаточно низки для самых взыскательных требованй, а ничего нереализуемого в такой схеме нет. Сложности тут не с изготовлением, а с измерениями при настройке (очень уж тяжело низкие шумы мерить :) ) --- но мы, вроде, вариант, позволяющий делать такие измерения, обсудили здесь совсем недавно.
73!
Гетеродин в супергетеродинном или гетеродинном (ППП) приемнике настолько важный узел приемника что достоинства и недостатки, шумовые и другие характеристики различных ГПД, ГУН, кварцевых генераторов, синтезаторов и других будут обсуждаться если не вечно то столько, сколько любители паяют, самостоятельно конструируют и измеряют параметры своих изделий.
Уважаемый Илья RW3FY.
Вы пишите:
Меняя связь варикапа с контуром, я пришёл к выводу, что при указанных на схеме параметрах связи влияние варикапа на отстройках более 1...3 кГц отсутствует. Т.е. можно было варикап вообще отключить, и при этом ничего, кроме частоты генератора, не менялось. Из чего я сделал вывод, что такой ГУН шумит на указанных отстройках не больше, чем качественно сделанный ГПД, собранный по аналогичной схеме и работающий на тех же частотах. Почему именно качественный? Потому что равенство шумов будет только при использовании в таком ГПД дифференциального КПЕ (типа "бабочка" или подобного Дроздовскому) --- обычный КПЕ со скользящим контактом уровень боковых шумов отнюдь не понижает, особенно при частотах гетеродина в несколько десятков МГц и выше. Да, ещё --- в эксперименте мной использовалась та версия схемы ГУНов, где используются отечественные полевики КП307, 303 и 302.
По схемотехнике ГУН от Тарасова (полевик 2П307Б, наилучший из имеющихся) да ВЛИЯНИЕ ПОДКЛЮЧЕНИЯ ВАРИКАПА мне было НЕ ЗАМЕТНО на спектрах. По схемотехнике ГУН от Рэда которую я использую в своих конструкциях ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЗАМЕТНО И РАСШИРЯЕТ СПЕКТРАЛЬНУЮ ЛИНИЮ НА 2-3 дБ на частоте отстройки 1 кГц. Варикап ВВ134 производства PHILIPS.
Шумы ГУН по схемотехнике от Рэда «упираются» в шумовую линию измерителя при отстройках 2-2,5 кГц, а шумы от ГУН по схемотехнике от Тарасова «упираюся» в шумовую линию измерителя при отстройках на 12-15 кГц! Все данные применительно к моим «лабораторным работам» и на спектрах.
Для ГУН по Рэду наладки практически не требуется сразу получается, может руку набил.
А Гунн на полевике потребовал наладки. Собирал индуктивные трехточки на полевиках и ранее в том числе на керамических катушках с напыленным в вакууме серебром для обмотки но результаты получались хуже. Разумеется чем добротней катушка тем лучше.
Улучшить спектр помогает подключение одного или нескольких диодов к затвору полевика.
Уважаемый Genadi Zawidowski.
Прокомментируйте спектрограммы ГУН в петле ФАПЧ, может что сделал не так у Вас наиболее богатый опыт в этой области знаний.
Уважаемый Илья RW3FY. Вы пишите:
При том, что на самом деле всё гораздо проще --- достаточно иметь в синтезаторе число ГУНов, равное числу диапазонов, с границами перестройки, лишь на 20...30% выходящими за пределы диапазонов, и с достаточной добротностью колебательной системы --- например, с коаксиальными резонаторами --- шумы будут достаточно низки для самых взыскательных требованй, а ничего нереализуемого в такой схеме нет. Сложности тут не с изготовлением, а с измерениями при настройке (очень уж тяжело низкие шумы мерить ) --- но мы, вроде, вариант, позволяющий делать такие измерения, обсудили здесь совсем недавно.
Пока мне намного проще измерить сигнал с соотношением до 136 дБ чем СДЕЛАТЬ УСТРОЙСТВО (ГПД, ГУН) С ТАКИМИ ПАРАМЕТРАМИ. Достигнутый на сегодня максимум 123 дБ на 1 кГц, генератор готовый на лампе, коаксиальный резонатор и деление на 32.
