Просмотр полной версии : Прошу прокомментировать АЧХ кварцевого фильтра
Александ_р
17.01.2007, 09:11
Никогда не изготавливал кварцевые фильтры. это первый опыт.
Полученная АЧХ в приложении Qf, по моим понятиям не плохая, недостаточное затухание за полосой пропускания списываю на конструктив, пока всё намакетной плате.
Когда решил точнее измерить полосу пропускания и посмотрел верхушку, то возникли сомнения.
1. Если измерять полосу по уровню 3 дб, то она узковата -2 217, если по уровню 6 дб, то получше -2 517.
2 На картинке верхушки видно что скаты пологие и для приближения к идеалу их надо бы сделать покруче
Вопрос.
1 Где надо измерять полосу по уровню 3 дб или 6 дб
2 Надо ли при настройке обращать внимания на верхнюю часть АЧХ или это лишняя морока. которая не приведет к реальному улучшению.
Explorer
17.01.2007, 10:25
По какому уровню измерять полосу? А это кому как удобнее. По -3db это 0.7 по уровню а, -6db в два раза меньше, вродебы удобнее отсчитывать клеточки. Вообще есть общепринятые правила размещения точки на нижнем скате фильтра опорной частоты. Это для SSB по уровню -20db или тоже примерно, по уровню -6db и еще -300hz. Качество верхней площадки влияет тембровую окраску SSB сигнала поэтому этим игнорировать не стоит.
Genadi Zawidowski
17.01.2007, 10:39
их надо бы сделать покруче
Вопрос.
1 Где надо измерять полосу по уровню 3 дб или 6 дб
2 Надо ли при настройке обращать внимания на верхнюю часть АЧХ или это лишняя морока. которая не приведет к реальному улучшению.
В техдокументации на кварцевые фильтры обычно указывается ширина полосы пропускания по уровню -3 дБ (падение два раза по мощьности, 0.707 по напряжению).
стоит и очень сильно стоит обращать внимание на неравномерность. Удастся получить неравномерность около 1 дБ - очень здорово!
Oleg UR6EJ
17.01.2007, 10:47
Попробую Вам помочь, только сначала нарисуйте полную схему включения КФа, т.к. это очень важно.
От руки, лишь бы было разборчиво.
Я конечно не профи. по изготовлению кварцевых фильтров, но по просьбе товарищей изготовил не один десяток. Использую прибор СК4-59 для настройки + предварительный расчет.
Измерение – 3дБ, используется в профессиональной схемотехники.
Измерение – 6 дБ – используют радиолюбители (полоса пропускания).
По поводу неравномерности фильтра: чем меньше неравномерность, тем лучше будет звучать ваш трансивер, как на прием, так и на передачу. А провалы – это «выпадение» спектра сигнала. Соответственно при ТХ или же RX спектр частот будет урезанным.
Оптимальная полоса на передачу 2,8 реально будет чуть шире, при приеме 2,4кГц.
И еще один момент - прямоугольность фильтра.
Александ_р
17.01.2007, 22:58
Спасибо всем уделившим внимание моей проблеме.
По первому вопросу я понял,что полоса по уровню минус 3дб это стандарт у профессионалов, по уровню - 6 традиция у радиолюбителей.
Со вторым вопросом сложнее, наверно потому, что я его не четко сформулировал.
очень сильно стоит обращать внимание на неравномерность. Удастся получить неравномерность около 1 дБ - очень здорово!
Геннадий, на моих картинках ачх одного и того же фильтра, только в разных масштабах по оси Y. Провал по серёдке всего 0.7 дб, а это по-моему и есть неравномерность, т.е. все "очень здорово"? Но есть сомнение что не очень, и я не правильно измеряю неравномерость
Ваши картинки в другом масштабе, как первая моя, и на них не видно подробностей верхушки.
чем меньше неравномерность, тем лучше будет звучать ваш трансивер, как на прием, так и на передачу
Полностью согласен. Вопрос, как вы думаете, как будет звучать ЭТОТ фильтр. К сожалению. не могу его послушать, так как начал изготовление аппарата с главной и самой трудной в настройке части.
Вопрос ко всем, стоит ли улучшать и вообще уделять внимание крутизне скатов на уровне от 0 до -6 дб, или то что получилось нормально? "Коэффициент прямоуголности по уровням -3/-6дб" важный параметр или я себе и вам морочу голову?
Стали бы вы тратить время на выпрямление ВЕРХУШКИ этого фильтра или нет?
На мой взгляд неравномерность вершины вполне в норме, более уплощать - это занятие для эстетов :D
А может быть еще с согласованием по входу.выходу можно поиграть ?
Но кажется один резонатор попался со значительно меньшей активностью. На это указывает опущенная ступенька на правом скате АЧХ. Если ее поднять до уровня аналогичной ступеньки на левом скате - вообще будет красота.
Можно еще поиграть перестановкой тех же самых резонаторов.
Oleg UR6EJ
18.01.2007, 09:43
А может быть еще с согласованием по входу.выходу можно поиграть ?
Поэтому и нужна схема включения КФ. К тому же при настройке фильтра вне реальной схемы,
после установки в тракт, получить оптимальное согласование равносильно лотерее.
Дней 10 назад, после предварительной настройки 10 рез. КФа согласованного
по входу-выходу резисторами и окончательной, уже в рабочей схеме с согласованием контурами,
разница по уровню потерь в 6раз по напряжению. При намного меньшей неравномерности.
Полное совпадение результатов при настройке и работе можно получить с КФом включенным
между каскадами. Чтобы не только R, но и реактивности смежных каскадов входили с схему
на момент настройки. При включении КФа в реверсивный каскад, оптимального согласования, как в RX так TX добиться очень трудно!
Genadi Zawidowski
18.01.2007, 10:40
Вот, кажктся нашлась причина путаницы при измерении!
Это объяснение в куске из переписки с одини из заводов в Азии:
To: Genadi Zawidowski
Subject: Re: 455 kHz filters
Hello Genadi,
Thanks for your new inquiry. For ceramic filter, we always use 6dB band width not 3dB. If possible, please let me know more information for following spec:
1) Attenuation width (KHz)
2) Attenuation specified (dB)
3) Stop Band Attenuation (dB)
4) Insertion Loss (dB)
5) Input / Output Impedance ( K ohms)
Once I know above specification, I can select a right part for you.
Should you have any questions, please let me know freely.
То есть, в спецификациях кварцевых фильтров используется уровень -3 дБ, в спкецификациях керамических уже -6 дБ.
... К тому же при настройке фильтра вне реальной схемы,
после установки в тракт, получить оптимальное согласование равносильно лотерее...
Если при этом не проводить настройку цепей согласования, то да, конечно.
Explorer
18.01.2007, 12:31
От точности подбора кварцев по последовательному резонансу Fs зависит качество нижнего ската фильтра, и по параллельному Fp - верхнего.Поэтому нужно тщательно одбирать кварцы по частотам. Также по добротности, хотябы крайние тройки совпадали. Я, на измерительном стенде ( на макетке ) включаю фильтр между каскадами похожими на те которые заложены в конструкции, к примеру КП903 с общим затвором ->ФОС ->истоковый повторитель. Подстроечный резистор 1ком на входе фильтра последовательно, а на выходе параллельно аналогичный резистор. Уровень ВЧ с ГКЧ не довожу до того значения когда наступает насыщение каскадов, этот момент виден на экране когда картинка становится красивой и гладкой. В начале оцениваю полосу по уровню -6db поскольку в начале неравномерность может достигать более 3db. Подбором резисторов и перестановкой кварцев добиваюсь чтобы AЧХ была как можно лучше.Потом измеряю полосу по уровню -3db,конечно она будет уже,это надо учитывать.Потом уже в схеме ПЧ проверяю фильтр, такаяже последовтельность каскадов как на изм. стенде, и чтобы транзисторы не перегружались.Добива юсь такой АЧХ с помощью трансов на колечках 1000нм 1:4,1:9 и 4:1,9:1 отматывая постепенно по витку добиваюсь приемлемой АЧХ, но не с помощью резистора, который внесет потери в тракт ПЧ.Таким способ неравномерность удавалось получить 0,5db.
>От точности подбора кварцев по последовательному резонансу Fs >зависит качество нижнего ската фильтра, и по
Стоп!
Давайте узнаем о каком фильтре идет речь. Мостовой, лестничный..... Потом поговорим о сопротивлениях нагрузки с обоих концов. Результаты могут оказаться весьма разные.
Относительно коефициента прямоугольности. Вроде договорились -6Дб и -60Дб. Или уже что-то поменялось? А если речь идет о формировании SSB сигнала, то тоже была договоренность, что частота опорного генератора должна быть на скате АЧХ в точке -20Дб. Опять что-то поменялось?
Никогда не изготавливал кварцевые фильтры. это первый опыт.
Полученная АЧХ в приложении Qf, по моим понятиям не плохая, недостаточное затухание за полосой пропускания списываю на конструктив, пока всё намакетной плате.
Когда решил точнее измерить полосу пропускания и посмотрел верхушку, то возникли сомнения.
1. Если измерять полосу по уровню 3 дб, то она узковата -2 217, если по уровню 6 дб, то получше -2 517.
2 На картинке верхушки видно что скаты пологие и для приближения к идеалу их надо бы сделать покруче
Вопрос.
1 Где надо измерять полосу по уровню 3 дб или 6 дб
2 Надо ли при настройке обращать внимания на верхнюю часть АЧХ или это лишняя морока. которая не приведет к реальному улучшению.
1. Полоса измеряется по уровню 6дб. Это общепринятая практика.
2. Все неравномерности в полосе пропускания фильтра меньше 3дб за неравномерности не считать ;-)
Гораздо полезнее оптимизиронать коэффициент прямоугольности, у буржуев - shape factor. Хороший фильтр имеет коэффициент меньше 2. Считается он как отношение полосы пропускания фильтра по уровню 60дб к полосе по уровню 6дб.
Genadi Zawidowski
18.01.2007, 16:32
1. Полоса измеряется по уровню 6дб. Это общепринятая практика. Все-таки практика при ближайшем рассмотрении такая - кварцевые меряются по -3, пъезо - по -6. В аттачменте - про кварцевые от KVG. Вроде, не подпольное производство...
1. Полоса измеряется по уровню 6дб. Это общепринятая практика. Все-таки практика при ближайшем рассмотрении такая - кварцевые меряются по -3, пъезо - по -6. В аттачменте - про кварцевые от KVG. Вроде, не подпольное производство...
Вроде тоже не самая последняя контора. Все кварцевые фильтры по 6дб
http://www.qth.com/inrad/TS-850.htm
Genadi Zawidowski
18.01.2007, 19:10
Случайно потерял введенный текст...
При взгляде на картинку 400-герцового фильтра видим... Что -6дб по затуханию, а не от верха характеристики... Да и не 400 а 460 герц (http://www.qth.com/inrad/graphs/103.gif).
Я бы, все-таки, советовал смотреть на сайты производителей, а не торговых организаций.
http://www.filtronetics.com/
http://www.filtro.net/images/products/filters/105w.pdf
http://www.filtro.net/images/products/filters/2063w.pdf
При взгляде на картинку 400-герцового фильтра видим... Что -6дб по затуханию, а не от верха характеристики... Да и не 400 а 460 герц (http://www.qth.com/inrad/graphs/103.gif).
Я бы, все-таки, советовал смотреть на сайты производителей
Что-то я не совсем понял, если честно. Плс, еще раз. От резонансного пика АЧХ вниз на 6дб, это полоса. Мы одинаково считаем ?
А что, в Инраде по другому считают ? Ну да, в этом 450 с хвостиком полоса получается, но вы и выбрали достаточно отстойный фильтр для примера.
Вот этот поприличнее
http://www.qth.com/inrad/graphs/104.gif
Никогда не изготавливал кварцевые фильтры. это первый опыт.
Полученная АЧХ в приложении Qf, по моим понятиям не плохая, недостаточное затухание за полосой пропускания списываю на конструктив, пока всё намакетной плате.
Когда решил точнее измерить полосу пропускания и посмотрел верхушку, то возникли сомнения.
1. Если измерять полосу по уровню 3 дб, то она узковата -2 217, если по уровню 6 дб, то получше -2 517.
2 На картинке верхушки видно что скаты пологие и для приближения к идеалу их надо бы сделать покруче
Вопрос.
1 Где надо измерять полосу по уровню 3 дб или 6 дб
2 Надо ли при настройке обращать внимания на верхнюю часть АЧХ или это лишняя морока. которая не приведет к реальному улучшению.
Ежли судить о фильтре по первой картинке - кварцы не ахти хорошие - заваленные края... Хотя может и нема согласования в той схеме измерения.
Как всегда прав Олег UR6EJ - нужно глазеть и согласовывать уже в схеме. Хотя предварительно можно и на стенде - дабы оценить полосу и общую АЧХ.
Вот сквозная АЧХ тракта приёмника, картинка экрана СК4-59.
Explorer
18.01.2007, 22:05
>Вот сквозная АЧХ тракта приёмника, картинка экрана СК4-59.
>
Красиво!?
А если уменьшить уровень сигнала на входе, какая картинка будет?
Genadi Zawidowski
18.01.2007, 23:19
При взгляде на картинку 400-герцового фильтра видим... Что -6дб по затуханию, а не от верха характеристики... Да и не 400 а 460 герц (http://www.qth.com/inrad/graphs/103.gif).
Я бы, все-таки, советовал смотреть на сайты производителей
Что-то я не совсем понял, если честно. Плс, еще раз. От резонансного пика АЧХ вниз на 6дб, это полоса. Мы одинаково считаем ?
А что, в Инраде по другому считают ? Ну да, в этом 450 с хвостиком полоса получается, но вы и выбрали достаточно отстойный фильтр для примера.
Вот этот поприличнее
http://www.qth.com/inrad/graphs/104.gif
Да, обычно считают от максимума в полосе прозрачности, а то, что я видел на картинках инрада - от входного сигнала...
Еще раз - на в спецификациях производителей - кварцевые специфицируют на -3, керамику на -6 дБ.
Инрад не производитель фильтров, это не оспаривается?
К оригинатору - при сравнениях читайте внимательно спецификаци - там обычно указывается, на каких уровнях меряли.
Может, AversT подскажет?
СК4-59 позволяет увидеть не только верхушку фильтра, но и скаты в самом низу соответственно насколько пролазит шумовой сигнал мимо КФ (перекачка сигналом по входу КФ). а по поводу неравномерности КФ в каком масштабе смотрим линейном \ *логарифмическом а туда и красота фильтра*.
Согласование КФ по входу \ выходу виде «П» контура.
Если работаете с кварцами (ПАЛ) 8867 (8 К.) то КФ разделить на две половинки 4+4 будет идеально. (*относительно кварцев)
RW4HS чем картинку КФ смотрите ? сколько кристаллов ? тип фильтра ? согласование КФ? :!:
Всем, привет!
Я пользуюсь вот этими данными:
Илья RW3FY
19.01.2007, 10:38
Никогда не изготавливал кварцевые фильтры. это первый опыт.
Полученная АЧХ в приложении Qf, по моим понятиям не плохая, недостаточное затухание за полосой пропускания списываю на конструктив, пока всё намакетной плате.
Когда решил точнее измерить полосу пропускания и посмотрел верхушку, то возникли сомнения.
1. Если измерять полосу по уровню 3 дб, то она узковата -2 217, если по уровню 6 дб, то получше -2 517.
2 На картинке верхушки видно что скаты пологие и для приближения к идеалу их надо бы сделать покруче
Вопрос.
1 Где надо измерять полосу по уровню 3 дб или 6 дб
2 Надо ли при настройке обращать внимания на верхнюю часть АЧХ или это лишняя морока. которая не приведет к реальному улучшению.
1. Для первого опыта АЧХ Вашу можно считать вполне нормальной, особенно если фильтр в трансивере будет единственный (т.е. на его неравномерность АЧХ не наложится неравномерность ещё одного или нескольких фильтров). Хотя при желании можно и ещё повозиться с ней --- попробовать менять кварцы местами, в малых пределах поподбирать ёмкости фильтра (не забывая периодически подстраивать согласование), попробовать кварцы с большей добротностью (что, как верно было сказано, влияет на крутизну верхней части скатов АЧХ), попытаться согласовать фильтр более тщательно (лучше скомпенсировать паразитные реактивности).
2. Полоса пропускания у Вас вполне нормальная. Для приёма в условиях помех самое то. Для большей естетственности звучания полосу можно немножко расширить --- герц на 300. Оставить как есть или расширить --- дело на любителя, кому как нравится.
3. По какому уровню мерить полосу --- дело сугубо индивидуальное, хотя обычно принято придерживаться "стандартных" уровней --- чтоб легче было сравнивать одно с другим. Выбор такого "стандарта" в большой степени зависит от предназначения аппарата и степени жёсткости требований к нему. Производители как аппаратуры, так и фильтров, обычно стараются создать для себя максимально мягкие условия приёмки изделий, поэтому ориентироваться на их нормы можно далеко не всегда. Измерение ширины полосы по уровню -6 дБ можно считать приемлемым для аппаратуры невысокого класса, предназначенной для приёма/передачи речевых сигналов. Измерение по уровню -3 дБ --- для вполне качественной аппаратуры передачи речевых сигналов и для аппаратуры передачи цифровых данных класса среднего и ниже. Для качественной аппаратуры передачи цифровых данных часто практикуется измерение ширины полосы пропускания по уровню, равному неравномерности АЧХ, требования к которой при этом обычно существенно жёстче, чем 3 дБ.
4. Обращать внимание на "верхнюю часть АЧХ" (то бишь на неравномерность АЧХ) обязательно надо --- от неё зависит и естественность звучания, и комфортность приёма слабых станций (когда отношение сигнал/шум предельно мало).
5. Затухание за полосой можно считать нормальным, если оно, как совершенно справедливо писал когда-то UT2FW, укладывается в величину 10...15 дБ, помноженных на число резонаторов. Естественно, это только в случае нормальной конструкции, а не макета.
6. В плане естественности звучания предпочтительнее вид "верхушки" АЧХ как у Вас --- с относительно пологой верхней частью скатов АЧХ и относительно небольшими горбами (лучше вообще без них), нежели с более крутыми "верхушками" скатов и бОльшими горбами. Тем более, что пологость краёв вершины АЧХ можно скорректировать различными цепями частотной коррекции в других частях схемы (особенно касаемо передающего тракта), а вот горбы АЧХ не скорректируешь уже ничем.
2. Все неравномерности в полосе пропускания фильтра меньше 3дб за неравномерности не считать
В корне неверно. Особенно удивительно такое услышать от Вас --- человека, достаточно въедливого в плане звучания аппаратуры, DХ-мена/контестмена и заядлого телеграфиста. Неравномерность АЧХ, как тут уже говорили, приводит к тому, что при приёме слабого сигнала под шумами оказываются полезные информационные компоненты спектра. Что приводит иной раз к невозможности принять такой сигнал, который при меньшей неравномерности принять было бы возможно. Ну а неравномерность АЧХ в виде горбов, к тому же, вызывает дополнительный "подзвон" фильтра, что и естественность звучания снижает, и искажает естественный спектр шумов --- и то, и другое абсолютно не есть гуд для DX-инга. Ну а при приёме сильных сигналов эффекты от неравномерности в какой-то степени сглаживаются системой АРУ, поэтому на больших сигналах неравномерность АЧХ ощущается гораздо меньше. Если же говорить ещё и о цифровых видах, то горбы АЧХ эквивалентны наличию существенной неравномерности ГВЗ --- для некоторых видов это критично и влияет на BER. И 3дБ --- во всех перечисленных случаях слишком много. Человеческое ухо способно различать неравномерности АЧХ и в десятые доли дБ. Если не брать в расчёт меломанов с музыкальным слухом, думаю, что при выборе допустимой неравномерности АЧХ можно исходить из максимально допустимых цифр в 0,5...1 дБ.
Гораздо полезнее оптимизиронать коэффициент прямоугольности, у буржуев - shape factor. Хороший фильтр имеет коэффициент меньше 2. Считается он как отношение полосы пропускания фильтра по уровню 60дб к полосе по уровню 6дб.
К-т прямоугольности по -6/-60 больше 2 нужно исхитриться получить :) --- обычно на 8 кристаллах с нормальными кварцами лучше получается автоматически. А выжимать предельную прямоугольность единственным фильтром вообще не есть гут --- слишком "крутой" фильтр только добавляет звона, а реальной пользы приносит мало. Особенно касается CW. Разумнее применять распределённую селекцию несколькими фильтрами --- и звон меньше, и затухание за полосой больше намного, а это важно.
Всем, привет!
Я пользуюсь вот этими данными:
Да, вполне нормально. Только IMHO при выборе частоты опорного генератора лучше, всё же, ориентироваться не на подавление несущей в 20 дБ, а на нижнюю частоту НЧ спектра. Фильтр фильтру рознь, и если у одного фильтра при установке опорника по -20 дБ нижняя частота НЧ окажется 200Гц по уровню -3дБ, то у другого может оказаться и 500Гц по уровню -10 дБ. Поэтому лучше ориентироваться на некое среднее и удобное для большинства случаев значение --- например, 300Гц по уровню -3 дБ, которое, в зависимости от личных предпочтений, можно слегка варьировать --- для фильтров с "крутой" вершиной эту частоту можно выбирать пониже, для фильтров с "пологой" вершиной --- повыше.
73!
Oleg UR6EJ
19.01.2007, 13:18
to Илья RW3FY
Приветствую.
Илья, как всегда подробно и аргументировано, практически со всем согласен,
кроме, на мой взгляд:
при приёме сильных сигналов эффекты от неравномерности в какой-то степени сглаживаются системой АРУ
С такими скоростями, это будет уже не АРУ, а компрессия.
По опыту работы в эфире, комфортная работа АРУ в SSB, при времени отпускания около 0,5 сек.
В тестах может быть раза в 2 меньше. Так что расчитывать на сглаживаниене за счет АРУ не стОит.
По поводу установки опорника.
Из практического опыта сделал вывод, что при использовании КФ с 6 рез. пододвинуть опору
ближе 300Гц нельзя, недопустимо вылазит инверсная боковая.
Соответственно 8 рез. - около 200Гц, 10 рез. - 80-100Гц.
Все измерения производил по уровню -6дБ на "паловских" кварцах 8,86мГц разных производителей.
Илья RW3FY
19.01.2007, 13:46
to Илья RW3FY
Приветствую.
Илья, как всегда подробно и аргументировано, практически со всем согласен,
кроме, на мой взгляд:
при приёме сильных сигналов эффекты от неравномерности в какой-то степени сглаживаются системой АРУ
С такими скоростями, это будет уже не АРУ, а компрессия.
По опыту работы в эфире, комфортная работа АРУ в SSB, при времени отпускания около 0,5 сек.
Приветствую, Олег!
Любая АРУ, по сути своей, компрессором и является, только с достаточно большим временем отпускания. Естественно, полного сглаживания эффекта от неравномерности при этом нет, но сигнал, всё же, под действием АРУ в этом случае становится мягче. Возможно, это связано со сложной структурой речевого сигнала --- у него есть и довольно сложная огибающая, и её заполнение с переменной частотой --- АРУ смягчает выбросы амплитуды при совпадении частот с горбами АЧХ, а просадку при этом среднего уровня мы особо не чувствуем в силу логарифмичности характеристики уха. Может и другие какие-то процессы влияют. В общем, имеем дело со стыком объективных характеристик тракта и субъективного восприятия наших ушей, поэтому точно интерпретировать некоторые моменты сложно. Если же исходить из чисто объективных показателей --- то Вы, конечно, правы, сгладить объективные вещи никакая АРУ не в состоянии.
73!
Только что отошёл от лаб-стола с приборами - отобрал пару сотен кварцев для фильтров. Ну и муторная же это работёнка... В зависимости от партии, производителя и т.д. - в лучшем случае у меня выходит где-то 30-40% кварцев идут для фильтров - остальное только в опорники или в мусорку. Ежли ещё их перебирать по частотам параллельного и последовательного резонансов (как предлагав тут дядька с донбасса) - то от тех 30% можно будет откинуть ещё процентов 40. Но на такой подвиг не пойду - т.к. при проверке пластин на Ч1-38 сразу отбраковываю кварцы с "не красивой" картинкой. Бо бывают "размазанные", "плоские", с зубчиками на отклике - эти не использую.
Вот с такими принципами подбора кварцев и получается сквозная АЧХ тракта, как привёл фото выше.
Попадались кварцы - китай 8,65МГц намалёвана частота на них чёрной краской - практыццки плоская вершина АЧХ была. Больше таких кварицев не встречав, а жаль...
Юрич это ж сколька ты перелапачиваешь кварцев .. поди наверное на ведра идет счет .. :D
та понятно Юрич , шутю я ...
я вот из 24 сгруппировал и доволен думаю быть ..
на мекетке проверил АЧХ схожая как на картинке Х1-48 глядел ....
а если б по болееее ... то да.. конэчна ..
Для Ильи RW3FY:"Для первого опыта АЧХ Вашу можно считать вполне нормальной, особенно если фильтр в трансивере будет единственный (т.е. на его неравномерность АЧХ не наложится неравномерность ещё одного или нескольких фильтров)...."
А кто сказал, что неравномерность в полосе пропускания непременно усугубится?... :roll: далеко не факт!!! У меня, например, после двух 4-х кварцевых фильтров АЧХ только улучшилась.... :)
Да, обычно считают от максимума в полосе прозрачности, а то, что я видел на картинках инрада - от входного сигнала...
Еще раз - на в спецификациях производителей - кварцевые специфицируют на -3, керамику на -6 дБ.
Инрад не производитель фильтров, это не оспаривается?
Я не знаю делают ли они сами фильтры наверняка, но на основании той инфы которая у меня есть, сами резонаторы они точно не делают.
Может быть не делают и фильтры целиком, я не имею ввиду коллинзовские эмф-ки которые они продают под своей торговой маркой, а именно кварцевые фильтры. На инрадовских коробках было написано "made in japan", т.е. не исключено что аутсорсят кому-то.
Так или иначе они сами за качество отвечают.
Вопрос в другом, как вы определили что на картинках они считают полосу от входного сигнала ?
Genadi Zawidowski
19.01.2007, 17:52
Как определил? Увеличил, распечатал и пытался понять, что там наиеряли... Ошибся?
Ну а неравномерность АЧХ в виде горбов, к тому же, вызывает дополнительный "подзвон" фильтра, что и естественность звучания снижает, и искажает естественный спектр шумов --- и то, и другое абсолютно не есть гуд для DX-инга. Ну а при приёме сильных сигналов эффекты от неравномерности в какой-то степени сглаживаются системой АРУ, поэтому на больших сигналах неравномерность АЧХ ощущается гораздо меньше. Если же говорить ещё и о цифровых видах, то горбы АЧХ эквивалентны наличию существенной неравномерности ГВЗ --- для некоторых видов это критично и влияет на BER. И 3дБ --- во всех перечисленных случаях слишком много. Человеческое ухо способно различать неравномерности АЧХ и в десятые доли дБ. Если не брать в расчёт меломанов с музыкальным слухом, думаю, что при выборе допустимой неравномерности АЧХ можно исходить из максимально допустимых цифр в 0,5...1 дБ.
Ну собственно это зависит от фильтра, на достаточно узком, менее 1КГц, горбы с перепадом в 3 дб получить тяжеловато. С другой стороны, не вижу никаких проблем в телефонных фильтрах с горбами, хотя конечно на счет 3 дб я возможно погорячился.
А выжимать предельную прямоугольность единственным фильтром вообще не есть гут --- слишком "крутой" фильтр только добавляет звона, а реальной пользы приносит мало. Особенно касается CW. Разумнее применять распределённую селекцию несколькими фильтрами --- и звон меньше, и затухание за полосой больше намного, а это важно.
А вот тут несогласен абсолютно. Основная селекция должна быть на первой ПЧ и количество ПЧ чем меньше тем лучше. Иначе хорошего IP3 не получить.
Пример из жизни - К2.
Как определил? Увеличил, распечатал и пытался понять, что там наиеряли... Ошибся?
Я вот тоже распечатал, смотрю что они намеряли и где на графике написано про входной сигнал. Не нахожу. Поэтому и спрашиваю.
Александ_р
19.01.2007, 22:18
Ещё раз спасибо всем откливнувшимся, больше тем кто отвечал по теме - оценка имеющегося фильтра, а не о важности коэффицента прямоугольности, необходимости согласования и т.д.
Хорошо тому, кто приобрел готовый фильтр, померял АЧХ, вздохнул или улыбнулся, и всё. Труднее тому, кто делает всё сам, хочется получить суперпараметры (иначе зачем браться за паяльник), но есть и другая крайность, всю энергию растратить на фильтр, так и не начав изготовление УПЧ, а ведь надо ещё и УМ, и манипулятор, и педаль сделать.
Понял главное, неравномерности, как и прямоугольности должно быть в меру, в зависимости от целей дальнейшего использования аппарата - отдельная благодарность Илье RW3FY. :пиво:
Как говорили в старину, - задачи ясны, цели опредлены, за работу товарищи! :)
Genadi Zawidowski
20.01.2007, 00:25
Как определил? Увеличил, распечатал и пытался понять, что там наиеряли... Ошибся?
Я вот тоже распечатал, смотрю что они намеряли и где на графике написано про входной сигнал. Не нахожу. Поэтому и спрашиваю.
Верх на графике - 0, верхушка полосы пропускания - не на нуле...
Илья RW3FY
20.01.2007, 11:27
А кто сказал, что неравномерность в полосе пропускания непременно усугубится?... :roll: далеко не факт!!! У меня, например, после двух 4-х кварцевых фильтров АЧХ только улучшилась.... :)
Гораздо чаще бывает наоборот. В жизни лучше трезво оценивать ситуацию, чем полагаться на счастливые совпадения :)
73!
Илья RW3FY
20.01.2007, 12:22
Ну собственно это зависит от фильтра, на достаточно узком, менее 1КГц, горбы с перепадом в 3 дб получить тяжеловато.
Бывает всяко. И зависит от типа фильтра. Недавно экспериментировал с некими заводскими фильтрами --- SSB фильтры удавалось согласовать намного быстрее и лучше, чем CW. А бывает и наоборот. Поэтому я рассматриваю общий случай. А в общем случае малая неравномерность АЧХ нужна и для SSB, и для CW, а большую неравномерность можно исхитриться получить везде, если этому вопросу не уделять достаточного внимания.
С другой стороны, не вижу никаких проблем в телефонных фильтрах с горбами, хотя конечно на счет 3 дб я возможно погорячился.
Проблем нет. Есть некоторое ухудшение качества приёмника. Которого несложно избежать, пример тому --- АЧХ, полученная автором темы, несмотря на то, что это его первый фильтр.
А выжимать предельную прямоугольность единственным фильтром вообще не есть гут --- слишком "крутой" фильтр только добавляет звона, а реальной пользы приносит мало. Особенно касается CW. Разумнее применять распределённую селекцию несколькими фильтрами --- и звон меньше, и затухание за полосой больше намного, а это важно.
А вот тут несогласен абсолютно. Основная селекция должна быть на первой ПЧ и количество ПЧ чем меньше тем лучше. Иначе хорошего IP3 не получить.
Пример из жизни - К2.
Основная селекция --- да. Но это отнюдь не значит, что надо выжимать максимальную прямоугольность единственным фильтром. Пример с К-2 удачный. Гляньте, на скольки резонаторах у него первый фильтр. Какая там прямоугольность? :) Так, одно название... Лучше, конечно, чем руфинги у японцев, но по сравнению с 8-звенным самодельным фильтром --- детский сад. Гляньте, кстати, сколькизвенный руфинг в Орионе --- вообще двух. Из моего опыта --- в большинстве случаев для получения максимального ДД оптимум для 1-го фильтра --- 4...6 кристаллов. Малые потери тут гораздо важнее прямоугольности. А чтобы при малых отстройках не ухудшалось IP3, после 1-го фильтра нужно ставить не более 1...2 каскадов, динамика которых должна быть достаточна для "переваривания" всего того, что недодавил первый фильтр, за этими каскадами --- опять фильтр, но уже с большей прямоугольностью. Собственно, в том и суть распределённой селекции с точки зрения максимума ДД --- не разгонять сверх меры усиление между фильтрами и не пренебрегать динамикой каскадов. А нужно это всё затем, что, помимо звона, в фильтре высокого порядка, имеющем и большую прямоугольность, достаточно велики и потери. И чтобы исключить их влияние на нижню границу ДД, приходится перед таким фильтром делать довольно большое усиление. А это создаёт крайне жёсткие требования к стоящим перед фильтром каскадам, иногда вообще невыполнимые.
73!
Oleg UR6EJ
20.01.2007, 14:07
to isartw
Основная селекция должна быть на первой ПЧ и количество ПЧ чем меньше тем лучше. Иначе хорошего IP3 не получить.
Абсолютно не согласен, кроме того, что уже написал Илья, хочу добавить.
Сосредоточив все усиление на ОДНОЙ частоте можно потерять устойчивость,
требование к развязке и экранировке каскадов значительно повышаются.
При использовании 2й низкой ПЧ, например 200кГц, имеем высокую прямоугольность скатов на выходе,
добиться которой на частотах 5-9мГц невозможно.
Не говоря уже о дополнительном сервисе, качественной режекции, сужении полосы пропускания,
при полном сохранении крутизны скатов.
Я когда-то уже выкладывал эту картинку, она сделана с линейного выхода TRXа,
на входе шум 160м. диапазона.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot