Широкополосный трансформатор сопротивления? [Архив]

vadim_d

09.02.2007, 10:58

Часто в качестве ШПТ в приемных антеннах применяют нижеследующую схему. Подобный симметрирующий трансформатор сопротивления применен и в трансивере MiniYES конструкции Г. Брагина.
Бросается в глаза закороченая обмотка (выделена зеленым цветом).
Владимир, в том виде, как нарисовано, работать будет: при намотке на разных сторонах бинокля получаются два независимых трансформатора, поскольку есть средняя перемычка в сердечнике. Если же все обмотки намотать на кольце, работать не будет. При анализе трансформаторов на линиях удобно повернуть картинку на 90 градусов по часовой стрелке, тогда сигналы по линиям пойдут слева направо. Закороченные выводы одной из линий говорят только о том, что продольное (common mode) напряжение на ней равно нулю и сердечник ей не нужен. Ну а если и сама линия при этом короткая, то и ее можно заменить перемычкой.

RU9HD

09.02.2007, 11:10

Вадим, спасибо!
Верно ли я понял, что обмотки на разных краях подобного сердечника не пронизывает общий магнитный поток?
В трансивере MiniYES коллегиально одобрили отключение от земли верхнего вывода "зеленой" обмотки. На практике чуствительность этого приемного тракта возросла.
В чем все-таки соль?

Владимир.

vadim_d

09.02.2007, 12:41

Вадим, спасибо!
Верно ли я понял, что обмотки на разных краях подобного сердечника не пронизывает общий магнитный поток?
Не совсем так: общий поток у них несомненно есть, но к-т связи меньше 0.5. Поэтому, если закоротить одну обмотку (поток в ее стержне равен нулю), то при подаче напряжения на вторую обмотку ее поток направляется в перемычку, то есть она не закорочена. Если же обмотки намотаны на общем кольце, то к-т связи практически 1, поэтому вторая обмотка (а вместе с ней и сигнальный вход) оказываются тоже закороченными.

RU9HD

09.02.2007, 13:16

Вадим, благодарю за исчерпывающую информацию!

Vytas

09.02.2007, 13:38

Подобный симметрирующий трансформатор сопротивления применен и в трансивере MiniYES конструкции Г. Брагина.
Бросается в глаза закороченая обмотка (выделена зеленым цветом).
Прошу разжевать, как же работает такая схема?Если бы обмотки наматывались на разных кольцах, то на выходах входной сигнал был бы сдвинут по фазе на 180 град. Никакой трансформации сопротивлений при такой намотке не происходит. А так как это всё намотано на двухдырчатом сердечнике, закороченная обмотка садит сигнал. Я уже в форуме предлагал выкинуть этот трансформатор, соединить входа входных трансформаторов смесителей вместе и поменять местами концы одной обмотки, подключаемой к смесителю. Таким способом сам смеситель обеспечит сдвиг фазы 180 град. И фазосдвигающий трансформатор не нужен. Будет работать не хуже.
Желательно повысить сопротивление сигнала, поступающего на входы трансформаторов смесителя. Так как в данном случае имеем дело с однофазным сигналом, это можно сделать простым автотрансформатором

YES

10.02.2007, 11:25

То-RU9HD- TR2 в MiniYES представляет собой две длинные линии (ТДЛ) на входе соединенные ПАРАЛЛЕЛЬНО а на выходе - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Помотрите, опять же у Э.Т.Реда- там есть такой трансформатор СОПРОТИВЛЕНИЙ. Но там же написано ,что Этот ТР плох как симметрирующий. Чтобы он работал и трансформирующим и симметрирующим надо добавить еще одну обмотку. Заметьте, что все это мотается на ОДНО кольцо. И еще, там же нарисовано пунктирное соединение обмоток с землей где линии соединены последовательно, т.е. это соединение можно делать ,а можно и нет, т.к. средняя точка нагрузки заземлена.Так что надо просто ВНИМАТЕЛЬНО читать книги,тогда и много вопросов отпадут. То- Vytas- умерьте свой пыл и свои рекомендации оставьте при себе. Вам тоже советую еще раз просмотреть Э.Т. Реда. И последнее- помотрите любой антенный усилитель "польской" антенны и увидите этот же трансформатор на ОДНОМ кольце и успешно работающий в ОЧЕНЬ большой полосе. Кстати он там также трансформирующий 4:1 (300 в 75) и симметрирующий. Не разу не слышал кто бы пожаловался на него.

KOLHOZNIK

10.02.2007, 13:49

Просмотрел у Т. Реда всё о симметрирующих трансформаторах и не нашёл у него схемы с замкнутыми накоротко обмотками. Если имелся в виду рис. 1.8 , то там приведены варианты для нагрузки и источника сигнала с отводом от середины и без него и одновременно все нарисованные пунктиром заземления, если я правильно понял, не используются.
В. Захаров в статье "Согласующие устройсва на ферритовых магнитопроводах" ( Радио №6 1987 ) прямо рекомендует заменять перемычками линии напряжение на которых равно нулю и в таком случае схема приведённая RU9HD в первом посте превращается в схему с тремя обмотками ( у Т. Реда рис. 1.14 ) на одном кольце.
-----------------
Владимир.

YES

10.02.2007, 17:11

To- KOLHOZNIK- ЕЩЕ раз повторяю: две линии соединены на входе параллельно а на выходе последовательно. Подумайте ,для чего они так соединяются. А Вы нарисуйте на листочке такое соединение и у Вас получится тоже самое. Фабрика при СССРе делала на всю страну коллективные антенны- там что дураки сидели.

ur0gt

10.02.2007, 19:24

Фабрика при СССРе делала на всю страну коллективные антенны- там что дураки сидели.
Совершенно верно.
В телеантеннах, разработанных коллективом специалистов во главе с д. т. н. В. Кузнецовым, которые серийно производились почти 40 лет, применялась такая конструкция согласующе-симметрирующего трансформатора. Даже в антеннах дециметровых волн (см. рис. 2) :
http://vksn.narod.ru/tv/r170.html

73 Николай

ur4lrh

10.02.2007, 19:40

Ну вот опять завелись.
Приведена схема симметрирующего устройства на длинной линии,
названа ШПТ и пытаетесь ей присвоить свойства трансформатора.
А это несколько другое и конструкция соответствующая.

YES

10.02.2007, 20:41

То- ur4lrh- приведена схема симметрируюше- согласующего(читай трансформирующего) устройства. Николай и Вы туда же. Ну почитайте хоть чуть умные книжки, тогда не будет радио-безграмотности.

ur0gt

10.02.2007, 21:28

Приведена схема симметрирующего устройства на длинной линии,
названа ШПТ и пытаетесь ей присвоить свойства трансформатора.
А это несколько другое и конструкция соответствующая.
Придется привести маленький ликбез по терминологии:
ШПТ - это обычный широкополосный трансформатор.
ШПТЛ или ШТЛ - широкополосный трансформатор на линиях передачи.
Это наиболее распространенные термины в русскоязычных изданиях.
См., например, в книге Бунина и Яйленко СПРАВОЧНИК РАДИОЛЮБИТЕЛЯ-КОРОТКОВОЛНОВИКА 1984г. на стр. 145...152

Раньше, до 80-х годов, когда такая терминология еще не установилась, рассматриваемое тут устройство обычно называли согласующе-симметрирующее устройство или согласующе-симметрирующий трансформатор, как на приведенной мной ссылке. Почему и привел такое название.

Так что, свою подпись к себе и отнесите :)

73 Николай

ur4lrh

10.02.2007, 21:32

Ну так быстро отвечу.
Не читайте те книжки там много не правды. Сама конструкция на бинокле ничего не трансформирует, а просто сдвигает фазы для обеспечения возможности паралельного включения на выходе. Ну а при паралельном включении сопротивление снижается.

ur0gt

10.02.2007, 21:41

ur4lrh. Лучше бы Вы не флудили тут.

ur4lrh

10.02.2007, 21:42

то ur0gt.
В моем аналогичном справочнике за 1978 год эта информация находится на стр.101 и я противоречий с тем, что написал не вижу. А кому интересна теория, то за 1984 год есть неплохая книжка "Справочник по высокочастотным трансформаторным устройствам" С.Е.Лондон, С.В.Томашевич. Ркомендую.

YES

10.02.2007, 22:19

То- ur4lrh- книжка то у Вас хорошая имеется, но Вы похоже ее не читали.

ur0gt

10.02.2007, 22:20

В моем аналогичном справочнике за 1978 год эта информация находится на стр.101 и я противоречий с тем, что написал не вижу.
Если Вы не притворяетесь :) , то прочтите еще раз и повнимательнее.

кому интересна теория, то за 1984 год есть неплохая книжка "Справочник по высокочастотным трансформаторным устройствам" С.Е.Лондон, С.В.Томашевич.
Значит Вы ее тоже невнимательно читали :crazy:
Если широкополосный трансформатор на линиях (сокращенно в этой книге ШТЛ) называете " симметрирующее устройства на длинной линии" и сокращаете как ШПТ, да еще и утверждаете, что он вообще не имеет свойств трансформатора :)

И все-таки давайте закончим на этом - прислушайтесь к собственной подписи.

73 Николай

ur4lrh

10.02.2007, 22:41

Чтобы закончить. Речь идет о конкретной схеме а не взагали.
А в схеме имеем противофазные сигналы на входе и синфазные на выходе (если бы они остались противофазными, то никакого сигнала не было :)). и если в какой то конструкции отключение одного из выводов зеленой обмотки вызывает прирост сигнала, это говорит прежде всего о малой индуктивности обмоток. Что бы убедиться подключите дросель малого номинала паралельно антенне на 160 метрах.

ur0gt

10.02.2007, 23:29

помотрите любой антенный усилитель "польской" антенны и увидите этот же трансформатор на ОДНОМ кольце и успешно работающий в ОЧЕНЬ большой полосе. Кстати он там также трансформирующий 4:1 (300 в 75) и симметрирующий. Не разу не слышал кто бы пожаловался на него.
В коллективных телеантеннах советского производства, помимо трансформатора на двух ф. кольцах, как на приведенной мной ссылке, тоже иногда применялся аналогичный трансформатор на одном ф. кольце. Но параметры такого упрощенного трансформатора немного хуже. Так утверждает д. т. н. В. Кузнецов в своей статье посвященной коллективным телеантеннам в журнале РАДИО.

ur4lrh. А Вам я отвечать больше не буду - похоже вы совсем не ведаете, о чем пишете :)

73 Николай

ur4lrh

11.02.2007, 00:09

то ur0gt.
А Вы все о личном и о личном.
А от Вас ожидают собственного объяснения процессов. Послать в РАДИО 60-х я тоже могу (есть начиная с 1962). Но представления с тех пор естественным образом изменились, а не только элементная база. А если Вам на схеме не хватает точек для понимания, так зачем тогда вообще встревать ??? Вообще в жизни свойства схемы не всегда являются свойствами деталей из которых она состоит.
Так, что плодите листы дальше.

RW3DKB

11.02.2007, 00:59

ur4lrh

11.02.2007, 01:19

Спасибо!!!
Но еще до Рэда была статья всего лиш инж. Харченко "Симметрирующие устройства антенн" РАДИО №2 1966 год стр. 24,25 и 3 стр. обложки(с картинками) в которой оговорены критерии и способы согласования, в том числе и почему при отсутствии трансформатора из 75 получаем 300. Если кто знает ссылку на статью пож-ста подкиньте. А вообще то это обычная схема сложения/деления мощности обладающая определенными свойствами.

ur0gt

11.02.2007, 01:24

Выполнен по классической схеме с учетом того, что в средней части бинокля магнитные поля вычитаются, т.е. как бы на двух независимых сердечниках...

Вообще-то это не «бинокль», а трансфлюктор:
http://kazus.ru/articles/63.html
У «бинокля» обмотки размещаются по другому и перемычка между половинками гораздо тоньше, а может и совсем ее не быть – просто две ферритовые трубки с небольшим зазором.

73 Николай

Vytas

11.02.2007, 01:36

Приведенный на схеме трансформатор на самом деле трансформатор 75/300 ом с несимметричным входом 75 ом и симметричным выходом 300 Ом.... Выполнен по классической схеме с учетом того, что в средней части бинокля магнитные поля вычитаются, т.е. как бы на двух независимых сердечниках...ОК, значит, можно их рассматривать по одному. Тогда объясните, пожалуйста, как повышается напряжение в левом по схеме сердечнике на выходе а1 относительно входа, если второй провод обмотки (на схеме зелёного цвета) закорочен?
У такого трансформатора сопротивление на каждом выходе будет в два раза больше чем входное только потому, что он имеет один вход и два выхода. Но это будет только тогда, когда трансформатор намотан на разных кольцах или на двухдырчатом сердечнике. Если намотать на одном сердечнике, то получается закороченный виток, который не может быть в таких трансформаторах. Ведь напряжение на выводах каждого провода (если количество витков одинаковое) должно быть одинаковое.

micyaylo

11.02.2007, 02:01

Собаке-то хоть кость досталася

ur4lrh

11.02.2007, 09:56

Vytas

11.02.2007, 10:56

to Vytas.
Вы правильно заметили, если рассматривать каждый вход-выход сопротивление растет только в 2 раза, но это сопротивление относительно земли. А есть еще виртуальное сопротивление между входами включеными последовательно (не касаясь земли), оно то как раз и имеет величину 4R. Совершенно верно. Но, опять, это можно реализовать только на двух сердечниках. Иначе получается замкнутая обмотка.
При реализации на двух сердечниках левый по схеме трансформатор можно выкинуть, он ничего не делает, и получится то же самое. Правый трансформатор перевернёт фазу (и только) и между входным сигналом и выходным будет тоже 4 раза больше сопротивление (2 раза больше напряжение из-за противофазы), чем между входом и землёй. Если нагрузки будут подключаться на землю, как в данном смесителе, их сопротивление должно быть два раза больше, если бы была одна нагрузка на входе. Относительно земли напряжение на выходах будет такое же, как и на входе.
На одном сердечнике, если так уже хочется, правильнее такой трансформатор реализовать в виде простого трёхпроводного трансформатора. Но получаемый им сдвиг фаз на 180 град. (больше он в даном случае ничего не делает) для работы смесителя совсем не нужен, если поменять выводы одной из обмоток смесителя местами.

ur4lrh

11.02.2007, 11:26

to Vytas.
Рассуждения верные, но только если рассматривать конструкцию как НЧ трансформатор. Нам же уже пора вспомнить про длинную линию. Фазовращатель кроме полезной работы еще вносит некоторую задержку в своем канале, и именно такую же задержку вносит "линия задежки" во втором канале, сохраняя заданное фазовое соотношение.
Нужна ли такая точность поддержания фазы в каждом конкретном случае должен решать автор (все-таки реальная балансность схемы иногда имеет значение).

KOLHOZNIK

11.02.2007, 12:50

В печку все учебники для ВУЗов ":)" , в учебном пособии для техникумов ("Проектирование транзисторных каскадов передатчиков " ) нашёл трансформаторы на длинных линиях с замкнутыми обмотками .
Получается, что правая половинка трансформатора служит для симметрирования и трансформации сопротивлений ( в 4 или 0.25 раз с какой стороны посмотреть ) , а левая , как уже заметил ur4lrh, для выравнивании фаз между клемами a1 и a2

P.S. Получается тактичные намёки YESа о том, что книга источник знаний, а не только подставка под просверливаемую плату, имеют под собой некоторые основания.":?"

ur4lrh

11.02.2007, 13:26

Вот поэтому я и писал, что наличие в схеме короткозамкнутой обмотки явно указывает на то, что двухдырочник ШПТЛ а не ШПТ (по Бунимовичу). И у него же объясняется, зачем увеличение емкостной связи в ШПТЛ, а посему на одном сердечнике можно мотать разные части устройства(в данном режиме сердечник практически всего лишь каркас). Но с другой стороны даже на низшей частоте рабочего диапазона необходимо обеспечить работу в режиме ШПТЛ без перехода в ШПТ.

Vytas

11.02.2007, 14:15

В печку все учебники для ВУЗов ":)" В печку и Э. Реда. :super:
А то он в Справочном пособии стр. 16 пишет, что "синфазное включение нагрузок в данном случае (левый по схеме трансформатор) невозможно, так как теряется функция линии".
И ещё он пишет, что только "тогда, когда нагрузка этого 1|2:2| трансформатора симметричная с обеих сторон, симметрирующая секция 1:1 может отсутствовать".
А также он намекает, что количество витков в сложном трансформаторе должно соответствовать напряжению, которое будет присутствовать между выводами обмоток.
В печку его...
:super:

ur4lrh

11.02.2007, 14:41

Ну про сложные ШПТЛ пока не будем, там на пальцах не объяснить.
Вопрос по сверхширокополосному активному устройству для приема помех польского производства(у меня правда такого нет, но усилители знакомым чинить приходтся часто). Так вот если усилитель 300>75, а в решетке паралельно включены четыре вибратора, значит каждый вибратор имеет сопротивление более килоома??? Или я чегото не досмотрел?

Vytas

11.02.2007, 15:03

Э. Ред в стр. 198 приводит формулу для расчёта магнитной индукции сердечника. Она одинакова для всех типов трансформаторов. Сердечник не различает, каким способом намотана обмотка, ему важно только разность напряжений между выводами обмотки и количество витков.
а посему на одном сердечнике можно мотать разные части устройства(в данном режиме сердечник практически всего лишь каркас). С.Г.Бунин в стр. 150 (справочник 1984 г.) пишет, что количество витков зависит от разности потенциалов на выводах обмотки.
Магнитная индукция, создаваемая каждой обмоткой, должна быть одинакова, так как сердечник общий. Иначе неизбежны потери.

Vytas

11.02.2007, 15:11

Вопрос по сверхширокополосному активному устройству для приема помех польского производства. Вот его то точно в печку! Много проблем он создаёт для радиолюбителей, и не только.
Так вот если усилитель 300>75, а в решетке паралельно включены четыре вибратора, значит каждый вибратор имеет сопротивление более килоома???Не очень я его исследовал, но кажется, длина вибраторов около Ѕ длины волны. Так что это вполне может быть.

ur4lrh

11.02.2007, 16:01

то Vytas.
Еще раз настаиваю, что мои выводы относятся исключительно к схеме в первом посте. Для ШПТЛ с кривым значением деления/умножения на одном сердечнике наверное не выкрутишся, но возможно и есть варианты (возникнет проблемма буду разбираться).
По вибраторам соображдения такие:
какими веерами их не делай загаданной широкополосности не получится. Здесь альтернативы ЛПА или нагрузке на сопротивлении нужного номинала нет. Отсюда вывод, что все это домыслы менеджеров по продажам. Иначе работа этого устройства была бы намного лучше. А так сурогат он и есть сурогат.

Vytas

11.02.2007, 16:38

Еще раз настаиваю, что мои выводы относятся исключительно к схеме в первом посте. Так и есть, я говорю про обмотки, где между выводами одной нулевое напряжение (закорочена), а на другой присутствует напряжение сигнала.
Для ШПТЛ с кривым значением деления/умножения на одном сердечнике наверное не выкрутишся, но возможно и есть варианты (возникнет проблемма буду разбираться).Всё можно, даже желательно делать на одном сердечнике. Сам делал... :)

ur0gt

12.02.2007, 00:30

Так вот если усилитель 300>75, а в решетке паралельно включены четыре вибратора, значит каждый вибратор имеет сопротивление более килоома??? Или я чего то не досмотрел?
Так и есть. Ведь в этой антенне используются не полуволновые, а волновые вибраторы с V-образными плечами.
Входное сопротивление такого вибратора на резонансной частоте примерно полтора килоома. А при отклонении от резонансной частоты на +/-20%, активная составляющая вх. сопротивления вибратора уменьшается до нескольких сотен Ом и появляется большая реактивная составляющая. Поэтому такая антенна на самом деле не очень широкополосная.
Как-то она работает только благодаря усилителю с неплохим усилением. Но там применяются широкополосные усилители, у которых обычно нет даже простейшего ФВЧ на входе. И поэтому они затыкаются от более-менее сильных сигналов радиостанций КВ диапазона.

73 Николай

Валентин

12.02.2007, 14:46

...Для ШПТЛ с кривым значением деления/умножения на одном сердечнике наверное не выкрутишся... :rotate: Выкрутишься :rotate:
И на кольцах (это даже у Реда есть - неполная обмотка на кольце), и на "биноклях" то же. Кратных 0,5 (по отношению числа витков обмоток). Там это выполняется так. Обмотку с дробным коэффициентом мотаешь так, что бы не вся обмотка проходила через ОБА отверстия. Допустим, один виток обмотки прошел через две дырки бинокля, а один, следующий - только через одну дырку. Выводы, лишь, этой обмотки получаются в разные стороны. А так - пожалуйста. Пример - первичная обмотка - один виток, вторичная - один виток в две дырки, второй виток - только через одну. Получается 1:1,5. Что по сопротивлению - 1:2,25 (50 ом\112,5 ом).
Так что, 50\12,5; 50\112,5; 50\312,5 и т.д., реализуемо :lol:. Это, кроме обычных коэффициентов (4, 6 и т.п.)

ur4lrh

12.02.2007, 17:28

А четверть, треть и т.д. витка как ? Да еще и длинной линией.
Шутка :).
Есть антенна R примерно 20 Ом , надо отсимметрировать и вывернуть на 50 Ом естесттвенно на одной дырке. Какие соображения ?

vadim_d

12.02.2007, 21:41

Есть антенна R примерно 20 Ом , надо отсимметрировать и вывернуть на 50 Ом естесттвенно на одной дырке. Какие соображения ?
Если симметричные 22.222... это "примерно 20", то попробуйте так. Для максимума полосы на ВЧ все три линии должны быть одинаковой длины, избыток нижней и вся средняя линяя "бухтятся" вне сердечника. При умеренных требованиях к полосе средняя линия заменяется перемычкой, длина нижней берется в 1/2 от верхней.

ur4lrh

13.02.2007, 08:03

Спасибо за инфо будем ваять.
В настоящее время используется симметрирование по DG0SA но наоборот 80>20.

Так как ссылки на статью похоже нет выкладываю сканы:

vadim_d

13.02.2007, 11:11

Обмотку с дробным коэффициентом мотаешь так, что бы не вся обмотка проходила через ОБА отверстия. Допустим, один виток обмотки прошел через две дырки бинокля, а один, следующий - только через одну дырку. Выводы, лишь, этой обмотки получаются в разные стороны. А так - пожалуйста. Пример - первичная обмотка - один виток, вторичная - один виток в две дырки, второй виток - только через одну. Получается 1:1,5. Что по сопротивлению - 1:2,25 (50 ом\112,5 ом).
Так что, 50\12,5; 50\112,5; 50\312,5 и т.д., реализуемо :lol:. Это, кроме обычных коэффициентов (4, 6 и т.п.)
Валентин, не соглашусь с Вами. Один виток, прошедший через две дырки бинокля, это один виток вокруг его среднего стержня. Один виток, прошедший только через одну дырку бинокля, это ровно один виток, но вокруг его крайнего стержня. Учитывая, что к-т связи между ними около 0.5, возникает эффект "полувитка", но индуктивность рассеяния, вносимая таким трюком, много больше, чем для двух витков на общем стержне. Это к тому, что за все надо платить :-(

Валентин

13.02.2007, 11:18

...Валентин, не соглашусь с Вами. Один виток, прошедший через две дырки бинокля, это один виток вокруг его среднего стержня. Один виток, прошедший только через одну дырку бинокля, это ровно один виток, но вокруг его крайнего стержня...А Вы попробуйте. Ручками :wink:. Я - пробовал, поэтому и говорю.
И, кроме того, не хочется лазить по Инету. Искать ссылки. Есть достаточно материала на эту тему.

vadim_d

14.02.2007, 00:58

А Вы попробуйте. Ручками :wink:. Я - пробовал, поэтому и говорю.
И, кроме того, не хочется лазить по Инету. Искать ссылки. Есть достаточно материала на эту тему.
Валентин, да тут особо и делать нечего. Берем бинокль, как на фото, и мотаем две обмотки по три витка на его среднем стержне. Получаем вариант 3:3. Замеряем индуктивность первичной обмотки (L1), вторичной обиотки (L2) и индуктивность рассеяния первичной обмотки (L1s), для чего вторичную закорачиваем. Получаем (в мкГ) L1=0.59 L2=0.59 L1s=0.12. Затем по Вашей методе со вторичной обмотки снимаем полвитка. Имеем (3:2.5) L1=0.59 L2=0.43 L1s=0.15. Снимаем еще полвитка, получаем честный 3:2, L1=0.59 L2=0.24 L1s=0.09. Если учесть, что нуль калибровался при замыкании клемм прибора рукояткой надфиля, и вычесть индуктивность выводов трансформатора из расчета 1.25 нГ/мм (где-то 0.03...0.04 мкГ), то

(3:3) L1s=0.09
(3:2.5) L1s=0.12
(3:2) L1s=0.06

Явно "дробный" вариант выпирает. Более практический вопрос - когда это важно? В честном ШПТЛ индуктивность рассеяния не стоИт последовательно в пути передачи сигнала. Но если по недосмотру или намеренно в ШПТЛ сигнал передается и через магнитную связь между обмотками (а на бескрайних просторах Интернета таких примеров немало), то разница будет, и не в сторону улучшения параметров.

Vytas

14.02.2007, 09:40

Обмотку с дробным коэффициентом мотаешь так, что бы не вся обмотка проходила через ОБА отверстия. Допустим, один виток обмотки прошел через две дырки бинокля, а один, следующий - только через одну дырку. .... Пример - первичная обмотка - один виток, вторичная - один виток в две дырки, второй виток - только через одну.Представим это так. Первичная обмотка один виток. Вторичная – пол витка, провод пропущен только через одну дырку бинокля. Закоротим вторичную обмотку и померим сопротивление в цепи первичной обмотки. Оно будет равно половине реактивного сопротивления первичной обмотки, измеренной без нагрузки вторичной. А оно численно на порядок больше активного сопротивления, на которое рассчитан трансформатор. Напряжение будет падать только на той части трансформатора, где нет вторичной обмотки. Ток в вторичной обмотке будет мизерный.
При том же коэффициенте трансформации намотаем два витка первичной и один полный виток вторичной. Закоротим вторичную обмотку. Ситуация на первичной обмотке меняется. При идеальном трансформаторе входное сопротивление такого трансформатора становиться равное нулю.
Разница есть? :)

Валентин

14.02.2007, 14:49

...Представим это так. Первичная обмотка один виток. Вторичная – пол витка, провод пропущен только через одну дырку бинокля. ...Витас, привет!
"Практика - критерий истины" (Копирайт не знаю чей, но верный).
На всякий случай, пример. Используют ли, использовали ли, на Западе, трансформаторы с ОБЪЕМНЫМ витком? Мне такие случаи неизвестны. По теории то же не все так просто с ними. Но в России - широко применяются. Особенно военными. И очень даже результаты великолепные.
Вот так и здесь.
А, по делу - ...откуда ты взял что, пропустив через одну дырку бинокля провод, ты получишь полвитка :rotate: ??? :rotate:. Я утверждаю, что получишь один виток с ПОЛОВИННОЙ индуктивностью. Типа этого. Да, на первый взляд (стандартно размышляя) - это полвитка. Но, фактически, с электрической точки зрения... ???? можно подискутировать.
Для примера, возьми столбик (набор) ферритовых колец. Пропусти через его отверстие виток провода. Померяй прибором. Индуктивность, или еще чего сможешь. Затем, раздели столбик на две части и согни. Получишь двухдырочный сердечник. С одной обмоткой. Все параметры этой обмотки полностью сохранятся. Как бы ты эти кольца на обмотке не тусовал. Куда бы не сдвигал. Т.е., как бы не располагались кольца - это ЕДИНЫЙ сердечник.
Теперь - то же, но с двумя проводами (обмотками). А дальше - поиграйся :crazy: . Дооооолгий диалог может получиться.
Так что, моделировщику (ты сам меня этому учил), нужно вводить корректные данные. А здесь нужно хорошо подумать.
P.S. Как дела с тр-ром 1:1:1 (200:200:200 ом)? Чё-то не в личку, не в форум ответа не вижу. GL!. :lol:

Валентин

14.02.2007, 15:24

Мы дискутируем, а люди .....делают :super: .
С итальянского сайта:

Vytas

15.02.2007, 10:11

Валентин, привет
На всякий случай, пример. Используют ли, использовали ли, на Западе, трансформаторы с ОБЪЕМНЫМ витком? Мне такие случаи неизвестны. По теории то же не все так просто с ними. Но в России - широко применяются. Особенно военными. И очень даже результаты великолепные.Трансфо рматоры с объемным витком совсем другое дело. В принципе это два трансформатора, которые конструктивно соединяются общей обмоткой. Их можно рассматривать так, как будто вторичная обмотка первого трансформатора соединяется с первичной второго.

...откуда ты взял что, пропустив через одну дырку бинокля провод, ты получишь полвитка :rotate: ??? :rotate:. Я утверждаю, что получишь один виток с ПОЛОВИННОЙ индуктивностью. Типа этого. Да, на первый взляд (стандартно размышляя) - это полвитка. Но, фактически, с электрической точки зрения... ???? можно подискутировать.
Для примера, возьми столбик (набор) ферритовых колец. Пропусти через его отверстие виток провода. Померяй прибором. Индуктивность, или еще чего сможешь. Затем, раздели столбик на две части и согни. Получишь двухдырочный сердечник. С одной обмоткой. Все параметры этой обмотки полностью сохранятся. Как бы ты эти кольца на обмотке не тусовал. Куда бы не сдвигал. Т.е., как бы не располагались кольца - это ЕДИНЫЙ сердечник.Совершенно верно. И это показывает, что половинки друг на друга не влияют.
Теперь - то же, но с двумя проводами (обмотками). А дальше - поиграйся :crazy: . Дооооолгий диалог может получиться.
Так что, моделировщику (ты сам меня этому учил), нужно вводить корректные данные. А здесь нужно хорошо подумать.:Валентин, пример не корректен. Его не так надо рассматривать. В твоём примере действительно получаешь один нормальный виток. Но вопрос стоял по-другому. Допустим, имеем один столбик и пропускаем через него первичную и вторичную обмотки. Берём второй столбик и пропускаем через него только первичную обмотку. Теперь закорачиваем вторичную обмотку. И что получаем? Если не считать потерь в первом столбике, измеренный импеданс первичной обмотки будет иметь реактивность, которую имеет первичная обмотка в втором столбике. Такому трансформатору грош-цена.

P.S. Как дела с тр-ром 1:1:1 (200:200:200 ом)? Чё-то не в личку, не в форум ответа не вижу. GL!. :lol:300ом. Уменьшил я витков этого трансформатора, в принципе он работает до 30 МГц. Нагружал на нагрузку. Измеритель выходного напряжения в РА показывает ~ одинаковое напряжение на всех диапазонах, но измеритель мощности, подключённый между РА и нагрузкой, на 20м и ниже показывает 400Вт, на 10м 200Вт. Надо разбираться, но пока нет на это ни время, ни возможностей... Надо ещё и П контур до ума довести. А так работаю на нём на 40 – 17 метрах.

Vytas

15.02.2007, 15:47

Мы дискутируем, а люди .....делают :super: .
Скорее всего, такой трансформатор работает. Только, думаю (не факт), в таком трансформаторе напряжение распределяется не одинакого на каждом столбике. На верхнем по фото столбике напряжение будет выше, чем на нижнем. Небольшое увеличение паразитной индуктивности при сопротивлении нагрузки 300 ом мало влияет. При маленьком сопротивлении это не допустимо.

Валентин

15.02.2007, 21:32

Hi, Витас и всем!
... Допустим, имеем один столбик и пропускаем через него первичную и вторичную обмотки. Берём второй столбик и пропускаем через него только первичную обмотку.Стоп, Витас. Вот тут, наверное и порылась собака. Обязательное условие, что бы ОБЕ обмотки проходили через ОБА сердечника. Иначе не получится ничего.
Просто одна из обмоток НЕ ПОЛНОСТЬЮ проходит через ВЕСЬ сердечник, а только ЧАСТИЧНО. Но, ОБЕ, все равно, через ОДИН, но разделенный в пространстве. И только так. Ведь, сердечник, хоть и разделен физически в пространстве, но является ОБЩИМ, ЕДИНЫМ сердечником для ОБЕИХ обмоток.
P.S. А потом, чего мы спорим?
Ведь ВЧ-"бинокль" является полным аналогом сетевого НЧ трансформатора с Ш-образным сердечником. :rotate: . Ты же не станешь утверждать, что сделав выводы у одной из обмоток в одну сторону тр-ра и в разные стороны у другой обмотки, трансформатор изменит свои параметры (не считая Ктр.). Вот и все. :lol: И не убеждай меня, что здесь работают ДРУГИЕ законы. Они - те же, но с поправкой на специфику ВЧ. Почему мы ВЧ тр-ры на трансфлюкторах пытаемся как-то представить себе "по-волшебному". Нет, они те же, родные, Ш-образные :rotate:. Только на НЧ, мы трансформируем напряжение (R нам ни к чему), а на ВЧ - наоборот R, а напряжение для нас здесь - вторичная функция. Но, все равно - это один и тот же закон, одни и те же формулы. ТРАНСФОРМАЦИЯ МОЩНОСТИ. А уж от качества и материала сердечника зависит переданное ее количество. И никак не иначе. А что мы из этой мощности возьмем - R или U, так это кому что нужно.
Взгляни на них с этой точки зрения. Немного изменишь свое отношение к ним.
"Я так думаю" (С) Р.Х. Мкртчян.
Все. Кажется нашел аналогию (а чего ее искать-то). И с чувстом "...глубокаго удовлетворения" пойду спать. 22-57 МСК :wink:

DMJ

15.02.2007, 23:03

Извините за вмешательство. Найденная, наконец, аналогия мне кажется совершенно правильной. Но небольшое уточнение. Никакой трансформации мощности не происходит, она всего лишь передается из первичной цепи во вторичную с большими или меньшими потерями. А трансформируются (в переводе - преобразуются) напряжение и ток, причем, сохраняя мощность неизменной, изменяются они в разные стороны, поэтому изменяется и их отношение - сопротивление. Любой трансформатор независимо от частоты и конструкции делает это.

Валентин

16.02.2007, 09:22

... небольшое уточнение. Никакой трансформации мощности не происходит, она всего лишь передается из первичной цепи во вторичную с большими или меньшими потерями...Угу. Согласен.
"...Остапа понесло.." (С) Ильф и Петров.

16.02.2007, 10:29

Найденная, наконец, аналогия мне кажется совершенно правильной. Но небольшое уточнение. Никакой трансформации мощности не происходит, она всего лишь передается из первичной цепи во вторичную с большими или меньшими потерями.

Мне кажется, это все же слишком упрощенная аналогия. А как же тогда ШПТЛ? А если подходить строго, то практически все трансформаторы в той или иной степени являются трансформаторами на линиях. Доказательство этому - широкополосность, недостижимая при передаче только через сердечник, за счет магнитного потока. В этом их преимущество, а иногда и недостаток. Например для обычного симметрирующего трансформатора (например рис. 1.5 у Реда), емкостная связь между обмотками обуславливает, то, что как симметрирующий, этот трансформатор не так уж и хорош. Намотав две обмотки на разных сторонах сердечника, можно добиться лучшей симметрии, а еще лучше - трансформатор с объемным витком, в котором емкостная связь практически полностью устранена. И это его главное достоинство.
Встрял я в этот разговор только лишь потому, чтобы разобраться в этом деле. То, что я написал, отложилось в мозгу после изучения всего, что попадалось под руку по этим вопросам (Ред, "Радио" №6, 1987 г. Бунин и Яйленко) и в результате многочисленных практических экспериментов. Было это еще давно, потом пришлось снова вернуться, когда пытался подобрать диоды для смесителя подключая их к мосту, в котором напряжения на плечах создаются обмотками симметрирующего трансформатора, который, как оказалось, таким требованиям, мягко говоря, не отвечает. Пришлось снова вернуться к этому вопросу. Сейчас вроде все стыкуется с теорией, однако если кто аргументированно поправит, буду рад узнать новое.

ur4lrh

16.02.2007, 12:42

А зачем поправлять все классно.
Просто утрирование никогда не дает адекватных результатов. А с нынешней вычислительной мощью уже пора пользоваться более качественными моделями. 21 век однако.

Vytas

16.02.2007, 14:30

Стоп, Витас. Вот тут, наверное и порылась собака. Обязательное условие, что бы ОБЕ обмотки проходили через ОБА сердечника. Иначе не получится ничего. Это верно, ну, скажем, почти верно :)

Просто одна из обмоток НЕ ПОЛНОСТЬЮ проходит через ВЕСЬ сердечник, а только ЧАСТИЧНО. : Вот именно.
Но, ОБЕ, все равно, через ОДИН, но разделенный в пространстве. И только так. Ведь, сердечник, хоть и разделен физически в пространстве, но является ОБЩИМ, ЕДИНЫМ сердечником для ОБЕИХ обмоток.В этом случае не совсем...
Ведь ВЧ-"бинокль" является полным аналогом сетевого НЧ трансформатора с Ш-образным сердечником. :rotate: . Ты же не станешь утверждать, что сделав выводы у одной из обмоток в одну сторону тр-ра и в разные стороны у другой обмотки, трансформатор изменит свои параметры (не считая Ктр.). При некоторых условиях я в этом не уверен. :) Сегодня или завтра проведу эксперимент и напишу, что получилось. :D :
И не убеждай меня, что здесь работают ДРУГИЕ законы. Они - те же, но с поправкой на специфику ВЧ. .......
Взгляни на них с этой точки зрения. Немного изменишь свое отношение к ним.Частично согласен, но точнее напишу после эксперимента.
Все. Кажется нашел аналогию (а чего ее искать-то). И с чувстом "...глубокаго удовлетворения" пойду спать. 22-57 МСК :wink:Ещё посмотрим, дам ли я тебе спокойно поспать в следующую ночь... :crazy:

Vytas

16.02.2007, 20:40

Валентин, не дам я тебе спокойно поспать. :crazy:
Сегодня на трансформаторе ТН-46 намотал на каждый бок сердечника по 7 витков провода (такой длины под рукой попался провод). Подал ему питание 110В и измерил напряжение на каждой новой обмотке. Было по ~0,3В. Одну обмотку закоротил. Напряжение на другой стало 0,42В. Цифры не точные, мерил старым тестером на пределе 1В. Но факт, что напряжение увеличилось. При закорачивании ни искры, ничего.
Потом подал на него 220В. При закорачивании появилась искра, трансформатор загудел, выходное напряжение на второй обмотке увеличилось немного. Это происходит потому, что при закорачивании одной половины, сердечник другой половины входит в насыщение.
Это показывает на то, что то, о чём я писал раньше, существует. Просто в таких трансформаторах полных витков бывает значительно больше, потому этот не полный виток практически на работу трансформатора не влияет. Когда будет только один полный виток и один не полный, на это надо обратить внимание.
Это приводит на мысль, что все ВЧ трансформаторы, которые имеют пол витка, работают не совсем так, как я думал (и ты тоже) :? . А такие обмотки есть в трансформаторах в каждом трансивере в УМ. :-(
На сегодня хватит, наверно уже сон испортил... :crazy:

ur4lrh

16.02.2007, 21:29

то Vytas.
Для полноты эксперимента не мешало бы замерить ток холостого хода 110/220 и в том числе при закоротке тестовой обмотки(но это уже вроде как и не холостой :)). Регулярно пользовался такими обмотками для получения напряжения накала для ИВок.

Валентин

16.02.2007, 22:51

..........

Валентин

16.02.2007, 23:08

..........

ur4lrh

17.02.2007, 07:02

то Vytas.
И еще по эксперименту. Вместо старенького тестера на контрольную обмотку подключить старенький осцилограф и опять 110/220. И я не удивлюсь если будет замечено некое дифференцирование.
Но нас интересует не аттенюатор, а режим передачи мощности. Поэтому организуем по родным обмоткам хотя бы половинную нагрузку и повторяем все измерения.

Vytas

17.02.2007, 12:39

Но нас интересует не аттенюатор, а режим передачи мощности. Поэтому организуем по родным обмоткам хотя бы половинную нагрузку и повторяем все измерения.Я уже писал, что трансформатор 1:6 (по сопротивлению), несколько не правильно, но работать будет. Именно потому, что два витка вторичней обмотки будет полных. Кстати, на фото не видно двух витков, виден только один, что меня сначало сбило с толку и я хуже про такой трансформатор подумал.

vadim_d

17.02.2007, 17:25

Поэтому и пытаюсь, совместно, найти истину. Потому как, это РАБОТАЕТ. Теперь грамотно понять бы, как это происходит. Дабы не пороть чепуху. А умнО это использовать.
Валентин, как Вы справедливо подметили, бинокль вполне аналогичен Ш-образному замкнутому сердечнику. Магнитный поток, наведенный в среднем стержне, делится поровну между крайними стержнями - чисто из-за симметрии. Виток не может "полуохватывать" стержень, но виток может охватывать крайний стержень вместо среднего, где поток вдвое ниже, соответственно вдвое ниже наводимая ЭДС. В результате отношение напряжений при холостом ходе вполне может быть 1:2.5. Но тот факт, что такой "полувиток" охватывает только половину магнитного потока первичной обмотки, приводит к к-ту его связи с ней 0.5, а это есть повышенная индуктивность рассеяния. В трансформаторе на 50:300 Ом для нескольких смежных КВ диапазонов она не очень сильно портит картину мироздания, а вот при более широкой полосе и низких импедансах может потребовать компенсации (не для этого ли конденсатор на одном из снимков?). В принципе, честный ШПТЛ 2:5 делается из трех отрезков линий (если я чего не путаю), полосу в несколько декад при грамотном конструировании должен обеспечивать.

ur0gt

17.02.2007, 18:15

UA6LGO

17.02.2007, 21:09

Здесь

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=7621 6&sid=3ce00968b2319b27 45fbc804%20468e63e9

имеется описание ШПТ на бинокле. Я таких сделал много. Полоса получалась до 70 МГц по КСВн=1.3.

Валентин

17.02.2007, 22:49

............

ur4lrh

18.02.2007, 01:11

.. трансформатор с объемным витком, в котором емкостная связь практически полностью устранена. И это его главное достоинство.....Кста ти, там устранена, так же, напрочь и индуктивная связь между обмотками :lol:

Так вот он давно ожидаемый телепортатор!!!

RW3DKB

18.02.2007, 01:17

Мужики!!! Можно вопрос?
О чем соб-но сыр-бор?
Если посмотреть на картинку из первого поста, то ежику понятно, что речь идет о ШПТЛ на трасфлюксоре (или -торе, кому как больше нравится...)
Если там длинные линии, то любая длинная линия ВСЕГДА состоит из ПАРЫ проводов - по одной идет сигнал, а по второй идет земля... Поэтому левая линия на исходном рисунке НЕ МОЖЕТ быть состоящей из ОДНОГО проводника, т.к. в этом случае она просто НИКАЯ НЕ линия, а проводник в обмотке трансформатора... То, что она закорочена на землю ОДНИМ своим проводником, ОБЫЧНОЕ дело, т.к. со входа она включена параллельно входу, а на выходе - последовательно. Иначе и быть НЕ МОЖЕТ...
Я не собираюсь спорить, что конструктив можно сделать иначе, применив обычное кольцо... Сам такое делал для одной из своих антенн... Но в данном случае не вижу смысла разбираться в индуктивностях рассеивания трансформатора... Схема исходная правильная и работать будет ПРАВИЛЬНО...
Что нам всем ещё надо?

Vytas

18.02.2007, 12:31

Ну вот, опять звучит призыв "Э. Реда - в печку"... :-(

Если там длинные линии, то любая длинная линия ВСЕГДА состоит из ПАРЫ проводов - по одной идет сигнал, а по второй идет земля... <...> То, что она закорочена на землю ОДНИМ своим проводником, ОБЫЧНОЕ дело, т.к. со входа она включена параллельно входу, а на выходе - последовательно. Иначе и быть НЕ МОЖЕТ... И как такой трансформатор будет работать, когда его одна обмотка замкнута? Что он будет трансформировать?

ur4lrh

18.02.2007, 13:26

Знову за рыбу грошi.
Забудьте слово трасформатор, речь не об этом.

ur4lrh

18.02.2007, 13:49

С 83 года пользуюсь очень удобным паяльником на 36 вольт. Но была проблемма с компактным устройством питания. Намотавши на подходящий тор вторичную обмотку на 36 вольт обнаружил, что габаритной мощности не хватает. Благо торов было два сложивши бублики до кучи и намотав через оба вторичку получил то, что хотел но в несколько больших габаритах. Первичка состоящая из двух одинаковых частей образована их паралельным, синфазным включением. До сих пор все прекрасно работает.
Поэтому то о чем пишет Vytas тоже будет работать, но насколько качественно (для наших сверхширокополосных нужд) покажут только реальные обмеры на качественной технике. Все остальное домыслы.

Vytas

18.02.2007, 14:09

Забудьте слово трасформатор, речь не об этом.Прочитайте название ветки и поймете, что эта ветка не про паяльники...
И я не вижу никакой аналогии с Вашим трансформатором для паяльника.

ur4lrh

18.02.2007, 15:02

Земля раньше, тоже на трех китах стояла...

ur4lrh

19.02.2007, 14:49

....... при более широкой полосе и низких импедансах может потребовать компенсации (не для этого ли конденсатор на одном из снимков?).........
Конденсаторы на входе, выходе или сразу с обеих концов ШПТЛ применяют обычно для восстановления волнового сопротивления линий.
Дело в том, что при намотке линии на магнитопроводе, ее волновое сопротивление увеличивается. Чем больше волновое сопротивление линии, чем меньше она свита, тем больше будет это увеличение волнового сопротивления линии из-за влияния магнитопровода. Потому что увеличивается погонная индуктивность линии, а погонная емкость остается практически прежней. Влияет естественно и магнитная проницаемость магнитопровода. Чем она больше, тем больше будет увеличение волнового сопротивления.
Поэтому, для улучшения параметров ШПТЛ, надо применять линии с волновым сопротивлением немного меньшим расчетного или использовать компенсирующие конденсаторы.

А на волновое сопротивление коаксиальных линий магнитопровод практически не влияет. Поэтому у таких ШПТЛ параметры обычно получаются лучше.

73 Николай

To ur0gt.
Только для Вас тезка провел ресерч.
Взял 5.34 метра кабеля РК50-2-2, измерил емкость С=648рF и индуктивность L=2.2µH у кабеля вытянутого в линию, после этого свернул кабель в бухту 21 виток, и повторил замеры. Получилось емкость С=647.5рF и индуктивность L=2.2µH. Продевши бухту через три кольца М2000НМ1 40х25х11 повторил замеры емкость С=648рF и индуктивность L=2.2µH.
Для 4.57 метра симметричной линии измерены такие значения емкость С=192рF и индуктивность L=3.1µH у линии вытянутой в линию, у бухты 14 витков С=209рF и индуктивность L=3.1µH, та же бухта на тех же кольцах С=209рF и индуктивность L=3.1µH. В пределах точности прибора индуктивность не меняется.

Почему так получается прочитайте внимательно у любимого Рэда, надеюсь хоть это там объясняется правильно. Меня эти результаты совсем не удивили. Выводы надеюсь можете сделать сами.Если бы кому то удалось таким простым путем регулировать волновое сопротивление экранированой линии мы бы уже жили при другом радио.

19.02.2007, 15:46

...Сегодня на трансформаторе ТН-46 намотал на каждый бок сердечника по 7 витков провода (такой длины под рукой попался провод). Подал ему питание 110В и измерил напряжение на каждой новой обмотке. Было по ~0,3В. Одну обмотку закоротил. Напряжение на другой стало 0,42В.
Это происходит потому, что при закорачивании одной половины, сердечник другой половины входит в насыщение.
Это показывает на то, что то, о чём я писал раньше, существует.

Объяснить это можно так...
При включении трансформатора без нагрузки, в первичной обмотке течет небольшой ток, так как индуктивное сопротивление обмотки благодаря сердечнику, большое. При замыкании обмотки (как и при нормальной работе трансформатора), магнитный поток, создаваемый вторичными обмотками в сердечнике, направлен навстречу потоку, создаваемому первичной обмоткой, потому в средней части и там, где намотана закороченная обмотка, поток остается прежним, а вот в той части, где намотана незамкнутая обмотка, потоки от первичной обмотки и замкнутой - складываются, что ведет к росту напряжения.
Вот только, имеет ли это какое-нибудь практическое значение? Напряжение то увеличивается, но если обмотку нагрузить, все станет на свои места, никакого парадокса здесь нет.

ur4lrh

20.02.2007, 07:46

to Vytas
Теперь можно разобраться с ифно из выложенного скана. Но для начала пара вопросов:

1. Откуда в коаксиальной линии нагруженой с обеих концов правильными нагрузками берется мощность для передачи на эти самые нагрузки??? Ну кроме мощности шумов самих нагрузок и линии передачи.
2. Почему хотя бы из уважения к Рэду Вы не называете линию связи между трансивером и антенной "трансформатор 1:1". Или это для Вас всетаки фидер???

А в остальном как я и писал фазоинвертор (который сам по себе не обеспечивает точночть фаз в широком диапазоне частот и по Рэду тоже), плюс линия задержки (для выравнивания этих самых фаз). Как видите никаких противоречий. Симметрирующее устройство и никаких трансформаторов даже по Рэду!!!

Vytas

20.02.2007, 09:44

Теперь можно разобраться с ифно из выложенного скана. Но для начала пара вопросов:

1. Откуда в коаксиальной линии нагруженой с обеих концов правильными нагрузками берется мощность для передачи на эти самые нагрузки??? Ну кроме мощности шумов самих нагрузок и линии передачи.
2. Почему хотя бы из уважения к Рэду Вы не называете линию связи между трансивером и антенной "трансформатор 1:1". Или это для Вас всетаки фидер???Ваших вопросов не понял. К сожалению...

А в остальном как я и писал фазоинвертор (который сам по себе не обеспечивает точночть фаз в широком диапазоне частот и по Рэду тоже), плюс линия задержки (для выравнивания этих самых фаз). Как видите никаких противоречий. Симметрирующее устройство и никаких трансформаторов даже по Рэду!!!Не важно, трансформатор это, или фазоинвертор, у него между выводами одной обмотки (одного провода) существует некоторое напряжение. Если такого напряжения нет, это устройство ничего не делает, ни трансформирует, ни симметрирует, ни переворачивает фазу. А если ничего не делает, значит, оно и не нужно. А замкнутая обмотка и приводит к этому. О чём и пишет Э.Ред.

ur4lrh

21.02.2007, 07:31

to Vytas.
Теперь пора разобраться с фразой выделенной Вами в скане.
На самом деле эта фраза к остальному тексту отношения как-бы не имеет. И это не единственный случай когда без предисловий вворачиваются подобные комментарии. Типа как у Хоровица и Хилла правильные схемы и неправильные.
Все дело в том, что автор рассматривая штатное использование линии передачи (т.е. генератор к точкам 1,2 нагрузка к точкам 3,4) полагает противофазное включение генератора и нагрузки, и предостерегает, что подключение генератора к точкам 1,3 а нагрузки к точкам 2,4 (синфазное включение) приведет к переходу к обычному трансформатору. О чем собственно и говорится в подчеркнутой фразе.
И когда идет речь об индуктивности ШПТЛ, то это индуктивность между точками 1,2 а не 1,3.
А существенное напряжение между точками 1,3 может возникнуть только при достижении 90 градусов фазового сдвига в линии (т.е. на частоте превышающей верхнюю рабочую).
Поэтому каждый решает для себя "в печку", как подкладку для сверловки, или читать как приключенческий детектив, или воспользоваться провереной методичкой для ПТУ. Короче - не сотвори себе идола .

Vytas

21.02.2007, 11:17

Все дело в том, что автор рассматривая штатное использование линии передачи (т.е. генератор к точкам 1,2 нагрузка к точкам 3,4) полагает противофазное включение генератора и нагрузки, и предостерегает, что подключение генератора к точкам 1,3 а нагрузки к точкам 2,4 (синфазное включение) приведет к переходу к обычному трансформатору. Вы не дописали - с замкнутой обмоткой.
А существенное напряжение между точками 1,3 может возникнуть только при достижении 90 градусов фазового сдвига в линии (т.е. на частоте превышающей верхнюю рабочую). :super:
Поэтому каждый решает для себя "в печку", как подкладку для сверловки, или читать как приключенческий детектив, или воспользоваться провереной методичкой для ПТУ. Короче - не сотвори себе идола .Это верно, у нас демократия... :) Каждый идол сотворяет для себя сам, некоторые его видят в учебниках для ВУЗов, некоторые - в учебниках для ПТУ...

ur4lrh

10.03.2007, 08:35

to vadim_d.

ШПТЛ по предложенной Вами схеме собран и проверен на Х1-54 как в режиме эмуляции 50 Ом, так и на просвет. Нижняя рабочая частота получилась меньше 1 МГц верхняя за 150 МГц (режим эмуляции 22>50, как никак теоретически КСВ=1). На просвет полоса несколько уже, приемлемое затухание наблюдается до 70 МГц. Возможно этот эффект связан с подключением симметричного выхода ШПТЛ к несимметричному входу Х1-54. Конечно, габариты устройства совсем не радуют, чисто симметрирование выполняется в гораздо меньшем объеме. Надо попробовать уменьшить габариты и
за счет увеличения нижней рабочей частоты, и снижения верхней.
Несколько позже выложу фотки с экрана Х1-54, снимаю на мобильник не очень хорошее качество получается.
И все-таки повис вопрос про кривые коэффициенты (соотношения витков корни из 2,3,5...) ведь при нахождении общих целых делимых (или как еще это назвать) существенно растет длинна линий, снижая верхнюю рабочую частоту.

vadim_d

10.03.2007, 15:04

ШПТЛ по предложенной Вами схеме собран и проверен на Х1-54 как в режиме эмуляции 50 Ом, так и на просвет. Нижняя рабочая частота получилась меньше 1 МГц верхняя за 150 МГц (режим эмуляции 22>50, как никак теоретически КСВ=1). На просвет полоса несколько уже, приемлемое затухание наблюдается до 70 МГц. Возможно этот эффект связан с подключением симметричного выхода ШПТЛ к несимметричному входу Х1-54.
Николай, знатный "ежик" у Вас получился :D Но чтобы корректно померять его на просвет, нужен второй такой же - соединив их вместе симметричными сторонами, получаем сквозной 50 Ом в 50 Ом тракт с двойными потерями.

Конечно, габариты устройства совсем не радуют, чисто симметрирование выполняется в гораздо меньшем объеме. Надо попробовать уменьшить габариты и за счет увеличения нижней рабочей частоты, и снижения верхней.
Если снизу получился 1 МГц, а надо 1.8, то тут много не вытянуть - можно попробовать вместо 4 и 8 витков (если я правильно разглядел) сделать 3 и 6. Соответственно сократятся и все "бессердечные" бухты. Но если реально надо сверху только 30 МГц, то все линии, которые частично вне сердечника, можно урезать, а те, что целиком вне сердечника - заменить перемычками. Тут я могу только гадать, под какое применение Вам такая штука понадобилась.

И все-таки повис вопрос про кривые коэффициенты (соотношения витков корни из 2,3,5...) ведь при нахождении общих целых делимых (или как еще это назвать) существенно растет длинна линий, снижая верхнюю рабочую частоту.
Согласен, за все приходится платить. При умеренных импедансах (не единицы Ом, как вход транзистора) можно взять ближайшее отношение попроще, а затем слегка подправить его, добавив к входному или выходному напряжению часть продольного напряжения линии. Часто для этого достаточно снять напряжение с оплетки в точке предпоследнего витка. Соответственно в эквивалентной схеме появляется (авто)трансформатор с магнитной связью, но через него идет небольшой процент мощности, поэтому ухудшение параметров незначительное.

Есть вариант, описанный в книге Лондона и Томашевича. Длина линий там может быть меньше, чем при стандартном подходе, но зато они требуются с разным волновым сопротивлением.

ur0gt

10.03.2007, 15:51

А не проще ли применить такой трансформатор:
http://www.cqham.ru/tr.htm

73 Николай

vadim_d

10.03.2007, 17:33

А не проще ли применить такой трансформатор:
http://www.cqham.ru/tr.htm

73 Николай
Николаю ur4lrh нужно было понижение сопротивления на симметричной стороне - такое решение без модификаций не пройдет. А так, пример демонстрирует и исключение фазирующих линий, и "вольтодобавку" с продольного напряжения линий.

ur4lrh

11.03.2007, 08:45

Ну гадать зачем такая штука понадобилась и не надо. Все для антенн родимых.
Как и многим, нравится поизвращаться в той-же Маньке, и часто получаются антеннки и интересными характеристиками но кривыми сопротивлениями. Попытка подогнать сопротивление под общепринятое нарушает всю идилию. Поэтому если уж всеравно согласовывать то почему бы и не отсимметрировать сразу.
Поэтому считаю необходимо иметь в запасе набор подобных трансов с разными коэффициентами, на весь диапазон, а не городить каждый раз новый а потом гадать "кто виноват".
А другая сторона медали это желание обратить в который раз внимание радиолюбителей на ШПТЛ, ведь кольца дорожают, а в таком варианте от их характеристик зависимость поменьше.
Данный образец ежика выполнен на двух кольцах из альсифера ТЧ-60П 44х28х7.2 с зазором между ними 4 мм. Линии выполнены паралельным включением витой пары от Кат.5Е (три штуки), длинна линий 505мм (так получилось). Ну и метр фторопластовой трубки потому как в нее проще все это затянуть. при сборке проблемма только одна - быстрая аккуратная пайка, иначе изоляция облазит.
Как видно никаких Амидонов и прочих излишеств.

vadim_d

11.03.2007, 13:45

Поэтому считаю необходимо иметь в запасе набор подобных трансов с разными коэффициентами, на весь диапазон, а не городить каждый раз новый а потом гадать "кто виноват".
Николай, если это для измерительных целей, тогда есть резон оставить его в таком виде, разве что еще парой хомутиков притянуть бухты к кольцу. Если планируется использование с антеннами, имеющими ненулевую реактивность, потери будут заметно выше.

А другая сторона медали это желание обратить в который раз внимание радиолюбителей на ШПТЛ, ведь кольца дорожают, а в таком варианте от их характеристик зависимость поменьше.
Согласен, хотя в Питере "Микроника" предлагает некоторый выбор колец по разумным ценам. При "честном" ШПТЛ и отсутствии необходимости перекрывать 2-3 декады по частоте можно использовать и не совсем оптимальные кольца. Габарит, правда, растет.

Данный образец ежика выполнен на двух кольцах из альсифера ТЧ-60П 44х28х7.2 с зазором между ними 4 мм. Линии выполнены паралельным включением витой пары от Кат.5Е (три штуки), длинна линий 505мм (так получилось).
При линиях в полметра полуволновой резонанс наступит раньше чем 1м или 300 МГц - Ваша цифра верхнего предела в 150 МГц выглядит вполне реально. Остается вопрос о максимальной передаваемой мощности по диапазону частот - если намеряете какие цифры, интересны они будут многим.