Сергей sgk.
Для RW3FY :Не пойму, к чему так много написано про синтезатор, вопрос был скорее в том, возможно ли использовать высокостабильный ГПД от Р-105 вместе с е е приемным трактом. Например я не хочу заморачиваться с синтезатором, пока мне нравится тема с ГПД. Это кто к чему более привык. ФСС в случае с Р-105 уже сопряжен с гетеродином и КПЕ решает эту задачу.Зачем использовать варикапы, городить огород, когда все уже есть и настроено на заводе?
Вот еще вопрос по теме, почему измерительные малошумящие генераторы выполняются на лампах? Есть вроде как арсенид-галлиевые полевики с очень низкими шумами.
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 13:54
Вот еще вопрос по теме, почему измерительные малошумящие генераторы выполняются на лампах? Есть вроде как арсенид-галлиевые полевики с очень низкими шумами.
Видать, в случае, когда исполняется на лампах были еще требования по температурному диапазону - и оказалось, что ВЫПОЛНИТЬ Техническое Задание было легче, применив лампы (и избавившись от чего другого, например от термостата?)
Так, в тему ссылочка -
Phase Noise Measurement with Microwave 'Brick' Sources
http://www.thegleam.com/ke5fx/brick/brick.htm
Уважаемый RX3APL
Назовите тип марку параметры лампового генератора о котором вы пишите и сравним с достаточно современныи Г4-201.
Сергей sgk.
Илья RW3FY
19.01.2007, 14:15
По схемотехнике ГУН от Тарасова (полевик 2П307Б, наилучший из имеющихся) да ВЛИЯНИЕ ПОДКЛЮЧЕНИЯ ВАРИКАПА мне было НЕ ЗАМЕТНО на спектрах. По схемотехнике ГУН от Рэда которую я использую в своих конструкциях ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЗАМЕТНО И РАСШИРЯЕТ СПЕКТРАЛЬНУЮ ЛИНИЮ НА 2-3 дБ на частоте отстройки 1 кГц. Варикап ВВ134 производства PHILIPS.
Шумы ГУН по схемотехнике от Рэда «упираются» в шумовую линию измерителя при отстройках 2-2,5 кГц, а шумы от ГУН по схемотехнике от Тарасова «упираюся» в шумовую линию измерителя при отстройках на 12-15 кГц! Все данные применительно к моим «лабораторным работам» и на спектрах.
Для ГУН по Рэду наладки практически не требуется сразу получается, может руку набил.
А Гунн на полевике потребовал наладки. Собирал индуктивные трехточки на полевиках и ранее в том числе на керамических катушках с напыленным в вакууме серебром для обмотки но результаты получались хуже. Разумеется чем добротней катушка тем лучше.
Улучшить спектр помогает подключение одного или нескольких диодов к затвору полевика.
Сергей, я вовсе не имел в виду, что индуктивная трёхточка на полевике есть наилучший вариант --- отнюдь нет. Полевики в генераторах --- вообще дело тонкое. И в более малошумящих генераторах, конечно, шум варикапа вносит свой вклад пропорционально его коэффициенту включения в контур. Я лишь к тому, что, собираясь делать ГПД, весьма наивно полагать, что фазовый шум этого ГПД будет лучше, чем у синтезатора с аналогичным ГУНом по определению --- лишь потому, что это ГПД, а не синтезатор. Чтобы получить малошумящий ГПД, приложить усилий придётся ничуть не меньше, чем для получения малошумящего синтезатора. Пример тому --- схема Дроздова. Отнюдь не простая как конструктивно, так и в настройке, и, тем не менее, ограничивающая своими шумами реальную избирательность его тракта на 10-метровом диапазоне величиной в 100 дБ (или даже меньше), о чём Дроздов сам же пишет.
Пока мне намного проще измерить сигнал с соотношением до 136 дБ чем СДЕЛАТЬ УСТРОЙСТВО (ГПД, ГУН) С ТАКИМИ ПАРАМЕТРАМИ. Достигнутый на сегодня максимум 123 дБ на 1 кГц, генератор готовый на лампе, коаксиальный резонатор и деление на 32.
Сергей, я Вам уже говорил, что наблюдение шумов на отстройке 1 кГц с точки зрения создания гетеродина под ТРХ с высокой реальной избирательностью имеет мало практического смысла. И о том, какие факторы на каких отстройках на шум влияют. А можете Вы измерить величину -140 dBc/Hz на 10 кГц --- там, где это имеет практический смысл? Нет. А именно там и надо смотреть, что получается у ГУНа по шумам. Ну а Ваших -123 dBc/Hz на 1 кГц --- это отличный показатель, для любого ТРХ это с хорошим запасом. Но по нему нельзя однозначно судить, как поведёт себя кривая шумов на бОльших отстройках.
73!
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 14:17
По схемотехнике ГУН от Тарасова (полевик 2П307Б, наилучший из имеющихся) да ВЛИЯНИЕ ПОДКЛЮЧЕНИЯ ВАРИКАПА мне было НЕ ЗАМЕТНО на спектрах. По схемотехнике ГУН от Рэда которую я использую в своих конструкциях ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ЗАМЕТНО И РАСШИРЯЕТ СПЕКТРАЛЬНУЮ ЛИНИЮ НА 2-3 дБ на частоте отстройки 1 кГц. Варикап ВВ134 производства PHILIPS.
Шумы ГУН по схемотехнике от Рэда «упираются» в шумовую линию измерителя при отстройках 2-2,5 кГц, а шумы от ГУН по схемотехнике от Тарасова «упираюся» в шумовую линию измерителя при отстройках на 12-15 кГц! Все данные применительно к моим «лабораторным работам» и на спектрах.
Вполне резонно сделать вывод, что в Редовской схеме (я имею в виду не только топологию, но и выбор номиналов конденсаторов) собственный noise floor был ниже, чему в схеме на полевиках (что и позволило заметить эффект от варикапов). Да, а почему Вы не практикуете паралельное соединение множества варикапов (6 штук встречно-паралелных BB133 не мешают работе генератора на частотах до 100 МГц, я проверял, полное включение). Или, может, даже большее количество с частичным включением?
Для ГУН по Рэду наладки практически не требуется сразу получается, может руку набил.
А Гунн на полевике потребовал наладки. Собирал индуктивные трехточки на полевиках и ранее в том числе на керамических катушках с напыленным в вакууме серебром для обмотки но результаты получались хуже. Разумеется чем добротней катушка тем лучше.
Улучшить спектр помогает подключение одного или нескольких диодов к затвору полевика.
Уважаемый Genadi Zawidowski.
Прокомментируйте спектрограммы ГУН в петле ФАПЧ, может что сделал не так у Вас наиболее богатый опыт в этой области знаний.
Смотрю на картинки... Как я понимаю, это спектр генератора после дления на 64? То есть, границы действия ФАПЧ можно было бы увидеть на расстоянии около 310 Гц для широкой и около 45 Гц для узкой?
Ну не вижу я там никаких характерных для ФАПЧ изменений...
Тут, возможно прична такая - недостаточный коэф. передачи в петле или настолько шумная схема (делитель, фазовый детектр, фильтр), что нет улучшения.
Какие параметры фильтра? Возможно, будет лучше применить микросхему, например ADF4002, ADF4001, LMX2306, как последний вариант MC145170 (по порядку убывания заявленного производителем phase noise floor).
У меня нет богатого опыта (своего), я много читал...
Илья RW3FY
19.01.2007, 14:25
Для RW3FY :Не пойму, к чему так много написано про синтезатор
Потому что утверждения типа "раз я использую ГПД, значит у меня нет фазовых шумов по определению, а если использую синтезатор, у меня их море" по меньшей мере наивны --- с тех пор, когда это в самом деле было истиной, прошло лет 20...30. И потому что, как тут уже говорили --- синтезатор --- это такой маленький современный ГПД :D Ну а уж кто к чему привык и кому что нравится --- дело вкуса, конечно. Просто с ГПД (если не брать его готовый от заводской станции) проблем не меньше, а намного больше, чем с синтезатором.
73!
Илья RW3FY
19.01.2007, 14:37
Вот еще вопрос по теме, почему измерительные малошумящие генераторы выполняются на лампах? Есть вроде как арсенид-галлиевые полевики с очень низкими шумами.
Полевики вообще и арсенидовые в частности обладают повышенным уровнем фликкер-шума. А этот параметр может влиять на фазовый шум очень сильно, особенно у транзисторов с плохими показателями фликкер-шума, у которых зона этих шумов распространяется иногда на частоты аж до десятков-сотен кГц. Поэтому, я уже говорил, использование полевиков в генераторах --- дело тонкое. Не в любых генераторах и не любых полевиков. Преимущества арсенид-галлиевых транзисторов по шумам перед биполяром начинают проявляться только на частотах генерации выше нескольких гигагерцев. Ну а "почему лампы" --- не знаю. У нас, возможно, потому что всё это давно очень разрабатывали. А у буржуёв ламповых генераторов я не видел. Про какие-либо преимущества ламп в плане шумов я не слышал. Преимущество у них есть по мощности --- сигнал генератора меньше нужно усиливать.
73!
Ну а "почему лампы" --- не знаю. У нас, возможно, потому что всё это давно очень разрабатывали. А у буржуёв ламповых генераторов я не видел. Про какие-либо преимущества ламп в плане шумов я не слышал. Преимущество у них есть по мощности --- сигнал генератора меньше нужно усиливать.
По Leeson-овской формуле L(f_offs) ~ kT/P, где P - это мощность. Здесь лампы и выигрывают, если не нужна электронная перестройка. По фликкер-шумам полностью согласен. Из полевиков лучше с pn-переходом, чем с изолированным затвором, а биполярные всегда есть смысл проверять на НЧ шум перед установкой в генератор - к-т шума ВЧ транзисторов ниже 100 кГц не нормируется.
Илья RW3FY
19.01.2007, 15:30
По Leeson-овской формуле L(f_offs) ~ kT/P, где P - это мощность. Здесь лампы и выигрывают, если не нужна электронная перестройка.
Это так, но ведь с ростом Р растёт и "нижняя граница" --- всякий там дробовый шум, и прочее, уж не знаю, какие именно факторы у ламп преобладают. Кроме того, у ламп существенную роль играет и сама конструкция --- как из-за неравномерности потока электронов, так и чисто механика типа микрофонного эффекта. Вот и возникает сомнение --- какие, всё же, факторы перевешивают...
Из полевиков лучше с pn-переходом, чем с изолированным затвором, а биполярные всегда есть смысл проверять на НЧ шум перед установкой в генератор - к-т шума ВЧ транзисторов ниже 100 кГц не нормируется.
Да, именно так. Из числа полевиков хочу попробовать в ГУНах J310 --- вроде и по фликкеру у них неплохо, и по Кш, и крутизна неплохая, и частотный диапазон, да и распространённость с дешевизной роль играют. А насчёт биполяра подумываю насчёт BFR96, но не нравится их склонность к паразитным гудежам на ВЧ --- далеко не всегда удаётя победить без лишнего феррита, да и обнаружить такие гудежи в домашних уловиях частенько непросто.
73!
Уважаемый Genadi Zawidowski.
Нет деление НЕ 64.
Деление на 4, частота для сравнения 14980 или 15020 кГц при опоре 15 МГц.
Петля ФАПЧ сужает спектр в полосах отстройке на несколько Герц до -60-65 дБ, по моему отлично видно на спектре с названием « ГУН В ПЕТЛЕ ФАПЧ_3кГц на 5 странице ветки . Фазовый детектор, параметры фильтра, ВСЕ по СХЕМЕ синтезатора и рекомендациям Тарасова опубликованным в Радиохобби номера за 2003 год и на его сайте.
От Тарасова вразумительного ответа не поступило, на его спектрах (благодаря разъяснению Ильи RW3FY) видна только ВЕРШИНА проблем. Да и сам давно хотел экспериментально проверить схемотехнику его синтезатора причем в самых благоприятных условиях для измерений.
Уважаемый Илья RW3FY.
Вы пишите:
А можете Вы измерить величину -140 dBc/Hz на 10 кГц --- там, где это имеет практический смысл? Нет. А именно там и надо смотреть, что получается у ГУНа по шумам. Ну а Ваших -123 dBc/Hz на 1 кГц --- это отличный показатель, для любого ТРХ это с хорошим запасом. Но по нему нельзя однозначно судить, как поведёт себя кривая шумов на бОльших отстройках.
Полученное соотношение 123 дБ увеличивается до 125-126 дб на отстройка 10 кГц по моему отлично видно.
Могу измерить соотношение до 130-136 dBc/Hz – соотношение максимального значения сигнала к линии шумов измерителя на отстройках от нескольких Герц до 46 кГц при частоте дискретизации 192 кГц, но на этой частоте падает динамика на 6 дб.
Вот как ГПД с таким динамичным сигналом получить?
Сергей sgk.
P S. Только что получил трубку из лейкосапфира Д 13 мм длинна 30 мм, буду испытывать в качестве материала для катушек ГПД.
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 16:50
Уважаемый Genadi Zawidowski.
Нет деление НЕ 64.
Деление на 4, частота для сравнения 14980 или 15020 кГц при опоре 15 МГц.
Не внимательно смотрел... я просто нашел только такое упоминание о структуре схемы -
С выхода 74AC161 сигнал деленный на 4 – 14980 кГц подал на вход своего измерителя
Петля ФАПЧ сужает спектр в полосах отстройке на несколько Герц до -60-65 дБ, по моему отлично видно на спектре с названием « ГУН В ПЕТЛЕ ФАПЧ_3кГц на 5 странице ветки .
На несколько герц - возможно, а должна в той полосе, где может эффективно регулировать флюктуации генератора - то есть, в полосе пропускания ФНЧ своего... По крайней мере, то что я видел на картинках, в книжках и на экране прибора - там так и было. Поправьте меня, если ошибаюсь!
Фазовый детектор, параметры фильтра, ВСЕ по СХЕМЕ синтезатора и рекомендациям Тарасова опубликованным в Радиохобби номера за 2003 год и на его сайте.
Как я помню, там делитель на 74AC рассыпухе и 4046 как детектор? По моему, не самый лучший вариант для получения рекордных показателей...
Слазил, посмотрел http://www.ut2fw.cqham.ru/dds/9832/shema_dds_contr.png. .. Нда... Что сказать... LM358 как усилитель... (AD OP27 попробуйте. Результат Вам понравится. В симуляторах предсказывабт улучшение шумов при переходе с AD820 на OP27. Что же говорить про LM358). 1 Ком + 1000 пФ на выходе... Классики говорят поставьте 100 Ом и 10 нанофарад...
Это все, естественно, индивидуально в зависимости от ваших параметров. Я не видел расчета этой схемы - попробуйте пересчитать под свои параметры с помощью ADSSIMPLL, например. Питание от 78L09 всей этой части схемы... ради интереса, померяйте миливольтметром переменную составляющую на ее ыходе... или - снимите спектр шумов с шины питания 9 вольт. Это серьезный источник помех, я _очень_ обиделся на эти трехвыводники.
Да, в личку посмотрите.
От Тарасова вразумительного ответа не поступило, на его спектрах (благодаря разъяснению Ильи RW3FY) видна только ВЕРШИНА проблем. Да и сам давно хотел экспериментально проверить схемотехнику его синтезатора причем в самых благоприятных P S. Только что получил трубку из лейкосапфира Д 13 мм длинна 30 мм, буду испытывать в качестве материала для катушек ГПД.
sgk, на Вас смотрит весь стадион! Рекорд будет побит!
Илья RW3FY
19.01.2007, 17:00
Полученное соотношение 123 дБ увеличивается до 125-126 дб на отстройка 10 кГц по моему отлично видно.
Могу измерить соотношение до 130-136 dBc/Hz – соотношение максимального значения сигнала к линии шумов измерителя на отстройках от нескольких Герц до 46 кГц при частоте дискретизации 192 кГц, но на этой частоте падает динамика на 6 дб.
Вот как ГПД с таким динамичным сигналом получить?
Сергей, возможно Вы раньше рассказывали (не помню) --- как Вы меряете динамику звуковой карты? У меня тоже 24 бита, но результата в -130...-136 dBc/Hz я не достигаю... Может, где-то тут собака зарыта? Помните, спорили про шумы кварцевых генераторов, и Вы давали сильно заниженные по отношению к среднестатистическим результатам данные? Поэтому вопрос --- какой источник сигнала Вы используете для проверки возможностей ЗК и как его подключаете? Ваш результат -126 dBc/Hz на 10 кГц при -123 dBc/Hz на 1 кГц как-то неестественно выглядит... Обычно кривая фазовых шумов спадает резче. Такое ощущёвывание (подсознательное), что в эксперименте что-то не так --- по логике вещей у Вас должно бы получаться на 10 кГц децибелл на 10...15 лучше... Ну а другой момент --- как говорится, не добротностью единой --- важен и тип активного элемента, и его режим, и схема включения, и качество фильтрации питания (какие стабилизаторы, какая после них фильтрация --- несмотря на питание от батареек), и какие буферы по сигнальной цепи используются. В общем, Ваш результат на 10 кГц выглядит как у аппарата FT-1000 без всякого деления частоты (т.е. в диапазоне,грубо, 70...100МГц), при качестве колебательной системы на пару порядков выше у Вас, чем у него, да ещё у Вас, вдобавок, деление частоты --- где-то в этом деле кроется неувязка, которую надо искать... У Вас должно получаться заметно лучше, чем у "тысячника", а не также, как у него --- при такой-то добротности и на такой частоте... Попробуйте подать на вход Вашего измерительного преобразователя сигнал от хорошего кварцевого генератора --- точно ли Вы увидите при этом -136 dBc/Hz на 10 кГц?
73!
Уважаемый Genadi Zawidowski.
Вы пишете:
На несколько герц - возможно, а должна в той полосе, где может эффективно регулировать флюктуации генератора - то есть, в полосе пропускания ФНЧ своего... По крайней мере, то что я видел на картинках, в книжках и на экране прибора - там так и было. Поправьте меня, если ошибаюсь!
В том то и дело что у меня нет личного опыта с ФАПЧами!!! Хочу научиться настраивать!!!
Покажите картинку с экрана прибора или где подсмотреть в Инете по ссылке, не считая рисунков в книгах, что практически получается на экране прибора.
Очень красивый спектр у синтезатора Р680 но как получить?
Сапфир тут не поможет.
Сергей sgk.
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 17:14
Вот, спектр с "плохого" синтезатора - да, надписям на экране не верьте, там маркер А был сбит - соответственно, показания не те.
Но, здесь хорошо видно место, где "за шум отвечает ФАПЧ".
На Ваших спектрах такого нет.
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 17:25
Покажите картинку с экрана прибора или где подсмотреть в Инете по ссылке, не считая рисунков в книгах, что практически получается на экране прибора.
У John Miles на сайте есть много информации про то, как автор укрощал ФАПЧ... Стстью, на которую есть ссылка на странице
http://www.thegleam.com/ke5fx/synthb.html#pn, читали?
Уважаемый Илья RW3FY.
Карта E-MU 1212M. Блок АЦП выносной через кабель. Изготовитель АЦП для этой карты рисует спектрограммы применяемого в ней АЦП так что наверное до 140 дБ соотношение можно измерить. Спектр от изготовителя приводил ранее на этои ветке.
Вы пишите:
результат -126 dBc/Hz на 10 кГц при -123 dBc/Hz на 1 кГц как-то неестественно выглядит... Обычно кривая фазовых шумов спадает резче. Такое ощущёвывание (подсознательное), что в эксперименте что-то не так --- по логике вещей у Вас должно бы получаться на 10 кГц децибелл на 10...15 лучше..
Для измерений с помощью звуковухи это не так. Лучше не будет сигнал сразу упирается в линию шумов измерительной системы Идеальный сигнал сразу, при отстройках на несколько ГЕРЦ, упрется в шумовую линию измерительной системы которая состоит из опорного кварцевого генератора, обычно с 2-Х кратным или большим делением, смеситель по схеме товарища (дает при одном сигнале на 6-8 дБ динамики больше чем все другие мною перепробованные схемы смесителей, может что и упустил но пробовал много схем) и фильтр на конденсаторах частота среза наверное 60-70 кГц.
Для провеки динамики карты подавал на вход сигнал приметно 17 кГц.
Делил сигнал синтезатора от Р680 на 4096. Кол-во точек было 1 миллион (2 в 20) спектр приводил где то на форуме, если надо могу найти или повторить измерения. После приведения к 1 Гц определил односигнальную динамику примерно в 136 дБ. Предлагайте что еще сделать для провеки динамики.
Сергей sgk.
Уважаемый Genadi Zawidowski.
На фотке очень грубая шкала 10 кГц на клетку. Сейчас пойду по ссылке.
Спасибо. Сергей sgk
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 17:39
Уважаемый Genadi Zawidowski.
На фотке очень грубая шкала 10 кГц на клетку. Сейчас пойду по ссылке.
Спасибо. Сергей sgk
На фото спектра - 2 кГц на клетку. Span - это про весь экран!
Да, полоса ФНЧ в ФАПЧ была что-то около 5 кГц (кажется, давно было).
Вообще-то, посмотрите в книжки - там обычно рисуют, как "накладывается" на спектр свободногенерирующег о генератора шумы ФАПЧ - и показано, как выглядит спектр при чересчур шумном генераторе - "выеденная" впадина вокруг несущей, за полосой ФНЧ шум уже определяется генератором.
1) Может, усиление в петле мало?
2) Слишком шумные компоненты в петле.
Уважаемый Genadi Zawidowski.
ВСЕ параметры узлов ФАПЧ от ТАРАСОВА СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПРОВЕРКИ СООБЩЕНИЯ на сайте ТАРАСОВА О ДИМАМИКИ ЕГО СИНТЕЗАТОРА 120 ДБ на 50 Гц.
И речи не идет о том что делаю рекордный синтезатор.
При использовании DDS на AD9835 на спектрах были спуры в зависимости от частоты. Плюнул и для проверки его схемотехники в идеализированных условиях поделил частоту от синтезатора Р680 на 256 частота 234,0625 кГц и подал на фазовый детектор. Никаких побочных палок не стало, все исчезли, как ветром сдуло.
Сергей sgk.
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 17:57
Сергей, я про Вашу схему говорю... Про соответствие параметров ФНЧ параметрам Вашего генератора и фазового детектора.
Если ссылочку на место сайта ut2fw приведете, паоможет...
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 18:03
И речи не идет о том что делаю рекордный синтезатор.
А зря! Как раз вот такие измерения и помогли бы тем (типа меня, например), кто не может сравнить разницу между генераторами на J310 и BFR93A...
При использовании DDS на AD9835 на спектрах были спуры в зависимости от частоты. Плюнул и для проверки его схемотехники в идеализированных условиях поделил частоту от синтезатора Р680 на 256 частота 234,0625 кГц и подал на фазовый детектор. Никаких побочных палок не стало, все исчезли, ка ветром сдуло.
Сергей sgk.
А про спуры с выхода dds почему-то все забывают... А кто не забывает - борются как могут - я пъезофильтр ставлю, айком - пъезофильтр и еще одно кольцо ФАПЧ для фильтрации сигнала 10.7 МГц.
Уважаемый Genadi Zawidowski
Могу собрать ГУНЫ на J310 и BFR93A и попробовать увидеть разницу.
Сергей sgk.
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 18:59
В чистом виде, вроде, результат предсказуем (выигрыш за bfr93a, это уже CO2040 проверял) - а вот как Вам вот такая схемка - с выделенным усилителем в цепи обратной связи (радиоприемник Skanti r5001)
Уважаемый Genadi Zawidowski.
Спасибо буду глазеть на схемы.
С крещением Вас.
Сергей sgk.
Тупо набираем в гугле - Product Review HF transceivers by ARRL IC-765 - вывалило по первой же ссылке
Александр, я прочел на Вашем сайте о трудностях приобретения того самого 756-го и понял, из-за чего Вы на них в такой обиде :D Реально в первой статье http://www.arrl.org/tis/info/pdf/020910qex036.pdf приводится ссылка на результаты замеров ARRL, причем не совсем понятно каких - стандартная метода предусматривает разнос только в 20 кГц. Краткие таблицы со ссылкой на ARRL http://www.va3cr.net/reviews/Material/ARRLtestdatasummary. pdf уже кажут более скромные цифры, но за достоверность ручаться не могу. Ну и понятно, почему я не член ARRL и не скачал Product Review с их сайта :D
Что до замеров боковых шумов, то думаю тот метод попробовать. Правда, сначала добью Ваш анализатор - последний раз эта злобная железка явно генерила где-то на УКВ (С1-73 не кажет :D ) при воткнутых КТ368, но на КТ316 выдавала вполне приличный 1 МГц синус. Вроде печатка почти 1:1 в районе усилителя.
Вадим, внимательнее, батенька, внимательнее... Не 756-ой, а 765-ый - бо эттт "две большие разницы"!
Да, тяжёлое то радио и тащить его сюда из штатов тяжко - это точно.... Но наверное это один из лучших аналоговых приёмников от икомов. Правда после "доведения его до ума". :wink:
На счёт того, что где-то АРРЛ отступили в обратную - дай ссылку - поглазею и только тогда перестану эту тему поднимать. Та ссылка, которую ты привёл - бред, там измерения в АМ,ЧМ режимах - на фига нам они вообще те замеры нужны для КВ трансивера на диапазонах 80м/20м??? Но пока что имеем по 765-му - на сегодня пример тебе привёл - в гугле набрал и "поехало"...
На счёт ШПУ в АА - не парься - делай как дал схему на BFR-96 - бо замордуешься нормальные КТ368 искать. Мне вже пришлось через эти "грабли" пройти... хотя... - ежли мазохи.... :rotate:
Да, забыл - личку проверь - давай адрес свой, повторно всё равно слать буду - я упрямый!
Юноша! Считаю, что могу так к Вам обращаться, т.к. на мой призыв хотя бы представиться, в ответ - полное игнорирование...
Свою позицию уже высказал по сему поводу и повторяться нету смысла. Лично для Вас повторю - не считаю измерения каких-либо параметров за планкой в 100дБ подручными средствами, достаточно корректными. И доверяю только замерам, проводимым специально для этого разработанными приборами.
Тема пустоблудного словоблудия у "кого толще" меня абсолютно не интересует, т.к. прошёл её двадцать лет назад - "супер-пупер" Вы всё равно не сделаете - для этого нужно помимо знаний ещё и материальная база, и возможности, и условия, и желание, и время, и золотые ручки. На сегодня таким "комплексом" никто на славянской территории не обладает.
Доброго дня или ночи.
Зря Вы так батенька-с. Возможно Юноше пока и не под силу одолеть рубеж в 100дб, это все от него зависит. Время покажет…
На счет «комплекса» то Вы ошибаетесь. Были такие славяне, есть и будут. «Блоху» не янки и не узкоглазые подковали. Меряются у «кого толще» только те кто свои пародии на 100дб в журналах публикует. А как почитаешь то всего Г-102 и китайской цешкой все измеряют или динамику определяют подав на вход антенны выход с другого трансивера этак ватт 10…15. А в основном на кулькуляторе рассчитывают… Жаль что выставок радиолюбителей не проводят…
С уважением, 73!
Михаил, US7AW
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot