PDA

Просмотр полной версии : Стабилизация амплитуды автогенераторов ВЧ



krevetko_nik
26.10.2019, 10:41
Зачастую амплитуду стабилизируют, изменяя режим активного элемента
В НЧ генераторах часто встречается такое решение, как лампочка или термистор в цепи ООС
В схемах 50х гг встречал включение лампочки последовательно с кварцем. Потом от такого метода отказались. Почему?

VINT
26.10.2019, 15:01
В схемах 50х гг встречал включение лампочки последовательно с кварцем. Потом от такого метода отказались.
Скорее всего, лампочка ограничивала мощность, рассеиваемую на кварцевом резонаторе в схеме генератора на радиолампе. Т.е., служила защитным элементом. Из-за большой тепловой инерции нити накала она не могла эффективно стабилизировыать амплитуду колебаний.

krevetko_nik
26.10.2019, 15:48
А вообще, существуют схемы ВЧ-генераторов с регулировкой в цепи ПОС? Оптроны, pin-диоды...

Milldi
26.10.2019, 16:08
Посмотрите тему про Радио-76М3, вроде там рассматривался ГПД с АРУ выходного напряжения.

Владимир_К
26.10.2019, 17:23
Мой вариант.. Этот генератор собран для антенного анализатора. За основу взята схема универсального генератора из журнала "Радио" за 1993 год, №1. Добавлена стабилизация амплитуды.

UR5ZQV
26.10.2019, 17:41
Владимир_К, ИМХО, нехорошо АРУ делать управлением режима ГПД, с влиянием на частоту и форму сигнала (особенно в измерительных генераторах).

krevetko_nik, Вы внизу найдете список "Похожие темы", найдете много полезного.

IG_58
26.10.2019, 18:11
Режим генератора лучше никакой АРУ не менять, и вообще его лучше не трогать. АРУ для стабилизации амплитуды лучше завести на буферный усилитель. Например так, как в NWT500 (там синтезатор, а не генератор, но сути это не меняет):

322815

Владимир_К
26.10.2019, 19:17
Владимир_К, ИМХО, нехорошо АРУ делать управлением режима ГПД, с влиянием на частоту и форму сигнала (особенно в измерительных генераторах).
И каким же образом он влияет на форму сигнала? Вообще то влияет, делает почти идеальный синус:smile:. Или Вы там ограничение увидели? И чем же плохо для анализатора антенн стабильная амплитуда? Для ГПД не применял.

Евгений240
26.10.2019, 19:35
Ребята, что вы напали на Владимира К? Посмотрите схемы сигнал-генераторов.
В каждом втором, стабилизация амплитуды осуществляется напряжением питания.
Вы случаем не забыли, что частота в сигнал-генераторе устанавливается по требуемому значению?
Увела АРУ частоту в сторону, а вы её ручкой восстановили.
И никаких проблем. И частота и амплитуда в порядке.

krevetko_nik
26.10.2019, 19:53
Увела АРУ частоту в сторону, а вы её ручкой восстановили.
Амплитуда изменилась, АРУ снова сработала и снова увела..

Кто-нить помнит схему с полевиком в качестве управляемого сопротивления для связи контура с генератором?

Владимир_К, C1 C4 разные. Так и должно быть? Напряжение на детектор после ЭП Т3 брать не пробовали?

IG_58, последовательно RP1 я бы поставил два диода, такие же как D3A D3B, чтобы нагрев не смещал УПТ

Евгений240
26.10.2019, 20:06
Амплитуда изменилась, АРУ снова сработала и снова увела..Ну вы блин даёте! (с )
С чего это будет амплитуда меняться при неизменной частоте ЗГ?. Или у вашего генератора выход прямо без буферов с ЗГ на выходное гнездо?:crazy:
Или вы хотите, чтобы выходное напряжение сигнал-генератора было неизменным как при номинальной 50 Омной нагрузке, так и при 100 Омах и 10 Омах.
А как же вы тогда обеспечите 50 (75) Ом выходного сопротивления генератора?:-P
Вы то сигнал-генератором пользовались когда нибудь?

krevetko_nik
26.10.2019, 20:41
Евгений240, сколько вопросов! :) Представьте, что изменилось напряжение питания. Изменилась амплитуда. АРУ сработала и восстановила амплитуду. Но увела частоту. Обозначим ее f1. Мы ручкой вернули частоту на место (это - f2). Но! Амплитуда снова изменилась. АРУ снова пытается скорректировать ее, уводя частоту. Круг замыкается

Владимир_К
26.10.2019, 20:56
Владимир_К, C1 C4 разные. Так и должно быть? Напряжение на детектор после ЭП Т3 брать не пробовали?
С1 и С4 номинал как на схеме, да и почему они должны быть одинаковыми. Снимать с Т3 вроде бы и правильнее, но у меня так, а почему, уже не помню. Вроде как возбуд был.. Но не уверен.

Добавлено через 8 минут(ы):


Представьте, что изменилось напряжение питания.
Не, ну уж питание ГПД наверное надо стабилизировать?

АРУ снова пытается скорректировать ее, уводя частоту.
Кстати, со стабилизацией амплитуды, именно в этом генераторе, частота более стабильна, чем с отключенной АРУ. Особенно выбег..
Еще раз обращаю внимание - это не ГПД, и вопрос стабильной частоты тут не стоял. На выходе цифровая шкала. Нужна была именно стабильная амплитуда, чтобы мост реагировал на изменение частоты, и стрелка прибора не дергалась от изменения амплитуды самого генератора.
Но это уже давно в прошлом. Теперь везде синтезаторы со стабильной амплитудой и частотой стабилизированной кварцем.

krevetko_nik
26.10.2019, 20:59
да и почему они должны быть одинаковыми
Генератор симметричный


Не, ну уж питание ГПД наверное надо стабилизировать?
Отдельным стабилизатором? Можно, но затратно...

ПАПА
26.10.2019, 21:09
В Радио 1984-02 есть статья "Амплитудно-стабильный гетеродин"

krevetko_nik
26.10.2019, 21:12
Амплитудно-стабильный гетеродин
Помню, а как же! :) С умножителем в гридлике. На 6К4П вообще супер работает! В транзисторном варианте напругу на умножитель брал с контура через буфер (еще один КП307 с общим стоком) - умножитель довольно сильно грузит контур

sgk
26.10.2019, 21:14
Отдельным стабилизатором? Можно, но затратно...
А что даётся даром? Разве что клонированием тем о генераторах от нежелание пользоваться поиском. Для ГУН многократно обсуждалась специфика стабилизаторов и решения по уменьшению шумов стабилизаторов.

krevetko_nik
26.10.2019, 21:19
Для ГУН многократно обсуждалась специфика стабилизаторов и решения по уменьшению шумов стабилизаторов.
Вообще-то тема о конкретном способе стабилизации - регулировке уровня ПОС, без изменения режима по постоянному току
Но народ навалил все в кучу. Пускай, для общего развития...

UR5ZQV
26.10.2019, 21:20
Я не очень понимаю, о чем это. Изменяя режим ГПД по току (режиму, да еще параметры динамических емкостей меняются) и назрузке, вы меняете сопр. вносимое в КС, добротность и с ней частоту КС (она ж не на пике резонанса генерирует а на "скосе" АЧХ КС), даже если питание "абсолютно стабильное".
IG_58 намекнул же в посте 7, как это сделать.

krevetko_nik
26.10.2019, 21:24
вы меняете сопр. вносимое в КС, добротность и с ней частоту КС
меняя ПОС в обратку, возвращать параметры КС к прежним значениям


IG_58 намекнул же в посте 7, как это сделать.
Там простой аттенюатор ПОСЛЕ генератора

sgk
26.10.2019, 21:28
регулировке уровня ПОС, без изменения режима по постоянному току

Публикуйте схему, результаты измерений для предметного обсуждения. Поясните, чем изменение "уровня ПОС" лучше чем управление ослабление в АТТ для поддержания уровня сигнала постоянным?

krevetko_nik
26.10.2019, 21:34
Публикуйте схему,
опять все сам... Зачем тогда форум?


Поясните, чем изменение "уровня ПОС" лучше
Я не говорю, что лучше. Меня заинтересовал этот способ. Инфы по нему мало

UR5ZQV
26.10.2019, 21:36
krevetko_nik,
Вообще-то тема о конкретном способе стабилизации - регулировке уровня ПОС, без изменения режима по постоянному току
На здоровье, управляемая ООС полевичком в ОУ, после буфера (иногда она сама им может быть), никаких изменений тока и линейности.
ПС:Вообще то, "тема называется", как ее назвал ТС.

Евгений240
26.10.2019, 21:37
редставьте, что изменилось напряжение питания. Изменилась амплитуда. АРУ сработала и восстановила амплитуду. Но увела частоту. Обозначим ее f1. Мы ручкой вернули частоту на место (это - f2). Но! Амплитуда снова изменилась. АРУ снова пытается скорректировать ее, уводя частоту. Круг замыкается Вы вновь изменили частоту, но на совсем небольшую величину. И в конце концов получили нужную частоту и стабильную амплитуду. Если вы этого не можете понять, то я не виноват. В конце концов посмотрите схемы сравнительно старых аналоговых генераторов.

krevetko_nik
26.10.2019, 21:41
управляемая ООС
А это мысль! Спасибо за идею! Резонансная ПОС через КС и широкополосная ООС между эмиттерами генератора - кто кого победит!


И в конце концов получили нужную частоту и стабильную амплитуду.
За несколько итераций
Я Вас прекрасно понимаю и ни в чем не виню :crazy:

sgk
26.10.2019, 21:43
опять все сам... Зачем тогда форум?
Например для обсуждения, реализацией схем, методик на практике. Вы создали тему, так наполняй её (тему) содержанием интересным для обсуждения. Тем "про амплитуду генератора" на форуме как минимум ещё 4-ре темы. Есть тема о "глубине ПОС".

krevetko_nik
26.10.2019, 21:50
так наполняй

322839
Вот набросок. По постоянке ужос, не обращайте внимание

sgk
26.10.2019, 21:59
krevetko_nik
пишите по теме

UR5ZQV
26.10.2019, 22:21
krevetko_nik,
1.Я уже устал повторять, приводите параметры схем.
2.Эта может вообще не генерировать, в зависимости от параметров.
3.Здесь регулируется ПОС а не ООС.
4.Вы может невнимательно читаете, уже двое Коллег сказали, не регулировать режим в ГПД, а НА ВЫХОДЕ БУФЕРА.
5.Базы транзисторов "тупо" открыты постоянным напряжением питания.

IG_58
26.10.2019, 23:30
НА ВЫХОДЕ БУФЕРА. По-моему, это аксиома. В буфере это достигается легко и просто любым из доступных способов, - полевиком, BJT-транзистором, управляемым аттенюатором на двух диодах и т.п. В любом случае, это будет самая обычная АРУ, не влияющая на генератор.

Стабилизация частоты генератора - это совсем другая задача, которую в аналоговых генераторах решали, например, с помощью ФАПЧ.


приводите параметры схем. Оно неживое, так что можно и не приводить.

krevetko_nik
27.10.2019, 08:18
UR5ZQV,
3. Если подключить 2 полевика на землю (от каждого эмиттера через конденсаторы) - регулироваться будет ООС? А потом оторвать среднюю точку конденсаторов от земли - регулируется уже ПОС? Как так?
4. Пусть коллеги регулируют как хотят - это и право. Ваше суждение о моей невнимательности ничем не обосновано
5. Вы не в курсе про барьерный режим транзистора? Выражайтесь точнее, что значит базы открыты? Открыт бывает транзистор целиком, а не какая-то его часть


Оно неживое,
Вовсе нет, см https://jais.ru/info/iskusstvo-shemotehniki/vch-shemotehnika/

IG_58
27.10.2019, 09:46
krevetko_nik, какое отношение к делу имеет Ваша ссылка? Зачем вы ее приводите?

krevetko_nik
27.10.2019, 10:37
IG_58, самое прямое. чтобы вы ознакомились с барьерным режимом транзистора, и не делали скороспелых выводов в отношении моей схемы

IG_58
27.10.2019, 11:46
Игнор

krevetko_nik
27.10.2019, 11:57
Для сомневающихся в возможность работы транзистора с Uкб=0, приведу еще пару ссылок
http://kazus.ru/shemes/showpage/0/531/1.html
https://www.radioingener.ru/universalnyj-lc-generator/

Для IG_58 цитата из последней ссылки

«Funkshau» (ФРГ), 1978, №18.

sgk
27.10.2019, 12:44
Для сомневающихся в возможность работы транзистора с Uкб=0
Тема о "барьерных генераторах" на нашем сайте
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?12416-%C1%E0%F0%FC%E5%F0%E D%FB%E9-%E3%E5%ED%E5%F0%E0%F 2%EE%F0
Насколько правомерно иле не праврмерно применение термина "барьерный генератор" судить не берусь. Была публикация Артёменко где такой термин применялся.
http://rfanat.ru/s3/rl-x2.html
По переменному току напряжение база - коллектор не "0". Схемы работают, результаты измерений (спектры) были в одной из тем.

krevetko_nik
27.10.2019, 13:01
Была публикация Артёменко где такой термин применялся.
http://rfanat.ru/s3/rl-x2.html
Собирал, работает! Только питание через резистор подводил со стороны базы - на базе Uвч меньше контур меньше шунтируется. Сейчас работает в сенсорном выключателе, сенсор - подключен к коллектору

IG_58
27.10.2019, 13:03
Сергей, спасибо, я все это читал. Вопрос в том, что я долго искал и не нашел ни одного серьезного, фундаментального источника или учебника, в котором было бы что-нибудь про т. н. "барьерный режим", а только какие-то радиолюбительские статьи неведомых авторов с неубедительными и неверифицируемыми утверждениями, ссылающиеся на одни и те же сомнительные источники и друг на друга.

sgk
27.10.2019, 13:21
IG_58
Ранее собирал генератор по схеме "барьерный генератор", возможно название не научное.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1390425&viewfull=1#post13904 25
Каких либо преимуществ кроме микротоков не наблюдал, личное мнение. По публикациям о "барьерных генераторах" применительно к теме "стабилизация амплитуды", читал что амплитуда стабильная из-за ограничения Р-N переходом транзистора.

IG_58
27.10.2019, 13:44
sgk, то, что генератор в т.н. "барьерном режиме" работоспособен, особенных сомнений не вызывает. Сомнения вызывает то, что этот термин нигде, кроме как в русскоязычной радиолюбительской среде не применяется. У Титце-Шенка, в частности, приведена схема - разновидность схемы Колпиттса с общей базой и соответствующая схеме Хартли с общей базой. Но и там нет никаких упоминаний о т.н. "барьерном режиме". И всё, больше ничего толкового по этому поводу мне найти не удалось.

Хигэ
27.10.2019, 14:14
IG_58, схемы с транзисторами в барьерном режиме кажется встречал в "приборы и техника эксперимента"
про лавинный режим точно там есть

барьерный режим (правильно ли название или нет нравится или нет мне пофиг, в русскоязычной традиции этот режим так называют и я так продолжу называть ибо устоявшийся термин) имеет малый динамический диапазон и имеет весьма ограниченное применение и следовательно относительно небольшое количество публикаций

IG_58
27.10.2019, 14:37
Хигэ, вот всегда так: кто-то где-то что-то слышал или читал, но нет ни одной достоверной ссылки на серьезную публикацию.

Boris..
27.10.2019, 15:17
Читаю тему и не понимаю цели обсуждения. :roll:
Только чувствую, что это близко к науке, или, иными словами что-то околонаучное.;-)
Можно уверенно утверждать, что любая трёхточка имеет стабильную амплитуду в конкретной частоте генерации, или при небольшой перестройке, если конструкция правильно собрана и имеет стабилизированное питание.
ИМХО,
чтобы говорить о стабилизация, нужно знать в каком диапазоне перестройки генератора нужно добиться стабильности амплитуды.
Во-вторых, необходимо определить и саму величину "стабильности", упрощенно говоря, какой "плюс-минус лапоть, вольт, дБ и т.д." изменения амплитуды нас устроит.
И еще непонятно, почему и зачем надо стабизировать амплитуду именно в генераторе, а не в последующем буферном каскаде?

Может быть уважаемый ТС сформулирует техническое задание?8-)

Хигэ
27.10.2019, 15:35
вот всегда так: кто-то где-то что-то слышал или читал, но нет ни одной достоверной ссылки на серьезную публикацию
что значит серьёзную? поляков вполне серьёзно писал (правда в несерьёзных журналах, но это сути не меняет)
а что сразу не нашел вам ссылку на публикацию в "приборах и технике", так всё не упомнишь, а готового у меня нет, в библиотеку идти нужно

о! кажется придумал как "реабилитировать" этот режим!
в операционниках предназначенных для работы с однополярным питанием (типа tl324) входной каскад работает от 0 питания
такой входной каскад обычное дело в компараторах (тоже от нуля работают) и в tl494 оба компаратора ошибки имеют такой вход и токовый канал работает именно при нуле (в нём встроенное смещение между входами, но это сути не меняет)
при 0 на входе тот самый режим (база и коллектор на земле)
https://i.stack.imgur.com/yX8cJ.gif

krevetko_nik
27.10.2019, 15:46
читал что амплитуда стабильная из-за ограничения Р-N переходом транзистора. В небарьерном (традицонном) режиме напряжение на катушке так же ограничивается тем же коллекторным переходом (если нет гридлика), но на уровне U=0.6В+Uкб, где Uкб создается источником питания. В барьерном режиме оно равно нулю

Добавлено через 9 минут(ы):


что значит серьёзную?
Они сами не знают чего хочут (c)

поляков вполне серьёзно писал
и даже строил на этой основе ре- и сверхгенеративные приемники

UN-NS
27.10.2019, 16:00
Стабилизацией уровня обычно занимаются в широкодиапазонных генераторах с перестройкой в декаду и более. Более сложно - регулировкой питания регулятором в цепи ОС, и проще, косвенно, просто ограничив размах на контуре ЗГ одним-двумя диодами. Зачастую этого бывает достаточно.

krevetko_nik
27.10.2019, 16:06
просто ограничив размах на контуре ЗГ одним-двумя диодами.
тогда нестабильность амплитуды конвертируется в нестабильность фазы

sgk
27.10.2019, 16:41
Если интересно, то были измерения ГПД по схемам "барьерный генератор". По ссылке и далее почти до окончания темы
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?21430-%CF%F0%EE%F1%F2%EE%E 9-%E8-%F1%F2%E0%E1%E8%EB%F C%ED%FB%E9-%C3%CF%C4&p=1092945&viewfull=1#post10929 45

IG_58
27.10.2019, 18:04
Хигэ, Поляков много чего писАл, даже о регенерации антенн :)
Повторюсь: мне не удалось найти ни одной серьезной публикации (книги, учебника, монографии и т.п. - не в "педии" и не в радиолюбительских журналах), где бы упоминался т.н. "барьерный режим" - ни русскоязычной, ни англо-, ни немецкоязычной.

TL324 - может быть, Вы имели в виду LM324? Так там питание от 3 вольт. И да, конечно, и в ней и в TL494 может быть ноль на входе - как и в любом усилителе или вообще в любой схеме. Однако это частный случай, и он нигде не обозначен, как именно "барьерный" режим.

Безусловно, Вы можете называть этот режим "барьерным режимом", но это никак не отменяет того, о чем я написал в первом абзаце.

UR5ZQV
27.10.2019, 18:29
Можно тут же посмотреть у Гончаренки, в разделе Units/усилители, один из вариантов "стабильного усилителя", на т.н. "барьерном режиме", нигде нет напряжений К-Б или Б-Э равном 0. Причем дд весьма "утлый". Определяется вариант этого использования, только для технологических "выгод" (уменьшения кол-ва элементов), для определенных задач.. Транзисторы, работают как транзисторы, в соотв. с их даташитами.

Евгений240
27.10.2019, 19:45
тогда нестабильность амплитуды конвертируется в нестабильность фазы Так у вас ограничитель меняет фазу сигнала?
Круто!:ржач:
Ограничитель плох тем, что ухудшает ситуацию с гармониками сигнала.
При его применении обязательна фильтрация в последующих каскадах, что усложняет конструкцию генератора.

krevetko_nik
27.10.2019, 19:55
Круто!
Ничего крутого. Начало ограничения гуляет же

ra0cf
02.11.2019, 14:26
При работе над приемником АС2000 самым сложным узлом (при кажущейся простоте) был второй гетеродин. Рассматривались десятки схем, собрано и опробовано было не менее десятка макетов. Оптимальный результат был достигнут в результате объединения в одно целое схем Чалышева и Гончара (EW3LB). После необходимой корректировки, показания оптической шкалы в точности соответствовали заводскому изделию. О качестве сигнала можно судить по видео (см. ссылку) и параметрам:
Чувствительность при С/Ш 10dB 0,3...0,5 мкВ
По блокированию более 100 dB
По интермодуляции более 80 dB
Измерено при полосе ПЧ - 3 кГц
Амплитуда в пределах всего диапазона 1715...3715 кГц постоянна.
https://cloud.mail.ru/public/3Fb8/5NJGYU5N2
https://cloud.mail.ru/public/4Asp/5BuMUwdAP
Качество видео нормально в ГУГЛЕ

ГРАНИТ
02.11.2019, 15:13
ra0cf, если не секрет, укажите какие транзисторы использованы в схеме. Пригодится кому нужен генератор на эти частоты для самоделок.

И вопрос, получается амплитуда на выходе схемы поддерживается регулировкой напряжения питания самого генератора?

sgk
02.11.2019, 15:28
Публикация на сайте cqham.ru, тип транзисторов указан
http://www.cqham.ru/trx85_65.htm

UR5ZQV
02.11.2019, 16:31
sgk,
Публикация на сайте cqham.ru, тип транзисторов указан
http://www.cqham.ru/trx85_65.htm
Один только "ссемиренный КПЕ", кроме звука "о-ёёёё!" у меня не вызывает :).

Евгений240
02.11.2019, 16:34
Ничего крутого. Начало ограничения гуляет же Вам надо почитать, что такое фазовый сдвиг.
Ну а если неохота, то просто запомните, ограничитель фазу сигнала не меняет. Ну не может он его передвинуть...

ra0cf
02.11.2019, 18:16
ГРАНИТ

323293

sgk
02.11.2019, 18:21
ra0cf
Если можно, напишите значение индуктивности катушки и ёмкости конденсаторов в контуре.
Будет интересно повторить и посмотреть фазовые шумы.

ra0cf
02.11.2019, 18:28
UR5ZQV Один только "ссемиренный КПЕ", кроме звука "о-ёёёё!" у меня не вызывает
Заменив КПЕ кварцевым фильтром, все печатные платки уместятся в объеме трансивера "Роса".

krevetko_nik
02.11.2019, 18:55
ограничитель фазу сигнала не меняет. Ну не может он его передвинуть...
ну как же не может? Амплитуда выросла, выросла и скорость нарастания напряжения до порога ограничения, а порог - тот же остался...

ra0cf
02.11.2019, 18:59
sgk поз.426 индуктивность без сердечника 37 мкГн сердечник - красная медь
переменный поз. 63Ж 20...320 пф, сопрягающий поз. 418 три в параллель (подбираются) 1500...2200 ,
680...910, 0...51 пф. Сопрягающий можно не учитывать. Могу выслать готовую рабочую плату - сообщите
адрес.

Владимир_К
02.11.2019, 19:10
Амплитуда выросла, выросла и скорость нарастания напряжения до порога ограничения, а порог - тот же остался...
От теории надо уже переходить к практике. Возьмите любой генератор, параллельно контуру подключите диод. Посмотрите, что будет на выходе осциллографом.

UR5ZQV
02.11.2019, 19:30
ra0cf,
UR5ZQV Один только "ссемиренный КПЕ", кроме звука "о-ёёёё!" у меня не вызывает
Заменив КПЕ кварцевым фильтром, все печатные платки уместятся в объеме трансивера "Роса".
У меня трансивер Х1Н от КНР умещается "в объем ссемиренного КПЕ". Тема ж не об этом, а зачем кому то надо"стабилизация амплитуды...", причем на частотную стабильность и даже любимые sgk ФШ плевать. Причем ТС требует "чистой синусоиды", так снимай ее оттуда где она есть, надлежащим образом (т.е. с КС, давно решенная задача), зачем , не знаю, разве для смесителей на ВПД, без автосмещения, изделие специфическое. И об "этом" уже 60 стр.

sgk
02.11.2019, 19:41
ra0cf
Спасибо за подробную информацию. Интересно сделать макет генератора по Вашей схеме самостоятельно. Спектры фазовых шумов будут в теме о звуковой карте для сравнения с индуктивными трёхточками по "классической" схеме.
UR5ZQV
В теме о "стабилизации амплитуды" появилась интересная схема, почему бы не посмотреть ФШ, ведь любопытно.

Хигэ
02.11.2019, 20:46
Амплитуда выросла, выросла и скорость нарастания напряжения до порога ограничения, а порог - тот же остался...
если поставить пороговый элемент (триггер шмитта) то всё будет как вы и сказали, амплитудный шум преобразуется в фазовый
а если поставить усилитель-ограничитель (к примеру диодный ограничитель), то ничего страшного с фазой не произойдёт, преобразования амплитудного шума в фазовый не будет


кстати, в ламповых звуковых генераторах амплитуда стабилизировалась в весьма широком диапазоне частот (20 - 200000 герц) при помощи термистора тп-6/2 в цепи оос
https://images.ua.prom.st/196457762_tp-62.jpg

krevetko_nik
02.11.2019, 21:16
при помощи термистора тп-6/2 в цепи оос
так термистор линеен для сигнала

vadim_d
02.11.2019, 22:07
линеен для сигнала
Он там в схеме как лампочка, только наоборот, в другом плече. Поскольку сопротивление зависит от нагрева сигналом, линейности нет принципиально

krevetko_nik
02.11.2019, 22:42
Поскольку сопротивление зависит от нагрева сигналом, линейности нет принципиально
какова инерция такого нагрева? неужели сопротивление успевает измениться на протяжении одного периода? :ржач:

vadim_d
02.11.2019, 23:18
Разумеется нет, но если подать удвоенный сигнал (сумма двух одинаковых), то нагрев изменится, и результат не будет равен удвоенному от одного сигнала - линейность отсутствует

ut8as
02.11.2019, 23:45
Приветствую! Может кого заинтересует - много лет в разных случаях использую типовую схему стабилизатора уровня выхода ГПД от UA3PT (рис.1), только с эмиттерным повторителем. Сейчас перешёл на SMD-монтаж (рис.2)
323321 323322Если не в тему, прошу пардону!

Хигэ
02.11.2019, 23:53
какова инерция такого нагрева? неужели сопротивление успевает измениться на протяжении одного периода?
если постараться, то на двадцати герцах уже можно заметить искажения связанные с тепловой инерционностью, а на более низких и стараться ненужно :smile:
в остальном резистор как резистор, только переменный, управляемый амплитудой сигнала
их бывает тп-6/2 и тп-2/0,5 соответственно шести и двухвольтовый
в документации написано что работает от постоянного тока до 150 кгц, в звуковых генераторах (г3-33) работает до 200 кгц
интересно чем обусловлено ограничение по частоте сверху

ra0cf
03.11.2019, 03:39
sgk Сергей, в КС применил конденсаторы КТ-2а-М47, то есть те, которые применялись в Р-250-х. Попытка применить в первом и втором гетеродинах конденсаторы серии КМ дала худший результат.

krevetko_nik
03.11.2019, 10:29
интересно чем обусловлено ограничение по частоте сверху
индуктивность спирали? Повышенные шумы из-за нагрева? Или просто выше не тестировали

Евгений240
03.11.2019, 11:39
ну как же не может? Амплитуда выросла, выросла и скорость нарастания напряжения до порога ограничения, а порог - тот же остался... Понятно, читать не хотите.
Ну а я не хочу устраивать ликбез. Просто намекну.Фазовый сдвиг всегда отсчитывается от чего то.


интересно чем обусловлено ограничение по частоте сверху Наверное ростом индуктивного сопротивления.

sgk
03.11.2019, 11:41
sgk Сергей, в КС применил конденсаторы КТ-2а-М47, то есть те, которые применялись в Р-250-х.
Спасибо за информацию о ГПД. Быстро намотал катушку и проверил схему, результаты по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1690888&viewfull=1#post16908 88

krevetko_nik
03.11.2019, 11:51
Ну а я не хочу устраивать ликбез.
Я вас и не просил. Сказав А, говорят Б, но вы этого не делаете

ra0cf
03.11.2019, 12:34
sgk Сергей, где то видел ваши результаты измерений по Р-250 и Катрану - ссылку не можете дать?

Хигэ
03.11.2019, 12:42
индуктивность спирали?
спирали там нет, круглый брусок полупроводника на растяжках
на мой взгляд единственный недостаток этих термисторов - зависимость напряжения стабилизации от температуры баллона

sgk
03.11.2019, 12:46
ra0cf
По Калине почти ничего не сохранилось, один спектр по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=471564&viewfull=1#post47156 4
дополнил спектром ГПД от Р-250 из архива
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1690888&viewfull=1#post16908 88

long
03.11.2019, 17:04
М.б. проглядел и эта публикация здесь уже обсуждалась?:http://www.radioway.ru/1984/02/amplitudno-stabilnyi_geterodin. html
а также:http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?7279-%D1%F2%E0%E1%E8%EB%E 8%E7%E0%F6%E8%FF-%E0%EC%EF%EB%E8%F2%F 3%E4%FB-%F1%E8%E3%ED%E0%EB%E 0-%E3%E5%F2%E5%F0%EE%E 4%E8%ED%E0/page7
использовал когда-то эту схему в самодельном сигнал-генераторе,применял четыре диода. От 92 кгц до 32 мгц,неравномерность ок. 100 мв.В цепи исток-отвод стоит гридлик,с подстроечным резистором,( свой на каждый диапазон) для получения синуса (данные взял из статьи ж.Радио,кажется " самодельный СГ",в разделе "Для начинающих".
На тот момент не задумывался о фазовых шумах,поэтому просьба к SGK по-возможности проделать лабораторную работу на эту тему.TNX.73!

sgk
03.11.2019, 17:16
На тот момент не задумывался о фазовых шумах,поэтому просьба к SGK по-возможности проделать лабораторную работу на эту тему.TNX.73!
Если можно то более подробно о катушке: витки, отводы и частота измерений. Если частота в районе 3 - 5 МГц, то можно без переделки макета данные измерений поместить в теме
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1690888&viewfull=1#post16908 88
Вы напишите более конкретно, на какой частоте измерения. Лучше обсуждать ФШ и другие параметры ГПД в теме о звуковой карте как более универсальной.

ra0cf
03.11.2019, 17:37
sgk Спасибо, Сергей. Есть еще вопрос, но это уже позже.

Евгений240
03.11.2019, 17:51
Я вас и не просил. Сказав А, говорят Б, но вы этого не делаете Понимаете, хотелось бы, чтобы и вы к этому процессу приложили какой то труд.
Хотя бы открыли учебник.

krevetko_nik
03.11.2019, 18:10
Хотя бы открыли учебник.
Ссылкой не поделитесь?

Евгений240
03.11.2019, 18:41
Так вы и поисковиками пользоваться не умеете?
Хорошо, давайте кратко, без учебника.
Говоря о фазовом сдвиге, имеют в виду отставание или опережение одного сигнала другим.
К примеру имеем график двух синусоид одна из которых сдвинута по времени на четверть периода. За точки отсчёта, для упрощения, возьмём момент перехода синусоид через ноль.
Теперь срежем верхи и низы синусоид. ( работает ограничитель )
Как по вашему расстояние между точками отсчёта изменилось? ( оно же фазовый сдвиг между этими сигналами.
Кстати, если вы посмотрите структурную схему фазометра Ф2-16, ( есть в Сети), то обнаружите, что в опорном и измерительном каналах, прямо по входу стоят ограничители.
И ничуть не мешают прибору измерять фазовый сдвиг.

ra0cf
08.11.2019, 10:20
Вчера провел измерения: изменение напряжения в начале и в конце диапазона ГПД.
323642

UR5ZQV
08.11.2019, 12:23
ra0cf, зачем такой "героизм", это расчитывается по любому справочнику "расчета автогенераторов". Но ориентировочно, из за трудности учета разброса параметров транзисторов и добротности ХХ КС. По любому, для "безподстроечного тиражирования" не проходит. И это, если вам стабильность по частоте не важна. Управлять автогенератором по питанию нехорошо. Предлагали ж в буферных каскадах.

ra0cf
08.11.2019, 15:23
UR5ZQV, В любой задаче, прежде всего, важен результат. Советы и споры уместны до него, но никак не после. В нижнем блоке радиоприемника Р-670М разместились все блоки и узлы схемы, которые размещались до этого в двух блоках ламповой модели. Все это доступно в Интернете. Точность оптической системы сохранена полностью. Стабильность частоты 2 гетеродина смотрите в таблице. Чувствительность на всех поддиапазонах не хуже0,5 мкВ, динамический диапазон по интермодуляции третьего порядка более 80 dB, по блокированию более 100 dB
. Какие у Вас претензии ко 2 гетеродину? Думаю,Вам не нужно объяснять как его параметры влияют на работу приемного устройства.

UR5ZQV
08.11.2019, 16:22
ra0cf,
Стабильность частоты 2 гетеродина смотрите в таблице. Чувствительность на всех поддиапазонах не хуже0,5 мкВ
К проектантам Р-670М никаких претензий, они решили задачу стабильности 2-й ПЧ на УП 3М.
Щас любой КВ имеет. 0.18мкВ, на 50 Ом, при С/Ш 10дБ (хоть это излишне по современной ЭМО на КВ, приходится АТТ применять), стабильность с помощью бытовушных Си или АД, про "стабилизацию амплитуды" никто не спрашивает, они не могут допонять ЗАЧЕМ? Когда у них все ключевое.

ra0cf
08.11.2019, 18:33
Вы, как в той байке двух комиков: "...а где у нас начальник транспортного цеха?" Чтобы развеять ваши сомнения привожу фото. Два синтезатора и оба от Кости Иванова. Один собран как макет для удовбства проведения измерений и испытаний в реальных схемах, второй, справа, ожидает своей очереди. И прошу Вас, не надо больше про начальника транспортного цеха!
323675