PDA

Просмотр полной версии : Теоретические вопросы по АФУ #4



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

UA4NE
11.10.2019, 09:53
Уважаемые теоретики АФУ!

Мы практики и Вас уважаем за фундаментальные знания в части физики, радио и проч... Тем не менее, ваши многостраничные дуэльные словопрения засоряют тему "Практика антенны Фукса". Трудно найти что-то полезное для практического использования. ...

... Большая просьба, уважаемые! Откройте новую тему №4 и продолжайте словесные баталии на своем поле.

Надеюсь на понимание.

Это нужно было сделать давно. В свою очередь, я выражаю надежду на понимание со стороны Администрации форума. Участников темы прошу соблюдать корректность и научную этику.

RA6AGY
11.10.2019, 10:11
Предлагаю начать с того, что начиная от длины волны 1/2 и кратные этому, антенна является "самодостаточной", то есть в ней есть всё, что необходимо для эффективного излучения ЭМВ.

ua0wy
11.10.2019, 10:13
Доброго дня, всем!

Несмотря на мудрое изречение:
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна» сказал в 19 веке великий русский математик и механик Пафнутий Львович Чебышев,
с теоретическими спорами, тем, кто Фукса и Бевера видел только на картинке, читать в той теме не стоит.
Спасибо, за новую тему, остается надеяться, что обсуждение будет действительно обоснованным, не основанным на эмоциях.

73!

С

UA4NE
11.10.2019, 11:48
RA6AGY, "Необходимо" - это очень хорошо сказано, т.к. про категорию "достаточности" лучше в данном контексте вообще не упоминать.

Но придраться к "эффективности излучения" (я думаю) сразу может выстроиться очередь желающих -)). Хотелось бы сразу пресечь подобные попытки, чтобы тема не свалилась во флейм и троллинг.

Пока тема неактивна и не вышла за пределы первой страницы, предлагаю установить некие правила ведения научных дискуссий, в дополнение к общефорумным Правилам. И прийти к согласию в отношении их.

Vikos
11.10.2019, 12:30
UA4NE, меня как постоянного читателя интересует прежде всего хорошая дискуссия, которую отличает от кухонного разговора наличие аргументов. Вполне допускаю эмоции, это нормально, все вокруг люди, да и скучно без эмоций, вплоть до омерзения.

От себя, хотелось побольше иллюстраций к сказанному, форум все же радиолюбительский и было бы здорово, если примеры будут именно из этой области.

RA6AGY
11.10.2019, 12:33
Берём ГИР и находим резонанс антенны по максимальному оттоку энергии из него. Максимальный отток потому что антенна излучает более интенсивно (хорошо, не буду говорить «более эффективно») на частоте резонанса. Причем, для лучшей регистрации резонанса прибегают к различным способам увеличения связи контура ГИР с антенной. Вот так же, для лучшей передачи энергии в антенну и используют параллельный колебательный контур, подключенный к концу антенны. Источник, как таковой, нагружен на витки связи и на них он и «закончился». Контур уже является антенной, это уже часть антенны. Поэтому, никакого «одноклеммного» питания нет и быть не может. И никакой земли антенне не требуется. Если она и будет находиться не далеко, то будет влиять только и исключительно на диаграмму направленности.

ra6foo
11.10.2019, 13:06
предлагаю установить некие правила ведения научных дискуссий
И прийти к согласию в отношении их.
Среди порядочных людей они давно существуют и писать для них правила не требуется.

UA4NE
11.10.2019, 13:26
ra6foo, уважаемый Владимир. Ваше сообщение допускает неоднозначное толкование. Прошу в дальнейшем воздерживаться от подобных прозрачных намёков.

В порядке обсуждения Правил.

Из актуального и наболевшего. Я бы сразу предложил категорически запретить компиляцию чужих цитат с выдиранием их из контекста авторских сообщений, заведомо умышленное искажение смысла чужих цитат, умышленную подмену предмета обсуждения, прочие приемы из арсенала демагогических методов ведения дискуссии, а также любые действия, направленные на дискредитацию личности оппонента.

По общим правилам научной дискуссии. Прежде чем приступать к обсуждению дискуссионных тезисов, эти тезисы должны быть всеми сторонами однозначно и недвусмысленно сформулированы. Согласовано однозначное понимание терминов и определений, определен и ограничен предмет дискуссии. Короче, сама дискуссия должна быть подготовлена. Ссылки на источники не обязательны, но желательны. "Пойди почитай любой учебник" - это не ссылка.

Vikos
11.10.2019, 13:50
а также любые действия, направленные на дискредитацию личности оппонента.
Вот этот момент враз обернется против тех кто ведет дискуссию корректно ;-) Примеров тому - масса.

Слушатель эфира
11.10.2019, 13:56
Всё относительно. Ответ может выглядеть очень корректным, а для меня жёстким троллингом, ибо ахинея несусветная, да ещё с замашками на овладение истиной.

UA4NE
11.10.2019, 14:00
Vikos, примеров масса, это да. Но не нужно брать с них пример -)) тем более, что это прямо запрещено Правилами форума и является наказуемым деянием.

exEW1DC
11.10.2019, 14:18
Вот так же, для лучшей передачи энергии в антенну и используют параллельный колебательный контур, подключенный к концу антенны.

А как тогда быть с последовательным колебательным П - контуром, который позволяет согласовать сопротивления выхода усилителя с антенной. Думаю, что он позволяет еще лучше передавать энергию в антенну. Ваше утверждение не подходит для направленных антенн, у которых отсутствует упомянутый вами конец антенны.


И никакой земли антенне не требуется

Это справедливо для направленных антенн, антенны открытого типа требуют наличие земли.

UA4NE
11.10.2019, 14:20
exEW1DC, Анатолий, а почему Вы считаете, что П-контур является последовательным колебательным контуром? Разве источник или нагрузка включены в контур последовательно? Параллельно же, через ёмкостный делитель, обыкновенное частичное включение в контур.

===

О, появился первый дискуссионный вопрос. Надеюсь, что он быстро разрешится.

Vikos
11.10.2019, 14:21
Михаил, мне видится, как читателю конечно, что вполне достаточно одного требования - должна быть дискуссия. А далее уже все исходит из этого требования. Проверено тысячелетиями ;-) Не стоит заботиться о мелочах, а то обычно проигравшая сторона их первым на щит берет.Не так давно диву давался читаешь чей то спор, и вдруг одна сторона бросает полемику и начинает орать что ее, сторону, уважать надо! Понятное дело, аргументы закончились, в ход пошли сопли и рев. А причина одна, у сторон есть возможность воспользоваться "иными правилами" и одна из сторон ими пользуется, ой меня обидели, меня дискредитировали, поможите чем можите!



