Просмотр полной версии : Возможно ли промодулировать "чужую" несущую?
На КВ все не однократно слышали мощные немодулированные несущие, проходящие с замираниями, явно не местного происхождения.
Кто знает способ промодулировать их своим полезным НЧ сигналом?
Не пропадать же добру зазря.
Поделитесь бредовыми идеями. :wink:
KOLHOZNIK
07.01.2007, 22:31
Сама идея не очень бредовая. Ставите на эту же частоту свой однополосный сигнал с подавленой несущей и вещайте на здоровье, в эфире будет АМ сигнал с одной боковой, который нормально будет приниматься на обычные радиовещательные приёмники. Две боковых использовать не следует т.к. Ваша подавленная несущая должна быть синхронизированна с точностью до фазы.
:? 100 % получения на **** неприятностей нет, но шанс есть :wink:
Вопрос по энергозатратам. На какую дальность можно вещать?
Если затраты на выходную мощу сравнимы с мощой самой несущей, то теряется весь смысл... :?
AlexanderT
08.01.2007, 01:19
Для традиционных АМ и ЧМ приёмников имеющих не линейный нижний порог чуствительности эта несущая может оказатся полезной,ваш даже слабый сигнал на её фоне будет хотя-бы заметен а без неё нет.
Остаётся отделить мух от котлет :)
Кто знает способ промодулировать их своим полезным НЧ сигналом?
Не пропадать же добру зазря.
Поделитесь бредовыми идеями. :wink:
Где-то видел схему пассивного трансивера: на диодный смеситель подается мощная несущая из антенны и звуковой сигнал, и результирующий сигнал (двухполосный !)- обратно в антенну. Мощность такого передатчика- сами понимаете... А на приемном конце с помощью той же несущей производим детектирование.
ну было такое ;) - набрать в поиске
" Горьковско - Люксембургский эффект "
ЗЫ, вобщем то проблем нет, нужна нелинейная средА, будь то "холодная плазма" ионосферы, или диоды смесителя..ну, или еще чего.. , энергозатраты на "модуляцию", вопрос другой.
Возможно ли промодулировать "чужую" несущую?
Возможно. Читайте и модулируйте на здоровье, коль желание есть:
http://bse.sci-lib.com/article072035.html
Вопрос для технического кабинета странный. Думаю, в кабинет этот следует заходить более подготовленным...
А это: "Поделитесь бредовыми идеями" - некорректно и не располагает к диалогу.
konstantin us5itp
07.07.2010, 22:57
Радиолюбитель 7/98 стр38-39. Синхронный DSB -трансивер.
http://www.radioliga.com/RL_1998/rl-1998-07.htm
Не пропадать же добру зазря.
Поделитесь бредовыми идеями. :wink:
Бредовыми идеями тут уже и без меня богато поделились, а я готов поделиться небредовой- не тратьте зря время, ничего Вы из этих несущих не получите, разве что, в самой ближней зоне. Ведь, например, ни для кого не секрет, что говоря в наушник детекторного приёмника, настроенного на мощную станцию, можно услышать себя в неподалёку расположенном приёмнике, настроенном на эту же волну. Несложно догадаться, что не только по амплитуде, но и по фазе можно промодулировать эту несущую, но опять же, слышно будет только рядом. На этом эффекте нередко делают необнаруживаемые жучки- облучают резонатор с мембраной внешней частотой, а ЧМ приёмником слушают...
Но, опять же, только вблизи, и с направленной антенной. Так что, не тратьте своё драгоценное время.
КСТАТИ, ГОСПОДА МОДЕРАТОРЫ! Я ЧТО, ЗАБАНЕН? ПОД НИКОМ "ОЧЕНЬ СТАРЫЙ" Я УЖЕ НЕ МОГУ ВОЙТИ! И СВОЙ ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК, С КОТОРОГО Я РЕГИСТРИРОВАЛСЯ, Я ТАК ЖЕ НЕ ПОМНЮ, У МЕНЯ ВЕДЬ СКЛЕРОЗ, Т. К. Я ОЧЕНЬ СТАР...
Старый! Вы потрудитесь посмотреть по ссылке приведённой в посте № 10...
Да знаю я этот эффект. Сделает топикстартер многомегаваттный передатчик, и тоже его получит.:super:
А моей идеей я пользовался для связи с другом из моего же дома 40 лет назад. Жалко, что свободные несущие в то время нечасто висели...
Ведь, например, ни для кого не секрет, что говоря в наушник детекторного приёмника, настроенного на мощную станцию, можно услышать себя в неподалёку расположенном приёмнике, настроенном на эту же волну. Несложно догадаться, что не только по амплитуде, но и по фазе можно промодулировать эту несущую, но опять же, слышно будет только рядом.
Для меня - секрет. Объясните физику процесса, пожалуйста. Как по амплитуде и как по фазе промудулировать можно и где это происходит между вами и соседом? Рядом - это сколько и чем ограничено расстояние, ведь "модулированная" описанным вам способом несущая "слышна" сама по себе может быть и на другом континенте, а куда же ваша модуляция делась? А сосед жив ещё, подтвердить сможет? :-P
Такой эффект имеет место. Но! Модулируется не вся многокиловаттная "несущая", излучаемая расположенным за тридевять земель передатчиком, а только та ее небольшая часть, которая достигла приемной антенны, распространилась по ее фидеру до колебательного контура детекторного приемника, отразилась от него обратно и вновь была излучена в эфир. Под действием звукового сигнала наушника-микрофона изменяется емкость и проводимость подключенного к контуру детекторного диода. Это влияет и на добротность контура, и на частоту его настройки. В результате изменяются в такт звуковому сигналу условия согласования контура с антенной, что ведет к изменению амплитуды и фазы отраженного от него ВЧ сигнала. Но этот сигнал и сам по себе очень слаб, да еще промодулирован очень неглубоко. Поэтому и слышен он только вблизи приемника-модулятора.
Такой эффект имеет место. Но! Модулируется не вся многокиловаттная "несущая", излучаемая расположенным за тридевять земель передатчиком, а только та ее небольшая часть, которая достигла приемной антенны
Совершенно верное объяснение. На этом принципе, к слову, уже давно работают даже турникеты в метро- катушка турникета излучает немодулированную, или периодически включемую несущую, наведённая в катушке карточки прохода ЭДС заряжает конденсатор, при достижении на нём напряжения, достаточного для работы встроенного процессора, последний начинает частично подкорачивать катушку карточки, что вызывает отклик в излучающей катушке турникета. Классическая АМ...
Точно так же, не вопрос гонять настройку приёмного контура, вызывая ФМ.
Так что, для подтверждение факта модуляции несущей, совсем не нужно тревожить моего не менее старого соседа- достаточно посетить любой метрополитен, где стоят турникеты с карточками, например, Московский. Кстати, не стоит путать карточки, про которые я написал, с карточками с магнитной лентой. В тех, про которые пишу, на просвет хорошо видна катушка.
Запутались вы, товарищи, и других запутать пытаетесь!
.....
Ну, а про турникеты - просто шедевр!
А назовите ка ваш эффект "BNM123 - DMJ соседо-турникетный эффект"!
Товарищ, нехорошо свою запутанность на других сваливать. Ведь тебя, товарищ, надеюсь не удивляет тот факт, что установка правильно расчитанного рефлектора в волновом канале не только кардинально меняет распределение поля вибратора в окружающем пространстве, но и меняет ток в вибраторе. А вот теперь, товарищ, представь себе, что в разрыв рефлектора, прямо в его середину, включили некое устройство, меняющее свою проводимость. Так вот, товарищ, когда это устройство будет иметь высокое сопротивление, рефлектор вообще работать не будет, и диаграмма одиночного вибратора будет круговая, а когда у вставленного в рефлектор устройства, сопротивление прблизится к нулю, рефлектор будет эффективно отражать волну, поступающую от вибратора, антенна перестанет излучать назад, и ток в вибраторе так же изменится. Вот видишь, товарищ, изменяя проводимость нашего устройства, включённого в рефлектор, мы не только осуществляем эффективную амплитудную модуляцию немодулированой несущей вибратора, но даже и ток в вибраторе меняем... Аналогичная ситуация будет и с детекторным приёмником- изменяя связь его антенны с землёй, мы будем модулировать поле несущей в ближней зоне.
Про получившуюся амплитудную модуляцию- это к топикстартеру, а про изменение тока в вибраторе- это к вопросу о карточках в метро.
А ведь Владимир Ильич завещал нам учиться, учиться, и, ещё раз, учиться! А ты, товарищ, решил ниспровергать фундаментальнейший закон физики- сохранения энергии. Ведь если в мои наушники вышла энергия радиостанции, то, точно на эту же величину, ослабнет и суммарная энергия волны. А если я наушники отключу, энергия не поглотится, и волна не ослабнет. Вот, тебе, товарищ, и АМ. Включая и выключая наушники, можно даже телеграфировать. Стыдно, товарищ :-P
Ведь если в мои наушники вышла энергия радиостанции, то, точно на эту же величину, ослабнет и суммарная энергия волны.
То-есть,для эффективной работы с НАМs Донецкой области мне необходимо излучать мощность на порядок больше,чем с ,к примеру на Львовскую,т.к. радиолюбителей соответственно в плепорции....:smile:
А я ,по простоте думал,что помехи от кол-ва излучателей тому объяснение.
То-есть,для эффективной работы с НАМs Донецкой области мне необходимо излучать мощность на порядок больше,чем с ,к примеру на Львовскую,т.к. радиолюбителей соответственно в плепорции....:smile:
Ну, если радиолюбители Донецкой области полностью поглотят излучённую мощность, то вариантов у Вас, увы, не будет- излучайте на порядок, а то и на два больше...
А если серьёзно, то меня иногда просто удручает полнейшая дремучесть радиолюбителей в элементарнейших вопросах школьной (!!!!) физики. Законы сохранения, если не ошбаюсь, в 6 классе преподают. Так нет же, количество желающих из полученных 2 кВт 4 потратить на личные нужды не уменьшается...
Ведь тебя, товарищ, надеюсь не удивляет тот факт, что установка правильно расчитанного рефлектора в волновом канале не
Лично для вас, господин физик: http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=1067
Глядишь и дружбу завяжете и на "ты" перейдёте...
То-есть,для эффективной работы с НАМs Донецкой области мне необходимо излучать мощность на порядок больше,чем с ,к примеру на Львовскую,т.к. радиолюбителей соответственно в плепорции....:smile:
А я ,по простоте думал,что помехи от кол-ва излучателей тому объяснение.
Если посчитать, какую мощность поглощает из эфира приемник HAM-а хоть в Донецкой, хоть во Львовской областях, то можно убедиться, что даже если каждому жителю этих областей дать по приемнику, суммарная поглощенная ими мощность составит очень малую долю от излученной в эфир передатчиком. К тому же, приемная антенна без потерь, работающая на согласованную нагрузку, переизлучает половину принятой мощности обратно. Так что поглотить энергию передатчика полностью не удастся, даже если выложить антеннами всю территорию Украины и окрестных государств :). Этого, кстати, не учитывают последователи Теслы в своих мечтах об эффективной передаче энергии на расстояние без проводов.
AlexanderT
09.07.2010, 11:03
Интересно,кто поглощает больше мощности,радиолюбите ли или деревья? :)
Лично для вас, господин физик: http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=1067
Спасибо, товарищ. Но очень много лет назад, (когда господ ещё и в помине не было :-P:-P:-P) я получил фундаментальное высшее образование, в т. ч. и по физике, и необходимости черпать теоретические знания из Интернета у меня нет.
PS Смею предположить, что Вы уже не утверждаете, что несущую передатчика в ближней зоне нельзя промодулировать и по фазе, и по амплитуде, а, значит, и повода для диспута нет. И прах Теслы не стоит тревожить...
Интересно,кто поглощает больше мощности,радиолюбите ли или деревья? :)
Я думаю что радиолюбители . У деревьев нет радиоприемников (поглотителей) . В шестом классе было сказано так - Радиоволна ни куда не исчезает , она просто рассеивается в пространстве ( как кусочек сахара в мировом океане ) .Или учитель по физике был не прав ?
необходимости черпать теоретические знания из Интернета у меня нет
Я не предлагал вам черпать, я хотел подружить вас с Сушко. Думал вам с ним понравится подискутировать...
Смею предположить, что Вы уже не утверждаете, что несущую передатчика в ближней зоне нельзя промодулировать и по фазе, и по амплитуде,
Попрошу оставить предположения о моих утверждениях при себе. А по частоте можно?
И прах Теслы не стоит тревожить...
И я об этом высказал просьбу товарищу Сушко. И вам бы посоветовал перестать модулировать "чужую" несущую...
Я не предлагал вам черпать, я хотел подружить вас с Сушко. Думал вам с ним понравится подискутировать...
Смею надеяться, что Вы всё- таки, не служба знакомств. Поэтому, не стоит пытаться меня с кем- то дружить.
И вам бы посоветовал перестать модулировать "чужую" несущую...
Неоднократно убеждался в том, что упрямство и способность логически мыслить- антиподы. Ещё раз в этом убедился. Хотя, кроме Вас здесь, похоже, уже всем всё понятно...
Господа, есть ли ещё хоть один сомневающийся в том, что чужую несущую можно в ближней зоне промодулировать как по амплитуде, так и по фазе?
Господа, есть ли ещё хоть один сомневающийся в том, что чужую несущую можно в ближней зоне промодулировать как по частоте, так и по фазе?
ЕСТЬ!!!
ЕСТЬ!!!
А Вы в чём сомневаетесь- в возможности амплитудной модуляции, или фазовой? Там я по ошибке сначала написал "частотной", она, в принципе, тоже возможна, но в динамическом режиме...
А Вы в чём сомневаетесь- в возможности амплитудной модуляции, или фазовой? Там я по ошибке сначала написал "частотной", она, в принципе, тоже возможна, но в динамическом режиме...
О! Да вы не знаете ничего, похоже, об угловой модуляции!
"частотной", она, в принципе, тоже возможна, но в динамическом режиме...
Перл несомненно! В динамическом режиме, говорите? Занятненько :rotate:
О! Да вы не знаете ничего, похоже, об угловой модуляции!
Да откуда же мне знать? :-P
Перл несомненно! В динамическом режиме, говорите? Занятненько :rotate:
Незнакомый термин попался? :crazy: Ну, ничего, может быть, когда- нибудь...
А вообще, товарищ, если сказать по делу нечего, то и писать не стоит..
Господа, есть ли ещё хоть один сомневающийся в том, что чужую несущую можно в ближней зоне промодулировать как по амплитуде, так и по фазе?
Я не господин , просто радиолюбитель . Не совсем понимаю о чем Вы спрашиваете . Но неоднократно наблюдал ,, чертовщину ,, . На кварцованном ТПП 160м В. Полякова ,, стоя ,, на общем вызове , появлялись отвечающие мне станции , в момент нажатии на педаль соседа радиолюбителя который был в группе со мной . Как только он отпускал педаль ( пропадал остаток не подавленной несучки ) станции резко пропадали . Были и другие наблюдения , о чем я сообщил В. Полякову . Мало что понял , но что то говорилось в коментариях об ближнем поле . И еще вопрос , на фоне ,, хора ,, сигнал звучит громко 5-9 , попросиш ,, хор ,, помолчать и выделенный кореспондент тонет в шумах на 2-2 .
А вот так MMANA видит эффект амплитудной модуляции сторонней несущей. :super:
Для простоты, антенны расположены на одной линии. Слева- передающая, справа- приёмная, между ними- модулирующая. Слева у модулирующей антенны верх и низ соединены накоротко, справа- через резистор 10 кОм. Несложно увидеть, что в зависимости от этого, ток в приёмной антенне существенно меняется, т. е. налицо амплитудная модуляция. Причём, не вопрос довести её глубину и до 100%! В моём случае (я его описывал ранее), громкость нашей "связи" была заметно больше громкости радиостанций, несущие которых мы использовали. Станции были вещательные (М=0.3).
Не совсем понимаю о чем Вы спрашиваете...
Разговор идёт о том, что если в эфире присутствует какая- либо немодулированная несущая, то в ближней зоне не вопрос осуществить её либо амплитудную, либо фазовую модуляцию. Вон, скрин MMAN'ы чуть выше это подтверждает всем сомневающимся.
А вот так MMANA видит Если это ответ на мой пост , то я ни чего не вижу (не понимаю ) .А про остаток нессущей от соседа , есть версия ? Что это ? Анатолий --не успел Понятно о чем , но я не знаю точного ответа , я сочувствующий обоим мнениям .(малограмотный я )
Если это ответ на мой пост , то я ни чего не вижу...
Нет, это ответ на вопрос топикстартера. А про Вашу несущую, лично я, как- нибудь в другой раз, сейчас уже руки устали по клаве стучать...
Вы тему бы создали новую, может кто и чего умного напишет.
Вы тему бы создали новую, может кто и чего умного напишет.
Да я не для себя , думал кому то подсказка будет . Прочитал в этой теме про ближнее поле антенны , дай думаю подскажу . А данная тема интересная , с удовольствием изучаю .
В шестом классе было сказано так - Радиоволна ни куда не исчезает , она просто рассеивается в пространстве ( как кусочек сахара в мировом океане ) .Или учитель по физике был не прав ?
Учитель был прав, если рассматривать волну, излучаемую в бесконечное, ничем не заполненное пространство. В этом случае суммарная мощность волны остается постоянной, а плотность потока мощности уменьшается пропорционально квадрату расстояния от излучателя, пока не сравняется с естественным шумом, на фоне которого волну уже нельзя обнаружить. Если же пространство чем нибудь заполнено, волна тратит энергию на "раскачку" частиц этого вещества и ее суммарная мощность постепенно уменьшается, превращаясь в тепло. Она "затеряется" среди шума значительно раньше. Строго говоря, для волны нет никакой разницы, что встретилось ей на пути: антенна, дерево или умная голова радиолюбителя. Часть волны отразится, часть поглотится, а оставшаяся часть пройдет насквозь. Но в зависимости от свойств препятствия соотношение между этими частями может быть самым разным. Металлический предмет почти все отразит. А человеческая голова, как это не обидно, по свойствам близка к абсолютно черному телу и все достигшее ее услучения она поглотит.
Прошу общаться по теме топика, не сваливая его во флейм. Личное обсуждайте в личке, не вынося флуд на страницы форумов.
Предупреждать больше не буду, а непонятливым бан обеспечен!
AlexanderT
10.07.2010, 00:07
У деревьев нет радиоприемников (поглотителей) . В шестом классе было сказано так - Радиоволна ни куда не исчезает , она просто рассеивается в пространстве ( как кусочек сахара в мировом океане ) .Или учитель по физике был не прав ?
И да и нет. Радиоволна исчезает,в радиолюбительском приёмнике она преобразуется в звук а этот звук далее в тепло,в деревьях она напрямую преобразуется в тепло. Тоесть радиоволна исчезает а её энергия остается.
А деревья сами по себе поглотители,по размеру они соизмеримы с лямбдой а по сопротивлению соизмеримы с резисторами,это не что иное как поглотитель радиоволны.
AlexanderT
10.07.2010, 00:26
И напишу ещё раз то,что уже писал. Радиоволну промодулировать нельзя,то,что тут расказывали о модулирующих приемниках это не модуляция радиоволны,это переизлучение этой волны принятой и промодулированой чем-либо,при этом энергия модулированой волны будет всегда меньше энергии принятой из эфира,а попросту мизерной.
Но есть один интересный эффект который каждый радиолюбитель может проверить эксперементально,что для этого нужно;
Нужно два передатчика с ЧМ модуляцией (ЧМ берём к примеру но это не принципиально) и один приёмник. Нужно добится таких условий чтобы один передатчик принимался на уровне шумов,вернее немного ниже уровня шумов,тоесть мы не замечаем его работу но он включен.
Второй передатчик должен приниматся немного выше уровня шумов,тоесть его работу мы замечаем но с малым уровнем.
Сам эффект будет выражен так,первый передатчик-который мы не принимаем,не замечаем его присутствия будет заметен на фоне работы второго передатчика. Если разнос их частот будет в звуковом диапазоне (к примеру 800герц) то при включении первого передатчика на фоне второго,в приёмнике довольно разборчиво будет принят телеграфный тон.
... Радиоволну промодулировать нельзя,то,что тут расказывали о модулирующих приемниках это не модуляция радиоволны,это переизлучение этой волны принятой и промодулированой чем-либо...
Да, интересное видение вопроса:crazy:
Если продолжить развивать эту мысль, то отсутствие радиоволны- это присутствие двух мощных, но противофазных радиоволн, типа, в интерференционной картине в минимуме волна тоже присутствует, просто там ещё одна волна есть, которая нашу съедает. Но наша волна всё равно есть...
А ещё можно соригинальничать- постоянный ток 3А, текущий через проводник, это ток 10А, поступивший от источника энергии в линию, и 7А, отразившиеся от нагрузки :-P
Не правда ли, интересно? И Ваша попытка утверждать, что вышеописаный эффект нужно рассматривать только как результат суперпозиции двух волн, отрицая возможность рассмотрения его, как модуляцию волны в ближнем поле, не менее оригинальна.
Всегда важен конечный результат, и по барабану, за счёт чего волна ослабла, или возросла. А увеличение её энергии, или уменьшение- это и есть амплитудная модуляция.
Поэтому, и в интерференционном минимуме считается, что напряжённость поля равна нулю, а не так, как пытаетесь это представить Вы- типа, там волна всё равно та же самая...
AlexanderT
10.07.2010, 16:54
Если продолжить развивать эту мысль, то отсутствие радиоволны- это присутствие двух мощных, но противофазных радиоволн
Не верное понимание процесса,так как вы написали не бывает,две радиоволны это всегда две радиоволны,они неизменны и не оказывают влияния одна на другую.
Не верное понимание процесса,так как вы написали не бывает,две радиоволны это всегда две радиоволны,они неизменны и не оказывают влияния одна на другую.
Да нет, у меня, как раз- то понимание процесса верное:super:
Вот представьте себе- стоит одна передающая антенна, через какое- то расстояние ещё одна, запитаны противофазно. Теперь идём по серединному перпендикуляру к отрезку, соединяющему эти антенны. Ну, так чему на нём равна напряжённость поля?:-P
Ну, так чему на нём равна напряжённость поля?:-P
Это наверное сложение двух мощностей в пространстве . Вычитал в основах Р.Техники . Типа как ,двухтактный ламповый усилитель .
Это наверное сложение двух мощностей в пространстве
Или вычитание. Если в точке приёма в противофазе.
Или вычитание. Если в точке приёма в противофазе.
А что такое Корегентный сигнал , или корегентные радиоволны . Спрашиваю потому что точно не знаю . Больно не пинать .
Смею предположить, что Вы уже не утверждаете, что несущую передатчика в ближней зоне нельзя промодулировать и по фазе, и по амплитуде,
Ну почему же. Можно смело утверждать что чужую несущую вы никоим образом промодулировать не сможете. Вы только можете создать видимость ее промодулированности на приемной стороне. Не более. Это можно сделать по разному. Наиболее легко, и почти без затрат мощности это можно сделать на своем приемнике. Несколько сложне, и с ощутимыми затратами для жителей своего поселка. Если же предложить вам сделать это для всех точек где принимается эта несущая, то думаю вы сами скажете что это невозможно. Так что давайте определимся с терминологией, и скажем, что промодулировать чужую несущую невозможно. Можно только создать эффект ее промодулированности у себя дома, или не очень далеко от вашего QTH. Чем дальше находится приемник от вашей антены, тем сложнее получить результат, и тем этот результат непредсказуемей.
Можно только создать эффект ее промодулированности у себя дома
Допустим создали этот эффект , а усилить и пропустить через ретлянсрятор сможем ?
Можно только создать эффект ее промодулированности у себя дома...
Это уже игра слов. А можно сказать и так- я создаю локальную промодулированность этой несущей, или, как я писал, модуляцию в ближней зоне. Вы включаете некое пассивное (!) изделие, и сторонний приёмник начинает на той же несущей принимать полезный сигнал. Т. е. несущая теперь промодулирована, а я НИЧЕГО не генерю, я всего лишь нахожу способ менять амплитуду сторонней несущей. И именно она является несущей результирующего АМ колебания- повторяю ещё раз- у меня вообще нет генератора!
А если я сяду с приёмником внутри заэкранированной камеры, и буду открывать- закрывать одну из её стенок, таким образом модулируя её внутри камеры? И что, как Вы это назовёте? Что, типа, опять модуляции нет? Те же яйца только сбоку- локальная модуляция, и ничего более.
Нужно обращаться к первоисточникам- что такое АМ? Ответ, надеюсь, большинству известен- изменение амплитуды несущей в соответствии с модулирующим сигналом. Мы именно это и получаем- в ближней зоне сторонняя несущая промодулирвана именно нашим сигналом (повторю во второй раз- у меня нет генератора, я именно модулирую ЧУЖУЮ! несущую)- не вопрос промодулировать её и по фазе. Есть несущая, я меняю её амплитуду, зачем воду- то в ступе толочь, когда всё и так ясно, как белый день?????????
И ответ топикстартеру так же очевиден- я дал его в своём самом первом посту этой темы- да, промодулировать чужую несущюю можно, но только в ближней зоне.
А что такое Корегентный сигнал , или корегентные радиоволны . Спрашиваю потому что точно не знаю . Больно не пинать .
Если разность фаз 2 колебаний остается постоянной во времени или меняется по строго определенному закону, то колебания называются когерентными. Колебания, у которых разность фаз изменяется беспорядочно и быстро по сравнению с их периодом, называются некогерентными.
AlexanderT
10.07.2010, 22:15
Теперь идём по серединному перпендикуляру к отрезку, соединяющему эти антенны. Ну, так чему на нём равна напряжённость поля?
Прошу обратить внимание на то,что вы говорите не о напряженности поля а о электрическом токе возникающем в проводнике под воздействием поля - принятом антеной в которой токи наведённые двумя передатчиками могут как складыватся так и вычитатся. А сами радиоволны не складываются и не вычитаются,если-бы это имело место в эфире то радиосвязь была-бы невозможна из-за взаимных помех радиопередатчиков.
Прошу обратить внимание на то,что вы говорите не о напряженности поля а о электрическом токе возникающем в проводнике под воздействием поля - принятом антеной в которой токи наведённые двумя передатчиками могут как складыватся так и вычитатся. А сами радиоволны не складываются и не вычитаются,если-бы это имело место в эфире то радиосвязь была-бы невозможна из-за взаимных помех радиопередатчиков.
Это вопрос о первичности курицы или яйца. Давайте лучше про модуляцию несущей. Я неким способом нахожу возможность в ограниченном пространстве менять её амплитуду. Вы продолжаете утверждать, что это не АМ?
AlexanderT
10.07.2010, 22:31
Примером может служить интерференционная картина. В её минимуме напряжённость поля равна нулю- волна отсутствует
В данном случае принято говорить не равна нулю а компенсирована другой волной,волна будет отсутствовать только если выключить оба передатчика.
В данном случае принято говорить не равна нулю а компенсирована другой волной,волна будет отсутствовать только если выключить оба передатчика.
Я заменил пост, тема про кур и яйца будет бесконечной...
AlexanderT
10.07.2010, 22:38
Вспомните кинескопы с статическим сведением лучей,постоянные магниты находящиеся на горловине компенсирвали отклонение луча вызваное магнитным полем земли,но это не означало,что магнитное поле земли в этом участке исчезало.
AlexanderT
10.07.2010, 22:42
Давайте лучше про модуляцию несущей. Я неким способом нахожу возможность в ограниченном пространстве менять её амплитуду. Вы продолжаете утверждать, что это не АМ?
Я это утверждал? Или вы к кому-то другому обращаетесь?
А изменяя проводимость среды можно получить не только АМ но и ФМ ;)
Да я про ФМ уже писал. Любой вид модуляции, кроме статичной ЧМ. Да и ту можно получить, если заиметь варикапы с бесконечной перестройкой по ёмкости.:-P
Вспомните кинескопы с статическим сведением лучей,постоянные магниты находящиеся на горловине компенсирвали отклонение луча вызваное магнитным полем земли,но это не означало,что магнитное поле земли в этом участке исчезало.
А по поводу компенсации- на схемку гляньте- ка... Видите, там вольтметры V1 и V2? Несложно догадаться, что первый отображает ток, втекающий в левую часть схемы (I=U/50), второй- в правую.
Теперь вопрос- при равенстве напряжений Г1 и Г2 какой ток покажет амперметр? Ну, конечно же, ноль... :super: А втекающие токи ненулевые... Так тёчёт по проводнику ток, или же нет? Или, может быть, это просто два равных тока, текущие навстречу друг другу, и взаимокомпенсирующие ся? Ведь если один убрать, то другой тут же обнаружится :-P Может быть, токи- то никуда не исчезают, как и магнитное поле земли в кинескопе?
:lol::super::lol::рж ать:...
AlexanderT
10.07.2010, 23:24
Видите, там вольтметры V1 и V2? Несложно догадаться, что первый отображает ток
Вольтметр отображает не ток а напряжение.
при равенстве напряжений Г1 и Г2 какой ток покажет амперметр
Что такое Г1 и Г 2?
Вольтметр отображает не ток а напряжение.
Что такое Г1 и Г 2?
Несомненно. Но, втекающий ток, как несложно догадаться, вычисляется по формуле U/50. Г1 и Г2- генераторы постоянного напряжения с нулевым выходным сопротивлением.
AlexanderT
10.07.2010, 23:33
Г1 и Г2- генераторы постоянного напряжения
Обозначьте их полярность и напряжение
Обозначьте их полярность и напряжение
Минус на корпус, напряжения равные, ну, например, 60 вольт. Вольтметры плюсами, понятно, на линию связи. Несложно вычислить и токи, втекающие в левую и правую части схемы. Ведь вольтметры- то 30 вольт покажут :-P
AlexanderT
10.07.2010, 23:47
Покажут,это падение напряжения на верхних 50ом резисторах,токи текут только через резисторы и не текут через цепь в которую включен амперметр.
Так что вы хотели этим сказать? Что у вас обозначают стрелки подписаные i1 и i2 ?
Так что вы хотели этим сказать?
Сказать я хотел то, что в левую и правую части схемы втекают равные токи (их отображают соответствующие вольтметры). Несложно, например, заметить, что показания вольтметров независимы от вытекающих в линию токов.
Так вот я и спрашиваю- есть ли ток в соединительном проводнике? Вы пишите- нет, а как же так, нелогично получается- ведь если я обнулю один из генераторов напряжения (сниму "компенсирующий ток"), то амперметр сразу отклонится...
А в кинескопе по- Вашему, магнитное поле земли присутствует, но оно скомпенсировано...
Так значит, чтобы не было двойных стандартов, Вам либо нужно признать, что внутри кинескопа магнитного поля нет, либо то, что в проводнике с нулевым током, ток всё- таки, продолжает течь, просто он скомпенсирован...
А на стрелки I1 и I2 пока забейте.
AlexanderT
11.07.2010, 00:16
Несложно, например, заметить, что показания вольтметров независимы от вытекающих в линию токов.
В этой схеме по линии "связи" ток не протекает,вообще никакой,соответствен но и компенсировать нечего. Ток начнёт протекать только при неравенстве напряжений на ваших источниках (генераторах).
В случае если один генератор "обнулить" по линии пройдёт ток силой 0.6 ампера,а если исключить его из цепи то 0.3 ампера.
AlexanderT
11.07.2010, 00:26
Вы вообще напрасно привели этот пример с проводником,в проводнике ток или протекает или нет,его можно изменять но скомпенсировать его невозможно.
Если попытатся провести аналогию этого проводника с трассой передачи радиоволны,то по этой трассе можно передать бесконечное количество волн (частот,сигналов) без их влияния друг на друга. А в проводнике это невозможно.
Вы никак не поймёте, о чём я пишу. Ещё раз попробую разжевать. Итак, ток может втекать, как в правую часть схемы, так и в левую. Индикацией втекающего тока, является отклонение либо вольтметра V1, либо V2. Величина тока вычисляется по формуле I=U/50. Величина втекающего в левую часть тока определяется исключительно напряжением генератора Г2, в правую- Г1. При равенстве напряжений этих генераторов, ток втекающий в левую часть схемы как бы компенсируется током, виекающим в правую часть (вспомните метод контурных токов), и, суммарный ток, текущий через линию связи равен нулю, и никто почему- то не начинает фантазировать на тему, что он всё равно там есть, просто скомпенсирован.
Точно так же и в кинескопе- магнитного поля там НЕТ! И не нужно рассказывать, что что- то там скомпенсировано. Признаком наличия магнитного поля, является реакция рамки с током, а её, естественно, не будет.
Теперь, по поводу электромагнитного поля. Признаком его наличия является сила, действующая на электрический заряд. И, если я смог, каким- либо образом сделать так, что в какой- то точке этого воздействия нет, то, соответственно, и поля там нет тоже, не нужны опять же сказки про компенсацию- метод никого не трясёт, главное, что нет поля. А там, где нет электромагнитного поля во времени, нет и электромагнитной волны. Вот так.
Если попытатся провести аналогию этого проводника с трассой передачи радиоволны,то по этой трассе можно передать бесконечное количество волн (частот,сигналов) без их влияния друг на друга. А в проводнике это невозможно.
Разницы абсолютно никакой. Что можно передать через эфир, то легко и через проводник пройдёт. Даже лучше, чем через эфир, т. к. при радиопередаче легко словить нелинейность, которая в проводниках абсолютно исключена.
Ну, и чтобы окончательно поставить все точки над i, хотел бы Вам напомнить, что
ВОЛНЫ- возмущения, распространяющиеся с конечной скоростью в пространстве и несущие с собой энергию без переноса вещества.
Ну, и какую энергию принесут радиоволны в ту точку, где непряжённость поля всегда равна нулю? Понятно, что никакую. А раз никакую, то их там просто нет...
У нас, в сущности, с этого диспут и начался- Вы писали, что, типа, волну из волны нельзя вычитать, или прибавлять. Так вот, это можно делать, причём легко, используя тот же принцип суперпозиции.
А свойствами схемы с предыдущей страницы, я успешно пользовался в детстве для скрытного общения по проводам- работал в симплексе, а со стороны приёмной части гнал всякий мусор, по уровню заметно превышающий полезный сигнал. Поэтому, информацию с соединительного провода снять было невозможно.
AlexanderT
11.07.2010, 00:58
Я никак в толк не возьму,что вы мне хотите доказать? Что экранировав некоторый объём можно исключить там электромагнитное поле-радиоволну? Да-можно,но это и козе понятно. Изменяя параметры этого экрана можно промодулировать поле попадающее внутрь экрана-Да,что тоже козе понятно. Что доказываем?
Индикацией втекающего тока, является отклонение либо вольтметра V1, либо V2. Величина тока вычисляется по формуле I=U/50. Величина втекающего в левую часть тока определяется исключительно напряжением генератора Г2, в правую- Г1. При равенстве напряжений этих генераторов, ток втекающий в левую часть схемы как бы компенсируется током, виекающим в правую часть
А вот это полная ерунда,показания вольтметров не доказывают протекание тока через линию связи,и при равенстве напряжений никакой ток в этой линии не компенсируется по причине того что тока там нет вообще.
AlexanderT
11.07.2010, 01:03
работал в симплексе, а со стороны приёмной части гнал всякий мусор, по уровню заметно превышающий полезный сигнал
Как вы отделяли мусор от сигнала в приёмнике?
..А сами радиоволны не складываются и не вычитаются,если-бы это имело место в эфире то радиосвязь была-бы невозможна из-за взаимных помех радиопередатчиков.
В данном случае принято говорить не равна нулю а компенсирована другой волной,волна будет отсутствовать только если выключить оба передатчика.
Разве это не Ваши посты? Так вот, я весь вечер пытался Вам доказать, что
1. Радиоволнв складываются и вычитаются
2. В случае отсутсвия электромагнитного поля его просто нет, даже, если это достигнуто методом компенсации.
3. Волны в точке из п. 2 тоже нет.
Как вы отделяли мусор от сигнала в приёмнике?
Вместо генераторов стояли микрофоны, вместо вольтметров- наушники. Тот, кто принимал, пускал в линию мусор. Т. к. его наушник реагировал только на втекающий ток, он этого мусора не слышал, и легко принимал информацию от меня.
Так что, то, что я писал про токи, совсем не ерунда.
AlexanderT
11.07.2010, 01:12
Разницы абсолютно никакой. Что можно передать через эфир, то легко и через проводник пройдёт. Даже лучше, чем через эфир
Не передёргивайте,говор илось не просто о проводнике а а конкретном проводнике в вашей схеме,с протекающим или не протекающим постоянным током.
Не передёргивайте,говор илось не просто о проводнике а а конкретном проводнике в вашей схеме,с протекающим или не протекающим постоянным током.
Ну, и в чём проблема? Через мой проводник, как и через эфир, можно легко передавать любую информацию. Более того, с этой схемой, можно работать дуплексом на ОДНОЙ! частоте. В эфире это сделать проблематично :-P
И, естественно, вместо проводника в случае передачи по ВЧ, лучше положить 50- омный кабель.
AlexanderT
11.07.2010, 01:17
Вместо генераторов стояли микрофоны, вместо вольтметров- наушники. Тот, кто принимал, пускал в линию мусор. Т. к. его наушник реагировал только на втекающий ток, он этого мусора не слышал, и легко принимал информацию от меня.
Судя по схеме он принимал так-же и мусор,даже если отключить линию связи он будет принимать этот мусор.
1. Радиоволнв складываются и вычитаются
В эфире этого не происходит,это происходит а антене приемника,только это уже не радиоволны а электрический ток наведённый радиоволнами.
AlexanderT
11.07.2010, 01:21
Более того, с этой схемой, можно работать дуплексом на ОДНОЙ! частоте
На звуковой частоте можно?
Судя по схеме он принимал так-же и мусор,даже если отключить линию связи он будет принимать этот мусор.
Вот если отключить линию связи, он, действительно, примет свой мусор, а, если включить, как нарисовано, то- нет. Вспомните мост Томпсона...
В эфире этого не происходит,это происходит а антене приемника,только это уже не радиоволны а электрический ток наведённый радиоволнами.
Ага, опять два тока в разные стороны, компенсирующие друг друга... У меня в схеме такого не бывает, а у Вас бывает :-P Пишите по- русски- ток в антенне отсутствует, а отсюда и логический вывод о наличие радиоволны...
На звуковой частоте можно?
Можно на любой. Это одна из разновидностей антиместной схемы, применяемой в любом проводном телефоне.
AlexanderT
11.07.2010, 01:28
Минус на корпус, напряжения равные, ну, например, 60 вольт. Вольтметры плюсами, понятно, на линию связи. Несложно вычислить и токи, втекающие в левую и правую части схемы. Ведь вольтметры- то 30 вольт покажут
Применительно к переменному току будет те-же самые 30 вольт "мусора" в динамике принимающей стороны :)
AlexanderT
11.07.2010, 01:37
Пишите по- русски- ток в антенне отсутствует, а отсюда и логический вывод о наличие радиоволны
Только вывод может быть ошибочным,учитывая что радиоволна находится на гораздо большей площади чем приемная антена.
AlexanderT
11.07.2010, 01:41
очень старый
Всеми своими доводами вы так и не доказали,что можно промодулировать радиоволну,а примерами только запутали и увели в сторону обсуждение.
Вот если отключить линию связи, он, действительно, примет свой мусор, а, если включить, как нарисовано, то- нет
Ну а это вообще курам на смех....
Применительно к переменному току будет те-же самые 30 вольт "мусора" в динамике принимающей стороны :)
Это Вы уверены, или Вам всё- таки, кажется? :-P
Всеми своими доводами вы так и не доказали,что можно промодулировать радиоволну....
Да куда уж мне :-P Я всего лишь доказал, что в некоторой локальной зоне, смогу управлять амплитудой волны. Но, к сожалению, некоторые даже после многочасовой пояснительной беседы, так и не поняли, что это называется АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ...
Ну а это вообще курам на смех....
Ну, те, кто не знает схемотехники, и принципа работы антиместных схем, могут и смеяться. Куры, понятно, не знают. Прекращайте ехидничать, и подключайте голову. Скрин- выше.
Хотя, можете и смеяться. Вместе с курами...
AlexanderT
11.07.2010, 01:58
Вы уверены, или Вам всё- таки, кажется?
На экране (динамике) оба сигнала.
И для полноты эксперимента введите сопротивление динамика,генераторы (микрофоны) по прежнему нулевого сопротивления?
продолжить можно завтра.
На экране (динамике) оба сигнала.
Вы просто переутомились :cry:
Нижняя осциллограмма- это то, что в линии, а верхняя (красная)- то, что на наушнике. Если там оба сигнала, то Вы- Наполеон :lol:...
И для полноты эксперимента введите сопротивление динамика,генераторы (микрофоны) по прежнему нулевого сопротивления?
продолжить можно завтра.
Для полноты эксперимента, несложно догадаться, что сопротивление динамика не влияет на работу схемы :-P А сопротивление генератора несложно учесть в номиналах резисторов. А так же, несложно понять, что схема условна, вместо микрофона был выход операционного усилителя (Rвых<<1 Ом), а в качестве телефона- вход операционного усилителя (Rвх>>1МОМ)...
Это Вы уверены, или Вам всё- таки, кажется?
А что доказывает ваш скрин? Я вижу что оба входа осцилографа заземлены. Поэтому показать он полностью ничего не может.Вы что, специально занимаетесь профанацией?
Вместо генераторов стояли микрофоны, вместо вольтметров- наушники. Тот, кто принимал, пускал в линию мусор. Т. к. его наушник реагировал только на втекающий ток, он этого мусора не слышал, и легко принимал информацию от меня.
Чтобы не слышать собственного мусора принимающему придется добавить еще одно сопротивление. Либо тот кто передает должен гнать в линию тот же мусор с абсолютно тем же уровнем, и с совпадением во времени с точностью до фазы. Это вам не постоянное напряжение и ток. с переменными величинами надо обращаться поосторожнее..
AlexanderT
11.07.2010, 02:25
.....в качестве телефона- вход операционного усилителя (Rвх>>1МОМ)...
Поставьте как вы говорили до этого обычный динамик и баланс моста нарушится... Не хорошо народ обманывать подставляя "выгодные себе номиналы" после того как схема была рассмотрена.
А что доказывает ваш скрин? Я вижу что оба входа осцилографа заземлены...
Это доказывает только то, что Вы тоже переутомились...
Смотрите внимательно.
Чтобы не слышать собственного мусора принимающему придется добавить еще одно сопротивление. Либо тот кто передает должен гнать в линию тот же мусор с абсолютно тем же уровнем, и с совпадением во времени с точностью до фазы. Это вам не постоянное напряжение и ток. с переменными величинами надо обращаться поосторожнее..
Вы бы на скрины посмотрили, если в схемотехнике плаваете, там, как раз переменное напряжение...
Поставьте как вы говорили до этого обычный динамик и баланс моста нарушится... Не хорошо народ обманывать подставляя "выгодные себе номиналы" после того как схема была рассмотрена.
Хорошо, поставлю :-P И что же мы видим? (См. скрин). Не нарушается...:super: А Вы что пишите? :-P
Что там Вы про кур писали? Они ж, действительно, со смеху нестись перестанут...
Кстати, какой прогресс- Вы всё- таки усмотрели баланс?! Ну что ж, приятно видеть, что под моим руководством Вы делаете кое- какие успехи :-P
Кстати, про баланс и ci объясните, а то он в неуклюжей попытке Вам помочь, совсем на схему не глядит...
А если ещё немного подумаете, то поймёте, что, как я и писал, от сопротивления динамика баланс не зависит.
А от выходного сопротивления генератора и самой передающей линии? Или там все идеально? и эти сопротивления равны нулю. И сделайте просто скрин напряжения на динамике. У меня путаница линий на схеме и черный монитор с нулевой линией.
А от выходного сопротивления генератора и самой передающей линии? Или там все идеально? и эти сопротивления равны нулю. И сделайте просто скрин напряжения на динамике. У меня путаница линий на схеме и черный монитор с нулевой линией.
Ну вот что Вы меня смешите на ночь глядя? Я же спать после этого не смогу. Всё там нормально балансируется, выходное сопротивление генератора во- первых, легко сделать весьма малым, а во- вторых, если этого не хочется делать, не вопрос изменить соответствующие номиналы. И под сопротивление линии не вопрос дифсистему подстроить, даже если оно комплексное. Эта теория лет сто назад отработана, а Вы глядите на неё, как сами знаете кто на новые ворота, да ещё и пальцы с наездами гнёте...
Не буду я больше никаких скринов делать- на выходе наушников полностью отсутствует местный сигнал. Если не верите мне, то второй оппонент завтра проснётся, и подтвердит мои слова.
А в той системе, что я описал, на линии протяжённостью 500 метров из телефонной лапши я легко получил подавление местного сигнала на 50 дБ во всём звуковом диапазоне.
Было бы нужно- задавил бы ещё больше :super:
PS А по поводу низкого качества скринов- это к модераторам, предельный размер рисунков что- то типа 180 кБ, в них нормальное качество исключено.
Кстати, про баланс и ci объясните,
Я так и не понял, что вы хотите доказать. Что через динамик включенный в диагональ моста с равными сопротивлениями ток не потечет вне зависимости от сопротивления этого динамика? Это в каком классе проходят. Ну то что для протекания тока необходим перепад напряжения? Вы поставьте реальное сопротивление линии, а заодно и выходное сопротивление генератора, которое только компьютерная программа может считать абсолютно нулевым. А про мосты надо рассказывать в начальной школе, а не пудрить людям головы на форуме.
Не буду я больше никаких скринов делать- на выходе наушников полностью отсутствует местный сигнал. Если не верите мне, то второй оппонент завтра проснётся, и подтвердит мои слова.
А в той системе, что я описал, на линии протяжённостью 500 метров из телефонной лапши я легко получил подавление местного сигнала на 50 дБ во всём звуковом диапазоне.
Не надо никаких скринов. Под определенным углом картинка становится видна. А то что всегда можно сбалансировать мост, чтобы подавить свой собственный сигнал...Кто бы в этом сомневался. Только какое это имеет отношение к теме?
Это вопрос о первичности курицы или яйца. Давайте лучше про модуляцию несущей. Я неким способом нахожу возможность в ограниченном пространстве менять её амплитуду. Вы продолжаете утверждать, что это не АМ?
Послушайте, старый. Вы никак не можете менять амплитуду электромагнитных колебаний радиоволны. Вы меняете реакцию рядом расположенной антенны на частоте принимаемого сигнала. Определите термин "несущая" - вы обязан с вашим фундаментальным высшим образованием. Может сам поймёте, что нести она может только нагруженное на неё в месте рождения. А как вы её облапали недалеко от антенны своего соседа - ей глубоко безразлично. Она как несла своё родное - так и продолжает, не догадываясь о ваших экспериментах.
А что доказывает ваш скрин? Я вижу что оба входа осцилографа заземлены. Поэтому показать он полностью ничего не может.Вы что, специально занимаетесь профанацией?
Видимо старому не до сна. А в этой ситуации уже без разницы чем заниматься...
Ещё раз восхищаюсь провидению топикстартера - просто браво.
AlexanderT
11.07.2010, 10:26
очень старый-
Вы просто переутомились
Нижняя осциллограмма- это то, что в линии, а верхняя (красная)- то, что на наушнике.
-------------------------------------------
Возможно,но картинка-схема не четкая,не удивительно что можно ошибится.
-//-
очень старый-
Хорошо, поставлю И что же мы видим? (См. скрин). Не нарушается... А Вы что пишите?
-------------------------------------------
А почему вы поставили динамик только с одной стороны? Объясните публике ;)
-//-
очень старый- я очень стар....
А свойствами схемы с предыдущей страницы, я успешно пользовался в детстве....
Вместо генераторов стояли микрофоны, вместо вольтметров- наушники.....
вместо микрофона был выход операционного усилителя (Rвых<<1 Ом), а в качестве телефона- вход операционного усилителя (Rвх>>1МОМ)...
-------------------------------------------
Назовите ОУ из вашего далёкого детсва у которого выходное сопротивление 1 ом,или придумайте другое оправдание своим словам ;)
А потом объясните какое отношение это имеет к модуляции радиоволны.
Вы никак не можете менять амплитуду электромагнитных колебаний радиоволны...
Это Вы не можете. А я могу. См. скрин из MMAN'ы чуть ранее.
Да, кстати, положим, поставил я огромный вентилятор с железными лопастями, и его вращаю.
Понятно, что лопасти периодически перекрывают приём в каких- то зонах, т. е. в них несущая промодулирована по амплитуде. По- Вашему, в этих зонах амплитуда волны неизменна????? Или, я всё- таки, могу влиять на амплитуду?
:-P:-P:-P:-P:-P:-P:-P
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot