PDA

Просмотр полной версии : Работа УМ на АФУ



Слушатель эфира
08.12.2019, 21:24
Как было предложено (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9495-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%E D%E8%E5-%E2%FB%F5%EE%E4%ED%E E%E9-%EC%EE%F9%ED%EE%F1%F 2%E8-%EF%E5%F0%E5%E4%E0%F 2%F7%E8%EA%E0&p=1700831&viewfull=1#post17008 31) в продолжение этой темы
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9495-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%E D%E8%E5-%E2%FB%F5%EE%E4%ED%E E%E9-%EC%EE%F9%ED%EE%F1%F 2%E8-%EF%E5%F0%E5%E4%E0%F 2%F7%E8%EA%E0/page7
Здесь предлагаю обсуждать и прямые и обратные волны, процессы их взаимодействия с источником, измерение мощности КСВ метром, собственно, работу УМ на линии, сильно отличающиеся по волновому сопротивлению от выходного сопротивления УМ другие вопросы, возникающие по ходу обсуждения в пределах означенного круга

UA4NE
08.12.2019, 21:44
Тогда продублирую сообщение и сюда.

Я не знаю, является ли это правило универсальным, но мне пока исключения не известны. Может быть, кто-нибудь подскажет.

Правило такое: если на каком-то участке электрической цепи имеется узел реактивной мощности (косинус фи равен 1), то перенос энергии через этот участок в течение всего периода колебаний идет только в одном и единственном направлении - от источника к нагрузке.

Переходные режимы из рассмотрения исключаем, только установившиеся.

В наших системах такими участками могут являться: определенные внутренние сечения длинной линии (с интервалом четверть лямбды) и прочие сечения электрической цепи, в которых импеданс является строго активным (X = 0).

Отсюда следствие. Если входное сопротивление длинной линии является активным, то в установившемся режиме ни о каком переносе энергии в обратную сторону (из линии в передатчик) через входные клеммы линии не может идти речи.

Слушатель эфира
08.12.2019, 22:09
Михаил, если нет мнимой составляющей в импедансе, то ток в источник не потечёт никогда. Наличие таковой ненулевой составляющей означает, что между током и напряжением имеется сдвиг фаз, значит всегда будет некоторый период времени, когда ток течёт "против шерсти" в источник. Это легко понять, если вспомнить, что когда-то ток и напряжение обращаются в ноль, и это мгновение во втором случае не одно и то же для тока и напряжения....

Добавлено через 19 минут(ы):

Относительно узла реактивной мощности. Здесь можно перейти к представлению стоячей и бегущей волн и тогда увидеть, что поскольку реактивная мощность, которая заключена в стоячей волне, не может пересекать эти узлы, то и перенос энергии через них производится только БВ, а значит в одну сторону в любой момент времени.

ra6foo
08.12.2019, 23:34
реактивная мощность, которая заключена в стоячей волне, не может пересекать эти узлы
С. Э. Хайкин другого мнения.

Слушатель эфира
08.12.2019, 23:59
04 Декабрь 2019, 19:52:54

Дочитал эту попсу (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5749.ht ml#msg5749) до 7 страницы, далее читать уже нет смысла.
...

UA4NE
09.12.2019, 04:53
реактивная мощность, которая заключена в стоячей волне, не может пересекать эти узлы

Конечно же, Хайкин С.Э. также придерживается именно этого мнения. Я бы сильно удивился, если бы это было не так -)) Данная тема у Хайкина рассмотрена в параграфах 23 "Движение энергии в стоячей войне" и 24 "Вынужденные стоячие волны" наиподробнейшим образом и занимает более десятка страниц текста.

И вообще, книга Хайкина хороша тем, что исследуемый нами вопрос рассматривается в ней со всех возможных сторон для самых разнообразных условий. Он там и импульс прямоугольный (то бишь бесконечный ряд Фурье) гоняет по линии периодически туда-сюда, и моногармоническое колебание, и с отключаемым источником, и с постоянно подключенным источником, и в идеальной линии, и в линии с потерями... Раскрывается энергетическая сторона дела и роль в этом деле источника ЭДС. Исключительно полезная книга для радиолюбителей, желающих разобраться в сути колебательных процессов в длинных линиях.

"Энергетическая сторона этой картины совершенно ясна" (С)

325746

Задача передачи требуемой мощности в линию с конкретным входным сопротивлением от конкретного реального источника с конкретным внутренним сопротивлением (задача согласования по мощности) - это отдельная типовая задача из теории электрических цепей.

UA4NE
09.12.2019, 07:47
Если линия имеет комплексное входное сопротивление, то этот случай легко сводится к рассмотренному выше (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40983-%D0%E0%E1%EE%F2%E0-%D3%CC-%ED%E0-%C0%D4%D3&p=1700921&viewfull=1#post17009 21). Для организации узла реактивной мощности на клеммах подключения источника и хранения "излишков" электрической или магнитной энергии используется простейшее согласующее устройство в виде сосредоточенной емкости или индуктивности.

Слушатель эфира
09.12.2019, 09:59
Конечно же, Хайкин С.Э. также придерживается именно этого мнения.По другому и быть не могло. Я Хайкина не читал, мне и некогда и нет острой потребности. Но мне понравилось в предисловии то, что, как он пишет, задачей поставил донести физическую сущность. Механическое применение формул, высчитывание их, может сыграть плохую шутку, если не представлять задачу в общем - физически.

ra6foo
09.12.2019, 11:35
Относительно узла реактивной мощности.
Вы, когда вводите новые термины в теорию длинных линий, давайте пояснения типа
- "Узел мощности - это .... ", - "Пучность мощности - это..."
чтоб люди не гадали, что это за ерунда такая.

Слушатель эфира
09.12.2019, 11:45
Конечно же, Хайкин С.Э. также придерживается именно этого мнения. Я бы сильно удивился, если бы это было не так -))Не-не, у Вас так получилось, что Хайкин по мне сверяется :smile:, так не пойдёт

RA6AGY
09.12.2019, 13:13
Хорошие картинки которые наглядно показывают какую нагрузку «видит» УМ при подключении АФУ.

Слушатель эфира
10.12.2019, 17:13
поглощение элементами передатчика мощности обратной волны все же происходит.это возможно для установившегося режима, если нагрузка не чисто активная.

RA6AGY
10.12.2019, 18:16
это возможно для установившегося режима,
Да, конечно, сразу было оговорено, что рассматриваем только установившиеся режимы.

если нагрузка не чисто активная.
Да, потому что рассматривается общий случай.
Хотя, здесь надо бы уточнить - нагрузка не чисто активная со стороны АФУ или со стороны передатчика? Если со стороны передатчика, то может быть и чисто активная. Приводил пример с резистивными аттенюаторами на выходе передатчика.

Добавлено через 11 минут(ы):


Передатчик не поглощает энергию отраженной волны, а просто "недодает" всей мощности, на которую он способен.
Перенёс с параллельной темы, отвечу здесь. Передатчик поглощает часть энергии отраженной волны. А "недодает" всей мощности, на которую он способен, по причине изменения входного сопротивления АФУ и это сопротивление отличается от оптимально для УМ. Я специально делаю оговорку про это, так как может получиться частный случай, что, по счастливаой случайности, входное сопротивление АФУ (с отраженной волной) будет иметь как раз оптимальную нагрузку для УМ. :smile:

Слушатель эфира
10.12.2019, 21:14
Не читал Ваш пример с аттенюатором, где прочитать?

ecdv
10.12.2019, 21:34
Правило такое: если на каком-то участке электрической цепи имеется узел реактивной мощности (косинус фи равен 1), то перенос энергии через этот участок в течение всего периода колебаний идет только в одном и единственном направлении - от источника к нагрузке.


Относительно узла реактивной мощности. Здесь можно перейти к представлению стоячей и бегущей волн и тогда увидеть, что поскольку реактивная мощность, которая заключена в стоячей волне, не может пересекать эти узлы, то и перенос энергии через них производится только БВ, а значит в одну сторону в любой момент времени.

Извините, но режет слух.
У нас конкурс в околонаучной терминологии?
От куда взялся термин "узел стоячей волны"? Если есть узел, значит есть и пучность, не так ли?
И что такое перенос энергии через узел? Это вообще что мы - по горам телегу толкаем? Стоячая волна - это наша энергия. И, если она стоячая, то она никуда не идет.
Коэффициент, т.е. показатель потерь при взаимодействии прямой и отраженной.
Реактивная мощность не заключена в стоячей волне. Реактивная мощность заключена в отраженной волне.
Хватит пену гнать! Полная пена!
Вы хотя бы строки из учебников приводите. Ну, что это такое?

Слушатель эфира
10.12.2019, 21:39
ecdv, эмоционально, но совершенно бессодержательно. Вы бы выбрали что-то одно и попробовали оспорить предметно, а то мне копаться в этом навале ложных положений нет желания

Valery12
10.12.2019, 22:02
Реактивная мощность не заключена в стоячей волне

Стало очень интересно.
Подтвердить свое "умозаключение" цитатой из учебника сможете?

ecdv
10.12.2019, 22:13
Слушатель эфира,
Сожалею!
Жаль, что "Теория АФУ" содержателна для вас только в вашем исполнении.
Почитал ваши изречения - многа букафф - абсолютно все страницы вами заполнены. Зачем???
Нарисуйте один раз на тетрадном листе волны падающая-отраженная. И сами не заметите, как начнете правильно разговаривать.
А сейчас - терминологическая помпезность.
Простите, ничего личного, только о ваших словесных пузырях.

Слушатель эфира,
Сожалею!
Жаль, что "Теория АФУ" содержателна для вас только в вашем исполнении.
Почитал ваши изречения - многа букафф - абсолютно все страницы вами заполнены. Зачем???
Нарисуйте один раз на тетрадном листе волны падающая-отраженная. И сами не заметите, как начнете правильно разговаривать.
А сейчас - терминологическая помпезность.
Простите, ничего личного, только о ваших словесных пузырях.

Подтвердить свое "умозаключение" цитатой из учебника сможете?
Стало еще интереснее!
А вы не знаете формулы активной и реактивной мощности?
Откройте теорию электромагнитных колебаний.
И не пугайте меня, а то переписываться перестану.

Слушатель эфира
10.12.2019, 22:28
Нарисуйте один раз на тетрадном листе волны падающая-отраженная. И сами не заметите, как начнете правильно разговаривать.Вам бы, прежде чем записывать себя судьёй, не мешало бы показать хоть минимальное знание предмета, а пока одни заблуждения, судя по написанному в этой теме.
Я Вас попросил, что-то одно выберите и предметно покажите несостоятельность хоть одного "словесного пузыря", как Вы выражаетесь

Valery12
10.12.2019, 22:30
Реактивная мощность не заключена в стоячей волне. Реактивная мощность заключена в отраженной волне.
Хватит пену гнать! Полная пена!

Сегодня я уже писал в теме про АФУ, как гонял одиночный импульс в кабеле.
(взад-назад)
Теперь буду знать, что гонял реактивную мощность.

ecdv
10.12.2019, 23:35
325893
Что так трудно применять типовые названия? Вы же не называете радиолампу пузырьком или транзистор с выводами - фигня с проводками.
Исходите из:
Режим бегущей волны - режим стоячей волны
Падающая мощность - отраженная мощность
Активная мощность - реактивная мощность
Напряжение - ток
Индуктивный характер нагрузки - емкостной характер нагрузки.
Попробуйте писать свои посты исходя из этих словосочетаний. Слова не подменять, не переставлять из одного в другое. Свои термины не придумывать. Тогда всем будет понятен конкретный текст.

UA4NE
10.12.2019, 23:37
Если претензии касаются только определения "узел реактивной мощности", то я готов их принять.

Но я бы не хотел от него отказываться, иначе пришлось бы каждый раз писать про "сечение линии, в котором имеется либо узел напряжения, либо узел тока" или "сечение линии, в котором реактивная мощность равна нулю" или что-то многословно подобное. Я бы даже его ещё более сократил до "реактивного узла" или "реактивного нуля".

Тот, кому понятно что такое пучность, без труда поймет, что такое узел. Что такое реактивная мощность и где у нее в линии находятся нули (узлы) и максимумы (пучности), дополнительно пояснять надо ли?

Слушатель эфира
10.12.2019, 23:56
Что так трудно применять типовые названия?Михаил, спасибо, а то тут мне второй уже приписал изобретение термина "узел реактивной мощности". Лично у меня никакого противления это сочетание не вызывает, тем более, что Михаил дал его определение сразу же, для меня всё достаточно прозрачно, я Михаила понял, он меня тоже.

Добавлено через 5 минут(ы):


Слова не подменять, не переставлять из одного в другое. Свои термины не придумывать.Знаете, из всех известных общепринятых (на Ваш взгляд) терминов, можно составить такие фразы, что ни на какой глобус эту сову потом не натянешь. И вот именно этим тут занимаются очень многие из активно пишущих. Почему-то у Вас это не вызывает противления, а вот у меня вызывает, ибо полная чушь порой.
А пока я понял, что конкретно Вы ни на что указать, как на ошибку, не можете, это уже хорошо.

Milldi
10.12.2019, 23:59
Исходите из:
забыли указать
Пучность - узел

UA4NE
11.12.2019, 00:06
Воистину. Свежайший пример: вот это сообщение (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40983-%D0%E0%E1%EE%F2%E0-%D3%CC-%ED%E0-%C0%D4%D3&p=1701523&viewfull=1#post17015 23) составлено, вроде бы, из "правильных" терминов. Но в нём критического разбора достойна буквально каждая строка.

Слушатель эфира
11.12.2019, 00:09
Теперь более предметно

От куда взялся термин "узел стоячей волны"? Михаил его придумал, похоже, и дал ему определение.

что такое перенос энергии через узел?То же самое, что и вообще перенос энергии, в данном случае определено сечение (узел), через который рассматривается перенос энергии

Стоячая волна - это наша энергия. И, если она стоячая, то она никуда не идет.
Не знаю, почему она ваша, а ходить она ходит, но между узлами и пучностями, а стоять она (энергия) по определению не может, здесь не электро или магнитостатика.

Коэффициент, т.е. показатель потерь при взаимодействии прямой и отраженной.Что за коэффициент? Какие ещё такие потери "при взаимодействии прямой и отраженной", какое ещё взаимодействие? В каком учебнике такое прочитали?

Реактивная мощность не заключена в стоячей волнеИменно там она и заключена.

А Вы про учебники мне пишете ... Вам, похоже, самому их писать надо - новые учебники.

Valery12
11.12.2019, 00:33
Свои термины не придумывать


Свои термины придумываете только вы.
(это про реактивную отраженную волну)

По поводу узлов и пучностей стоячей волны привожу цитату из элементарного учебника физики:

"При существовании в среде стоячей волны, существуют точки, амплитуда колебаний в которых равна нулю. Эти точки называются узлами стоячей волны. Точки, в которых колебания имеют максимальную амплитуду, называются пучностями стоячей волны"

А по ссылке, приведенной ниже, можете прочитать, как учат студентов про узлы и пучности стоячей волны:
https://studopedia.ru/1_89606_stoyachie-volni.html

UA4NE
11.12.2019, 00:50
Valery12, у нас тут не совсем механика, но в целом аналогию можно принять. Отличия в том, что смежные нули или смежные пучности энергии (мощности) стоячей волны у нас следуют не через половину, а через четверть длины волны.

Слушатель эфира
11.12.2019, 00:56
И этому есть и такое объяснение. Энергия, в отличие от напряжений и токов, принимает только положительные значения, и вычисляется через квадрат первичной величины, производной которой она является. А поскольку первичная величина есть тригонометрическая функция, то её квадрат есть сумма постоянной и тоже тригонометрической функции, но уже удвоенной частоты. Вот и получается, что чередование происходит вдвое чаще, вместо полуволны на основной частоте колебаний, через четверть волны на этой частоте, но опять же через полволны, но на удвоенной частоте

Valery12
11.12.2019, 00:59
у нас тут не совсем механика

Замечание учел, ссылку на раздел студопедии изменил.
Там стоячие электромагнитные волны.
https://studopedia.su/6_27448_stoyachie-elektromagnitnie-volni.html#

UA4NE
11.12.2019, 01:54
Вот как раз в тему, вспомнил дела давно минувших дней (https://yadi.sk/i/roxM7Zbr3RdNUG). Так вот откуда взялись эти "узлы реактивной мощности" :-P

325903

Кстати, да. Согласно (4) имеем распределение реактивной мощности между узлами по закону "верхней половинки" синуса.

ЗЫ. Перечитал всю статью и нашел там у себя ошибку :-P но что написано пером...

ecdv
11.12.2019, 06:43
Обнулитесь!
Наверное вы меня не так поняли. А то я смотрю вы тут втроем уже четыре страницы самоутверждаетесь.
Фраза "откуда взялся узел стоячей волны" означала, что тогда надо рассматривать и пучность. Почему было однобокое рассмотрение - протаскивание энергии через узел?
А через пучность ее не надо протаскивать? Почему вы это в свои теорейки не вставляет? Однобоко рассматриваете. Рассматриваете то, что вам выгодно для своих каких-то там постулатиков.
На то она и стоячая, что никуда ее никто не протаскивает.
Идет евр через границу. Пограничеик - Стой кто идет!! Ев: - Что ви что ви, узе нихто никуда не идет!...
Так вот никто никуда не идет. Энергия стоит. Что значит протаскивание? В какой лекции вы это прочитали? Эл/магн волна стоит, а через нее мы пытаемся передать другую э/м волну - так что ли? Как вас понимать. Что вы там придумываете свое что-то?
Есть прямая и отраженная. Отраженная наводит стоячие. От отраженной избавляемся. Степень воздействия одной на другую - это КСВ. Колесо круглое - машина катится. Снег белый - жизнь прекрасна! Не надо лишних сущностей. Кто вам будет считать мощность стоячей волны?
А главное - Зачем?

UA4NE
11.12.2019, 07:09
Обнулитесь! ... самоутверждаетесь ... теорейки ... постулатиков

Уважаемый коллега! С таким настроением Вам "слона не продать", и помогать никто не станет.


А главное - Зачем?

RA6AGY
11.12.2019, 07:55
Ближний конец коаксиального кабеля нагружен на сопротивление УМ. УМ имеет же некое сопротивление по переменному току? Не будем путать с оптимальным сопротивление нагрузки для УМ, при котором он отдаёт максимальную мощность. Дальний конец коаксиала нагружен на безиндукционный резистор с сопротивлением отличным от волнового сопротивления коаксиального кабеля и некая часть мощности падающей волны рассеялась на резисторе, а другая часть мощности падающей волны вернулась назад, к началу коаксиального кабеля, в виде отражённой волны. Потерями на омическом сопротивлении кабеля пренебрегаем. Вернувшаяся часть мощности в виде отражённой волны к началу коаксиального кабеля «видит» нагрузку которая подключена в виде некого сопротивления УМ по переменному току. Некоторая мощность отражённой волны рассеивается на выходных элементах УМ. Помимо этого, отражённая волна участвует в изменении входного сопротивления коаксиального кабеля.

Vlad UR 4 III
11.12.2019, 08:18
Не надо лишних сущностей. Кто вам будет считать мощность стоячей волны?
А главное - Зачем?Замечательно!! !

Слушатель эфира
11.12.2019, 08:53
Уважаемый коллега!Видимо очередной из когорты Альбертов

RA6AGY
25.12.2019, 17:55
Давным-давно хочу понять, от чего погибали мои СиБишные транзисторные усилители при работе на автомобильную антенну-коротышку.
Их губил поганый КСВ, или энергия, которая вернулась "взад" в выходной транзистор?
Для меня достаточно интересный вопрос. Чтобы на него ответить нужно знать насколько сильно изменяется входное сопротивление фидера в зависимости от КСВ. Рассеивание мощности отражённой волны на выходных элементах УМ тоже вносит свой вклад, но, на мой взгляд, весьма не большой.

exEW1DC
25.12.2019, 19:04
Чтобы на него ответить нужно знать насколько сильно изменяется входное сопротивление фидера в зависимости от КСВ

Нигде не встречал утверждения, что волновое сопротивление фидера зависит от сопротивления нагрузки и соответственно от КСВ. Все формулы учитывают только диаметр проводов фидера и расстояние между ними.

RA6AGY
25.12.2019, 19:45
У меня написано "входное сопротивление", у Вас - "волновое сопротивление". Хорошо поговорили, не правда ли. :-P