Всё относительно. Ответ может выглядеть очень корректным, а для меня жёстким троллингом, ибо ахинея несусветная, да ещё с замашками на овладение истиной.
Ну так и покажите пишущим и читающим, что вот "это" жесткий троллинг. Те кто заинтересован в дискусии только спасибо скажут. Да и сказали уже не раз.

Все на этом я оф, вы участники, а я - восторженный читатель.

Евгений240
11.10.2019, 14:29
да ещё с замашками на овладение истиной. Не надо ей овладевать.:-P
Лучше обладать.

UA4NE
11.10.2019, 14:33
проигравшая сторона

Я бы вообще избегал употребления этого сочетания. Не должно быть выигравших или проигравших. Соревнуются тезисы, точки зрения, и нет ничего зазорного в том, что тезис может оказаться ошибочным. Надо изжить позорную практику стремления "выкрутиться" любой ценой. Для этого нужно изменить свое отношение к любому возможному результату дискуссии. В конечном счете выигрывают обе стороны, ибо суммарный багаж знаний увеличивается.

Что нужно обязательно запрещать - так это нечестные методы ведения дискуссии. Но они легко распознаются, непредвзятые участники их видят сразу, так как обычно такие псевдоаргументы и передёргивания "шиты белыми нитками", а сами те методы - общеизвестны.

ra6foo
11.10.2019, 14:39
Благие намерения, а точнее, дымовая завеса из них.

Здесь реагируют не на смысл написанного, а на личность, написавшую что то.
Если бы одно из сообщений выше принадлежало мне, в ход пошли бы любые приемы без правил.
Но написал его человек, ранее не возражавший пытающимся установить правила.
Поэтому тишина, смысл написанного им неважен. Это и есть их "правила"

Евгений240
11.10.2019, 14:40
О, появился первый дискуссионный вопрос. Если в этой теме можно говорить и о П контуре, то хотелось бы услышать о том, что он собой представляет.
По моим представлением, это совсем не контур с ёмкостным делителем.
Я бы сказал, что это два встречно соединённых Г-контура, точка соединения которых перемещается ( условно конечно ) по катушке при его регулировке.
Хотелось бы услышать мнение грамотных ( в теории и не только ) товарищей.

ra6foo
11.10.2019, 14:42
По моим представлением, это совсем не контур с ёмкостным делителем.
Нарисуйте его несколько иначе, и окажется, что с емкостным делителем

Vikos
11.10.2019, 14:45
Да Михаил, целиком и полностью согласен!
Но мне так нравится состязательность и потому выиграл спор, проиграл спор звучит красиво, эмоционально!
Я в отличии от вас читатель, мне можно гораздо больше чем участникам дискуса.


Я бы сказал, что это два встречно соединённых Г-контура, точка соединения которых перемещается ( условно конечно ) по катушке при его регулировке.
П контур Игорь2?;-)

UA4NE
11.10.2019, 14:57
Если бы одно из сообщений выше принадлежало мне, в ход пошли бы любые приемы без правил.

Владимир, вот смотрите. Если Вам возражают чаще чем другим, это означает только одно - что с Вашим мнением не согласны чаще. Вот и всё. К личности Вашей это не имеет (не должно иметь) никакого отношения. Для того и предлагается договориться "на берегу" и такие рамки установить. И изменить свое отношение к результату, каким бы он ни был.

Если все будут придерживаться этих договоренностей - так к этому и нужно нам сообща стремиться.

plyrvt
11.10.2019, 15:13
Берём ГИР и находим резонанс антенны по максимальному оттоку энергии из него. Максимальный отток потому что антенна излучает более интенсивно (хорошо, не буду говорить «более эффективно») на частоте резонанса.

Слишком упрощенное трактование ВЧ цепей.
Отток энергии (минимальный коэффициент отражения) может быть больше и не на частоте резонанса, потому что на отражение в равной степени влияют как реактивность так и отличия волнового сопротивления. Если R источника и нагрузки разные, то минимум КСВ не обязательно будет наблюдаться на частотах резонанса антенны.

КПД антенны от резонанса не зависит.
Тепловой КПД зависит от добротности Q и омических потерь на разогрев поверхностными токами, которые зависят от сопротивления материала (на этой частоте) и добротности Q (при более высокой добротности токи больше раз проходят по одному и тому же участку цепи и сильнее её разогревают). Если есть диэлектрики (на КВ это ещё и земля) то разогрев диэлектриков (зависит от эпсилон и тангенса угла потерь диэлектрика на заданной частоте)

Полуволновый диполь на частоте своего резонанса имеет точно такой же КПД как и сильно укороченный диполь, который на рабочей частоте имеет пару сотен Ом реактанса

Я сейчас работаю над парой антенн (разных типов) для БПЛА. Сильно укороченных. Ни в расчетах ни в испытаниях (лабораторных и полигонных) никаких проблем не возникло с КПД или согласованием.

ra6foo
11.10.2019, 15:14
Если Вам возражают чаще чем другим, это означает только одно - что с Вашим мнением не согласны чаще. Вот и всё.
Это означает другое, что люди не хотят связываться:
- с вашей встречной демагогией
- с высокомерием и поучениями Слушателя эфира
- с хамством AMW

Иногда пишут что то об этом в личку, а спросишь, а что же ты молчал?
В ответ обычно "не трогай ..... , оно и ......"

UA4NE
11.10.2019, 15:25
- с вашей встречной демагогией

Приведите хотя бы один пример. Не хотите публично - напишите в ЛС.

Пусть это будет даже анонимно - кого, когда и по какому поводу я обидел. Ваше высказывание упоминает меня в негативном смысле, поэтому я настоятельно прошу ответить. Кроме Вас я ни с кем конфликтов не имею. Если я перед кем-то виноват, я извинюсь. Я не ставлю себе цели - конфликтовать здесь с кем-то.

RA6AGY
11.10.2019, 15:45
Предполагал, что моё первое сообщение об антеннах длиной 1/2 и кратные этому покажет, что я веду речь об антенне Фукса. Давай попробуем сначала об этой антенне.

Евгений240
11.10.2019, 15:50
Нарисуйте его несколько иначе, и окажется, что с емкостным делителем Тогда объясните почему коэффициент фильтрации второй гармоники параллельным контуром с ёмкостным делителем составляет 1,5Q, а П контуром 6Q/


П контур Игорь2? Нет, в такие дебри пока забираться не будем.
Старый добрый, классический П контур.

Amw
11.10.2019, 15:56
Слишком упрощенное трактование ВЧ цепей.
Отток энергии (минимальный коэффициент отражения) может быть больше и не на частоте резонанса, потому что на отражение в равной степени влияют как реактивность так и отличия волнового сопротивления. Если R источника и нагрузки разные, то минимум КСВ не обязательно будет наблюдаться на частотах резонанса антенны.Слишком словесное трактование ВЧ цепей... :ржач:
Проще сказать: Kотр = (Z1-Z2)/(Z1+Z2)

...люди не хотят связываться:
...- с хамством AMW... С тупостью ra6foo :ржать:

UA4NE
11.10.2019, 16:01
Тогда объясните почему коэффициент фильтрации второй гармоники параллельным контуром с ёмкостным делителем составляет 1,5Q, а П контуром 6Q/

Могу ошибаться, но это фильтры разного типа (полосовой против ФНЧ) и разного порядка (второй против третьего). Поэтому крутизна частотной характеристики существенно различается.

Нормально, это всё в рамках темы. Согласующее устройство же - часть АФУ.

Евгений240
11.10.2019, 16:12
Ну так я собственно и пытался доказать Владимиру, что это вовсе не параллельный контур с ёмкостным делителем.
Хотя при первом взгляде издалека, - похож.:-P

UA4NE
11.10.2019, 16:13
Евгений240, но в любом случае - не последовательный, же. В данном случае мы видим, что один и тот же колебательный контур можно включить по-разному в отношении источника и нагрузки. И он будет иметь существенно разные характеристики. При этом внутренний колебательный процесс в нем - один и тот же.

ra6foo
11.10.2019, 16:42
Ну так я собственно и пытался доказать Владимиру, что это вовсе не параллельный контур с ёмкостным делителем.
Хотя при первом взгляде издалека, - похож.
Да доказывать особо нечего, аргумент с Q достаточно весомый.
Схемотехника не моя ниша, просто повторил "преданье старины глубокой", прочитанное где то давно.
Сам часто сталкиваюсь с таким, в антеннах таких преданий предостаточно


Если R источника и нагрузки разные, то минимум КСВ не обязательно будет наблюдаться на частотах резонанса антенны.
Юрий, вообще то измерение резонанса антенны делается при отключенном источнике (нагрузке)
и закороченном входе антенны

Vlad UR 4 III
11.10.2019, 16:58
Вот так же, для лучшей передачи энергии в антенну и используют параллельный колебательный контур, подключенный к концу антенны.


Контур уже является антенной, это уже часть антенны. Сколько противоречивых определений Вы привели. Ладно, не все здесь имеют научные степени.

Можете описать, каким образом ток из контура попадает в вибратор? Напомню, что эл.ток - это движение заряженных частиц в эл.поле.

ra6foo
11.10.2019, 17:07
Приведите хотя бы один пример.
Например сегодня в теме об антенне Бевереджа у вас была возможность
численно, расчетом, или доказать мою или убедиться в своей ошибке.
В ответ нечто мно-о-о-гословное. То, что я назвал "встречная демагогия"

RA6AGY
11.10.2019, 17:09
Vlad UR 4 III, контур входит в состав вибратора. Отсюда Ваш вопрос звучит так: "Каким образом ток из вибратора попадает в вибратор".
И, пожалуйста, ещё раз прочитайте про ГИР.

Слушатель эфира
11.10.2019, 17:15
Владимир, вот смотрите.Вот читаю Вас и в очередной раз вижу, что Вы неисправимый утопист - мечтатель. :smile:

Vlad UR 4 III
11.10.2019, 17:23
RA6AGY
Пояснить Вы не смогли. А ведь необходимым правилом дискуссий является хотя бы краткое обоснование собственных утверждений.
Вибратор излучает. Это антенна. Контур - еле, еле ... Это тоже антенна? Ну, тогда все контура в приёмной части трансивера - антенны.
С уважением!

RA6AGY
11.10.2019, 17:33
Я обосновал ГИР-ом. А Вы за него не сказали ни слова. Может сейчас скажите за ГИР?

exEW1DC
11.10.2019, 18:04
Разве источник или нагрузка включены в контур последовательно?

Если источник энергии - выходная лампа, включена с одного конца п -контура, а потребитель энергии - антенна с другого конца контура, то тогда параллельным чему можно считать включенным контур.

UA4NE
11.10.2019, 18:04
Например сегодня в теме об антенне Бевереджа у вас была возможность численно, расчетом, или доказать мою или убедиться в своей ошибке.

Владимир, какой расчет Вы хотите? У меня нет никаких конкретных цифр. Я могу продублировать из той темы вчерашние цитаты из Айзенберга и Долуханова, касающиеся именно этого вопроса - о принципе работы антенн Бевереджа, о роли проводимости почвы, как она влияет на работу антенны. Вы наверняка их читали и помните.


Айзенберг: ЭДС в проводе антенны создается горизонтальной составляющей вектора напряженности поля Е падающей волны. В случае поверхностного луча эта составляющая связана с потерями в земле. Ее значение равно нулю при идеальной почве и увеличивается с уменьшением проводимости почвы.


Долуханов: Если бы почва обладала свойствами идеально проводящего тела, то прием сигналов на земную антенну был бы невозможен. Наоборот, чем меньше проводимость почвы или чем короче длина принимаемой радиоволны, тем бОльшая ЭДС будет наводиться в земной антенне.

Эти два автора говорят одно и то же разными словами. Эти же самые выводы подтверждаются ежедневной практикой радиолюбителей, использующих такие антенны. Какие еще доказательства Вам нужны?

Вопрос этот вообще непонятно каким боком там возник, к той теме отношения не имел никакого, бевер был косвенно упомянут лишь в качестве примера того случая, когда физическая земля имеет определяющее значение для работы антенны. Но из-за ваших придирок (по-другому не сказать) начался оффтопный с..ч на несколько страниц. Вопрос сам не стоит и выеденного яйца. Предлагаю его закрыть.

Vlad UR 4 III
11.10.2019, 18:12
Я обосновал ГИР-ом. А Вы за него не сказали ни слова. Может сейчас скажите за ГИР?Я согласен с этим


измерение резонанса антенны делается при отключенном источнике (нагрузке)
и закороченном входе антенны
Если знакомы с ММАНой, то настройку Фукса можно производить размещая источник в контуре, а можно - в вибраторе. Показания будут разные.

exEW1DC
11.10.2019, 18:49
Если бы почва обладала свойствами идеально проводящего тела, то прием сигналов на земную антенну был бы невозможен.

А почему тогда возможен прием на кораблях. Ведь морская вода является идеальным
проводником. Или авторами что то не досказано, или их выводы не соответствует действительности.

UA4NE
11.10.2019, 18:59
Я не пользуюсь ГИРом для настройки элементов антенн, у меня его нет.

Я настраиваю элементы антенн по отдельности при помощи анализатора, включая его в разрез антенного элемента где-нибудь в районе середины (где как получается) по критерию Х=0. Конкретное место подключения прибора на резонансную частоту не влияет, лишь бы не сильно в стороне. Например, при настройке спитфаера я анализатор включал в угол пассивного элемента, а угол этот достаточно далек от пучности. Результат настройки по F/B меня устроил, и ничего подстраивать не пришлось. Антенна AD-3446 также заработала сразу (в смысле нужной диаграммы), но с длиной вибраторов я немного промахнулся, их все пришлось укорачивать.

Сами целевые резонансные частоты берутся из модели MMANA. Может быть, кому-то этот опыт будет полезным.


А почему тогда возможен прием на кораблях.

Анатолий, речь шла о земных горизонтальных антеннах типа Бевередж. На кораблях совсем иные антенны, там стоят вертикалы, для них морская вода - то что надо, лучше не бывает.

ra6foo
11.10.2019, 19:53
Владимир, какой расчет Вы хотите?
Что вы мне очередное полотенце про ЭДС в антенне написали?
Вы что не помните свои постулаты и о чём они, сказанные 6 часов назад ?

От земли ему (ант. Бевереджа) нужны только тепловые потери, искривляющие фронт волны.
Фронт волны формируется ТОЛЬКО за счет комплексной диэлектрической проницаемости.

Какая нахрен проницаемость, если на наклон фронта волны влияет проводимость и потери?
Проводимость почвы присутствует в формуле комплексной диэлектрической проницаемости
и рассчитать степень влияния в ней проводимости почвы на формирование фронта волны несложно.
Но для вас

Комплексная диэлектрическая проницаемость - это искусственный гибрид.
Или иначе: "плевать я хотел на неё". Что есть не что иное, как уход от ответа и уход от расчета.
Это я и называю вашей встречной демагогией вместо диалога и его результата для гостей и пользователей
А для вас в любом вопросе важен лишь один результат,
какую бы ерунду ни сказали, выйти из положения как минимум белым и пушистым,
а если при этом еще и припачкать оппонента - и совсем хорошо

UR5ZQV
11.10.2019, 20:45
ra6foo,
Это означает другое, что люди не хотят связываться:
- с вашей встречной демагогией
- с высокомерием и поучениями Слушателя эфира
- с хамством AMW
Слава Богу, что я в этот список не попал (хоть Атеист), хоть и нажимаю на кнопку "спасибо", когда надо, но и "обидеть" могу :).

UA4NE
11.10.2019, 21:03
ra6foo, Вы нормальных слов не понимаете, разговор закончен. Вы остаетесь при своем мнении, я - при своем.

UR5ZQV
11.10.2019, 21:15
exEW1DC,
А почему тогда возможен прием на кораблях. Ведь морская вода является идеальным
проводником. Или авторами что то не досказано, или их выводы не соответствует действительности.
1.Даже соленая морская вода не является "идеальным" проводником :(, в любых морях и океаеанах (почти во всех проверял).
2.Он облегчен, по сравнению с землей, но бевериджа на 30..150м судне не поставить (хоть и снято сейчас 500кГЦ, но 2182к, нет "телефонный МЕЙДЕЙ" остался, и вращать Бевериджа, или ромб сложно).
3.ПЛ могут принимать береговые РС, со спец оборудования, на спец приемники, а АПЛ возможно и передавать, у них энергетики некуда девать, но потери очень сильные, а главное "видимость" облегчается, для "супостата".
4.Что касается гражданского флота, из под банки между Вальпараисо и Кальяо, в конце прошлого века "телеграфировали" ежедневно прямо на Базу, в Лиепаю.
5.Щас не обязательно, есть прямое спутниковое (только дороже).

Starik
11.10.2019, 23:05
Не надо ей овладевать.
Лучше обладать

Обладать истиной? Это не возможно!!! Истина — вредное для человечества явление, способное остановить процессы развития мысли и самосовершенствовани я личности. Двигаться, приближаться к истине можно, не забывая при этом, что её (истины) не существует!

Виктор

UR5ZQV
12.10.2019, 00:48
Starik, Виктор, я Вам отвечу, но не в интересах истины, а в интересах ПРАВДЫ, ее тоже не существует, и последний город на Земле, это Шепетовка, об который разбиваются волны Атлантического Океана (в котором я никогда не был, но в Тихом был, неоднократно, так случилось).

exEW1DC
12.10.2019, 13:02
Истина — вредное для человечества явление, способное остановить процессы развития мысли

Кроме истины существует еще любознательность, которая толкает человека познавать новое. Так что любознательного человека, достижение истины в чем то одном, наоборот подталкивает к познанию еще чего то нового. Не зря гениальные люди были талантливы во многом, а не только в чем то одном.

plyrvt
12.10.2019, 20:58
А почему тогда возможен прием на кораблях. Ведь морская вода является идеальным
проводником. Или авторами что то не досказано, или их выводы не соответствует действительности.
Или на кораблях не используют упомянутый тип антенны - Бевереджа, а используют всевозможные антенны за исключением этой одной экзотической

Слушатель эфира
12.10.2019, 21:13
Представил, идёт по морю корабль или торговое судно, на море абсолютный штиль, а немного выше уровня воды плавает Бевередж, и тоже движется синхронно, а ещё и направлен куда надо :super:

UA4NE
13.10.2019, 08:39
Тема с Бевером - хорошая тема для затравки. Если смотреть шире, то это раскрытие механизма влияния свойств земли на работу различных антенн, на прием местной помехи антеннами различных поляризаций и т.д. Тема для нашего топика перспективная и пока еще непаханная.

При разногласиях четко формулируем тезисы - и вперед к новым знаниям. Истерики, подобные вот этой (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%F B-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1684753&viewfull=1#post16847 53) - игнорируются.

ra6foo
13.10.2019, 10:36
...

Слушатель эфира
13.10.2019, 10:47
Ну вы ж читали содержание, расскажите сами, своими словами, о чём сказать хотели, разместив обложку. Или как всегда, почти ни одного своего слова, снова компиляции и имена с обложек начинаются (продолжаются)?

ra6foo
13.10.2019, 10:54
Уже рассказал, причём несколько раз.

UA4NE
13.10.2019, 11:38
Годная книга, спасибо. Ссылка на скачивание (http://www.radioscanner.ru/files/download/file18082/prizemnie_i_podzemni e_antenni_1965.pdf)

Добавлено через 27 минут(ы):

У меня нет большого опыта использования беверов (баловался только), но нашим топ-бендерам наверняка знакомо это явление погодной и сезонной зависимости, скан со страницы 200:

321974

Механизм явления достаточно прозрачен и связан с колебаниями проводимости почвы. Лучше проводимость - хуже приём.

Vikos
13.10.2019, 14:53
А Богоподобные антенны описываются в этой книжке? А то формул много, а рисунков мало...

UA4NE
13.10.2019, 15:08
А Богоподобные антенны не, там только дьявольские из преисподней -))

===

Вопрос к пользователям и знатокам программы NEC. Есть ли в ней возможность сохранить файл напряженности поля по точкам пространства (так называемый Nearfield, как в MMANA)? Это был бы удобный и наглядный инструмент для исследования ориентации силовых линий поля и механизма их "заворачивания" вблизи от поверхности земли.

Vikos
13.10.2019, 15:25
Я просто видел рисунки BOG из коаксиала, который лежал на земле. Никогда ничего подобного не встречал. А еще антенна коротка, метров 60 на восьмидесятку.

UA4NE
13.10.2019, 15:33
Vikos, да, антенна BOG (змея) относится к классу на(при)земных и также должна быть предметом рассмотрения в этой книге. BOG это очень компромиссная антенна, и 60 метров очень мало для более-менее приличной диаграммы.

Обычно мы боремся с антенным эффектом коаксиала, прижимая его ближе к земле или вообще закапывая в землю. Но работа антенны BOG как раз и основана на этом паразитном эффекте.

UR5ZQV
13.10.2019, 17:20
UA4NE,
Механизм явления достаточно прозрачен и связан с колебаниями проводимости почвы. Лучше проводимость - хуже приём.
Не совсем так прямо, от соотношения сколько идет на потери, а сколько на переизлучение.
Ну так это для шахтеров и метростроевцев, а есть еще "подводные антенны", но информация по ним "скудна" :).

Vlad UR 4 III
13.10.2019, 21:05
Уважаемые теоретики! Вашему вниманию представляю небольшое эссе на эту тему.

UA4NE
13.10.2019, 21:47
Влад, я раньше этого у Вас не читал. Это свежая публикация?

ra6foo
13.10.2019, 22:48
Вашему вниманию представляю небольшое эссе на эту тему.
Отлично, Влад, ошибок не нахожу.

UA4NE
13.10.2019, 23:07
Лектор похолодел... Лектор сходит с ума...

Не верю (Станиславский).

Это не лектор, это человек "с улицы", оказавшийся за кафедрой случайно. Такого в жизни не бывает. Художественный вымысел, равно как и всЁ это эссе. Про "одноклеммное питание" антенн прямым текстом уже не говорится, однако пресловутая "одноклеммность" как основная мысль произведения сквозит из каждой строки. И опять же извращенное толкование учебника, имею в виду Тамма, конечно (тот самый параграф 88 про приближенные допущения в квазистационарном режиме).

Строго и без всяких приближений ситуацию описывает уравнение из того же параграфа 88): дивергенция вектора плотности полного тока равна нулю (формула 88.3). Это означает, что линии полного тока лишены истоков и стоков, они не могут нигде ни начинаться, ни заканчиваться.

ra6foo
13.10.2019, 23:30
У кого из вас извращенное толкование учебника, может сказать только его автор

Слушатель эфира
14.10.2019, 00:41
Отлично, Влад, ошибок не нахожу.Очередной бред, начавшийся с пожилого, но всё ещё розовощёкого тока :ржач:

Ну а за вами, ra6foo, так и висит должок с цитатой от Фейнемана или кого другого уважаемого, что линии тока смещения якобы уходят на бесконечность и не возвращаются на другой конец проводника с током :lol:

ПС Хватить тревожить почившего выдающегося учёного - И.Е.Тамма своими безграмотными :bad: интерпретациями

ra6foo
14.10.2019, 00:59
Вижу, что вы владеете русским явно хуже Влада, у него ошибок нет.
И еще замечаю у вас бредовое восприятие чужих сообщений и навязчивую интерпретацию этого бреда.
Например:
Я сказал, что о линиях тока возможно у Фейнмана написано, затем, через несколько дней уточнил, что у Тамма.
И, несмотря на это, вы снова и снова повторяете своё бредовое, далекое от действительности восприятие
написанного мной, какие то должки с цитатой от Фейнмана и т. п. ерунду.

p.s.
Об уходящих в бесконечность линиях тока смещения вам процитировал из Тамма двумя постами выше UA4NE.
p.p.s.
Могли бы и сами открыть учебник и прочитать

Слушатель эфира
14.10.2019, 01:21
Могу только заметить, что digiandr отдыхает по сравнению с вами, ему ещё долго учиться демагогии, до достижения профессионализма на этом поприще :ржач:

UA4NE
14.10.2019, 04:42
Я насчитал в одном (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E 8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%F B-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1685322&viewfull=1#post16853 22) только месте три великолепные белоснежные нитки, их может увидеть даже слепой - настолько они белы. Вероятно, что я бы этот факт оставил без внимания и не стал озвучивать, но там опять всуе, не к месту и в "самых лучших традициях" демагогической науки извращения чужих слов было упомянуто мое имя.

Слушатель эфира
14.10.2019, 04:50
я увидел гораздо больше, в том числе и завуалированных. Например эта

вы владеете русским явно хуже Влада, у него ошибок нетПри этом последний (III) ссылается на Тамма, но цитируемый (ra6foo), относительно понимания Тамма сказал выше так

У кого из вас извращенное толкование учебника, может сказать только его автора автор И.Е.Тамм. Это значит, что ra6foo поставил себя выше даже И.Е.Тамма, а он (Тамм (!), не ra6foo :smile:), замечу, Нобелевский лауреат, ко всему прочему.

UA4NE
14.10.2019, 06:30
Если линии нигде не начинаются и не заканчиваются, то они, скорее всего, замыкаются сами на себя. Это естественная и очевидная интерпретация математического понятия нулевой дивергенции, в физике она встречается сплошь и рядом (пример - линии магнитного поля).

Два других гипотетических варианта нулевой дивергенции упомянуты Таммом в пояснениях к формуле 88.3 исключительно для полноты и корректности. Это уход линии обоими своими концами в бесконечность и плотное заполнение всюду некоторой поверхности. Эти два варианта настолько редки и малозначимы, что их не стоит принимать во внимание. Для них трудно придумать примеры - где бы в наших антенных задачах они могли встретиться.

Один такой пример Александр приводил - это линия, ориентированная строго вдоль оси диполя. Проблема даже не в том, что такая линия из всего возможного множества линий только одна (все остальные линии замкнуты). Проблема в том, что в волновой зоне в этом направлении напряженность электрического поля (а следовательно и плотность тока смещения) равна нулю. Эта единственная уходящая в бесконечность линия вырождается в "ничто".

Непрерывность полного тока по-Тамму (цитата из того же самого абзаца) заключается в том, что

322024

Пишу специально для Влада: это утверждение не опровергнуто еще никем и нигде.

Слушатель эфира
14.10.2019, 07:23
ну так это то, что я красным подчёркивал, уже наверное больше месяца назад. Было давно, все "забыли", можно снова начинать пургу нести.

Vlad UR 4 III
14.10.2019, 07:43
Влад, я раньше этого у Вас не читал. Это свежая публикация? Статья о розовощёком токе была опубликована здесь 8 лет назад.

Отлично, Влад, ошибок не нахожу.Мерси!

Это не лектор, это человек "с улицы", оказавшийся за кафедрой случайно. Такого в жизни не бывает. Художественный вымысел, равно как и всЁ это эссе. Про "одноклеммное питание" антенн прямым текстом уже не говорится, однако пресловутая "одноклеммность" как основная мысль произведения сквозит из каждой строки. И опять же извращенное толкование учебника, имею в виду Тамма, конечно (тот самый параграф 88 про приближенные допущения в квазистационарном режиме).Бывает, Михаил. Бывает. И Вы тому пример.
Представьте другое, ваше решение этой задачки и тем самым докажете свою квалификацию как лектора. Михаил, это вызов! Примите Вы его или нет – мне всё равно.
По поводу параграфа 88.
Любой может найти в сети учебник Тамма, прочесть параграф и сравнить с тем, что я сейчас перескажу.
Рассматривается электрически замкнутая цепь с квазистационарным током. Если в цепи находится конденсатор, то цепь по электрическому полю разомкнута. Но по магнитному полю она остаётся замкнутой, так как между обкладками конденсатора находится переменное электрическое поле, порождающее магнитное, а ток смещения между обкладками равен по величине току проводимости в проводниках.
Но применительно к антеннам, которые питаются ВЧ током отнести замкнутость по МП невозможно, так как токи смещения рассеиваются по пространству, а ток проводимости имеет разную величину по длине антенны.
Вывод: цепь питания антенны разомкнута. ВЧ ток не нуждается в замкнутости цепи.

Всего доброго!

ua4wi
14.10.2019, 08:25
...с одной стороны - нельзя конечно математику превращать в физику, впрочем как и физику в математику...
...давно учился и неважно как :))
...но научили тому, чтобы понять как "работает" нечто большое (макро) надо в первую очередь понять как это все происходит в "мини - процессах"

...вернемся к MMANA - которая использует метод моментов. Тоесть антенна (макро-система) рассматривается как набор элементарных токов. Вот в каждом элементарном токе - какие процессы происходят? и являются ли они в "бесконечно" малом (условно в бесконечном малом) - квазистационарными токами? Я думаю да и после интегрирования всех токов получаем уже макро систему (диполь, антенну). Можно ли макро-систему - длинный провод , токи в нем рассматривать как квазистационарные - уже нет....а в малом можно :)) Переход количества в качество :))
...не в этом ли все разногласия?

...а вообще, зря я думаю вторгся в этот спор. Но меня пока, сколько не читаю никто не переубедил...
...остаюсь при своем мнении, озвучивал уже...правда давно это было, где то в чем то подкорректировал свое видение...
...быть может все впереди, остаюсь активным читателем и относительно пассивным писателем :))

с уважением, Алексей

Valery12
14.10.2019, 08:51
применительно к антеннам, которые питаются ВЧ током отнести замкнутость по МП невозможно, так как токи смещения рассеиваются по пространству, а ток проводимости имеет разную величину по длине антенны.

Всем!
Сию цитату Влада из Тамма распечатать и повесить на стену. Читать перед сном.

Влад, у меня тоже родилось "Эссе" :)
(текст ниже)

За десяток лет, мы, любознательные форумные антеннщики-самоучки изучили кучу классической литературы по АФУ и могём цитировать по памяти целые абзацы из учебников.
И теперь пытаемся нести наши "знания" в народ :)

В среде дилетантов-учителей можно выделить два класса (подвида) - это "Фазовращатели" и "Замыкатели".

Фазовращатели в своих объяснениях "как работает антенна", приводят картинку распределения тока и напряжения в полотне пролуволнового вибратора (из детской книжки по антеннам).
Далее следует вывод о необходимости сдвига фаз между током и напряжением в 90 град.
А вот "Замыкатели" пошли другим путем. Они взяли самое крутое из уравнений Максвелла и давят на мозги Ротором :)

По моему личному опыту "Фазовращатели" народ безобидный и безвредный.
Они легко успокаиваются после наводящего вопроса - каким образом в точке питания диполя сдвиг фаз между током и напряжением нулевой?
А вот "Замыкатели" народ буйный и от любых вопросов только возбуждаются :)
Пока у них где-то не замкнет, не успокоятся.

У "Замыкателелей" есть тоже своя коронная картинка - это силовые линии электрического поля элементарного диполя, по которым они усилием воли запускают токи смещения...
(картинка Чудище-ушастое)

Продолжить не могу, получается слишком длинно для сообщения.

Слушатель эфира
14.10.2019, 09:37
нельзя конечно математику превращать в физику, впрочем как и физику в математику...Всё содержание теории ЭМ поля находится в математических формулах - уравнениях Максвелла. Мы за их пределы не выходим. Поэтому, если есть математическое решение такое, значит так и происходит в реальности и никак иначе. Если написано, что дивергенция полного тока 0 (ноль), значит она ноль, а не нечто иное. Ну а если дивергенция некоего поля 0 (ноль), то поле не имеет источников, все линии плотности тока проводимости продолжаются линиями плотности тока смещения.


Но меня пока, сколько не читаю никто не переубедил......оста юсь при своем мнении, озвучивал уже...ну напомните, что ли. Я не помню читал или нет.


токи смещения рассеиваются по пространству, а ток проводимости имеет разную величину по длине антенны.ток проводимости потому и имеет разную величину, что часть линий плотности тока выходит в пространство с боков и называется током смещения.
А относительно того, что до запятой, так вы задайте себе простой вопрос, ну вот вышел ток смещения из проводника погулять, идёт, идёт и куда его тропинка приведёт (выражаясь вашим слогом).:ржач:


мы, любознательные форумные антеннщики-самоучки изучили кучу классической литературы по АФУ и могём цитировать по памяти целые абзацы из учебников.здешние сообщения пытливых умов показывают, что некоторые лучше бы не читали ничего.


силовые линии электрического поля элементарного диполя, по которым они усилием воли запускают токи смещения...ну это очень далеко от истины

ua4wi
14.10.2019, 09:50
ну напомните, что ли. Я не помню читал или нет.

...это сложно в двух-трех строчках...:)
...в основном я согласен с Александром Михайловичем (ex RU9HA)...процентов на 90
...может быть и больше, еслиб он более сдержан был своими высказываниями к своим оппонентам



с уважением, Алексей

PS:

Максвелл был гениален, уложив физические законы имеющиеся на тот момент времени в свою систему математических уравнений
тут, ни прибавить, ни убавить

...не все так гениальны к сожалению :))

UC8U
14.10.2019, 09:51
Я просто видел рисунки BOG из коаксиала, который лежал на земле. Никогда ничего подобного не встречал. А еще антенна коротка, метров 60 на восьлмидесятку. Была задача снизить уровень шума на 80м. Делал подобную антенну. Закапал кабель в снег на стадионе, зимой от снега стадион не чистят. Вошло около 170м кабеля. Когда кабель был нагружен на эквивалент, антенна ничего не принемала, вообще. При увеличении сопротивления эквивалента в 2х4х9 раз, прием появлялся такой же как у обычного провода.Максимальный кпд был, когда кабель был замкнут с обеих сторон-). Нужного эффекта не получилось. В общем это обычный провод в снегу и далеко не бевер!

SAM
14.10.2019, 10:58
Цитата Сообщение от Vikos Посмотреть сообщение
П контур Игорь2?
Нет, в такие дебри пока забираться не будем.
А вопрос интересный! Точного ответа на него не нашёл. Есть только догадки. Кто и что думает по поводу этого контура Игоря2?

Слушатель эфира
14.10.2019, 11:07
...в основном я согласен с Александром Михайловичем (ex RU9HA)...процентов на 90Понятия не имею кто это и, естественно, неизвестно мне с чем там Вы согласны.

plyrvt
14.10.2019, 11:10
Уважаемые теоретики! Вашему вниманию представляю небольшое эссе на эту тему.


https://www.youtube.com/watch?v=m4jzgqZu-4s


https://www.youtube.com/watch?v=u4FpbaMW5sk

https://www.youtube.com/watch?v=G3H5lKoWPpY

UA4NE
14.10.2019, 11:39
Рассматривается электрически замкнутая цепь с квазистационарным током. Если в цепи находится конденсатор, то цепь по электрическому полю разомкнута. Но по магнитному полю она остаётся замкнутой, так как между обкладками конденсатора находится переменное электрическое поле, порождающее магнитное, а ток смещения между обкладками равен по величине току проводимости в проводниках. Но применительно к антеннам, которые питаются ВЧ током отнести замкнутость по МП невозможно, так как токи смещения рассеиваются по пространству, а ток проводимости имеет разную величину по длине антенны.

Вывод: цепь питания антенны разомкнута. ВЧ ток не нуждается в замкнутости цепи.

Влад, Вы изложили Тамма своими словами. Я же процитирую его прямо, авторским текстом самого Тамма. Процитирую ровно то же самое место, которое Вы изложили. Теперь сравните смысл Вашего изложения и смысл авторского текста.



В случае включенного в цепь конденсатора ток смещения концентрируется между обкладками конденсатора. Поэтому с известным приближением цепь с конденсатором можно уподобить замкнутой проводящей цепи.

Иное дело, если мы имеем совершенно разомкнутую проводящую цепь (антенна). В этом случае токи смещения будут распределены по всему окружающему проводник пространству, и о замкнутости цепи говорить не приходится. При достаточно быстрых электрических колебаниях и достаточной длине проводника сила тока проводимости может оказаться неодинаковой в различных сечениях проводника. Подобные токи проводимости постоянным токам уподоблены быть не могут и условиям квазистационарности не удовлетворяют.

Во всяком случае, достаточная медленность изменений поля является необходимым условием того, чтобы можно было пренебречь токами смещения и считать токи проводимости замкнутыми.


Смысл цитаты в том, что в антеннах токами смещения пренебрегать уже нельзя, поэтому токи проводимости (повторяю по буквам - токи проводимости !!!) в отличие от цепи с конденсатором нельзя считать замкнутыми даже приближенно. В антеннах токи проводимости не могут быть уподоблены постоянным токам, и об этом у Тамма сказано прямым текстом (прямее некуда, этот фрагмент выделен цветом).

Вы перевернули смысл оригинального текста с ног на голову для того, чтобы сделать свой крайне сомнительный вывод.

ra6foo
14.10.2019, 11:45
антенна (макро-система) рассматривается как набор элементарных токов. Вот в каждом элементарном токе - какие процессы происходят? и являются ли они в "бесконечно" малом (условно в бесконечном малом) - квазистационарными токами? Я думаю да и после интегрирования всех токов получаем уже макро систему (диполь, антенну). Можно ли макро-систему - длинный провод , токи в нем рассматривать как квазистационарные - уже нет....а в малом можно ) Переход количества в качество )
...не в этом ли все разногласия?
В этом.
UA4NE потому и оплолвинил на полуслове предложение из Тамма,
пытаясь выдать за истину в антенне полной длины то, что сказано
Таммом для квазистационарного режима в малых её отрезках,
а вырезанное UA4NE как раз и относится к длинам, выходящим
за требования к квазистационарному режиму, к полноразмерным
антеннам. Я уже говорил ему об этом, однако ...
Само это действо говорит о том, что UA4NE это понимает, а значит
преднамеренно пытается трактовать написанное Таммом извращенно

Так что это - не совсем разногласия, а скорее нечто другое.

Valery12
14.10.2019, 12:08
токи проводимости (повторяю по буквам - токи проводимости !!!) в отличие от цепи с конденсатором нельзя приближенно считать замкнутыми.

По буквам - токи проводимости в антенне нельзя считать замкнутыми.
Именно это и обсуждалось!

Нашей антенне замыкатели не нужны.
При этом существование токов смещения никто не отрицает.
Корифеи науки с нашими выводами согласны :)

UA4NE
14.10.2019, 12:11
И опять из Пятигорска льются ушатами одни только порочащие домыслы. Я спрашиваю: доколе это будет продолжаться?

====

Токи в антеннах не могут быть уподоблены постоянным токам - в этом смысл цитаты Тамма. Об этом он говорит прямым текстом, прямее некуда.

ra6foo
14.10.2019, 12:23
====

С этим никто не спорит, вы как то странно трактуете смысл дискуссии и "переводите стрелки"

.


Если линии нигде не начинаются и не заканчиваются, то они, скорее всего, замыкаются сами на себя. Это естественная и очевидная интерпретация математического понятия нулевой дивергенции
Вы скорее всего как то странно трактуете и дивергенцию тоже.

Valery12
14.10.2019, 12:26
Токи в антеннах не могут быть уподоблены постоянным токам - в этом смысл цитаты Тамма. Об этом он говорит прямым текстом, прямее некуда.

Мнение Тамма удивительным образом совпало с нашим :)

Токи в антенне не могут быть уподоблены постоянному току и являются незамкнутыми.
(для простоты обсуждаем антенны дипольного типа)

UA4NE
14.10.2019, 12:34
У меня просто нет слов, это демагогия высшей пробы.

===

Последняя попытка. Токи проводимости в диполе не замкнуты. Токами смещения в данных условиях пренебрегать нельзя. Линии тока смещения продолжают линии тока проводимости, замыкают цепь источника и совместно удовлетворяют условию непрерывности (формула 88.3). Всё.

Valery12
14.10.2019, 12:39
У меня просто нет слов

И это отлично.
Больше замыкать ничего не будем!

Евгений240
14.10.2019, 12:48
Кто и что думает по поводу этого контура Игоря2? Могу только ответить словами Александра:
Поэтому, если есть математическое решение такое, значит так и происходит в реальности и никак иначе.. Раз есть второе математическое решение по величинам П контура, значит оно выполнимо.
Но честно сказать, не вижу в нём необходимости.
Вполне достаточно традиционного решения.

Слушатель эфира
14.10.2019, 13:03
Демагогия высшей пробы.Ну так я о чём выше и писал, digiandr-у ещё много учиться, благо есть у кого :ржач:

странно трактуете и дивергенцию тожеа прочитайте нам тут ещё "лекцию" по математике, чего уж останавливаться на достигнутом :smile:

ra6foo
14.10.2019, 13:22
без проблем
https://www.youtube.com/playlist?list=PLvtJK ssE5NrjXjnxfSgOGdxM6 QLEQOFQP
https://interneturok.ru/subject/matematika/class/5

ua4wi
14.10.2019, 13:40
...еще раз посмотрел тут :))
https://www.youtube.com/watch?v=fsZEwOY69Ss
...про ток смещение

...единственное НО - рассматривается медленное изменение
...на наших частотах колебания гораздо быстрее и "заряды" не успевают за полем ("тяжелые") - колеблются далеко не смещаясь (не успевают в макро диполе двигаться от его начала до конца :) )
...в "идеале" разбивая (условно) макро-диполь на элементарные-части (токи) в пределах колебания заряда, тогда ток проводимости - ток в "металле", ток смещения между зарядами в пределах его колебаний...(замыкаю т ток проводимости)
...возле каждого тока проводимости в вакууме имеем "ток смещения" порождающий вихревое электрическое поле, ну а далее - как говорится так далее :)))
...не настаиваю, мысли вслух :)))

с уважением, Алексей

SAM
14.10.2019, 13:54
Раз есть второе математическое решение по величинам П контура, значит оно выполнимо.
Похоже, что такое "поведение" П-контура (инверсия), является его вырождением в Г-звено в случае, когда расчёт ведётся при Q, стремящейся к Qкритической.

Слушатель эфира
14.10.2019, 13:56
мысли вслух ))я заметил, какая-то мантра для самоуспокоения. В общем, ни о чём

ua4wi
14.10.2019, 13:58
В общем, ни о чём

хорошо - расскажите между чем и чем возникает ток смещения на элементарном уровне

Слушатель эфира
14.10.2019, 14:01
Мне подсказали, кто это - RU9HA. А что, нельзя было написать Amw?
А я, кстати, и не знаю, я с Александром о фундаментальных вещах и не дискутировал, как-то не было повода, здесь мы практически всегда на одной стороне оказываемся, так что о Вашей- ua4wi позиции по вопросу могу только делать гипотетические предположения.

ua4wi
14.10.2019, 14:03
так что о Вашей- ua4w позиции по вопросу могу только делать гипотетические предположения.

...не путайте меня с Толей Медведевым, он может обидеться :))

...в общих вопросах я с Александром согласен, на элементарном уровне возможны разногласия
...на элементарном уровне - Александру ближе LC цепочки

с уважением, Алексей

Слушатель эфира
14.10.2019, 14:08
расскажите между чем и чем возникает ток смещения на элементарном уровнеА зачем мне это, между чем и чем возникает ток смещения? Отнеситесь к этому, как к факту, что есть такая величина dE/dt, которая есть в уравнении Максвелла и ведёт себя точно так, как ток проводимости в магнитных явлениях.
Какое отношение имеет этот факт - бесспорное наличие этой добавки, которую называют током смещения, к Вашему вопросу о её происхождении, физической сути (для вакуума)?

ПС Кто такой Анатолий Медведев? ПСС буква i при копировании потерялась


...на элементарном уровне - Александру ближе LC цепочкиА, так Вы вот о каком элементарном уровне. Я думал в фундаментальном смысле.
Тогда отвечу, что ток смещения возникает не между чем и чем, а просто по факту изменения Е поля. А изменение Е поля происходит при движении зарядов. Круг замкнулся.