PDA

Просмотр полной версии : апокрифы ТПП



de UFO pse k
05.12.2021, 17:15
Говорят "книга - лучший подарок". И наверное так и есть. Но иногда книга и враг. Друг юноши формирующий "точку сборки" на всю будущую жизнь, при определенных условиях, будь то отсутствие учителей, нужных учебных материалов и т.д., может стать и очагом костности мышления в зрелости. При всем моем уважении к Владимиру Тимофеевичу, одно точно - он точно не знает всего :) . Одна из "системных ошибок" RA3AAE, помимо всего прочего, это утверждение о сложности получения широкополосных фазовращателей и дескать следующему из этого кризису проектирования. Но мол и выход есть - это всем известный фазовращатель на D-триггерах делящий частоту на 4-е. Выход то выход, да не единственный! Лайфхак с делением на 4-е особенно при реализации на FST и Si-шных синтезаторах имеет место быть и на КВ это одна из самых удачных схем обеспечивающая относительную простоту и высокие технические параметры, думаю этим "хаком" не брезгуют и профи. Но... это не единственный подход. Полифазный сигнал можно формировать в самом гетеродине (в том числе в составе петли PLL) как это сделали ребята написавшие вот эту (https://www.researchgate.net/publication/281106344_A_Tiny_Qua drature_Oscillator_U sing_Low-Q_Series_LC_Tanks) статью. По сути они используют хитрое Г-образное включение колебательных контуров для создание баланса фаз одновременно с их 90-градусным расщеплением. В обычных генераторах 0 или 180. Для профи(военное дело, радиолокация, мобильная связь) где работа идет в основном в дециметровом и сантиметровом диапазонах - это актуально. А радиолюбители? Почему не пользуются подходом?

https://www.researchgate.net/profile/Massoud-Tohidian/publication/281106344/figure/fig1/AS:284556700733444@1 444855012897/figure-fig1.png


https://www.researchgate.net/profile/Massoud-Tohidian/publication/281106344/figure/fig11/AS:667095142522894@1 536059284566/a-The-proposed-oscillator-including-its-core-starter-and-starter-assistant-circuit.jpg

vadim_d
05.12.2021, 17:22
Почему не пользуются подходом?А точность фаз при таком подходе определяется разбросом LC звеньев такого генератора, поэтому классический делитель на 4 оказывается проще и точнее

paguo-76M2fet
05.12.2021, 17:23
Получение квадратурных сигналов гетеродина - не проблема. Действительной трудностью является создание широкополосных и ТОЧНЫХ фазовращателей для НЧ-сигналов.

IG_58
05.12.2021, 18:37
de UFO pse k, ссылочкой на оригинал статьи не поделитесь?

UT4UCM
05.12.2021, 19:01
IG_58, там есть

ребята написавшие https://www.researchgate.net/publication/281106344_A_Tiny_Qua drature_Oscillator_U sing_Low-Q_Series_LC_Tanks статью.

vadim_d
05.12.2021, 19:15
утверждение о сложности получения широкополосных фазовращателейТут важен контекст: широкая полоса нужна для НЧ ФВ, и речь идет именно о получении двух копий входного сигнала, имеющих меж собой заданный фазовый сдвиг. С гетеродином все намного проще, это сигнал постоянной амплитуды, может быть быть и цифровым меандром, и даже при аналоговом гетеродине получить стабильный фазовый сдвиг в пределах любительского диапазона совсем не проблема

sgk
05.12.2021, 19:23
Полифазный сигнал можно формировать в самом гетеродине (в том числе в составе петли PLL) как это сделали ребята написавшие вот эту (https://www.researchgate.net/publication/281106344_A_Tiny_Qua drature_Oscillator_U sing_Low-Q_Series_LC_Tanks) статью.
....
А радиолюбители? Почему не пользуются подходом?

Ребята написавшие статью по свему заказу изготовили специализированную микросхему на лучшей в мире фабрике по производству микросхем TSMC. Для частот 2,66 -4,7 ГГц все LC компоненты можно вырастить на кристалле. Вы знаете радиолюбителей в России которые размещают заказы на TSMC?

vadim_d
05.12.2021, 19:31
Для частот 2,66 -4,7 ГГц все LC компоненты можно вырастить на кристаллеДля более низких частот можно взять обычные катушки, по параметрам будет очень похоже на обычный LC генератор, разница в исходной многофазности

Tadas
05.12.2021, 20:06
В.Т Поляков КВАДРАТУРНЫЙ СМЕСИТЕЛЬ НА ВСТРЕЧНЫХ ВОЛНАХ

http://rfanat.ru/skr/pr-r8o.html

de UFO pse k
05.12.2021, 20:49
...поэтому классический делитель на 4 оказывается проще и точнее...
Ну проще это громкое заявление, а точнее - нужно мерить. Возможно уже с 21 MHz преимущество будет за предложенным методом, а может и раньше. Тут дело вот в чем - для получения довольно таки симметричной катушки индуктивности большого ума не надо. Сейчас полно катушек с туго намотанной или вожженой медью, паяете отвод в центре, не попали - перепаиваете. Двусекционный переменник с идентичными параметрами тоже не диковинка. Преимущество метода именно простота! Никто не просит для любителей именно четыре фазы - достаточно двух + один инвертирующий усилитель. Речь не о аппаратах рекордными параметрами - мы пока о приемниках для "первых шагов" а-ла "трехтранзисторник Полякова".

2Tadas:
Это не тоже самое. Этот "поляковский метод" относительно узкополосен.


Вы знаете радиолюбителей в России которые размещают заказы на TSMC?
Я знаю что это никак напрямую не связано. Да в микроэлектронике можно получить очень высокие характеристики. Но я нигде не призывал шагать с идеей в сантиметровый диапазон с кустарной намоткой.


Получение квадратурных сигналов гетеродина - не проблема.
Проблема. Именно она основная для профи.


Действительной трудностью является создание широкополосных и ТОЧНЫХ фазовращателей для НЧ-сигналов.
...для ЦОС не является. Но мы решили для простого ППП. есть над чем подумать. :)

Но возвращаясь к простым схемам. Автор треда с подходом познакомился случайно в начале 2000-х когда разговаривал с одним спецом по СВЧ(заодно известным радиолюбителем). Он сказал что они отбросили метод как неконструктивный где-то в 80-х в замен более прогрессивного(неопи санного в открытых источниках). Не патентировали потому как он известен был. Ха... Получается ребята со статьей "переоткрыли" хорошо забытое старое. Но вот интересно. Подавление зеркального канала это как подавление ненужной боковой, только проще. Возникает вопрос - почему метод не применялся там? Все мы видели и крутили эти чудные "всеволновые" приемники "сони"(и ряда других производителей) 60-х с ПЧ в 455 kHz где зеркальный канал почти не подавлен. были в СССР и профессиональные приемники с проблемами в этом направлении(УС первых модификаций). Возникает вопрос - почему метод не применялся для подавления зеркального канала особенно на высокочастотных участках КВ диапазона? Схемотехника там обещает быть простейшей - чуть сложнее гетеродин да два узкополосных фазовращателя на частоте ПЧ. Как награда - стабильное подавление ЗК во всем диапазоне при относительно низкой ПЧ и одном преобразовании. Как по мне - очень странно! :shock:

vadim_d
05.12.2021, 21:02
Ну проще это громкое заявление, а точнее - нужно меритьДля хорошей точности лучше ставить сдвиговый регистр, по этой теме много измерений здесь на форуме, именно сравнение точности. Никаким подбором отвода в катушке такой точности и стабильности не получить


...для ЦОС не является. Но мы решили для простого ПППА тут основное - НЧ ФВ, с ВЧ фазой все просто и понятно из-за узкой необходимой полосы. Именно поэтому простые ППП делали двухполосными :)

Tadas
05.12.2021, 21:11
Это не тоже самое. Этот "поляковский метод" относительно узкополосен.
Относительно чего?


Сейчас полно катушек с туго намотанной или вожженой медью, паяете отвод в центре, не попали - перепаиваете. Двусекционный переменник с идентичными параметрами тоже не диковинка.
Может уже попробовали? Поделитесь результатами.

de UFO pse k
05.12.2021, 21:41
Никаким подбором отвода в катушке такой точности и стабильности не получить
То-то эти ребята из Дублина, или откуда там они, не знали :) - могли бы сэкономить 4 листа бумаги. Но я не стебусь, просто уточняю - я не опровергаю то что на D-триггерах в пределах КВ диапазона выходит очень хорошо. Но есть конструкции и/или диапазоны где метод неприменим(излишне сложен или не работают там доступные "цифровые" микросхемы, и т.д.). Потому изобретатели во всем мире "ищут новые формы".;-)

Теперь по-поводу Ваших заблуждений. Тут вот какое дело - автогенератор сам по себе возбуждается исключительно точно в точке баланса фаз, при использовании того же двусекционного КПЕ с идентичными секциями(малая разница) фазовый сдвиг будет очень точный, а разбаланс катушек(будь он больше) выльется в некую частотную ошибку, малозначимую для ГПД. Тут совсем не так как в пассивном "вращателе", который надо настраивать, балансировать и фаза в котором "произвольно" гуляет от частоты. Но даже остаточный разбаланс будет стабильным легко корректируемым любым элементом подстройки(в том числе резистивным по Ku одного из каналов).

Добавлено через 8 минут(ы):


Может уже попробовали? Поделитесь результатами.
Нет, именно потому - "вопрошаю к общественности". Упорядочивал старые записи, нашел документ, ха, думаю, а дойдут ли уже хоть когда-то руки... Нет, не могу молчать - нужно ребятам из cqham рассказать :) ...


Относительно чего?
Относительно частоты ВЧ несущей. Она напрямую связана с длинной волны в "искусственной линии" примененной Поляковым. Даже малые отклонения от заданной приведут к пропорциональным отклонениям фазы в той конструкции - проценты длинны волны дадут проценты отклонения фазы. В приведенной же мной статье описан метод запросто могущий работать к примеру в диапазоне 30 MHz..3 GHz(а по факту и выше) в водной завершенной конструкции без подстроек и конструкционных изменений.

Tadas
05.12.2021, 22:09
Относительно частоты ВЧ несущей. Она напрямую связана с длинной волны в "искусственной линии"
Но это можно перестраивать при использовании того же двусекционного КПЕ с идентичными секциями.

Показанная Вами структура возможно и оптимальна в микроэлектронике на гигагерцевых частотах где все элементы формируются прецизионным процессом на одном кристалле. В диапазоне декаметровых волн её преимущества сомнительны.

vadim_d
05.12.2021, 22:56
при использовании того же двусекционного КПЕ с идентичными секциями(малая разница) фазовый сдвиг будет очень точный, а разбаланс катушек(будь он больше) выльется в некую частотную ошибку, малозначимую для ГПДВы хотя бы в симулятор эту схему затолкайте, прежде чем описывать такие чудеса. Перестройка у них в октаву, то есть два раза, катушки фиксированные, то есть конденсаторами работают варикапы. И цель добавки контуров - снижение фазового шума, тут их можно понять, даже при той добротности в тройку, что там упомянута, эффект по шумам есть. С фазой у них все должно быть пристойно из-за того, что в микроэлектронном исполнении на достаточно малой площади разброс компонентов невелик, поэтому задержки контуров (грубо корень из L*C) тоже имеют малый разброс, задержки вентилей намного меньше этих значений, поэтому на общий результат их влияние слабое


В приведенной же мной статье описан метод запросто могущий работать к примеру в диапазоне 30 MHz..3 GHz(а по факту и выше) в водной завершенной конструкции без подстроек и конструкционных измененийПохоже Вы невнимательно статью прочитали, авторы только октаву дают :)

paguo-76M2fet
05.12.2021, 22:58
Сомневваюсь, что технологии, позволяющие делать гигагерцовые процессоры, не справятся с задачей построения D-триггеров. Не вижу (со своего дивана) причин, по которым триггера или регистр не обеспечат прецизионность квадратур - гетеродина - на СВЧ. Но подавление нежелательных полос не от одного гетеродина зависит. Вот если бы они про НЧ-фазовращатели - широкополосные И прецизионные - рассказали, тогда - да.

Леонид3
05.12.2021, 23:49
vadim_d, а точно при таком исполнении на КВ диапазон ГПД шумы уменьшатся в сравнении с ГПД на одном "вентиле" и одной катушке?
Последовательное соединение усилителей отличается от параллельного по шумам?
Сдвиг по фазе должен быть всего 45 угловых градуса, и там ещё могут появиться куча возможных резонансов с суммарным сдвигом 180+n*360 :roll:
(При опробовании идей коллеги Anvar-а по трёхфазному подавлению боковой пытался сделать ГПД по такой же схеме, но трёхфазный со сдвигом по 120 градусов, лучше получилось простым делением на 3 на триггерах :smile: )

Добавлено через 27 минут(ы):

paguo-76M2fet, прочитайте тему "Фазовращатели" там много предложено http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?11970-%D4%E0%E7%EE%E2%F0%E 0%F9%E0%F2%E5%EB%E8
И ещё про цифровые фазовращатели http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?38037-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E 8%F7%E5%F1%EA%E0%FF-%F0%E0%E4%E8%EE%F2%E 5%F5%ED%E8%EA%E0-%CF%EE%E2%FB%F8%E5%E D%E8%E5-%EA%E2%E0%EB%E8%F4%E 8%EA%E0%F6%E8%E8&p=1550183#post155018 3

vadim_d
05.12.2021, 23:53
а точно при таком исполнении на КВ диапазон ГПД шумы уменьшатся в сравнении с ГПД на одном "вентиле" и одной катушке?Если цель - исписать 4 листа бумаги и получить 7 лайков (цитат), то она авторами успешно достигнута :). Если сравнивать их вариант с добротностью катушек 3 и нормальный ГПД с одной приличной катушкой, то явно второе решение лучше :). Вопрос в точности фазового сдвига, здесь все будет в разбалансе контуров, чуда ждать причин нет


лучше получилось простым делением на 3 на триггерахВот об этом и речь. Причем если классический кольцевой генератор на инверторах запускается сам, то этот экспонат требует отдельного стартера, а по части побочных режимов колебаний смотреть надо очень внимательно, в принципе наличие резонанса в контуре должно резко уменьшать их количество из-за снижения усиления за резонансом

UR5ZQV
06.12.2021, 00:42
есть несколько вариантов простых ТПП, даже без дележки на 4. Только не требуйте от них подавления зеркалки за 80дб.
Этот уже эксплуатируется в эфире
367496367497
Но чисто ТЛГ однодиапазонный.
Типа так, для 80-10м, но больше -30дБ не обещаю, на сносях (немножечко занят другими народно-хозяйсвенными задачами, что получится, или не очень отпишусь)
367498367499367500
НЧ и ВЧ ФВ 3-го порядка, RC, пассивные, реверсивные.
И пока задумка, СДР с выходом на гаджет или ПК, можно любоу прогой пользовать, ВЧ ФВ для гетеродина аналоговый
367501
ВЧ ФВ с противофазным выходом на каждый канал, 4-го порядка.

de UFO pse k
06.12.2021, 02:45
Сомневваюсь, что технологии, позволяющие делать гигагерцовые процессоры, не справятся с задачей построения D-триггеров.
Сомневаться - Ваше законное право, :smile: . А так посмотрите - даже ЦПУ для наладонников делают по более отсталым технологиям чем мейнстримные ЦП для серверов и ПК - но почему? А уж для мелкосерийных СВЧ поделок никто зад от стула не оторвет. К тому же есть ряд стран обладающих военными амбициями(т.е. и приборами СВЧ и соответствующей индустрией) но заметно отстающих от США в микроэлектронике вообще. Как быть им!? Неужто не искать новых форм?


Вот если бы они про НЧ-фазовращатели - широкополосные И прецизионные - рассказали, тогда - да.
На данный момент для профи это не представляет интереса(для ЦОС даже не задача). А вот для любителей - да. Нужно будет поломать голову.


Но это можно перестраивать при использовании того же двусекционного КПЕ с идентичными секциями
Теоретически - да. Практически - описанный в заголовке фазовращатель доступен новичку(в другом схемотехническом воплощении) генерирует - значит работает как надо. Описанный Поляковым требует настройки и привязки к механической системе ГПД. С привязкой все не так плохо, хоть и радиорынки уже не те, а вот подбором фазы и его постоянстве на диапазоне придется повозится. Но зачем? Зачем лишняя работа?


то этот экспонат требует отдельного стартера
Это только для этой имплементации. Никто не заставляет делать именно так.


Сдвиг по фазе должен быть всего 45 угловых градуса
??? :shock:


есть несколько вариантов простых ТПП, даже без дележки на 4.
Ну это "классика от Полякова". В этой ветке это неразумно обсуждать(просто потому что есть уже соответствующие) поновой. Мы не просто стараемся избавится от делителей, но найти по возможности более простые стабильные и повторяемые решения.

Tadas
06.12.2021, 09:32
... а вот подбором фазы и его постоянстве на диапазоне придется повозится. Но зачем? Зачем лишняя работа?
В продвигаемой Вами структуре с этим возиться придётся не меньше.
А ещё термостабильность обеспечить...

vadim_d
06.12.2021, 09:38
Это только для этой имплементацииА предложите другой способ запуска


даже ЦПУ для наладонников делают по более отсталым технологиям чем мейнстримные ЦП для серверов и ПК - но почему?Ответ вроде очевиден - цена этих технологий существенно ниже. 180нм до сиз пор востребована именно по этой причине


не просто стараемся избавится от делителей, но найти по возможности более простые стабильные и повторяемые решенияНе будет стабильность LC компонентов выше стабильности синхронного делителя на КВ/УКВ (ну мне так кажется :) )


в другом схемотехническом воплощенииА нарисуйте свой вариант на катушке с отводом, о котором шла речь, как-то из исходной статьи у меня такая схемотехника очевидным образом не вытекает. Если число звеньев сократить до двух, то получится просто двухтактный генератор, выходы станут противофазными, 90 градусов не будет - где смысл?


генерирует - значит работает как надоЭто значит, что суммарный набег фазы по всем звеньям 360 градусов, ее разброс по звеньям определяется точностью и стабильностью аналоговых компонентов - все та же настройка

paguo-76M2fet
06.12.2021, 11:32
...есть ряд стран обладающих военными амбициями(т.е. и приборами СВЧ и соответствующей индустрией) но заметно отстающих от США в микроэлектронике вообще. Как быть им!?Таким странам следует:

избавиться - ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ - от пятой колонны в руководстве
восстановить образование, развивать собственную производственную базу

Касательно генерации квадратурных сигналов (гетеродина) - не может быть ничего проще, стабильнее, надёжнее, чем делитель на четыре или сдвиговый регистр. Точка.

Igor-UGG
06.12.2021, 12:21
Дебаты, схемы, диаграммы, умные слова и много букв.
Тема хоть и в разделе "технические форумы...", но никакого отношения к ППП она не имеет.
Самый первый пост от топикстартера: Владимир то ваш, Тимофеевич, "он точно не знает всего".
Подтекст: а "de UFO pse k" знает. Причем не только про то, что "лайфхак с делением на 4-е особенно при реализации на FST и Si-шных синтезаторах ... на КВ это одна из самых удачных схем ", но и про то, что "полифазный сигнал можно формировать в самом гетеродине". И с исключительно скромной целью: спасти страждущих от системных ошибок и косности мышления даже тему поднял! Ну а по ходу дела так, В.Т. обделать и о величии "de UFO pse k" заявить.
Задел есть, осталось только постов наколотить... Почешем ЧСВ топикстартера?