Просмотр полной версии : Как втекает ток в антенну и вытекает обратно
Vlad UR 4 III
09.01.2007, 14:04
То ua3avr
Для несведущего читателя я процитирую из Вас то, что привлекло моё внимание по этой ссылке http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1060 3&postdays=0&postorder=asc&&start=15
// //Ток не может течь только в один провод, не вытекая из другого. А другой провод это противовес или отрезки кабеля, подсоединенные к концу в качестве согласующих звеньев. Ток в этом кабеле не есть строго противофазный, это точно: ток из его жилы вытекает в основной излучающий провод (а в оплетку из основного излучателя ничего не затекает, она висит в воздухе) и посему в кабеле обязательно будут синфазные токи, которые и будут излучать. Причем, это излучение вовсе не паразитное, а самое, что ни на есть, законное, . Да еще токи излучения будут на питающий фидер затекать, так что не все так просто, как кажется на первый взгляд.//
// Если еще больше "на пальцах", то невозможно передать в антенну электрический заряд, не породив при этом тока, а поскольку заряд должен сохраняться, то количество заряда, переданное в антенну от источника, должно равняться количеству заряда, полученного от нее источником. Если отнести это количество заряда к определенному промежутку времени, то получим, что втекающий в антенну ток, должен равняться вытекающему. И по другому никак. Иначе это Нобелевская премия за открытие закона несохранения заряда с постановкой эксперимента в антенной технике, Хотя лауреатов аналогичного калибра (напр. с EH-антеннами и их теорией) у нас пруд пруди.
Если питание подводится к антенне кабелем, который на выходе двухполюсник, а ток забирается только с жилы (одной клеммы или полюса), то вторым полюсом или клеммой становится оплетка кабеля, ток течет именно на нее, она и начинает излучать. Причем излучающий ток, исходя из той же аналогии со стоячей волной в линии, будет чередоваться минимумами и максимумами.//
Мне Нобелевская не светит. Это точно.
Возьмём идеальную линию, разомкнутую на конце. В каждом проводе линии от генератора к концу провода устремляется бегущая токовая волна – движение зарядов. Достигнув конца провода, те же заряды возвращаются к генератору. Сохраняется ли закон сохранения зарядов (ЗСЗ)?
Сохраняется.
Отогнём на конце линии каждый провод длиной λ/4 под 90 гр. – получим диполь. А теперь ЗСЗ сохраняется? Конечно.
Ток продолжает втекать и вытекать из антенны по ОДНОМУ и тому же проводу.
Из Вашего изложения следует (или это мне одному показалось?), что это РАЗНЫЕ провода!!!
Проделаем с линией ещё один эксперимент. Укоротим один провод линии на λ/2, получим волновой вибратор (цеппелин). Ток в него втекает, а как вытекает? Нет другого провода!
Укоротим линию до нуля. Теперь вибратор подключен непосредственно к одной клемме генератора. Будет ток в вибраторе?
По Гончаренко – http://dl2kq.de/ant/kniga/411.ht - никоим образом. А он есть!
//
Vlad UR 4 III писал(а):
Извините, но Вы совершенно не правы. Вероятно, повторяете ошибки Гончаренко.
Любезный, давайте без обобщений и переходов на личности, это некрасиво, да и стыдно потом будет от такого столь воинственного утверждения глупостей. И, боюсь, что за учебники садиться придется кому то еще, //
Я к Гончаренко отношусь с должным уважением и ничего оскорбительного не писал. Точно также Вы в суе упомянули RX3AKT.
//Отсюда все мифы о работе излучателей, теория EH-антенн с якобы новым принципом излучения (и совсем старым принципом продажи готовых изделий, ), описания конструкций с такими принципиальными ошибками, как у RX3AKT.//
Перейдём к конструкции кабельного СУ, предложенного RX3AKT.
«Если питание подводится к антенне кабелем, который на выходе двухполюсник, а ток забирается только с жилы (одной клеммы или полюса), то вторым полюсом или клеммой становится оплетка кабеля, ток течет именно на нее, она и начинает излучать.»
Вернёмся к линии. Заменим двупроводку кабелем. Волны тока от генератора бегут по центральной жиле и внутренней поверхности оплётки. А почему не затекают на внешнюю поверхность оплётки?
Конструкция такая, что в любом сечении кабеля токи жилы и оплётки представляют разнополярные заряды. Сила притяжения их друг другу не даёт их части затечь на внешнюю поверхность оплётки.
Чем же провинился не подключённый конец СУ, что, как Вы утверждаете, ток на нём будет затекать на внешнюю поверхность оплётки?
Ведь здесь та же ситуация, что и с кабелем, разомкнутым на конце.
Ну, вспомните четвертьволновой стакан, предотвращающий появление тока на внешней поверхности коаксиальной линии. Аналогия стакана с четвертьволновым отрезком, замкнутым на конце вполне уместна. Только как мы выполняем обычно замыкание конца и подключение фидера? Пайкой. В нахлёстку. Вот тут-то вполне может произойти затекание. Значит, конец нужно распаять по аналогии со стаканом, а подключение фидера произвести через тройник. Все дела.
А теперь подскажите, в чём я по Вашему неправ.
73!
Что начинающие могут почерпнуть из Вашего сообщения?
Для вставки цитат воспользуйтесь кнопкой "цитата" или связкой тегов [ quote="автор цитаты"]текст цитаты[/quote] без пробела после первой скобки
Точно также Вы в суе упомянули RX3AKT.
Нет, упомянул по делу. Его конструкция точно будет с излучающими токами на фидере, о которых он даже не говорит. Обычно в таких случаях оговаривается схема подавления синфазных токов, точки расположения запирающих дросселей, но этого всего в тексте RX3AKT нет. Отсюда вывод о принципиальных ошибках в описании данного способа согласования.
Вернёмся к линии. Заменим двупроводку кабелем. Волны тока от генератора бегут по центральной жиле и внутренней поверхности оплётки. А почему не затекают на внешнюю поверхность оплётки?
А куда по Вашему затекают токи излучения? Противофазный ток в кабеле есть, я не спорю, но на выходе кабеля противофазный ток превращается в ток на проводе антенны и дополнительный ток на оплетке, создавая синфазный ток кабеля в целом.
Ну, вспомните четвертьволновой стакан, предотвращающий появление тока на внешней поверхности коаксиальной линии. Аналогия стакана с четвертьволновым отрезком, замкнутым на конце вполне уместна.
Не вижу никакой аналогии. Стакан действительно подавит синфазный ток на оплетке, который всегда будет при питании симметричной антенны в пучности тока несимметричным кабелем и который, не будучи средств подавления, имел бы в точке питания максимум. Но противофазный то ток он давить не будет, - с оплетки этот ток спокойно потечет в свою половинку симметричной антенны и такой же ток с жилы в другую половинку. Какие тут могут быть аналогии то? :) Четвертьволновый стакан работает не сам по себе, а в связке с самой антенной.
А теперь подскажите, в чём я по Вашему неправ.
Сказать в чем Вы правы или не правы не могу. У Вас есть какая-то своя собственная система понятий, лучше разбирайтесь с ней сами. А иначе это может смахивать на вопрос собеседнику типа "А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?", :)!
А еще лучше поставьте эксперимент и посмотрите, как все выглядит в реале. Это самый верный способ, как убеждения, так и развеять иллюзии, прежде всего, у себя самого, :).
По Гончаренко – http://dl2kq.de/ant/kniga/411.ht - никоим образом.
Вы, наверное, удивитесь, но я книгу Игоря, DL2KQ не читал, :)
UPD: А сейчас посмотрел, вроде, он там все вполне грамотно пишет.
2 Vlad UR 4 III
Укоротим линию до нуля. Теперь вибратор подключен непосредственно к одной клемме генератора. Будет ток в вибраторе?
По Гончаренко – http://dl2kq.de/ant/kniga/411.ht - никоим образом. А он есть!
Вы очень невнимательно читали материал по ссылке, которую сами и указали. То что вы пропустили, привожу ниже. От себя добавлю, что линию можно укоротить до нуля, но не более. Скажите пожалуйста, клемы генератора и сам генератор тоже имеют нулевые размеры?
------------------------------------------------------------
Практически это означает, что если вам кажется, что однопроводная антенна питается с конца (полуволновой диполь, типа тех, что рассмотрены выше, или какой-нибудь LW, о которых речь впереди, в параграфе 4.1.7), то это именно кажется. Один провод с точкой питания на его конце никогда не может быть всей антенной – это лишь её часть. Обязательно ищите вторую часть антенны - путь для ВЧ тока, вытекающего со второй клеммы генератора (не с той, которая подключена к проводу). А если не найдетё – создайте этот путь (например, отдельным противовесом).
Путь ВЧ тока со второй клеммы генератора (или линии питания) надо ясно себе представлять и не надеяться на «авось». Это ВЧ ток в любом случае найдет себе дорогу. И она может быть весьма неожиданной и неприятной – например синфазный ток линии питания, ток по шине заземления TRX (с вариантом растекания по электросети всего дома), ток по электротехническому заземлению или металлическим коммуникациям дома - водопровод, отопление (опять же - с доставкой в каждую квартиру). Это приведет к помехам, как при передаче, так и при приёме.
---------------------------------------------------------
Vlad UR 4 III
10.01.2007, 12:19
Alex007
Я попросил своего собеседника перейти сюда из раздела «Антенны». Там был задан практический вопрос и выяснились разные теоретические подходы к его решению. Как правило, теоретические перепалки забивают смысл темы и длятся долго. Поэтому кто-то из модераторов предложил «теоретику» перенести в раздел «Для начинающих».
За подсказку спасибо, но мне удобнее так.
Vlad UR 4 III
10.01.2007, 12:20
ua3avr
//У Вас есть какая-то своя собственная система понятий,//
У Вас надеюсь тоже. Иначе это мантры, зубрёжка. Главное насколько эта система адекватна практике.
В коаксиальной линии, разомкнутой на конце, нет затекания тока на внешнюю поверхность оплётки. Это затекание начинается при подсоединении провода антенны, ток в котором протекает по его поверхности. Поверхность же провода контачит как с внутренней, так и с внешней поверхностями оплётки. Поэтому в кабельном СУ ток с внутренней поверхности оплётки на разомкнутом конце затечь на внешнюю не может. Затечь он может в месте подключения фидера к СУ и на его замкнутом конце. Но этому можно помешать при правильном выполнении этих мест, исключающем гальванический контакт внешней и внутренней поверхностей оплётки кабеля.
Не подумайте, что я сторонник этого СУ, но Макаркин грамотный специалист, а ежели чего-то и будет излучать в походных условиях, то и бог с ним.
На дальнейшем продолжении дискуссии не настаиваю. Спасибо за ответ.
73!
Vlad UR 4 III
10.01.2007, 12:21
EW4AB
// Вы очень невнимательно читали материал по ссылке, которую сами и указали. То что вы пропустили, привожу ниже. От себя добавлю, что линию можно укоротить до нуля, но не более. Скажите пожалуйста, клемы генератора и сам генератор тоже имеют нулевые размеры?//
Извините, не понял, в чём заключается моя невнимательность?
То, что одна из клемм генератора сидит на земле, вызывая ток в проводе заземления и во всём, что подключено к земле, для меня не новость. Но почему этот ток мы должны называть антенным?
Если отключить антенну, разве он исчезает?
Гончаренко акцентирует внимание на том, что цепь питания антенны должна быть замкнута. Он не упоминает тока смещения, но логика его рассуждений сводится именно к этому. Маленький противовесик должен принять на себя весь излучающий ток антенны. Т.е. замыкателем является ток смещения. Я на эту тему уже наговорился вдоволь и повторять не хочется. Примеры с линиями по моему ясно показывают, что никакого «замыкателя» нет. Ток в одном проводе линии связан с током в другом только единым источником эдс. В антенне эти провода, конечно, индуцируют друг в друге соответствующие токи.
Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду в этой фразе: «линию можно укоротить до нуля, но не более.» ?
Не совсем ясен вопрос о клеммах генератора. Считайте, что это точки подключения антенной (холодной) емкости в П-контуре или выходной разъём усилителя.
В коаксиальной линии, разомкнутой на конце, нет затекания тока на внешнюю поверхность оплётки. Это затекание начинается при подсоединении провода антенны, ток в котором протекает по его поверхности.
Не очень понятно, что Вы мне хотели доказать. Что кабельное СУ и фидер не будут излучать? Что там не будет синфазных токов? Так нет, будет и будут, и, вроде, Вы этого не отрицаете, :) Так, а в чем еще вопрос, в том, как Вы это все понимаете? Ну, а я то здесь при чем? :)
Не подумайте, что я сторонник этого СУ, но Макаркин грамотный специалист, а ежели чего-то и будет излучать в походных условиях, то и бог с ним.
А излучающий фидер даже в походных условиях штука далеко не из приятных. Например, из за наводок на компьютер. При 100 вт, а особенно на ВЧ диапазонах, проблемы с компьютером более чем вероятны. А RX3AKT не говорит даже о том, чтоб заземлить нижний конец согласующих звеньев, :), что в походных условиях сделать можно.
Да и какая разница, сторонник Вы его или противник, мы же тут не политикой занимаемся и не обсуждаем религиозные вопросы, чтобы ругаться почем зря, :)
Vlad UR 4 III
10.01.2007, 14:38
// Не очень понятно, что Вы мне хотели доказать. Что кабельное СУ и фидер не будут излучать? Что там не будет синфазных токов? //
Именно это.
Если под синфазным током Вы понимаете ток на внешней поверхности оплётки, то при правильном выполнении СУ его не будет.
Есть правда один нюанс, о котором Вы упомянули, но не развили. Если ток на конце оплётки разомкнутого конца СУ нулевой, то в точке подключения антенны не нулевой. Следовательно, из за разности амплитуд токов в центральной жиле и оплётке полной компенсации магнитного поля в кабеле не будет.
Если под синфазным током Вы понимаете ток на внешней поверхности оплётки, то при правильном выполнении СУ его не будет.
Правильное выполнение СУ - это заземление нижнего замкнутого конца звеньев (причем, не на трубы отопления в доме, :) ), или присоединение к ним дополнительного четвертьволнового противовеса, или подборка места установки запирающих дросселей на фидере. Других вариантов нет. В описанном RX3AKT виде оно принципиально ошибочное, если наличие токов излучения на фидере вплоть до трансивера не оговаривается как важное для работы антенны, :). И сомневаюсь, что излучающий фидер кто-то очень хочет иметь у себя даже в полевых условиях.
Есть правда один нюанс, о котором Вы упомянули, но не развили. Если ток на конце оплётки разомкнутого конца СУ нулевой, то в точке подключения антенны не нулевой. Следовательно, из за разности амплитуд токов в центральной жиле и оплётке полной компенсации магнитного поля в кабеле не будет.
Скажите, а Вы вообще когда-нибудь про синфазные токи слышали? Или это для Вас открытие? :)
2 Vlad UR 4 III
То, что одна из клемм генератора сидит на земле, вызывая ток в проводе заземления и во всём, что подключено к земле, для меня не новость. Но почему этот ток мы должны называть антенным?
Потому как в данном случае ваше заземление будет являться частью антенны.
Если отключить антенну, разве он исчезает?
Если ваш генератор запитан от аккумулятора, а не от сети с глухозаземленной нейтралью - исчезает. Если же все-таки от сети, то впаяйте в разрыв заземляющего провода 1-10 Ом сопротивление, и посмотрите осцилографом на нем какие токи текут по вашему заземлению.
Гончаренко акцентирует внимание на том, что цепь питания антенны должна быть замкнута. Он не упоминает тока смещения, но логика его рассуждений сводится именно к этому.
Почему это не упоминает? Еще как упоминает. К сожалению, нет под рукой его книги, кажется в этой главе об этом говорится: "3.1.1. Образование электромагнитной волны. "
Пожалуйста, поясните, что Вы имели в виду в этой фразе: «линию можно укоротить до нуля, но не более.» ?
Может я не совсем правильно понял что вы имели в виду... Еще раз процитирую ваши слова:
Проделаем с линией ещё один эксперимент. Укоротим один провод линии на λ/2, получим волновой вибратор (цеппелин). Ток в него втекает, а как вытекает? Нет другого провода!
Укоротим линию до нуля. Теперь вибратор подключен непосредственно к одной клемме генератора. Будет ток в вибраторе?
По Гончаренко – http://dl2kq.de/ant/kniga/411.ht - никоим образом. А он есть!
Итого, рассматривает случай для частоты генератора 1мГц:
1. Укоротили один провод линии на λ/2, получили волновой вибратор (цеппелин). В данном случае ток течет из одной половины вибратора в другую. Одной половиной будет являться НЕ укороченный кусок линии. Второй половиной будет являться укороченный кусок линии.
2. Укоротили линию до нуля. В данном случае ток течет из одной половины вибратора в то что осталось от второй половины вибратора. А именно (на выбор) - корпус генератора; очень короткая, но все же существующая, пустая клема генератора; заземление. (Вот что я имел в виду в фразе:«линию можно укоротить до нуля, но не более.»)
В первом и во втором случае то что осталось от второй половины вибратора имеет очень большое сопротивление, т.к. их размеры значительно меньше чем λ/4. Но ток все равно через них будет течь. Другой вопрос что он будет очень мал и антенна пракически ничего не будет излучать.
В третьем случае, если генератор заземлен, ток течет из одной половины вибратора в землю. В данном случае качество работы антенны будет зависеть от качества заземления. Чем оно лучше (чем меньше в нем потери) тем лучше излучает антенна.
Как видите, ток есть в любом случае, только изменяется его величина, о чем и пишет Гончаренко: "Один провод с точкой питания на его конце никогда не может быть всей антенной – это лишь её часть. Обязательно ищите вторую часть антенны - путь для ВЧ тока, вытекающего со второй клеммы генератора (не с той, которая подключена к проводу). Путь ВЧ тока со второй клеммы генератора (или линии питания) надо ясно себе представлять и не надеяться на «авось». Это ВЧ ток в любом случае найдет себе дорогу. И она может быть весьма неожиданной и неприятной – например синфазный ток линии питания, ток по шине заземления TRX (с вариантом растекания по электросети всего дома), ток по электротехническому заземлению или металлическим коммуникациям дома - водопровод, отопление (опять же - с доставкой в каждую квартиру). Это приведет к помехам, как при передаче, так и при приёме. "
Если брать СВЧ, то там еще интереснее. Если в линии передачи (волноводе) в месте максимальных токов вырезать окно, то получится щелевая антенны, но это уже совершенно другая история...
Vlad UR 4 III
11.01.2007, 11:20
ua3avr
//Скажите, а Вы вообще когда-нибудь про синфазные токи слышали? Или это для Вас открытие? //
Извините, дальнейшее общение мне не интересно.
Я привожу меры, обеспечивающие не затекание тока на внешнюю поверхность оплётки. Вы их не опровергаете, а бубните своё – затекает… Это мантры. Такая полемика не конструктивна.
Что касается синфазных токов, то этот термин Вы употребляете не к месту. Рекомендую хорошую статью http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
Vlad UR 4 III
11.01.2007, 11:21
EW4AB
Судя по Вашему девизу, Вы обладаете профессиональной радиотехнической подготовкой. Я всего лишь радиолюбитель, занимающийся самообразованием. Тем не менее, и Вы и я можем ошибаться. На сей момент думаю, что ошибаетесь Вы.
//1. Укоротили один провод линии на λ/2, получили волновой вибратор (цеппелин). В данном случае ток течет из одной половины вибратора в другую. Одной половиной будет являться НЕ укороченный кусок линии. Второй половиной будет являться укороченный кусок линии.
2. Укоротили линию до нуля. В данном случае ток течет из одной половины вибратора в то что осталось от второй половины вибратора. А именно (на выбор) - корпус генератора; очень короткая, но все же существующая, пустая клема генератора; заземление. (Вот что я имел в виду в фразе:«линию можно укоротить до нуля, но не более.»)
В первом и во втором случае то что осталось от второй половины вибратора имеет очень большое сопротивление, т.к. их размеры значительно меньше чем λ/4. Но ток все равно через них будет течь. Другой вопрос что он будет очень мал и антенна пракически ничего не будет излучать.
В третьем случае, если генератор заземлен, ток течет из одной половины вибратора в землю. В данном случае качество работы антенны будет зависеть от качества заземления. Чем оно лучше (чем меньше в нем потери) тем лучше излучает антенна.//
По видимому Вы не «причесали» фразы прежде, чем разместить их. Вы часто используете словосочетание «половина вибратора», хотя в контексте подразумевается другое. Смысл я понял – ток перетекает из одной части антенны, подсоединённой к одной клемме генератора, в другую, подсоединённую к другой клемме. Пожалуйста, ответьте:
1.Как я понимаю, ток течёт в пространстве между частями антенны. Что является носителем этого тока? Ведь ток – это движение эл. зарядов. Не правда ли?
2.Почему ток перетекает из одной части антенны в другую, расположенную на приличном расстоянии, и не перетекает из элементарного участка провода линии в другой провод, расположенный рядом, а течёт к нагрузке? Ведь по той же логике он должен был замкнуться на другой провод линии уже вблизи генератора. Не правда ли?
Мне интересны Ваши ответы.
Я понимаю процессы в линии и в антенне иначе. Чтобы сэкономить своё время, ниже помещаю отрывок текста, с которым я полностью согласен.
Vlad UR 4 III
11.01.2007, 11:43
"Возможен ли ток в гальванически незамкнутой цепи и что такое волна тока?
Сделаем ещё один экскурс к основам физики.
Постоянный ток возникает при разности потенциалов. Поэтому цепь нагрузки источника постоянного тока должна быть замкнута на него. Многие радиолюбители, усвоив этот вывод и превращая его в стереотип мышления, забывают, что разность потенциалов существует не только на клеммах источника тока, но и между заряженным и незаряженным объектами.
Предположим, имеем сферу с бесконечно большим положительным зарядом и бесконечно длинный незаряженный провод. При его подсоединении к сфере электрические заряды начнут перетекать в провод, по нему потечёт электрический ток.
Если мгновенно заменить положительно заряженную сферу отрицательно заряженной, то вслед за положительными зарядами в проводе будут распространятся отрицательные.
Источником переменного тока является электродвижущая сила, вырабатываемая генератором. Составной частью генератора является колебательная система, модификации которой, по сути, являются колебательным контуром, работу которого мы разобрали ранее. Количество электрических зарядов на обкладках конденсатора изменяется по функции синуса. Если бесконечно длинный провод подсоединить к одной из обкладок, то количество и знак зарядов, распространяющихся по проводу, будут также изменятся по синусоидальной функции. По проводу побежит волна переменного тока.
Если к противоположной обкладке конденсатора подсоединить другой бесконечно длинный провод, то по нему также побежит токовая волна. Разница этих волн будет только в полярности фронтальных полуволн тока.
Если провода расположить в пространстве параллельно на небольшом расстоянии друг от друга, получим линию питания. Электрическое поле, создаваемое зарядами, будет располагаться в основном между проводами (вектор электрического поля направлен по линии, соединяющей провода), а магнитное поле, создаваемое током в каждом проводе будет компенсироваться вне проводов и суммироваться между проводами (вектор магнитного поля направлен перпендикулярно плоскости, проходящей через провода). Вектор, показывающий направление распространения электромагнитной энергии (вектор Пойтинга), будет направлен от генератора вдоль линии."
Добавлю.
Если провода развести в пространстве, получим антенну. Ну, а одиночный провод и есть она.
Извините, дальнейшее общение мне не интересно.
А мне смысл дискусии вообще был не понятен и я об этом говорил, :). Но, тем не менее, Вы решили возобновить ее по своей инициативе и даже разместили новую тему в разделе "Для начинающих". Да, и изучение антенной техники лучше начинать не со статей в журнале "Радио", а с хороших вузовских учебников типа Маркова-Сазонова или Воскресенского, :).
Я привожу меры, обеспечивающие не затекание тока на внешнюю поверхность оплётки. Вы их не опровергаете, а бубните своё – затекает… Это мантры. Такая полемика не конструктивна.
Предупреждал же, но сами того захотели. Поэтому вопрос к Вам: А вы уже перестали пить коньяк по утрам? :) Отвечайте только "да" или "нет"!
Я понимаю процессы в линии и в антенне иначе. И не надо закцикливаться на ценности своих понятий, ни для кого, кроме Вас, они этой ценности не имеют, а разбираться в них еще сложнее, чем изучать электродинамику и антенную технику с нуля.
ua3avr
И не надо закцикливаться на ценности своих понятий, ни для кого, кроме Вас, они этой ценности не имеют, а разбираться в них еще сложнее, чем изучать электродинамику и антенную технику с нуля.
Поздравляю, аналогичный вывод относительно Влада Вы не первый делаете. К сожалению все усилия его переубедить напрасны. Ну просто нет такой силы - ещё раз убедился.
К сожалению все усилия его переубедить напрасны. Ну просто нет такой силы - ещё раз убедился.
Есть очень хороший способ убеждения и переубеждения, это эксперимент. Если человек и правда хочет понять, что в этих проводах и кабелях происходит на самом деле, то он его делает. Об эксперименте уже было сказано, не один раз и вопрос об нем был поставлен. А если человеку важнее собственные понятия, то дискуссии можно продолжать до бесконечности и без проведения эксперимента, только без толку все это, :)
1.Как я понимаю, ток течёт в пространстве между частями антенны. Что является носителем этого тока? Ведь ток – это движение эл. зарядов. Не правда ли?
Правда. А именно: "Электрический ток - это упорядоченное движение заряженных частиц." Но! Это определение из школьного курса физики где изучаются эксперименты с постоянным током. Аналогичными формулами описывается и переменный ток, если в цепи нет емкостей и индуктивностей (реактивностей). Но, к сожалению, таких цепей не существует. Любой проводник обладает индуктивностью, и между любыми двумя проводами, расположенными на любом расстоянии и под любым углом, имеется какая-то емкость. Этими формулами можно воспользоваться только в том случае, если рабочая частота очень низкая, или если для используемой рабочей частоты имеющиеся реактивности незначительны. Все остальные случаи описываются с помощью комплексных чисел.
Это я подвожу вас к тому что в в пространстве между частями антенны течет не обычный ток, а ток смещения. К сожалению, ток смещения это просто удобное словосочетание, на самом деле там ничего не течет. Во всяком случае, для сегодняшнего понимания строения материи. Вы же не удивляетесь что мы можем принимать спутниковое телевидение. А антенны на спутниках расположены в вакуме, там вообще ничего нет. Мало того, радиоволны принимаемые от спутников идут тоже через вакуум. Вроде как, для волны нужна какая-то среда, чтобы эта среда могла колебаться, а ее нет... Что там на самом деле колеблется и куда течет пока еще мы не знаем. Но все за что ни возьмись указывает на то, что ток там есть. А т.к. как его нельзя пощупать и напрямую измерить амперметром, все описывается в комплексном виде.
Главной заслугой Максвелла является объединение известных ранее формул с током смещения. Как только в формулах начали использовать несуществующий ток, все стало на свои места. На сегодняшний день это единственный метод расчета параметров поля в заданной точке, результаты которого сходятся с результатами измерений.
Полный ответ на ваш вопрос можно прочитать у Гончаренко в главе "3.1.1. Образование электромагнитной волны. " Очень-очень советую вам ознакомиться с этой книгой! Честно говоря, сколькоя я не изучал электродинамику, задачки решал, курсовые писал, полного понимания этого момента так и не возникло. А Гончаренко смог обойтись без всего этого сложнейшего математического аппарата. Он очень хорошо описывает процессы происходящие в антеннах. И что такое ток смещения, тоже очень хорошо расписал. Определение которое вы используете в статье, очень сухое и не сделано никаких выводов о том что же произойдет после возникновения магнитного поля, а это очень важный момент.
2.Почему ток перетекает из одной части антенны в другую, расположенную на приличном расстоянии, и не перетекает из элементарного участка провода линии в другой провод, расположенный рядом, а течёт к нагрузке? Ведь по той же логике он должен был замкнуться на другой провод линии уже вблизи генератора. Не правда ли?
Объясняется это с помощью уравнений Максвелла. Уже и не помню методику расчета, помню что это заняло две пары и пять листов конспекта. :D
Все споры в этой области - беспредметны.
Такие понятия как "упорядоченное движение заряженных частиц", "ток смещения", "падающая/отраженная/стоячая волна" - лишь абстракции придуманные для описания некоторых процессов.
Если кто-то придумал собственную абстракцию для объяснения (расчета) некоего явления, то есть ли смысл укорять его за то, что его абстракция отличается от описанных в учебниках?
Тем более, что зависимости выведенные Максвеллом явились результатом устранения противоречий в работе принципа относительности для механических и оптических (электромагнитных) явлений. То что уравнения Максвелла соответствуют измерениям не означает, что они абсолютно полностью описывают некоторые свойства материи.
Ведь до эпохи космических скоростей принцип относительности Галилея и законы Ньютона прекрасно работали и подтверждались экспериментами.
....Вроде как, для волны нужна какая-то среда, чтобы эта среда могла колебаться, а ее нет... Что там на самом деле колеблется и куда течет пока еще мы не знаем. Но все за что ни возьмись указывает на то, что ток там есть. А т.к. как его нельзя пощупать и напрямую измерить амперметром, все описывается в комплексном виде....
Ну для ЭМВ среда не нужна - если опираться на Максвелла, по крайней мере.
А вот амперметр, увы не измеряет ток напрямую. Стрелочный измеряет силу Лоренца, а цифровой - не уверен что именно, но точно не подсчитывает заряд протекающий через проводник в единицу времени.
Никаких комплексных сопротивлений не существует. Существует суперпозиция различных токов, напряжений и т.п. с разными фазами, амплитудами, разными зависимостями от времени.
Комплексный вид, так же как и преобразования Фурье и Лапласа лишь удобная модель математического описания и расчетов.
ЗЫ.
Попадалась любопытная книжка - фамилия автора на "К", зовут Евгений Дмитриевич. Там изложен воообще любопытный взгляд на строение материии. Автор считает что все сущее состоит из очень маленьких одинаковых упругих частичек, движущихся во всех направлениях. А различные явления - это всевозможные закручивания и колебания этих частиц. Автор довольно убедительно объясняет с этой позиции практически все наблюдаемые физические явления. Я к тому - что порою и неожиданная модель может служить основой для расчетов и описания физики некоего процесса.
То что уравнения Максвелла соответствуют измерениям не означает, что они абсолютно полностью описывают некоторые свойства материи.
Пока никакой коррекции ур-й Максвелла нет и не предвидится, :). Классические электромагнитные явления ими описываются более чем здорово. Квантовая электродинамика-КЭД базируется тоже на них, проблемы, связанные с т.н. калибровочной симметрией (допускающей известную неоднозначность определения ЭМ-потенциалов) и квантованием ЭМ-поля в КЭД, более чем успешно решаются и никаких экспериментальных свидетельств, требующих обобщения ур-й Максвелла или их модификации, нет. Думаю, что в отношении их пересмотра чего-то, мотивированного экспериментом, не будет еще очень и очень долго, :), не в нашей жизни.
UPD. Точнее, обобщения, мотивированные и подтвержденные экспериментом, уже есть лет, этак, 20, :). Это т.н. теория электрослабых взаимодействий Вайнберга-Салама (ТВС, наиболее признанная, удобная и распространенная) и некоторые другие менее известные модели, объединяющие в единую теорию слабые (напр. beta-распад частиц) взаимодействия и электромагнитные. Электродинамика с ур-ями Максвелла, как ур-ями движения ЭМ поля, входит в ТВС и другие модели в качестве подтеории.
Vlad UR 4 III
12.01.2007, 12:19
EW4AB
Спасибо за развёрнутый ответ. Он вполне подходит для этого раздела. Но кое-что я трактую иначе.
//Это я подвожу вас к тому что в в пространстве между частями антенны течет не обычный ток, а ток смещения. К сожалению, ток смещения это просто удобное словосочетание, на самом деле там ничего не течет….Что там на самом деле колеблется и куда течет пока еще мы не знаем. Но все за что ни возьмись указывает на то, что ток там есть. А т.к. как его нельзя пощупать и напрямую измерить амперметром, все описывается в комплексном виде.//
«Течение» тока между частями антенны – означает перенос энергии. Поскольку мы перешли к токам смещения, то лучше рассмотреть пример с последовательно включёнными лампочкой и конденсатором, приведенный здесь http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/maxwell.htm
Ток смещения виртуален. Нет его, ни грамма энергии между обкладками конденсатора не переносится. Просто есть явление возникновения вихревого магнитного поля в переменном электрическом. И описать это явление в математической форме можно так, как будто между обкладками существует реальный ток. Но всегда ли можно переносить теоретическую модель на реальные процессы?
Реальный физически существующий зарядно-разрядный процесс в цепи заменяется теоретической моделью и неискушённый читатель понимает, что между обкладками осуществляется перенос энергии. Согласитесь, что прибор (конденсатор), созданный для накопления электрических зарядов, не может содержать элемент разряжающий его.
То же касается и электрического поля, создаваемого антенной. Ни грамма энергии не вытекает в пространство из одной части и не втекает в другую. Хотя как расчётный ток смещения вполне уместен при построении ДН. Как иначе объяснить, что излучение ГОРИЗОНТАЛЬНОГО провода, близко расположенного к земле, имеет ВЕРТИКАЛЬНУЮ поляризацию.
//Как только в формулах начали использовать несуществующий ток, все стало на свои места. На сегодняшний день это единственный метод расчета параметров поля в заданной точке, результаты которого сходятся с результатами измерений.//
Я не оспариваю точность измерений, но предусмотрительно задал Вам вопрос о линии. Если бы этот ток был реален, даже в идеальной линии мы должны бы были учесть, что не ВСЯ энергия, поданная в неё, дойдёт до её конца.
Согласен, что для расчёта параметров поля ток смещения уместен. Но переносить абстракцию на реальность чревато. В моём понимании для создания тока в одиночном проводе вовсе не надо его виртуальное подключение к другой клемме генератора. Почему я объяснил.
Будет ли генератор питаться от сети или от батареи, находиться в космосе или зарыт в землю в любом проводе, подключённом к его колебательной системе, будет ток.
Vlad UR 4 III
12.01.2007, 12:28
ra4hra
Конечно, каждый оперирует доступным для него уровнем абстракций. Лишь бы результат соответствовал действительности.
... Пока никакой коррекции ур-й Максвелла нет и не предвидится, :). ...
Ну их пока никто и не собирается корректировать. Хотя бы потому, что уравнения Максвелла еще очень молоды. Сколько просуществовал принцип относительности Галилея, прежде чем точность измерений позволила найти в оптике явления, которые ему противоречат?
С другой стороны Вы не совсем правильно поняли мою мысль:
Я писал о том, что УМ - лишь одна из возможных математических абстракций описывающих реальное физическое явление. И правильность и применимость УМ и следствий из них вовсе не означает неправильность и неприменимость каких-либо других моделей.
Возьмите хотя бы известный из школьного курса дуализм света. И фотон и ЭМВ - все-таки лишь абстракции, позволяющие по разному взглянуть на природу целостного гармоничного явления - света.
-----
например, что такое "реальный ток"? Электроны бегущие в одном полупериоде справа налево, а в другом слева-направо это реальный ток? Лампочка светит и греет - значит энергия все же переносится.
А что такое "ток смещения"? Вообще, "ток" ли это? Это вопрос терминологии, а не физики.
2 Vlad UR 4 III
Я не оспариваю точность измерений, но предусмотрительно задал Вам вопрос о линии. Если бы этот ток был реален, даже в идеальной линии мы должны бы были учесть, что не ВСЯ энергия, поданная в неё, дойдёт до её конца.
Так она вся и не доходит... Потери в согласованной линии складываются из:
1. Омические (токовые) потери в проводниках.
2. Потери в неидеальной изоляции (напряжения).
3. Потери на излучение линии.
("Антенны КВ и УКВ" часть вторая Основы и практика стр. 54)
Даже если линию сделать идеальной и убрать первый и второй пункт, третий все равно останется. :)
2.Почему ток перетекает из одной части антенны в другую, расположенную на приличном расстоянии, и не перетекает из элементарного участка провода линии в другой провод, расположенный рядом, а течёт к нагрузке? Ведь по той же логике он должен был замкнуться на другой провод линии уже вблизи генератора. Не правда ли?
Замкнется, куда он денется. Даже можно посчитать при какой длине. Если это коаксиал, 48.75 делите на нужную вам частоту в мГц и получите длину в метрах.
("Антенны КВ и УКВ" часть вторая Основы и практика стр. 50)
Александр М
12.01.2007, 20:40
[quote="Vlad UR 4 III"]"Возможен ли ток в гальванически незамкнутой цепи и что такое волна тока?
Сделаем ещё один экскурс к основам физики.
Постоянный ток возникает при разности потенциалов. Поэтому цепь нагрузки источника постоянного тока должна быть замкнута на него. Многие радиолюбители, усвоив этот вывод и превращая его в стереотип мышления, забывают, что разность потенциалов существует не только на клеммах источника тока, но и между заряженным и незаряженным объектами.
Предположим, имеем сферу с бесконечно большим положительным зарядом и бесконечно длинный незаряженный провод. При его подсоединении к сфере электрические заряды начнут перетекать в провод, по нему потечёт электрический ток.
HI !
Я писал о том, что УМ - лишь одна из возможных математических абстракций описывающих реальное физическое явление. И правильность и применимость УМ и следствий из них вовсе не означает неправильность и неприменимость каких-либо других моделей.
Каких моделей? Вы можете предложить модель электродинамики в немаксвелловой форме?! Если да, то тогда не забудьте и том, что придется доказать связь с ур-ями Максвелла, иначе слова про "свободного художника", который "своеобразно видит мир", вряд ли вызовут отклик в сердцах научного сообщества, :) Да и зачем создавать какие-то альтернативные модели элетродинамики, пока ур-я Максвелла справедливы?
А что такое "ток смещения"? Вообще, "ток" ли это?
Ну, магнитное поле он же рождает, :) ! Например в проводе, в который включен конденсатор. Внутри конденсатора (между обкладками) движения зарядов нет, но ток и магнитное поле вокруг этого провода есть, пока конденсатор накапливает заряд, т.е. пока поле в нем изменяется во времени. Т.е. если бы не член с производной 1/c dE/dt в ур-ях Максвелла, то мы бы и не знали, что такое конденсатор, :)
Математика - точноя наука, но, увы не религия.
Производная - всего лишь скорость изменения некоей величины, а интеграл - всего лишь сумма. :)
Я не собираюсь делать ревизию Максвеллу. Вы невнимательно читаете.
Все просто. Можно уравнениями Максвелла описать цепь постоянного тока с активным сопротивлением? Можно - это будет частный случай.
А можно описать излучение ЭМВ законом Ома в его "школьном виде"?
Точная формула - не значит окончательная.
Познание не стоит на месте. Время уточняет наши знания о мироздании.
Не нужно молиться на УМ. Если бы Максвелл так молился на законы Ньютона, то QSO мы бы проводили флажным семафором :)
А работу конденсатора вполне можно описать и без Максвелла. И вообще без математики. И даже без физики :) Это классно получилось у Успенского :)
Не нужно обожествлять формулы. Они всего лишь формулы :)
Кстати, простой вопрос:
Батарейка и к ней припаяны два проводка. Этаким дипольком. Устоявшийся процесс. Как распределятся заряды в проводках? Будет ли разность потенциалов между клеммой батарейки и концом проводника к ней припаянного?
А если не батарейка, а заряженный конденсатор? А если генератор переменного тока 50 Гц? И наконец, если это генератор с высокой частотой?
Точная формула - не значит окончательная.
Познание не стоит на месте. Время уточняет наши знания о мироздании.
Не нужно молиться на УМ. Если бы Максвелл так молился на законы
Это что, предлагаем размывать фундамент науки, :)?! Типа, поразвлечься, чтоб скучно не было, :).
Время уже обобщило элетродинамику, расширив ее до ТВС. Есть далее теории Великого Объединения, суперсимметрии и проч., которым пода далеко до подтверждения экспериментом.
Уравнения Максвелла хорошо описывают классическую элетродинамику и не требуют никакой коррекции в квантовой КЭД. Поверьте, пересматривать их никто и никогда не будет, даже и не мечтайте, :). Электродинамика какая была, такой и останется, более высокие энегрии дадут более обобщенные теории. И я уже говорил, что эксперимент подтверждает только ТВС (это энергии порядка 100 ГэВ), и если и есть параллельные ТВС модели, то это только потому, что нет пока серьезных экспериментальных оснований при более высоких энергиях выбрать только одну из них.
Не пойму - что делает весь этот бред (извините) в разделе "для начинающих"? :-)
Не пойму - что делает весь этот бред (извините) в разделе "для начинающих"?
Изволите считать разговор о месте электродинамики в науке бредом? :)
Это что, предлагаем размывать фундамент науки, ?! Типа, поразвлечься, чтоб скучно не было,
Ну не смешите :) Эту фразу слышали и Галилео Галилей и Николай Коперник и Джордано Бруно.
Наверняка ее слышал и Ломоносов. И уж точно слышали Лоренц, Максвелл и Энштейн :) :) :)
Формула не может быть фундаментом науки, уж извините :)
Сумма углов треугольника равная 180 градусов - это не фундамент геометрии, а лишь одно из следствий аксиомы параллельных на полскости по Эвклиду. Даже на обычной сфере (а мы на ней живем ;) ) эта теорема уже не верна. Ибо любой треугольник на экваторе имеет сумму углов больше 180.
Любая научная теория зиждется на постулатах/аксиомах. Уравнения Максвелла тесно связаны с постулатами относительности Энштейна. Достаточно изменить один кирпичик и упадет все здание.
Но повторюсь - я не о ревизии Максвелла. Я о разных способов математического или словесного описания ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ явлений. Ибо человеческий язык - тоже абстракция.
Уравнения Максвелла хорошо описывают классическую элетродинамику и не требуют никакой коррекции в квантовой КЭД.
...
Вы меня в чем хотите убедить?
В правильности УМ - так я и не возражаю.
В том, что УМ - это окончательный приговор в электродинамике? Не убедите низачто. :) Вся история развития техники показывает, что ничего незыблемого не бывает. Другой вопрос сколько времени пройдет... Скорее всего ни Вас ни меня уже не будет.
А я хочу Вас натолкнуть на мысль, что имеют право на существования математические модели, которые описывают те же явления и полностью соответствуют УМ. Но при этом имеют совершенно другую форму записи.
Ведь модельку затухающих колебаний можно записать как дифуравнение, а можно и в Лапласовом пространстве как полином.
Можно рассматривать емкости-индуктивности как коэффициенты перед проиводными-интегралами, а можно использовать комплексную форму записи.
Электродинамические явления сложны. Все эксперименты и измерения носят преимуществено косвенный характер. Терминология максимально абстрактна. А значит может существовать бесчисленное множество способов описания электродинамических явлений.
Другой вопрос - стоит ли оперировать своими абстракциями, когда есть общепринятые.
Здесь судить не берусь. Наверное бывают случаи когда стоит.
====
ЗЫ. А на вопрос про батарейку кто-нибудь ответит? :)
Ну не смешите :) Эту фразу слышали и Галилео Галилей и Николай Коперник и Джордано Бруно.
Наверняка ее слышал и Ломоносов. И уж точно слышали Лоренц, Максвелл и Энштейн :) :) :)
Не надо мне про Эйнштейнов, :). Наука вещь крайне консервативная, и пока нет экспериментальных оснований, никто фундаментальные вещи пересматривать не будет. У перечисленных Вами персон они были в избытке, поэтому к ним претензий нет. А вот сейчас ситуация другая, экспериментальных оснований пересматривать максвеллову электродинамику нет. Специальную теорию относительности тем более. А в общей теории относительности действительно нужна модифицикация всех "плоских" теорий с учетом кривизны пространства-времени, элетродинамики в том числе. И эти модификации есть, :)
А я хочу Вас натолкнуть на мысль, что имеют право на существования математические модели, которые описывают те же явления и полностью соответствуют УМ. Но при этом имеют совершенно другую форму записи.
Право то такое они, наверное, имеют. Вот только кому они нужны, :)? Если изменить буквы в ур-ии Максвелла, смысл его от этого не изменится. А если придумывать новый понятийный аппарат для электродинамики, то зачем тратить на это силы и время, отнимать его у других, если есть прекрасный и работающий аппарат, основанный на ур-ях Максвелла? Когда это время и силы можо потратить на что-то действительно новое и интересное, :)
Право то такое они, наверное, имеют. Вот только кому они нужны, :)? Если изменить буквы в ур-ии Максвелла, смысл его от этого не изменится. А если придумывать новый понятийный аппарат для электродинамики, то зачем тратить на это силы и время, отнимать его у других, если есть прекрасный и работающий аппарат, основанный на ур-ях Максвелла? Когда это время и силы можо потратить на что-то действительно новое и интересное, :)
Как минимум тем кто придумывает.
Не утрируйте - речь не идет о просто замене букв.
Раз придумывают - значит кого-то что-то не устраивает. Лично меня не устраивает наглядность. В частности не устраивает понятие "ток смещения". По крайней мере его русский перевод. Но я не придумываю, т.к. знаний хватает чтобы понимать УМ. А вот чтобы объяснить их другим - уже сложнее.
Резерфорд говорил - если ученый не может объяснитьуборщице чем он занимается - то это не ученый.
Отнимать время у других... :) Вы что,отвечаете на посты Влада по долгу или обязанности? Или дух Максвелла платит Вам как адваокату? Вы пишите сюда потому что тема Вам интересна...
И не стоит брать на себя право рассуждать на что человеку лучше потратить время - на изучение трудов прошлого или выработку собственного понятийного аппарата.
===
ЗЫ. Может все-таки объясните про батарейку с точки зрения Максвелла? Ведь если простейшая ситуация с электрическим полем не может быть объяснена в двух словах - что спорить о явлениях в "бесконечных линиях".
ЗЫ.ЗЫ.
Хотя физика тесно связана с математикой - не следует путать эти две науки.
Для любой матмодели существует область определения и применимость.
Как минимум тем, кто придумывает. Не утрируйте - речь не идет о просто замене букв....А вот чтобы объяснить их другим - уже сложнее.
А тогда о чем идет речь, об альтернативной электродинамике? Да не смешите! :) Если Вы не можете объяснить ее другим, значит Вы ее просто не понимаете.
Или дух Максвелла платит Вам как адваокату? Вы пишите сюда потому что тема Вам интересна...
Нет, я не адвокат и астральными связями тоже не занимаюсь, :) Максимум радиосвязями в известных частотных участках, да и то на досуге.
Просто я профессионально занимаюсь физикой высоких энергий и, поверьте, знаю, о чем говорю, :) Тема мне действительно не интересна в содержательном смысле, но, когда люди начинают говорить об альтернативной науке, это возбуждает. Просто хочется понять, как у других людей мозги устроены, какова мотивация и что заставляет их на полном серьезе говорить вещи, например, про альтернативную электродинамику. Или какие-нибудь торсионные поля, :). А чего там далеко ходить, про EH-антенны. :)
Это не всегда связано с необразованностью или незнанием предмета. С нечестностью, может быть, особенно тогда, когда в деле замешаны деньги. Во всяком случае, мотив денег это наиболее распространенный среди серьезных людей, ранее публиковавших вполне разумные и ценные работы. А меньшинство - это, скорее, уже больше к поехавшей крыше или старческому маразму. :)
Может все-таки объясните про батарейку с точки зрения Максвелла?
Про батарейку, по моему, у Вас это просто обынковенный стеб. Может быть даже издевательство, если Вы настаиваете на каком-то ответе от меня. Давайте, все-таки, меру знать, :).
Перечитайте еще раз все мои ветки и не путайте, pse, их с другими...
"Альтернативная наука", "ревизия УМ" - это не мои, а Ваши слова :).
Повторятся не буду - свои мысли со всех сторон уже изложил. И не согласен я не Максвеллом (упаси боже :) ), а с нападками на того, кто в силу образования и особенностей мышления пытается использовать для понимания неких процессов собственный понятийный аппарат.
А про батарейку не стеб и не издевательство. Согласитесь, что столь утрированный пример далек от физики высоких энергий.
Если Вы не можете объяснить ее другим, значит Вы ее просто не понимаете.
Вот и меня физика высоких энергий не интересует. А интересует ответ на простой вопрос.
Если два-три умных будут объяснять одному дураку как там что происходит - родится несколько формул, аналогий, неких словесных объяснений.
И все это будут разные абстрактные модели одного и того же явления.
Если Вам удастся ответить на мой вопрос парой строчек выкладок на основе - УМ. Честь Вам и хвала.
Так что на ответе я все же настаиваю, причем вполне серьезно.
ЗЫ.
В свое время теоретический спор о неких явлениях в сложной механической системе разбился при совместном решении задачи о гирьке, свободно падающей на динамометр...
Причем именно спор, а не гиря и не динамометр. :) На поверку вышло, что доказывали друг другу одно и тоже, по-разному называя степень упругости столкновения...
Так что на ответе я все же настаиваю, причем вполне серьезно....Вот и меня физика высоких энергий не интересует...
А самому потрудиться лень, :)? Тем более, что у Вас есть собственный "понятийный аппарат", который никому, кроме Вас, поверьте, не нужен. Вот и свяжите его с классической элетродинамикой. И батарейки Вам станут понятны, :)
Физика высоких энергий, помимо всего прочего, это и электродинамика. Она Вас может не интересовать, это понятно. Хотя и странно, если Вы, как заявляете, так последовательно стремитесь к знанию и понимаю окружающего мира.
В общем ладно, общую канву я понял, - добывать знания мы сами не хотим, а хотим чтоб нам другие все разжевывали, причем, нашими же собственными понятиями, :), для себя или своего комфорта изобретенными. Это не такое уж и редкое явление. К науке, правда, оно никакого отношения не имеет. Скорее, к гуманитарной сфере, морали и личным нравственным императивам, :)
ra4hra
И не согласен я ... ...с нападками на того, кто в силу образования и особенностей мышления пытается использовать для понимания неких процессов собственный понятийный аппарат.
Вот и попробуйте, например Владимиру Vlad UR 4 III объяснить с помощью его "понятийного аппарата" в котором "волны мощности спотыкаются об условия распространения", хотя бы такие простые вещи с которыми он не согласен:
1. В отраженной волне ток и напряжение противофазны.
2. Потери в несогласованном фидере пропорциональны КСВ.
3. ... Пока хватит.
Сразу станете героем целого ряда форумов, т.к. его переубедить никому не удавалось.
И свою мысль о безусловной полезности собственного понятийного аппарата подтвердите.
ua3avr
...знать мы ничего не хотим, а хотим чтоб нам другие все разжевывали, причем, нашими же собственными понятиями, для себя изобретенными. Это не такое уж и редкое явление. К науке, правда, оно никакого отношения не имеет. Скорее, к морали и нравственности,
Очень правильно сказано, воинствующее невежество именно аморально.
ra4hra
Батарейка и к ней припаяны два проводка. Этаким дипольком. Устоявшийся процесс. Как распределятся заряды в проводках? Будет ли разность потенциалов между клеммой батарейки и концом проводника к ней припаянного?
А если не батарейка, а заряженный конденсатор? А если генератор переменного тока 50 Гц? И наконец, если это генератор с высокой частотой?
Такие задачи очень напоминают народные загадки типа "Сидит девица в темнице, а коса на улице". Причем ответ "моркрвка" - правильный, а "редиска", или "свекла" - нет.
Так и здесь. При любом ответе задающий заявит, что мы забыли учесть что-нибудь типа проводимости изолятора в конденсаторе и т.д. А чем отличается "генератор переменного тока 50 Гц" от "генератора с высокой частотой" мне уж точно не догадаться.
Давайте-ка Вы уж сами свою задачку решите, а мы послушаем...
Хороший флейм. Бодрит. И дарит настроение для новой рабочей недели. И особенно начинающим он полезен. Как практика по русскому языку. Сколько ассоциаций чудных можно здесь получить. Про входит и выходит. И упорядоченное движение морковок. А как хочется съездить на экватор и начертить там треугольник. А в углах оного посадить редьку.
Геннадий.
ua3avr и Amw
если Вы, как заявляете, так последовательно стремитесь к знанию и понимаю окружающего мира.
Как в анектдоте - "Чукча не читатель, Чукча писатель". Нет у меня понятийного аппарата отличного от того, что изучал в ВУЗе. Перечитайте. И не заявлял что куда-то стремлюсь :)
А с батарейкой я не подначиваю.
Просто
забыли учесть что-нибудь типа проводимости изолятора в конденсаторе
говорит лишь о рамках применимости модели, но никак о правильности/неправильности.
Экзамен я Вам не устраиваю, хотя судя по постам в адрес Вашего оппонента Вы владеете классической электродинамикой в совершенстве и ответить на мой вопрос - вам раз плюнуть.
Почему же тогда не отвечаете?
Извините, если аргументированный ответ на элементарный, правда лишь на первый взгляд, вопрос так и не получен, то как можно рассуждать о каких-то линиях, ненулевой длинны клемм, токе смещения и т.д.
Вот материя попроще. Проводник в электрическом поле. Есть разность потенциалов на концах его или нет? Если проводник идеальный c нулевым сопротивлением, если реальный?
О чем речь, понятно?
Некий точечный заряд создает вокруг себя электрическое поле. По направлению силовых линий расположен проводник. Что собственно будет происходить в нем?
Хороший флейм. Бодрит. И дарит настроение для новой рабочей недели. И особенно начинающим он полезен. Как практика по русскому языку. Сколько ассоциаций чудных можно здесь получить. Про входит и выходит. И упорядоченное движение морковок. А как хочется съездить на экватор и начертить там треугольник. А в углах
оного посадить редьку.
Геннадий - хорошая ассоциация - хрен редьки не слаще. Есть радиолюбитель со своим понятийным аппаратом. Есть приверженцы классической теории, которые боятся неправильно ответить на вопрос.
:) :)
Пока еще можно пофлеймить. Но укорять меня в том,что я не делал - Hi.
Vlad UR 4 III
15.01.2007, 13:00
//Сразу станете героем целого ряда форумов, т.к. его переубедить никому не удавалось.//
Переубедить меня можно аргументами. И тому есть примеры. Да простят меня оппоненты, в этой ветке я сталкиваюсь с глупостью, возведённой в научную степень.
Мой оппонент, ua3avr, заявил, что на внешней поверхности оплётки кабельного СУ обязательно будет ток, вытекающий из внутренней поверхности оплётки. Иначе антенна не будет работать. Эта идея высказана Гончаренко и им же подведено «научное» обоснование о невозможности запитки вибратора с конца.
Затекает, не затекает – легко увидеть на простом примере: фидер из коаксиального кабеля, питаемый генератором, разомкнутый на конце. Пожалуйста, опишите механизм затекания тока с внутренней поверхности на внешнюю на разомкнутом конце. Я привёл своё обоснование – не затекает. Где аргументы противоположной стороны?
Я не опровергал УМ. Напротив, привёл пример, показывающий, что «ток смещения» - абстракция. Не замыкает он цепь нагрузки генератора и ток возможен в одиночном проводе, подключённом к его колебательной системе. На «пальцах» показал, как возникает ток, в проводе, подключённом только одним концом к источнику зарядов.
Пожалуйста, приведите аргументы, что электрические заряды ни в жисть не потекут в этот провод.
Уважаемые оппоненты! Отдавайте себе отчёт, что высказывания, намекающие на мою необразованность (это ж раздел для начинающих?), на опыт работы в сферах высоких энергий, на институтские или научно-степенные корочки и просто хихиканье, не являются аргументами, а только должным образом Вас характеризуют. Ежели не можете опуститься до уровня уборщицы, то попробуйте сделать соответствующие выводы.
Vlad UR 4 III
15.01.2007, 13:01
EW4AB
//Так она вся и не доходит...//
Я имел в виду идеальную линию и, кажется, об этом писал.
// Замкнется, куда он денется. Даже можно посчитать при какой длине. Если это коаксиал, 48.75 делите на нужную вам частоту в мГц и получите длину в метрах.//
Это Вы о чём? О затухании? У меня нет книги Гончаренко.
Кстати, подскажите, пожалуйста, происхождение графика на рис. 4.1.1. и методику определения входного сопротивления одиночных штырей, образующих вибратор. Это интересно, поскольку на основе этого делается неожиданный (наверное, только для меня) вывод о том, что резонансная частота вибратора зависит от места подключения фидера.
73!
Я привёл своё обоснование – не затекает. Где аргументы противоположной стороны?
Влад, хватит заниматься никчемным словоблудием! Сделайте эксперимент, и только после этого вообще имеет смысл о чем-то разговаривать.
Vlad UR 4 III
15.01.2007, 14:09
Понятно, аргументов нет. И земля плоская.
Понятно, аргументов нет. И земля плоская.
Никаких агрументов не будет, мы не на базаре, а занимаемся серьезными вещами. Физика вообще, а электродинамика и радиоэлектроника в частности, дисциплины экспериментальные или базирующиеся на эксперименте. Другого способа установить, что происходит на самом деле, в физике нет. Завалить собеседника "аргументами" можно, а вот выяснить реальную картину нет.
Не пойму - что делает весь этот бред (извините) в разделе "для начинающих"?
Изволите считать разговор о месте электродинамики в науке бредом? :)
В данном конкретном месте это флейм. Был бы раздел для философов - был бы "разговор":-)
Был бы раздел для философов - был бы "разговор":-)
Вас не устраивает, что это в разделе для начинающих? Во превых, узнавать что-то люди обычно начинают с азов, т.е. с философии. Это значит, что философии в этом разделе самое место, :) Во вторых, тема о месте элетродинамики в науке если и имеет отношение к философии, то только косвенное.
Вывод прост.
Не занимая позиций ни Влада, ни ua3avr полностью убедился, что простых и понятных аргументов здесь не будет.
А в свете нежелания ответить на простой вопрос убедился, что для ряда отвечающих, УМ - что-то в виде иконы. Верить верим, но сами не понимаем и другим объяснить не можем.
Потому до ответа на вопрос про батарейку - QRT.
Отсутствие ответа рассматриваю как неспособюность ответить. Все заявы типа "подумайте сами" расцениваю как флейм и попытку спрятаться в кусты.
73 и успехов в классической теории!
:) :)
2 Vlad UR 4 III
Цитата:
Я не оспариваю точность измерений, но предусмотрительно задал Вам вопрос о линии. Если бы этот ток был реален, даже в идеальной линии мы должны бы были учесть, что не ВСЯ энергия, поданная в неё, дойдёт до её конца.
Так она вся и не доходит... Потери в согласованной линии складываются из:
1. Омические (токовые) потери в проводниках.
2. Потери в неидеальной изоляции (напряжения).
3. Потери на излучение линии.
("Антенны КВ и УКВ" часть вторая Основы и практика стр. 54)
Даже если линию сделать идеальной и убрать первый и второй пункт, третий все равно останется. Smile
Я имел в виду идеальную линию и, кажется, об этом писал.
Вот вы сами и доказали что он реален. :) Это именно он замыкает даже самую идеальную линию и именно из-за него она начинает излучать! Неизлучающей линии не существует. Только коаксиал будет излучать на 40-60дб меньше из-за своих конструктивных особенностей.
// Замкнется, куда он денется. Даже можно посчитать при какой длине. Если это коаксиал, 48.75 делите на нужную вам частоту в мГц и получите длину в метрах.//
Это Вы о чём? О затухании?
Нет не о затухании. Это тот случай когда разомкнутая на конце линия накоротко замкнет выход генератора.
Кстати, подскажите, пожалуйста, происхождение графика на рис. 4.1.1. и методику определения входного сопротивления одиночных штырей, образующих вибратор.
График рассчитан с помощью программы Mmana. При расчете используется метод моментов:
(суть которого сводится к разбиению антенны на точки-сегменты и вычислению в каждой точке тока, как собственного, так и наведенного от всех остальных сегментов)
Это отсюда: http://dl2kq.de/mmana/4-1.htm
Это интересно, поскольку на основе этого делается неожиданный (наверное, только для меня) вывод о том, что резонансная частота вибратора зависит от места подключения фидера.
Именно так! Но не на основании графика! И заметьте, дополнительно оговаривается при каких условиях это будет справедливо.
У меня нет книги Гончаренко.
А вот это совершенно напрасно. Она ответит на все ваши вопросы.
Я очень рекомендую вам ее прочитать!
В магазинах своего города я ее не дождался, поэтому покупал через интернет.
http://www.bolero.ru//product-36677826.html?terms= %E3%EE%ED%F7%E0%F0%E 5%ED%EA%EE
http://www.bolero.ru//product-39738084.html?terms= %E3%EE%ED%F7%E0%F0%E 5%ED%EA%EE
Отсутствие ответа рассматриваю как неспособюность ответить.
По моему, это попытка устроить провокацию, :) А вообще, настойчивость Ваша уже выходит за разумные этические рамки.
ra4hra
Отсутствие ответа рассматриваю как неспособюность ответить. Все заявы типа "подумайте сами" расцениваю как флейм и попытку спрятаться в кусты.
Интересный Вы человек, Алексей, хотите чтобы кто-то решал Ваши задачки, а когда я попросил объяснить Владу некоторые элементарные вещи как раз для того, чтобы поставить эксперимент и разрешить спор, Вы именно ушли от ответа и спрятались в кусты, да ещё и так удачно сфотографировались там в камуфляжной форме... :rotate:
http://kontur.tk/fotos/hra1.jpg
Я ответил выше. Повторяться не буду.
Vlad UR 4 III
17.01.2007, 12:40
EW4AB
// Это именно он замыкает даже самую идеальную линию и именно из-за него она начинает излучать!//
«О, Господи! Вразуми неразумных!»
Вот позиции, которые Вы и иже с Вами защищают,
В качестве «замыкателя» выступают токи смещения, переносящие энергию с одного провода линии (антенны) на другой.
1. Гляньте, куда направлен вектор Пойтинга в линии и по отношению к проводам, например, диполя. Ежели от одного провода к другому, я подниму лапки вверх.
2. Ваш идейный вдохновитель предлагает собрать токи смещения хотя бы маленьким противовесиком. Ток смещения в пространстве течёт не абы как, а по силовым линиям эл. поля. (Разумеется, и ток и силовые линии – абстракция для лучшего понимания). Разумеется, не все линии замыкаются на противовесике, а только часть. Как же тогда с упоминавшемся здесь сохранением зарядов? Чего с одного провода линии вытечет в антенну, то в другой провод линии из антенны втечёт.
О научном обосновании вывода о невозможности запитки вибратора с конца.
// График рассчитан с помощью программы Mmana. При расчете используется метод моментов:
(суть которого сводится к разбиению антенны на точки-сегменты и вычислению в каждой точке тока, как собственного, так и наведенного от всех остальных сегментов)//
Мне не понятно, разве в Мане нельзя определить входное сопротивление вибратора, постепенно сдвигая точку запитки к одному из его концов, исключая влияние других факторов?
Появилась бы реактивность – вопрос был бы исчерпан. Вместо этого предложен другой путь – через график рис.4.1.1 с ссылками на рис.3.4.3 и 3.4.4, коих у меня нет. Тем не менее, эти графики могут быть получены единственным способом – через запитку вибраторов разной длины строго посредине. В этом случае эквивалент антенны представляет собой последовательное включение активного сопротивления, индуктивности и емкости – последовательный колебательный контур (КК). Можно измерять импеданс, можно рассчитывать. Важна не точность, а качественная зависимость появления реактивности от места запитки.
Таким образом, начать надо с диполя с плечами 0,05 λ - «Из рис. 4.1.1 следует очень важный на практике вывод – не следует располагать точку питания дипольной антенны ближе 0,06…0,07 λ к её краю.». Затем увеличивать плечи с каким-то шагом. Понятно, что с увеличением длины вибратора взаимовлияние его отдельных частей друг на друга будет увеличиваться. Поэтому амплитуда тока стоячей волны в точке отстоящей на равном расстоянии от конца вибратора (например, 0,05 λ) будет разная. Поэтому получать импеданс в точке питания путём сложения импедансов двух штырей, при том, что импеданс каждого определялся как половина диполя методически неверно, потому что это половины антенн различной длины и потому, что если «половина» не является половиной слагаемой антенны, то её импеданс не равен прежнему значению импеданса половины диполя – при смещении точки запитки меняется эквивалентная схема антенны, последовательный КК дополняется параллельным КК.
Понятно также, что токи в проводах линии питания рис.4.1.2 и 4.1.3 будут разные. В проводе, не подключенном к антенне режим стоячей волны тока, в другом – режим смешанных волн. Кстати, здесь тоже не выполняется «сохранение зарядов», на что автор не обращает внимания.
Я благодарю Вас за участие в дискуссии. Считаю её исчерпанной.
73!
Тем же, кто рискует опубликовать здесь ответы на задачки ra4hra, можно отправить ему личное сообщение. Эта возможность в форуме есть.
Я благодарю Вас за участие в дискуссии. Считаю её исчерпанной.
Значит так тому и быть. :)
Против ваших рассуждений я ничего не имею, т.к. считаю что любая теория имеет право на существование. Только таким способом возможно докопаться до сути. В свою очередь, я подниму лапки вверх, если вы подтвердите свою теорию экспериментом. А именно:
Будет ли генератор питаться от сети или от батареи, находиться в космосе или зарыт в землю в любом проводе, подключённом к его колебательной системе, будет ток.
Когда-то ученые говорили, что камни с неба падать не могут, потому как их там нет. Ошибались! Не исключено что и сейчас ошибаются :D
Удачи!
У-у-у
Последний ответ Vlad UR 4 III тоже из серии голой теории. Причем собственной.
Однако точку в споре никто не поставил. На поверку вышло, что понимания нет ни у той ни у другой стороны. Во всяком случае понимание никто не обозначил.
Аппелировать как к классике без понимания ее, так и к собственным построениям с использованиям одинаковой терминологии с классикой - бессмыссленно.
Спор получился чисто теоретический см. Д. Свифт.
И апологеты классики его проиграли также как и Vlad UR 4 III...
Игорь_68
18.01.2007, 00:47
Мне всегда казалось, что начинающими движет ВЕРА. Начинающие ВЕРЯТ, что если они сделают так как велит учитель(наставник, преподаватель), так как нарисовано в схеме то и у них получится! Загорится лампочка, светодиод будет моргать, приёмник принимать, а антенна излучать то что нужно.
Что может почерпнуть начинающий из этой темы?
Абсолютно согласен с ru9tr: тему в топку(во флейм или филосовские рассуждения), автору минус репу, модераторам раздела косой взгляд общественности.
Согласен с Игорем_68. Начинающим, им нужно с азов...
Тема бестолковая...
ra4hra
Последний ответ Vlad UR 4 III тоже из серии голой теории. Причем собственной.
Можете наслаждаться результатами своих заигрываний с "носителями собственного понятийного аппарата". Он уже настолько обнаглел, что называет всех "неразумными".
Его совет:
Vlad UR 4 III
Гляньте, куда направлен вектор Пойтинга в линии и по отношению к проводам, например, диполя.
достоин занесения в "историю болезни". Таких "носителей" надо "сечь розгами" и "ставить на горох" пока они не усвоят базовых понятий, минимально необходимых для общения в конкретной области знаний.
Без базовых знаний специалист просто не образуется и дискутировать с ним не имеет смысла.
Поэтому я и предлагал Вам попробовать это сделать... Только в таком смысле.
Спор получился чисто теоретический см. Д. Свифт. И апологеты классики его проиграли также как и Vlad UR 4 III...
А некоторые продемонстрировали качества, недостойные не то чтобы исследователя, а даже воспитателя, :) Например, потребительское отношение к знаниям, категоричность в сочетании с поверхностностью и легковесностью суждений вплоть до применения оценок "победитель" или "побежденный" к научной дискуссии, настойчивость, выходящая за этические рамки .... Тут, мне кажется, вовсе не о радио надо думать, :). Короче, "Как все запущено!"
Vlad UR 4 III
18.01.2007, 11:50
//Последний ответ Vlad UR 4 III тоже из серии голой теории. Причем собственной.
Однако точку в споре никто не поставил. На поверку вышло, что понимания нет ни у той ни у другой стороны. Во всяком случае понимание никто не обозначил.//
//Мне всегда казалось, что начинающими движет ВЕРА. Начинающие ВЕРЯТ, что если они сделают так как велит учитель(наставник, преподаватель), так как нарисовано в схеме то и у них получится! Загорится лампочка, светодиод будет моргать, приёмник принимать, а антенна излучать то что нужно.
Что может почерпнуть начинающий из этой темы?//
Господа!
Судя по вашим заключениям, участники дискуссии маятся непониманием, но им также как и начинающим хочется, чтобы моргало и излучало. Поэтому прошу вас выйти из кустов и на основе усвоенных вами базовых понятий разъяснить:
1.Как замыкается цепь питания гальванически разомкнутых антенн и замыкается ли?
2.Куда и почему переносится ЭМэнергия в линии питания и в пространстве возле антенны?
А также ответить на прочие вопросы про затекание тока, излучение линий и т.д., возникшие в процессе дискуссии.
Думаю, это будет весьма полезно для начинающих. В противном случае отказ сделать это характеризует вас во всей красе.
Мне всегда казалось, что начинающими движет ВЕРА. Начинающие ВЕРЯТ, что если они сделают так как велит учитель(наставник, преподаватель), так как нарисовано в схеме то и у них получится! Загорится лампочка, светодиод будет моргать, приёмник принимать, а антенна излучать то что нужно.Что может почерпнуть начинающий из этой темы?
Думаю, много. Прежде все то, что нужно мыслить самостоятельно, а не требовать того от других, и понимать, что любой наставник тоже человек и далеко не всегда бывает прав, :). Что истина выше и важнее любого наставника и что только стремление к ней может сделать из тебя человека, а слепая вера это разновидность самообмана, что не нужно зацикливаться на своих понятиях, если действительно хочешь что-то понять, и не требовать от других в них копаться.
И что в споре та самая истина не рождается, в нем рождается победитель, :), или мнящий себя таковым. А, по сути, все остальное в этой теме действительно ерунда.
Спор получился чисто теоретический см. Д. Свифт. И апологеты классики его проиграли также как и Vlad UR 4 III...
А некоторые продемонстрировали качества, недостойные не то чтобы исследователя, а даже воспитателя, :) Например, потребительское отношение к знаниям, категоричность в сочетании с поверхностностью и легковесностью суждений вплоть до применения оценок "победитель" или "побежденный" к научной дискуссии, настойчивость, выходящая за этические рамки .... Тут, мне кажется, вовсе не о радио надо думать, :). Короче, "Как все запущено!"
"Потребительское отношение к знаниям" :) :)
К сожалению, Ваши знания, к употреблению оказались непригодны. Точнее Вы не дали возможности их употребить.
Цель переубедить Влада ставили Вы, а не я. Я лишь попытался Вам помочь в достижении этой цели - "вернуться к истокам". К сожалению, в сообщениях Вы видите лишь то, что хотите видеть, а не то, что там написано.
Так продолжайте гордиться багажом своих "неупотребимых" знаний. :) :)
Действительно знающий и понимающий человек не испугался бы моей "провокации" - если безобидный вопрос считать провокацией.
Однако воизбежание "сечения розгами" и "постановки на горох" возвращаюсь в "этические рамки" и отзываю свой вопрос.
:P :P
К сожалению, Ваши знания, к употреблению оказались непригодны. Точнее Вы не дали возможности их употребить.
Давайте признаемся честно, электродинамику мы не знаем, :), несмотря на утверждения об обратном, мы знаем только батарейки. Ну, просто, скучно это, и труда много требует. Причем, собственного, а не чужого дяди. И болтовней, провокациями и апломбом тут не отделаешься. Естественно, после такого признания последуют слова "открывайте учебник и изучайте". Ну а что делать, другого пути нет, :)
Давайте признаемся честно, электродинамику мы не знаем, :),
Ну наконец-то!!!
:super: :D :P :P :P
А если всерьез - Ваши слова имеют гораздо более глубокий смысл, чем Вы в них сами вкладываете.
Электродинамику Мы действительно не знаем.
Найдены некие соотношения, зависимости, подтверждаемые экспериментами. Применяются в инженерных приложениях.
Придуманы термины: "ток смещения", "стоячая волна", "элекромагнитное поле".
До знания здесь еще очень и очень далеко.
Что такое "поле" сегодня понятно лишь математикам. И то лишь потому, что они сами ввели это понятие и формально определили.
А если всерьез - Ваши слова имеют гораздо более глубокий смысл, чем Вы в них сами вкладываете.Электрод инамику Мы действительно не знаем. До знания здесь еще очень и очень далеко.
До Знания с большой буквы, как до некоего абсолюта, то да, оно недостижимо в принципе, а вот научиться прилагать усилия и труд для получения образования все-таки стоит (причем, даже после получения "корочки"), прежде чем писать подобные фразы. Человек, образование получивший (именно образование, а не "корочку"), обычно его ценит и послания, подобные Вашим в этой теме, не пишет, :) А про недостижимость абсолютного знания не говорит вообще, считая это и так очевидным.
Что такое "поле" сегодня понятно лишь математикам. И то лишь потому, что они сами ввели это понятие и формально определили.
Алексей, по-моему определения полей в математике и в физике достаточно разные. Ну что общего между конечными полями Галуа и электромагнитным полем?
Ну что общего между конечными полями Галуа и электромагнитным полем?
Не, алгебру мы сюда примешивать не будем, а будем говорить о том, что, скажем, классическую теорию векторного поля с лагранжианами и всякими тензорами энергии-импульса, а тем более квантовую, с ее надуманными проблемами, калибровками и расходимостями и проч. мы отправим ффтопку, поскольку они вместе с батарейками не употребимы, :)
Вадим, совершенно верно.
Я правда говорил не о полях Галуа, т.к. это из теории чисел и дискретки. (кстати термин "поле" у Галуа не совсем уместен, по крайней мере с точки зрения русского языка).
"Поля Галуа" широко применяются в кодировании информации. Однако это хотя и довольно удобная, но не единственная модель в этой сфере.
Я говорил о векторных полях, дивергенции, роторе и градиентах - абстрактных математических понятиях, которые использовал в своей модели электромагнитного поля Максвелл.
Эти термины в математике ОПРЕДЕЛЕНЫ, а в физике ИСПОЛЬЗОВАНЫ.
К сожалеию ua4avr так и ничего не понял и постоянно обвиняет меня в нежелании что-то изучать и куда-то стремиться.
Пардон, из возраста, когда меряются известными органами я вырос и потому доказывать, кто круче - не буду. Ибо системотехник не может на равных обсуждать с физиком высоких энергий теоретические аспекты.
А каких-либо выкладок и комментариев указывающих на то, что автор полностью владеет предметом в незнании которого обвиняет "оппонентов" я так и не обнаружил.
Дело не в том что я знаю, а что нет. А знаю я достаточно чтобы отличать МОДЕЛЬ от ИСТИНЫ.
Классическую теорию векторного поля с лагранжианами и всякими тензорами энергии-импульса, а тем более квантовую, с ее надуманными проблемами, калибровками и расходимостями и проч. мы отправим ффтопку, поскольку они вместе с батарейками не употребимы,
Соотношения СТО применимы в классической механике при условии v<<c. Если уравнения о которых говорит avr не применимы в батарейках, то а) Это неправильные уравнения (Hi-hi)
б) avr не может грамотно их применить.
А тогда - все вопросы к Грибоедову "А судьи кто?".
УМ тоже " ф топку"? Или они все же применимы и к батарейкам тоже?
ЗЫ.
Мои "оппоненты" (кавычки не случайны, т.к. я не оппонирую им в толковании классики ибо учился именно ей) относятся к УМ как к иконе, изображающей божество и никогда не признают, что божество может изображать и идол и вообще ничего не изображать.
И божеству на их мнение плевать - как плевать Максвеллу на "поклонников" (именно поклонников, а не сторонников) своеего взгляда на свойства материи.
avr не может грамотно их применить... А знаю я достаточно чтобы отличать МОДЕЛЬ от ИСТИНЫ.
Могу Вас заверить, - avr все-таки образованнее и грамотнее Вас, во всяком случае, в вопросах электродинамики точно. И дело даже не в том, что он что-то знает или не знает, а в том, что он не рассуждает про отличие моделей и истины, прекрасно понимая, что за рамки моделей ни у кого в этой жизни выйти не получится, :). И при этом также хорошо осознавая где все-таки вещи, относящиеся к вере, а где к знанию.
А на вопросы про батарейки не тратит время потому, что это бесполезно. А бесполезно потому, что (1) задавший эти вопросы ни на йоту не хочет приложить своего труда к их разрешению, несмотря на то, что сам их и задал, (2) занимается провокациями, чтоб заставить других их разрешать, ведя себя при этом не очень этично, (3) ну и сами по себе вопросы (как бы помягче выразится, :)) весьма специфичны и интересны только самому автору, :).
ps. А также avr предпочитает сторониться общества некоторых пламенных прозелитов, столь настойчиво путающих и, вероятно, намеренно смешивающих вопросы веры и знания. На сем от темы отписываюсь, хотя не исключаю того, что могу сюда еще заглянуть между делом, :).
В том, что Вы можете меня заверить - я не сомневаюсь. Уже 5 страниц заверений. Увы голословных :(
ua3avr, ra4hrа
Слишком много разной воды вы льете в это "корыто", забыв про "ребенка" (Влада UR4III), которого собирались отмыть от заблуждений :)
"Ребенок" уже давно выплеснулся и убежал шалить на других форумах :crazy: :
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=26898&page=6
73 Николай
ua3avr, ra4hrа
Слишком много разной воды вы льете в это "корыто", забыв про "ребенка" (Влада UR4III), которого собирались отмыть от заблуждений :)
"Ребенок" уже давно выплеснулся и убежал шалить на других форумах :crazy: :
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=26898&page=6
73 Николай
:D :D :D :D
Vlad UR 4 III
22.01.2007, 12:50
Насчёт воды – это точно.
Один витает в теоретических облаках над схваткой и не желает рассказать, как есть всё на самом деле. Другой – обоими ногами на практической земле, но утверждает, что и мы летали…
Весьма негативное впечатление.
Ху из Ху?
(приятнее было бы осознавать себя стоящим на обоих ногах), но отнести себя в данной теме ни к теоретикам ни к практикам не могу.
И если летаю, то не над схваткой - а стою рядом. :) :) :)
PS.
Давно так не веселился :) , спасибо вам большое.
Насчёт воды – это точно. ...
А, может быть, хватить парить в облаках? Пора определиться!? 73!
Один витает в теоретических облаках над схваткой и не желает рассказать, как есть всё на самом деле.
Так Вам же уже давно все сказали, - сделайте эксперимент, а только после этого есть какой-то смысл разговаривать. Или мы тут чем занимаемся, просто языком чешем или флеймим? :) Ну, один проповедник-прозелит есть, это понятно, и, возможно, Вы, Влад, тоже от него недалеко убежали, если упорно не хотите делать эксперимента, а хотите только "аргументов"...
Vlad UR 4 III
29.01.2007, 13:18
Эксперименты я давно провёл. Мало желающих их повторить.
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6134&start=0
Vlad UR4III
Источник эдс с выходом 50 ом выдаёт в 50-ти омную линию 100вт. Нагрузка линии активна, 400 ом. На входе линии стоит СУ. Потерь в СУ и линии нет.
Напряжение на нагрузке – 200 в.
Напряжение прямой волны в линии – 70,7 в. Следовательно, максимальное напряжение в пучности – 141,4 в.
За счёт чего покрывается разность (200 – 141,4) ?
Который раз уж Вам повторяю, научитесь считать падающие (прямые) и отраженные волны в фидере.
В Вашем примере прямая волна будет 112.5 в, обратная 87.5 в, максимальное напряжение в линии 200 в, минимальное - 25, КСВ=8.
Всё! Выходное сопротивление источника на решение задачи не влияет.
P.S. Мощность падающей волны 253.125 ватта! :D
Vlad UR 4 III
30.01.2007, 13:10
Александр!
Те же вопросы, что и к Юрику.
Как Вы считаете величину прямой (падающей) волны?
(Я догадываюсь, но хочу понять логику Ваших рассуждений).
73!
Vlad UR 4 III
30.01.2007, 13:20
Чтоб меня и Вы не обвиняли в незнании.
Vп + Vо = 200 (1)
200/( Vп - Vо) = 8 (2)
Решая систему, имеем Vп = 112,5 Vо = 87,5
Так?
Vlad UR 4 III
30.01.2007, 13:57
В примере не указан тип СУ.
Немного упростим пример, так как с СУ не всё очевидно.
Генератор 100 вт с выходом 50 ом, линия 50 ом, ЧТ 150 ом, активная нагрузка 450 ом.
Напряжение прямой волны при проходе 100 вт на 50 омной линии – 70,7 в, в ЧТ – 122,5 в, на нагрузке – 212,1 в.
Напряжение прямой в ЧТ – 141,4 в. Напряжение обратной – 70,7 в.
От входа ЧТ отражается 35,35 в. Сюда же подходит отражёнка от нагрузки. Её половина З5,35 в отражается от входа и добавляется к прямой в ЧТ. Другая половина З5,35 в складывается в противофазе с отраженкой от входа.
Следовательно, 100 вт беспрепятственно проходят в ЧТ. Следовательно, отраженные от входа ЧТ 35,35 в надо добавить к напряжению прямой 122,5 в.
35,35 + 122,5 = 157,8 в.
Но эта величина не совпадает с ранее рассчитанной 141,4 в.
В чём дело? Можете подсказать?
Vlad UR 4 III
Как Вы считаете величину прямой (падающей) волны?
Понятия падающей(Vf) и отраженной(Vr) волны давно устоялись, поэтому никакого ревизионизма - принимаем всё так, как есть!
Вычисляем в зависимости от того, какие имеются исходные данные.
Если известно Vmin и Vmax, то Vf=(Vmin+Vmax)/2. В Вашем примере Vmax=200, а КСВ=8, значит Vmin=25.
Интересно, что мощность падающей волны может многократно превышать мощность источника. Это объясняется тем, что в некоторых случаях установившийся режим возникает за много циклов пробега и энергия в фидере накапливается.
Теперь рассмотрим ситуацию, когда падающая волна действительно существует в фидере "в чистом виде":
Если мы знаем входное сопротивление фидера и напряжение на его входе в установившемся режиме, то падающую волну можно определить при включении воображаемого источника с выходным сопротивлением равным волновому, но имеющим такую ЭДС, которая обеспечит требуемое напряжение на входе в фидер в установившемся режиме.
Берем опять Ваш пример. Нагрузка 400ом волновое 50. Режим фидера (КСВ, Vmax,Vmin,Vf,Vr)не зависит от его длины, поэтому можно взять любую. Чтоб интересней возьмем кратную нечетным четвертушкам. Входное сопротивление фидера в установившемся режиме 50/8=6.25 ома. Т.е. напряжение для передачи мощности 100вт должно быть 25 вольт. Какую значит ЭДС должен иметь источник с Rвых=50ом? Правильно - 25/6.25*(50+6.25)= 225 вольт.
Тогда при включении такого источника его ЭДС разделится пополам между внутренним сопротивлением и волновым и падающая волна составит 112.5в.
Если фидер взять кратным полволне, то результат не изменится.
Если взять произвольную длину, то попарившись с комплексными величинами опят получим то же самое.
(Я догадываюсь, но хочу понять логику Ваших рассуждений).
Здесь как раз просто Закон Ома, а не "доморощенная логика". :D
Vlad UR 4 III
От входа ЧТ отражается 35,35 в...
Если Вы собираетесь и впредь при расчете установившегося режима "отражаться от условий распространения"(ВС), а не от реального сопротивления, то сами и выходите из этих тупиков, в которые постоянно себя загоняете.
В Вашем новом примере входное сопротивление ЧТ 50ом, фидер работает при КСВ=1. В ЧТ КСВ=3, но всё согласовано, следовательно 100вт в нагрузке. Вопросов нет.
Эксперименты я давно провёл. Мало желающих их повторить.
Эксперименты может быть Вы и делали, только непонятно зачем и для чего. Вероятно, самого себя хотели в чем-то убедить, :). Ну, да ладно.
Здесь речь шла о том, что кабель СУ излучает (и фидер тоже). Вы утверждали обратное. Возьмите сделайте тот же самый полуволновый провод, подсоедините к нему расчитанное по RX3AKT кабельное СУ, подключите фидер и проверьте эту излучающую систему, как со средствами подавления синфазных токов всех кабелей, так и без них, просто сравнив КСВ в точке подключения генератора в обоих случаях.
Хоть дроссели то на феррите поставить на кабель грамотно сможете, или по этому поводу тоже надо устроить кучу флейма, :)?
Vlad UR 4 III
31.01.2007, 10:41
Александр!
Спасибо за ответ.
//Если Вы собираетесь и впредь при расчете установившегося режима "отражаться от условий распространения"(ВС), а не от реального сопротивления, то сами и выходите из этих тупиков, в которые постоянно себя загоняете.
В Вашем новом примере входное сопротивление ЧТ 50ом, фидер работает при КСВ=1. В ЧТ КСВ=3, но всё согласовано, следовательно 100вт в нагрузке. Вопросов нет.//
Мне хотелось докопаться до сути. Почему величина прямой волны в ЧТ, рассчитанная по известным формулам, не совпадает с величиной, полученной в результате рассмотрения механизма согласования с помощью ЧТ (или любого другого СУ)? 157,8 в не равно 141,4 в. Ответ я, кажется, знаю. Хотелось проверить его на рассуждениях другого, кому это интересно. Пока такового не встретил.
Что касается ВС и «реального» входного сопротивления, то на поверку «реальное» является ЭКВИВАЛЕНТОМ нагрузки и ЧТ. Для расчётов один хрен. Для понимания процессов в линии и в частности в ЧТ – нет. Генератор в переходном и установившемся режимах ВСЕГДА имеет дело с ВС.
Хотите входному сопротивлению линии придать физическую сущность? – отбросьте линию с нагрузкой и подключите к генератору их эквивалент!
73!
Vlad UR 4 III
Что касается ВС и «реального» входного сопротивления, то на поверку «реальное» является ЭКВИВАЛЕНТОМ нагрузки и ЧТ. Для расчётов один ****. Для понимания процессов в линии и в частности в ЧТ – нет. Генератор в переходном и установившемся режимах ВСЕГДА имеет дело с ВС.
Для понимания процессов в линии надо помнить, что входное сопротивление линии заряженной стоячими волнами не равно волновому. А руководствуясь сомнительными рассуждениями и путая процессы в переходном и установившемся состоянии так и будете натыкаться на "нестыковки".
Не для Вас пишу, Влад... Вдруг удастся немного уменьшить число "начинающих", которые сбились с пути по Вашей милости.
Vlad UR 4 III
... Для расчётов один ****. Для понимания процессов в линии...
Существование падающей и отраженной волны в установмвшемся режиме - это как раз и есть чистая условность, для удобства расчетов. На самом деле есть бегущая волна, переносящая энергию от источника к нагрузке и стоячая, имеющая постоянную для конкретного режима энергию.
Энергия стоячей волны в два раза больше энергии отраженной. А энергия бегущей равна разности падающей и отраженной.
Существование падающей и отраженной волны в установившемся режиме - это как раз и есть чистая условность, для удобства расчетов. На самом деле есть бегущая волна, переносящая энергию от источника к нагрузке и стоячая, имеющая постоянную для конкретного режима энергию.
Даже в литературе для профессионалов это не отмечается - условность выдается за реальность.
А при рассмотрении процессов в длинных линиях, обычно описывается только начало переходного процесса, где падающие и отраженные волны действительно присутствуют и играют основную роль. И тоже - без упоминания, что это всего лишь начальный кратковременный переходной процесс.
Это вызывает неверные представления и выводы. Начиная от того, что КСВ в фидере якобы зависит от выходного сопротивления генератора, .... до полной "каши" в голове, как у Влада UR4III :crazy: :)
Тем, кто не хочет или не может глубоко вникать в процессы в длинных линиях, лучше пользоваться соответствующим софтом, который все правильно посчитает и даже покажет наглядные картинки и графики. Раньше для этого использовались круговые диаграммы Смита. Этого достаточно для большинства практических целей.
73 Николай
Vlad UR 4 III
01.02.2007, 13:40
Николай!
Не понятно, Вы согласны с Александром или нет?
Помнится, ранее Вы писали, что в линии несогласованной с нагрузкой существует два потока энергии – к нагрузке и от неё.
Так что – условность, а что – реальность?
Вникать и считать – разные вещи. Правильно рассчитать можно только вникнув. Пример (он Вам не нравится) - путание кпд линии с потерями в ней.
Помнится, ранее Вы писали, что в линии несогласованной с нагрузкой существует два потока энергии – к нагрузке и от неё.
Так что – условность, а что – реальность?
Тогда я пытался объяснить Вам общепринятое представление. Поскольку оно проще для понимания, а конечные результаты при расчетах будет те же. Хотя такое представление и условно.
Пример (он Вам не нравится) - путание кпд линии с потерями в ней.
КПД и потери характеризуют одно и то же.
Даже школьник, в отличие от Вас, зная КПД вычислит потери и наоборот.
А все остальное словоблудие......
Чем Вы и занимаетесь :) Не флеймите, пожалуйста.
73 Николай
Vlad UR 4 III
01.02.2007, 14:28
Александр!
Вы любите моделировать полуволновые длины. Пусть ВС «повторителя» 50 ом, нагрузка 150 ом, источник эдс посылает в линию 100 вт. В переходном режиме генератор имеет дело с 50 ом, в установившемся – с 150 ом. Пусть все 100 вт проходят в «повторитель» и далее в нагрузку. Это и есть по Вашему энергия прямой волны. Кроме этого в «повторителе» присутствует накопленная энергия стоячей волны. Стоячая образуется наложением прямой и обратной в переходном режиме. В установившемся, как Вы пишите, прямая уже не подпитывает стоячую – все 100 вт в нагрузку!
Пусть линия без потерь. Каким образом может существовать стоячая без подпитки?
Для этого энергия отражённая от нагрузки должна отразиться и от входа в «повторитель». Но нагрузка и вход повторителя не эквивалентны режимам КЗ или ХХ, в которых отражается 100% падающей энергии. Часть отражённой от нагрузки энергии ОБЯЗАТЕЛЬНО прорвётся к генератору и зафиксируется ксв-метром. Но ксв-метр её НЕ ФИКСИРУЕТ!
Вы не могли бы описать механизм отражения энергии, отражённой от нагрузки, от входа «повторителя»?
Это первое.
Второе. «Прямая» стоячей также не 100% отражается от нагрузки. Часть её неизбежно в ней рассеивается. Каков механизм её возобновления?
Надеюсь, «каши» в голове у Вас нет и Вы легко обоснуете САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ существования бегущей и стоячей волн.
Vlad UR 4 III
Вы любите моделировать полуволновые длины.
Только для Вас, Владимир. Поскольку Вы решениям на компьютере не верите, (их специально изобрели и программы написали, чтобы Вас обмануть...) А так я могу любые "длины" посчитать.
Пусть ВС «повторителя» 50 ом, нагрузка 150 ом, источник эдс посылает в линию 100 вт. В переходном режиме генератор имеет дело с 50 ом, в установившемся – с 150 ом.
Сразу отбой. Не может источник с постоянным Rвых "посылать" на разную нагрузку равную мощность. А если Rвых не равно волновому линии, то на пальцах описать переходный процесс не получится, начнется "беготня". Так что берем источник с Rвых=Z=50 и ЭДС=163.28в. Тогда в нагрузку пойдет 100вт и переходный процесс закончится за один двойной пробег (2*t).
Пусть все 100 вт проходят в «повторитель» и далее в нагрузку. Это и есть по Вашему энергия прямой волны.
В ваттах измеряется не энергия, а мощность. Опять путаете. Но даже, если бы Вы сказали "мощность", то в Вашем примере и "по-моему" это мощность не прямой, а бегущей волны - мощность, которая передается (точнее развивается при передаче энергии) от источника к нагрузке. Мощность прямой здесь будет Pf=133.3вт, обратной, соответственно Pr=33.333333 (Три-три... дырка уже.)
Думаем дальше. После включения за время 2*t в фидер поступит энергии от источника Pf*2*t джоулей. Из фидера в нагрузку уйдет энергии 100*t дж. Затем наступит установившийся режим, когда энергия от источника равна энергии, поступающей в нагрузку. Считаем баланс энергии в фидере: E = (Pf*2*t-100*t) = (133*2-100)*t = 166*t дж
Из этого 100*t дж - энергия бегущей волны, а 66*t дж - энергия стоячей.
Кроме этого в «повторителе» присутствует накопленная энергия стоячей волны. Стоячая образуется наложением прямой и обратной в переходном режиме.
Опять неправильно. Стоячая образуется сложением обратной и ЧАСТИ прямой волны, равной ей по величине. Оставшаяся часть прямой и есть БЕГУЩАЯ волна. Но опять это вся упрощенная арифметика для источника с Rвых равным волновому. При других Rвых - сложный переходный процесс, но, к счастью, с тем же результатом.
В установившемся, как Вы пишите, прямая уже не подпитывает стоячую – все 100 вт в нагрузку!
Пусть линия без потерь. Каким образом может существовать стоячая без подпитки?
Гениальный вопрос!!! А я проще спрошу: Каким образом она может НЕ существовать, если энергия не теряется и никуда стоячей волной не переносится? Мы посчитали, что в Вашем примере, за переходный процесс в фидере образовалась стоячая волна с энергией 66*t джоулей. Куда ж она ещё денется? Это ж вечный двигатель первого рода, незатухающие колебания в LC-контуре, качели без трения и пр.
Для этого энергия отражённая от нагрузки должна отразиться....
Ну похохмили и хватит - ничего нам с Вами энергия не должна. Всё-таки не хватает у Вас базовых знаний, чтобы так быстро прогрессировать. Хорошего теоретика из Вас не получится, а плохие никому и не нужны.
Часть отражённой от нагрузки энергии ОБЯЗАТЕЛЬНО прорвётся к генератору и зафиксируется ксв-метром. Но ксв-метр её НЕ ФИКСИРУЕТ!
Что Вы хотите этим сказать? Неужели, что Ваша теория блестяще подтверждена экспериментом? Как и советовал решать споры ua3avr :rotate:
Vlad UR 4 III
02.02.2007, 11:54
Я Вам задал два принципиальных вопроса, вытекающие из этого предложения – «Но нагрузка и вход повторителя не эквивалентны режимам КЗ или ХХ, в которых отражается 100% падающей энергии.» - на которые Вы не ответили.
1.Ваша «стоячая» не может полностью отразиться от нагрузки и поэтому неизбежно должна отдавать часть энергии нагрузке и, следовательно, нуждается в подпитке для продолжения собственного существования.
2. «Стоячая» не может полностью отразиться от входа «повторителя» и ксв-метр обязан зафиксировать отражённую волну. Но он её не фиксирует.
В полемике не принято переходить на личности - укорять оппонента за отсутствие базовых понятий, путание Вт и Дж, и прочей мелочью (мы с Вами пересекаемся не первый год, знаем друг друга и здесь не защита диссертации, поэтому некоторая вольность в терминологии допустима). В полемике оперируют аргументами и ими опровергают аргументы оппонента.
Нет ответов, значит Ваша конструкция либо не верна, либо не додумана.
// Часть отражённой от нагрузки энергии ОБЯЗАТЕЛЬНО прорвётся к генератору и зафиксируется ксв-метром. Но ксв-метр её НЕ ФИКСИРУЕТ!
Что Вы хотите этим сказать? Неужели, что Ваша теория блестяще подтверждена экспериментом?//
Во-первых, это теория не моя, а общепринятая. И по ней объясняется, куда девается отражёнка от нагрузки. Принята она на вооружение до появления компьютеров, на картинках которых Вы строите своё понимание процессов в АФУ, и блестяще подтверждается при согласовании с помощью ЧТ, «повторителей», СУ на входе линии и шлейфов, включённых в линию в сечение, где активная часть импеданса равна волновому сопротивлению линии.
За всё время пребывания на форуме я только один раз увидел правильное решение этой задачки. Зачастую же в расчёты производят по известным формулам не понимая, что за ними стоит.
Успехов!
Vlad UR 4 III
В полемике не принято переходить на личности - укорять оппонента за отсутствие базовых понятий, путание Вт и Дж, и прочей мелочью
Действительно зря я так. Извините. Бесполезно вступать в "полемику" с человеком, который не усвоил физику 6-го класса. Надо сначала Перышкина прочитать, а Вы сразу с Изюмова начали. :D
Да и не полемика это вовсе, я уж говорил, что пишу не для Вас, поэтому отвечаю лишь на те вопросы, которые имеют хоть какой-то смысл.
Вот, например, задачку Вашу решил, а Вы там наделали, как всегда, кучу ошибок.
Кстати, а о чем спор? Я считаю, что представлять в фидере стоячую и бегущую волны более правильно, чем падающую и отраженную, и только. Хотя всеми этими понятиями можно пользоваться, но попарно!!! Даже Вам энергии всех четырех посчитал.
А Вы что? Хотите сказать, что стоячей волны не существует? Так Вы даже и не знаете, что это такое, если думаете, что ей жизненно необходимо колотиться об нагрузку и источник. Не можете Вы без "бродящих по фидеру волн" не важно чего. Очень печально.
...Вы легко обоснуете САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ существования бегущей и стоячей волн.
Не владею Вашими обосновывающими способностями. К счастью.
Кстати, как насчет того давнего спора о величине тока в середине полуволнового повторителя? Признаете может свою ошибку?
А может мы слишком строги по отношению к Владу UR4III ?
Листаю вот сравнительно свежий учебник по антеннам для радиотехнических специальностей вузов.
Где черным по белому написано дословно:
«Эффективность передачи мощности в нагрузку принято характеризовать коэффициентом полезного действия (КПД), равным отношению мощности Рн, выделяемой в нагрузке, к мощности падающей волны Рп, отдаваемой генератором в линию передачи.»
Исходя из этого странного, мягко говоря, определения и формула для вычисления КПД линии приводится: КПД = Рн/Рп.
А дальше следует график зависимости КПД линии от ....КБВ нагрузки (тоже некорректный термин оттуда).
Из этого графика следует, что у идеальной линии (без потерь) при КБВ = 0,4 ( соответствует КСВ = 2,5) КПД = 0,8 , а при КБВ = 0,1 (КСВ = 10) КПД = 0,3 :super: :)
Выходит, как бы мы не старались, настраивая П-контур лампового выходного каскада или тюнер, включенный на выходе транзисторного передатчика, нам не удастся получить КПД линии больше 0,3 при "КСВ нагрузки"=10 , даже если линия вообще без потерь :)
Что же тогда можно ожидать от радиоинженеров, учившихся по таким учебникам, а тем более от радиолюбителя, кандидата "горных" наук Влада UR4III ???
73 Николай
YuraSanych
11.02.2007, 11:31
ur0gt
«Эффективность передачи мощности в нагрузку принято характеризовать коэффициентом полезного действия (КПД), равным отношению мощности Рн, выделяемой в нагрузке, к мощности падающей волны Рп, отдаваемой генератором в линию передачи.»
Из этого графика следует, что у идеальной линии (без потерь) при КБВ = 0,4 ( соответствует КСВ = 2,5) КПД = 0,8 , а при КБВ = 0,1 (КСВ = 10) КПД = 0,3
А Вы с этим разве не согласны? Всё правильно в учебнике написано, потому как про СУ не сказано.
YuraSanych. Значит, по вашему мнению, путем согласования передатчика с входным сопротивлением линии можно улучшить ее КПД ? :)
Таким способом можно только "заставить" передатчик отдавать в линию большую мощность. Но к КПД линии это никакого отношения не имеет.
Поэтому в других учебниках и литературе для профессионалов дается другое, правильное, определение КПД. Например, в учебнике Айзенберга на стр. 441:
«КПД линии равен отношению мощности, уходящей в нагрузку, к мощности, отдаваемой передатчиком»
И такие нелепые формулы и графики, согласно которым КПД идеальной линии может быть меньше 1, тоже никто не приводит.
Николай
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot