PDA

Просмотр полной версии : SSB трансивер Полякова на 160 метров



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 24 25

Oleg_Dm.
30.11.2005, 22:08
Привет всем на форуме!

To Serg007

Сегодня попробовал измерить приемник. Сразу же возникла масса вопросов. Все-таки хочу попросить вас, Сергей, найти время и описать подробно методику измерений:
1) чувствительности
2) коэффициент шума
3) ДД2, ДД3.
Я понимаю, что времени всегда не хватает, но все же это - не сверлить, не разводить, не паять, а расписать для "чайников" типа меня.
Пока что, как понимал, так и замерил, и вот что получилось.
В качестве гетеродина - Г4-107, Fo=28 МГц.
1) Измерение шума и чувствительности.
На входе Х1 смесителя (рис.2) - Г4-164, на выходе Х7 УНЧ (рис.3) - ТЛФ и В3-38.
Частота сигнала 7, 000 МГц. Все регулировки по НЧ на максимуме.

На входе Х1 нет сигнала от ГСС, шум на выходе Х7=5,5 мВ.
На входе Х1 1,3 мкВ, на Вых Х7=17 мВ (превышение над шумом 10 дБ). Усиление со входа смесителя Кус=17000:1,3 =13000. Что-то маловато.
2) Измерение ДД2.
Отстроил ГСС на 50 кГц, т.е. Fc=7,050 МГц. Включил модуляцию АМ 30%, начинаю увеличивать уровень ГСС до получения отношения уровня помехи к шуму 10 дб, т.е. до уровня 17 мВ.
30%, ГСС=97 мВ, Вых=17 мВ. ДД2=20lg97000мкВ/1,3мкВ=97 дБ.
90%, ГСС=60 мВ, Вых=17 мВ. ДД2=20lg60000мкВ/1,3мкВ=93 дБ.

То же самое при отстройке на 20 кГц, т.е. Fc=7,020 МГц.
30%, ГСС=80 мВ, Вых=17 мВ. ДД2=20lg60000мкВ/1,3мкВ=96 дБ.
90%, ГСС=43 мВ, Вых=17 мВ. ДД2=20lg60000мкВ/1,3мкВ=90 дБ.

Сергей, попрошу прокомментировать результаты и расчеты. Очень смущает маленький коэфф. усиления тракта, измеренное чутьё, ну и как следствие невысокий ДД2.
Да, еще в самом начале экспериментов попытался измерить шум на выходе НЧФ, точнее на R47.
ГСС=0, на R47=220 мкВ.
ГСС=60 мкВ, на R47=690 мкВ.
Как посчитать шум, который вносит смеситель и НЧФ, и можно-ли измерить динамику смесителя без УНЧ?

Best regards!

Serg007
01.12.2005, 12:26
To Serg007

Сегодня попробовал измерить приемник. Сразу же возникла масса вопросов. Все-таки хочу попросить вас, Сергей, найти время и описать подробно методику измерений:
1) чувствительности
2) коэффициент шума
3) ДД2, ДД3.
Я понимаю, что времени всегда не хватает, но все же это - не сверлить, не разводить, не паять, а расписать для "чайников" типа меня.
Пока что, как понимал, так и замерил, и вот что получилось.
В качестве гетеродина - Г4-107, Fo=28 МГц.
1) Измерение шума и чувствительности.
На входе Х1 смесителя (рис.2) - Г4-164, на выходе Х7 УНЧ (рис.3) - ТЛФ и В3-38.
Частота сигнала 7, 000 МГц. Все регулировки по НЧ на максимуме.

На входе Х1 нет сигнала от ГСС, шум на выходе Х7=5,5 мВ.
На входе Х1 1,3 мкВ, на Вых Х7=17 мВ (превышение над шумом 10 дБ). Усиление со входа смесителя Кус=17000:1,3 =13000. Что-то маловато.
Здравствуйте, Oleg_Dm. Давайте попробуем разобраться, что происходит. Для начала уточните, как подавался сигнал ГСС - напрямую на ножку смесителя или по схеме рис.2 на отвод от 1/3 витков ТР1? Были ли какие отклонения от исходной схемы, например в номиналах деталей (особое внимание цепям бывшего сумматора – теперь неинвертирующего усилителяс Кус=9)?
Малый шум на выходе УНЧ при отсутствии вх.сигнала свидетельствует о недостаточном усилении УНЧ - уровень шума должен быть примерно 35-45мВ ( все регуляторы на макс. и АРУ отключена – напряжение смещение = 0).

2) Измерение ДД2.
Отстроил ГСС на 50 кГц, т.е. Fc=7,050 МГц. Включил модуляцию АМ 30%, начинаю увеличивать уровень ГСС до получения отношения уровня помехи к шуму 10 дб, т.е. до уровня 17 мВ.
30%, ГСС=97 мВ, Вых=17 мВ. ДД2=20lg97000мкВ/1,3мкВ=97 дБ.
90%, ГСС=60 мВ, Вых=17 мВ. ДД2=20lg60000мкВ/1,3мкВ=93 дБ.

То же самое при отстройке на 20 кГц, т.е. Fc=7,020 МГц.
30%, ГСС=80 мВ, Вых=17 мВ. ДД2=20lg60000мкВ/1,3мкВ=96 дБ.
90%, ГСС=43 мВ, Вых=17 мВ. ДД2=20lg60000мкВ/1,3мкВ=90 дБ.
Если определять ДД2 по отношению к уровня шумов – то надо добавить к этим значениям 5дБ
Хотя Ваша методика измерений немного некорректна.
Из-за больших боковых шумов ГСС инструментально точное измерение на таких уровнях весьма затруднительно. Я , как уже описывал методику на стр.42, фиксировал уровень на слух по появлению первых признаков тональника среди шумов. Если хочется все-таки инструментально зафиксировать , пусть и некоторой погрешностью, надо производить калибровку уровня шума ГСС.
Например, если ведем измерения при вх. Сигнале уровнем 100мВ при отстройке на 50кГц – сначала выключаем АМ модуляции и фиксируем уровень шума, и уже от этого уровня определяем уровень при с/ш=10дБ. Если уровень этого сигнала существенно отличается от 100мв , на которых производилась калибровка, проводим ее еще раз – и измеряем.


Сергей, попрошу прокомментировать результаты и расчеты. Очень смущает маленький коэфф. усиления тракта, измеренное чутьё, ну и как следствие невысокий ДД2.
Да, еще в самом начале экспериментов попытался измерить шум на выходе НЧФ, точнее на R47.
ГСС=0, на R47=220 мкВ.
ГСС=60 мкВ, на R47=690 мкВ.
Как посчитать шум, который вносит смеситель и НЧФ, и можно-ли измерить динамику смесителя без УНЧ?

Best regards!

На мой вгляд, измеренный Вами ДД2( при 30%)=97+5=102дБ врядли можно назвать низким :wink: .
Высокая динамика преобразовательного блока (рис.2) дает возможность работать при высоких уровнях сигнала - можно выставлять до 0,5 Вэфф на выходе ( разьем Х9, загрубив чуствительность УНЧ установкой максимального напряжения смещения АРУ – примерно +4,5В), что позволяет проводить корректные измерения параметров (Кус, степень подавления зеркальной боковой, АЧХ) отдельных каскадов автономно при помощи обычных, не сверхчувствительных приборов - у меня С1-55 имеет 10мВ/клетку. Подайте на Х1 ( рис.2) 10мВ с ГСС и измерьте осциллографом амплитуду напряжения в точках
1. Вывод 1 DA1.1 U=
2. Вывод 1 DA3.1 U=
3. Вывод 7 DA4.2 U=
4.
Измерьте отдельно Кус рис.2 (со входа Х1 до Х9 примерно 200-250) и УНЧ рис.3 ( примерно 1000 ). Эти данные помогут определить в каком каскаде неладно.

Serg007
01.12.2005, 12:49
To Serg007.
Сергей тут приятель заинтересовался вашей приставкой к ИШИМу и просил узнать будет ли печатка.

В обозримом будущем врядли - времени катострофически не хватает, а новых планов и идей - как у Наполеона :D , когда все это попробовать :-( .
Попробуйте самостоятельно. На мой взгляд, печатку несложно нарисовать, взяв за основу чертеж печатной платы ППП, тот что на стр.107-108 форума

Oleg_Dm.
01.12.2005, 13:06
Добрый день, Сергей!
Привет всем на форуме.
Очень быстро пробежался по вашему ответу, разбираться буду позже и с уровнями, и с методикой. Сейчас я дома на обеде, а вся настройка - на работе.
Единственное могу сейчас сказать, что с утра включил повторитель с усилением ~10, т.е. как у вас на схеме. До этого был просто повторителем. Естественно Кус стал равен 130 тыс. Чутье, как я описывал измерения, стало 0,6 мкВ. ДД2 практически остался прежним. Кстати, вот тоже интересно: Кус вырос в 10 раз, разумеется, шумы тоже усилились, а чутьё выросло только в 2 раза. Какая-то хитрая математика.
Спасибо за ваши рекомендации. Попробую с ними разобраться.
Всего доброго.

Serg007
01.12.2005, 13:36
Добрый день, Сергей!
Привет всем на форуме.
Очень быстро пробежался по вашему ответу, разбираться буду позже и с уровнями, и с методикой. Сейчас я дома на обеде, а вся настройка - на работе.
Единственное могу сейчас сказать, что с утра включил повторитель с усилением ~10, т.е. как у вас на схеме. До этого был просто повторителем. Естественно Кус стал равен 130 тыс. Чутье, как я описывал измерения, стало 0,6 мкВ. ДД2 практически остался прежним. Кстати, вот тоже интересно: Кус вырос в 10 раз, разумеется, шумы тоже усилились, а чутьё выросло только в 2 раза. Какая-то хитрая математика.
Спасибо за ваши рекомендации. Попробую с ними разобраться.
Всего доброго.
Теперь все похоже на правду - приемник работает так как положено - и это здорово :D :D :D . Все правильно, при уходе от диф. снятия сигнала Кус.снижается в 2 раза ( в авторском варианте первоначальный , без доработки, был 250-270тыс.). При этом собственные шумы на выходе ППП примерно 28мВ - вполне комфортное значение и нет необходимости корректировать общий Кус. Чувствительность у меня при испытаниях при простейшем ГПД с КПЕ в контуре получилась 0,5мкВ ( с/ш=10дБ), а при установке ГПД на варикапах ухудшилась до 0,7мкВ . А с учетом того, что основной вклад в шумы вносит предварительный УНЧ получается, ГПД с электронной настройкой "шумнее " практически на порядок. Несомненный плюс этого решения - конструктивная простота и возможность в будущем, если хватит времени и желания,прицепить к этому
ГПД простейший синтезатор.
По поводу хитрой матеметики - чувствительность правильно спроектированного приемника определяется шумами и потерями сигнала в 1-х каскадах ( ПДФ, смеситель и предунч). Увиденная Вами прибавка чувствительности на 0,1мкв произошла в основном за счет уменьшения и без того маленького вклада в общий шум активного фильтра.

Genadi Zawidowski
01.12.2005, 13:51
Чувствительность у меня при испытаниях при простейшем ГПД с КПЕ в контуре получилась 0,5мкВ ( с/ш=10дБ), а при установке ГПД на варикапах ухудшилась до 0,7мкВ . А с учетом того, что основной вклад в шумы вносит предварительный УНЧ получается, ГПД с электронной настройкой "шумнее " практически на порядок. Несомненный плюс этого решения - конструктивная простота и возможность в будущем, если хватит времени и желания,прицепить к этому
ГПД простейший синтезатор.

Добрый день! Serg007, есть ли возможность у Вас провести измерения чувствительность с ГПД на варикапах, но при встречно-паралельном соединении группы однотипных приборов? Например, с десятком или дюжиной BB133? Классики говорят, что такое включение уменьшает шумы вносимые варикапами.

Oleg_Dm.
02.12.2005, 00:11
Всем добрый вечер.

To Serg007

Поизмерял еще раз некоторые параметры.
Fгсс=7 МГц, Ux1=10 мВ (по шкале Г4-164), выход контролировал В3-38Б (полоса рабочих частот до 5 МГц):
1. Вывод 1 DA1.1 U= 0,3 В.
2. Вывод 1 DA3.1 U= 1,05 В.
3. Вывод 7 DA4.2 U= 1,4 В.

Напряжение шумов на выходе УНЧ - 26 мВ, достаточно точно соотносится с вашим.
При подаче 0,6 мкВ на вход Uвых=82 мВ (10 дБ превышение). S=0,6 мкВ.
При отстройке на 50 кГц и 30% АМ Uвых=82 мВ при Uвх=46 мВ, т.е.
ДД2=20lg46000/0,6=97,7 дБ. Плюс еще 5дБ=102,7. Вот только откуда еще эти 5 дБ???
Для отстройки на 20 кГц и 30% АМ Uвых=70 мВ при Uвх=40 мВ (уровень Uвых=82 мВ не удалось достичь, идет резкий скачок искажений) ДД2=96,5+5=101,5 дБ.
Ну и напоследок провел измерения ДД2 с калибровкой уровня шума ГСС, как Вы предлагали, Сергей:
Fгсс=7,050 МГц, на входе Х1 10 мВ (по шкале Г4-164), АМ выключена, Uвых (Uшума) = 23 мВ.
Включаю 30% АМ. Увеличиваю сигнал на входе до 45 мВ (на выходе 70 мВ - превышение 10 дБ).
А как дальше считать? Если я правильно понял, эти 45 мВ подставляем в формулу ДД2=20lg45000/0,6=97,5 дБ. Если так, то данные практически совпадают с предыдущими.
Кус УНЧ также точно равен 1000.
Похоже, действительно полученные данные идентичны вашим.
Но вопросы все-таки остаются, откуда +5 дб?
Можно ли улучшить ДД, поиграв, например, с выравнивающим резистором? За счет чего 132 дБ у Грина?
Хотелось бы улучшить чувствительность до 0,2-0,3 мкВ (без УВЧ) и ДД до 110-120, т.е. получить супер ППП. Очень хочется верить, что это возможно.
Надеюсь получить ответы на вопросы от вас, Сергей, и от форума.
Всем Best regards.

Serg007
02.12.2005, 11:00
Всем добрый вечер.

To Serg007

Поизмерял еще раз некоторые параметры.
Fгсс=7 МГц, Ux1=10 мВ (по шкале Г4-164), выход контролировал В3-38Б (полоса рабочих частот до 5 МГц):
1. Вывод 1 DA1.1 U= 0,3 В.
2. Вывод 1 DA3.1 U= 1,05 В.
3. Вывод 7 DA4.2 U= 1,4 В.

Напряжение шумов на выходе УНЧ - 26 мВ, достаточно точно соотносится с вашим.
При подаче 0,6 мкВ на вход Uвых=82 мВ (10 дБ превышение). S=0,6 мкВ.
При отстройке на 50 кГц и 30% АМ Uвых=82 мВ при Uвх=46 мВ, т.е.
ДД2=20lg46000/0,6=97,7 дБ. Плюс еще 5дБ=102,7. Вот только откуда еще эти 5 дБ???
Вы проводите измерения ДД2 при с/ш=10дБ, чтобы привести результат у уровню шумов, то уровень продуктов детектирования АМ надо снизить на эти 10дБ или в 3,16раза. Если вспомнить, что перекрестные помехи изменяются по квадратичному закону, то для этого нужно снизить уровень вх.сигнала в 1,78 раза или на 5дБ. Разница 10-5=5дБ и есть та поправка, которую надо прибавить к результатам измерений при с/ш=10дБ.


Для отстройки на 20 кГц и 30% АМ Uвых=70 мВ при Uвх=40 мВ (уровень Uвых=82 мВ не удалось достичь, идет резкий скачок искажений) ДД2=96,5+5=101,5 дБ.
Ну и напоследок провел измерения ДД2 с калибровкой уровня шума ГСС, как Вы предлагали, Сергей:
Fгсс=7,050 МГц, на входе Х1 10 мВ (по шкале Г4-164), АМ выключена, Uвых (Uшума) = 23 мВ.
Включаю 30% АМ. Увеличиваю сигнал на входе до 45 мВ (на выходе 70 мВ - превышение 10 дБ).
А как дальше считать? Если я правильно понял, эти 45 мВ подставляем в формулу ДД2=20lg45000/0,6=97,5 дБ. Если так, то данные практически совпадают с предыдущими.
Кус УНЧ также точно равен 1000.
Похоже, действительно полученные данные идентичны вашим.
Но вопросы все-таки остаются, откуда +5 дб?
Немного не так измеряете. Если у Вас пороговый уровень помехи АМ 45мВ, то и калибровку ( фиксирование исходного уровня шумов) надо сделать при этом уровне, выключив модуляцию. Зафиксировав уровень шумов опять имеряем продукты прямого детектирования АМ - весьма вероятно, что он будет выше. Пусть теперь получили 55мВ - снова проводим калибровку и измерение. И так 2-3раза, что позволит получить более-менее достоверные результаты. Но можно и проще. Зафиксировать уровень сигнала, когда продукты прямого детектирования АМ , как вода, "прорывает плотину", то бишь, их уровень становится очень большим и перегружает ППП и отнимаем от этого уровня 2-3дБ - это и будет с достаточной для пратики точностью верхним пределом ДД2. Судя по Вашей информации, 82мВ/1,414=58мВ. Или при приведенных шумах 0,2мкВ ДД2=109-110дБ.



Можно ли улучшить ДД, поиграв, например, с выравнивающим резистором? За счет чего 132 дБ у Грина?
Хотелось бы улучшить чувствительность до 0,2-0,3 мкВ (без УВЧ) и ДД до 110-120, т.е. получить супер ППП. Очень хочется верить, что это возможно.
Надеюсь получить ответы на вопросы от вас, Сергей, и от форума.
Всем Best regards.
Грину было проще - у него простой смеситель, а не многофазный :D и ,вероятно, приличная измерительная аппаратура. Чувствительность на нашем ППП существенно можно улучшить без ухудшения остальных параметров, на мой взгляд, только заменой ОУ на менее шумящие. Можно попробовать поиграться смещением детектора - возможна прибавка ДД2 на 2-3дБ. Но надо ли? Параметры у него и так в "классе" СУПЕР" - и самое главное без кропотливых настроек и "вылизываний", и ненужно каких-то особых приборов. Для постройки достаточно немного терпения, аккуратности и дешевого китайского "цифровика".

Oleg_Dm.
02.12.2005, 21:40
Добрый вечер всем на форуме.

To Serg007.

Но можно и проще. Зафиксировать уровень сигнала, когда продукты прямого детектирования АМ , как вода, "прорывает плотину", то бишь, их уровень становится очень большим и перегружает ППП и отнимаем от этого уровня 2-3дБ - это и будет с достаточной для пратики точностью верхним пределом ДД2. Судя по Вашей информации, 82мВ/1,414=58мВ. Или при приведенных шумах 0,2мкВ ДД2=109-110дБ.

Честно говоря, не понял последних выкладок. 82 мВ - это 10 децибельное превышение выходного напряжения над шумом, измеренное В3-38, т.е. действующее напряжение, зачем делить на корень из двух? Тем не менее, еще раз провел измерения по уточненной вами методике с калибровкой по шуму. Uвх незначительно выросло (47 мВ) и ДД2=107 дБ относительно уровня шума.

А существует ли ГОСТированная методика измерения ДД для ППП, кто-нибудь знает? Откуда взялись 30%? 90%? 100%? Опять же, как пишет В. Поляков "Коэффициент модуляции помехи обычно берется равным 30%, а уровень полезного сигнала 1 мкВ. Иногда этот уровень устанавливают равным уровню собственных шумов приемника или на 10 дБ больше, т.е. равным значению чувствительности." Неужели нет общепринятой методики, хотя бы "де факто"?
Сегодня после обеда слушал 40 м. Какие-то соревнования, все время вспоминали какого-то "казачка"... Мне начинает нравится мой приемник.
Best Regards всем!

RW3DKB
03.12.2005, 00:40
Категорически всех приветствую!!
Наконец-то мне удапось решить свои проблемы с компьютером..
Установил новую маму и переустановил Виндовс....
но... как всегда в таких ситуациях.. часть наиболее свежей информации оказалась потеряна...Потерян список адресов электронной почты, поэтому всем кто со мной общался по э/почте просьба послать мне тестовые сообщения, чтобы я мог восстановить свою книгу адресов.. если кто не отправлял, но желает со мной общаться - тоже отправьте мне тестовое письмо и вы попадете в мою адресную книгу..
с понедельника начинаю активно работать снова и нагнать уже упущенное... представить обещанные материалы по ТПП и не только...

Serg007
03.12.2005, 10:05
To Serg007.

Честно говоря, не понял последних выкладок. 82 мВ - это 10 децибельное превышение выходного напряжения над шумом, измеренное В3-38, т.е. действующее напряжение, зачем делить на корень из двух? Best Regards всем!
Приветствую всех.
Oleg_Dm, это я глюканул - посчитал, что 82мВ - это уровень вх.сигнала, при котором резко увеличиваются продукты прямого детектирования АМ. А 1,414 раз=3дБ. Мне тоже очень нравится звучание моего приемника мягкое и прозрачное, когда появляется вечерами время - слушаю только его.

Serg007
03.12.2005, 11:27
Привествую всех.
На днях наткнулся на изящную схемку простого многодиапазонного DSB приемника http://www.ra4ffq.qrz.ru/shemy/rx_3b.htm
Забавно, насколько все-таки могут совпадать мысли у совершенно разных людей ( надеюсь, не только у дураков :D ) - основная часть схемы совпадает практически полностью, за исключение мелких деталей и наминалов, с моими наработками в этом направлении. Единственно , что вызывает сомнения - это правомерность применения такого простого однотактного смесителя, впрочем работает же у автора :D .
у меня целых 4 варианта решения этого узла, каждый со своими достоинствами и недостатками. Но когда буду пробовать - одному богу известно.

US5QBR
03.12.2005, 14:52
Привествую всех.
На днях наткнулся на изящную схемку простого многодиапазонного DSB приемника http://www.ra4ffq.qrz.ru/shemy/rx_3b.htm
Забавно, насколько все-таки могут совпадать мысли у совершенно разных людей ( надеюсь, не только у дураков :D ) - основная часть схемы совпадает практически полностью, за исключение мелких деталей и наминалов, с моими наработками в этом направлении. Единственно , что вызывает сомнения - это правомерность применения такого простого однотактного смесителя, впрочем работает же у автора :D.


Всех привествую !
Работать-то оно работает у автора, но как ?? :) Единственно, что подкупает в таких конструкциях - это их предельная простота и "псевдо-многодиапазонность" я бы так сказал !! Не знаю в каком QTH живет автор, но в моём QTH такой RX "запоёт" всеми АМ голосами... Это уже пройденный этап. Особенно на 7 МГц и выше !! Да ещё с антенной 42,5 метра. Не случайно автор говорит в статье об использовании исключительно батарейного питания. Смеситель-то небаллансный и работатет на основной частоте. "Разгружающего" УРЧ нет и "остаток" сигнала ГПД поступит прямо в антенну через входные контура без какого бы то ни было ослабления !! Ситуацию можно несколько улучшить применив в качестве смесителя КМОП транзисторы с изолированными затворами (КП350, КП327 и т.д.). У них проходная емкость затвор-сток сотые доли пикофарады. А у импортных и ещё меньше. КП303 имеют проходную емкость не менее 3 пф. Уже этой величины хватит, чтобы "пропустить" сигнал ГПД на вход ППП. Думается, что даже в простейших конструкциях ППП смеситель должен быть исключительно баллансным !! Иначе, слушать такой ППП придется только на полюсах земного шара !! :D Там, где нет помех от АМов !!!
Может я и не прав, если скажу, что улучшить данный простейший DSB ППП можно, переведя транзистор смесителя в чисто ключевой режим работы. Т.е. ключевание короткими импульсами со скважностью не менее 4 !! А может и ещё меньше. По идее, тогда даже такой небаллансный ключевой смеситель будет лучше обычного "синусоидального" !! Но такое "новшество" приведет, естественно" к усложнению схемы ППП(формирователи-делители и т.д.), которая сведёт "на нет" его достоинство - простоту !!

Подключаясь ко мнениям некоторых коллег по форуму добавлю, что у меня есть рабочие однополосные ППП на 160, 80 и 40м диапазоны. Смесители собраны на 74НС4053 или на FST3253(на 40м диапазоне). НЧФ применены двухфазные. 2-го порядка на 160м и 4-го на 80 и 40 м. ФНЧ применяются на ОУ по схеме Баттерворта 4-го или 6-го порядков. В качестве ОУ применяю или КР1434УД1(А,Б,В) или NE5532. По шумам обе ИМС практически равноценны. Скажу честно, переход в ППП на смесители на FST3253 или 74НС4053 практически снял у меня "головную боль" - детектирование АМ на 40м при длинной антенне и без каких бы то ни было аттенюаторов по входу !! Недавно на 80м вечером включался местный товарищ с вых. мощностью около 200 Вт. Расстояние до него метров 500. У меня в ППП на 80 м есть УРЧ на КП303 с Ку 3..5 !! При расстройке от него на 4-5 кГц я абсолютно не имел даже представление об его присутствии на диапазоне !! Ни хлопков, ни шорохов, ни "хрюканья"... Это я про ДД2 :) !! Поэтому слушать такие ППП очень комфортно и приятно. Но хотелось бы ещё отметить одну особенность. Хотя про это уже были беседы на форуме. А именно... На 160 м у меня применен НЧФ 2-го порядка и субъективно его (т.е. такого подавления ВБП) хватает !! На 80 и 40 м применены НЧФ 4-го порядка. На 80 м ВБП я практически не слышу. А вот на 40м как я ни боролся, что ни делал , как ни старался. Не могу я подавить ВБП так же как и на 80м диапазоне. По-видимому ВЧФ имеет большую погрешность сдвига фаз, чем на 80м диапазоне. При переходе к НЧФ 6-го порядка практически(т.е. значительно) ничего не дало в лучшую сторону. В таком случае получается 7 органов подстойки и соттветственно уже выходит на первый план "погрешность" вносимая каждым из них. Возможно, имея ГКЧ и осциллограф можно добиться такого же подавления ВБП как на 80м, но увы.... не имею ... :-( ! Если бы иметь номиналы резисторов и ёмкостей с точностью до 0,5 цены младшего разряда, то тогда рассчитал НЧФ поставил и возможно имели бы то, что хотели, но....

И последнее, что хотелось бы просто сказать, без всяких намёков и желаний обидеть кого-либо ...
:) У некоторых аматоров есть некая "любовь" к конкретным цифрам, т.е. ДД2, чувствительности и т.д. Есть категории количественные и качественные (это из философии уже... :) ). Так вот разница между 1 и 20 или 1 и 30 количественно и не такая уже и большая, но вот качественно(т.е. субъективное восприятие человеком) это, как оказывается, не так уж и мало. Это я к чему. А к тому, что разницу между 100 дб и 110 дб вряд ли можно уловить ухом. Равно как и 5 и 10 мкв !! А вот DSB ППП и однополосный ППП даже с подавлением 25-35 дб боковой - это очень далеко разные по звучанию вещи !!Поэтому "борьба" в измерениях за пару дБ или МкВ, наверное это излишество !!
Хотя это дело вкусов каждого... Хочу иметь намерянные 0,2 или 0,3 мкВ и всё тут !! Или 111 дБ по ДД2 !! :D :D :D Многие согласятся с мыслью о том, что имея 0,2 мкв чувствительности - это вовсе не означает, что вы услышите американца на кусок проволки 10м !! А на кусок проволки 80м и тем паче - "грохот" от индустриальных помех и шум "атмосферного эфира" "забьет" вашего американца, если конечно у американца на 5 кВт передатчик ! Тут уже разговор нужно переводитьв русло "эффективности" вашей антенной системы, а не чувствительности ППП. Именно системы. Это и сам конструктив антенны(т.е. её направленность и усиление) и согласователи импедансов и т.д. Стремиться к максимальной чувствительности нужно лишь по одной причине, а именно - она позволяет поставить аттенюатор по входу, тем самым увеличив ДД2 !! Загрубив на 10 дб чутьё, мы тем самым в 9-ть раз ослабляем помеху по ДД2 и в 27 раз по ДД3 !
Уровень атмосферного шума для самых "тихих" уголков нашей планеты для 160м диапазона составляет не менее 2...3 мкВ ( с пропорциональным снижением на ВЧ диапазонах). В городе эта цифра в 10-ть раз больше !! Выводы делайте сами...

P.S.
Не смог запустить генератор на 500 кГц с использованием ИМС 74НС00 или НС02, или НС86. Почему-то не заводится и всё. Кварцы пробовал и пьезо и в корпусах Б1 !! :-( :-( :-( . Генераторы по схемам инверторов и мультивибраторов и триггеров - ничего не помогает... Заменяю кварц LC-контуром - генерит. Может есть какая-то особенность подключения кварцев(особенно низкочастотных 500 и ниже кГц) к генераторам на КМОП цифровых ИМСах... ??? Подскажите please...Или ссылочку дайте ...

Всем успехов в конструировании....

Serg007
03.12.2005, 15:57
Привет тезка.
Рад снова Вас видеть на форуме. Кто бы еще мог вот так , как Вы эмоционально и убедительно раскритиковать однотактный смеситель :D . Полностью согласен, только уточню, что в той схеме КП303 работает все-таки в ключевом режиме. Что касается недостатков этого однотактного смесителя, все очень правильно и точно подмечно.
Вряд ли стоит в очередной раз доказывать преимущества однополосного приема - этому на нашем форуме посвящено достаточно страниц, да и на практике, послушав всего один вечерок эфир на однополосном ПП, уже не захочется возвращаться к DSB ПП.
Но техника ПП многогранна и на ряду с навороченными и высокодинамичными аппаратами огромной популярностью пользуются несложные в повторении однодиапазонные конструкции, привлекающие своей простотой и доступностью. Этой свой особый класс устройств, имеющий много поклонников, привлекает и меня. Ведь как это прекрасно - сделать не напрягаясь, за один выходной, на нескольких транзисторах или одной-двух микросхемах чувствительный приемник, экономичный и малогабаритный, желательно многодиапазонный ( ну хотя бы 7,14 и 21МГЦ), доступный для изготовления даже школьнику.

Serg007
03.12.2005, 16:09
Не смог запустить генератор на 500 кГц с использованием ИМС 74НС00 или НС02, или НС86. Почему-то не заводится и всё. Кварцы пробовал и пьезо и в корпусах Б1 !! :-( :-( :-( . Генераторы по схемам инверторов и мультивибраторов и триггеров - ничего не помогает... Заменяю кварц LC-контуром - генерит. Может есть какая-то особенность подключения кварцев(особенно низкочастотных 500 и ниже кГц) к генераторам на КМОП цифровых ИМСах... ??? Подскажите please...Или ссылочку дайте ...

Всем успехов в конструировании....
Посмотрите схему основной платы моего трансивера с ЭМФ - там два генератора на оранжевых пьезикак 500кГц http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5781&start=45
хорошо запускаются и нормально работают

US5QBR
03.12.2005, 16:10
....Но техника ПП многогранна и на ряду с навороченными и высокодинамичными аппаратами огромной популярностью пользуются несложные в повторении однодиапазонные конструкции, привлекающие своей простотой и доступностью. Этой свой особый класс устройств, имеющий много поклонников, привлекает и меня. Ведь как это прекрасно - сделать не напрягаясь, за один выходной, на нескольких транзисторах или одной-двух микросхемах чувствительный приемник, экономичный и малогабаритный, желательно многодиапазонный ( ну хотя бы 7,14 и 21МГЦ), доступный для изготовления даже школьнику.

Та я без эмоций :) ...

Замечательно сказано и подмечено...Сергей !!
Как ни странно и я тоже отношу себя к этой "когорте" !! Я даже рад и однодиапазонному ППП... изготовленному за один день, когда утром берешь паяльник "на пустом месте", а к вечеру уже "во всю" слушаешь телеграфом американцев на 7 Мгц !! Всё верно, Сергей... :)

Что скажете по моему постскриптуму в прошлом посте ... ??

K2PAL
04.12.2005, 08:23
Привет!!Радио любителям ППП!
Вот линк из фирмы Махим и они тоже мудрят с ППП плюс дела с демодулятором, чм и т.д для частот 2000мгц в телефонии но на другом уровне .........
>>> http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/1962

Ваше мнение?
73!
Алех

K2PAL
04.12.2005, 09:55
Для US5QBR генератор на 500 кГц с использованием ИМС 74Н

может этот линк поможет правда там кварц на 40кгц,
а на 500кгц должен работать >>>>>
http://www.discovercircuits .com/PDF-FILES/40khzref2.PDF

http://www.350rx7.com/sweeper/sweeper.html

http://www.dckits.com/LTC1799f.pdf

See notes about high-level mixer experiments
http://www.agder.net/la8ak/c.htm Автор этого сайта умер ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ЕМУ. After being missing for about one week, Jan-Martin Nшding, la8ak, was found dead on Thursday 28th April 2005. He died from a heart attack on a walking trip in an area near his home near Kristiansand, Norway.

syomin
04.12.2005, 19:25
День добрый!

Предлагаю участникам форума ещё один вариант PCB основной платы для приемника US5MSQ.

Юрий(UR5VEB)
05.12.2005, 02:37
Приветствую всех!

Тут Сергей US5QBR затронул вопрос по поводу меньшего подавления боковой на 7МГц. Так и в приемнике US5MSQ тоже на 7МГц уже хуже, чем на 1.9МГц более 10дБ. И это как раз погрешность самого цифрового фазовращателя. При моделировании в EWB и в MultiSim это прекрасно видно, что при применении 74НС серии при питании 6В эта погрешность уже значительна и составляет более 2 град. При питании 9-10В будет немного меньше. И эта погрешность проявляется в уменьшении разности фаз между каналами. И применение 74НС серии выше 7МГц в стандартном счетчике Джонсона, когда происходит деление на 4-ре, не перспективно. Я уже предлагал свою схему с делением на 2-а и с кольцом по данным а по тактовым входам в протифофазе и с регулировкой фазового сдвига. Так в ней можно компенсировать фазовую погрешность, но на одном диапазоне, на других диапазонах уже будет не совпадение. Что бы устранить эту частотную зависимость я уже предлагал по сигналу в противоположный канал включить небольшую задержку. Но можно и в цифровой фазовращатель ввести небольшую регулируемую ВЧ задержку, которая линейно будет корректировать погрешность с увеличением частоты. Как раз, в представленной мной схеме ранее это хорошо получается. Новый вариант смотрите в приложении. На самом низкочастотном диапазоне добиваемся наибольшего подавления боковой резистором R2, а на самом высокочастотном конденсатором С5. Возможно эти операции придется повторить несколько раз. К сожалению погрешность самих тригеров от частоты не совсем линейна а приближается скорее всего к логарифмической. Вместо R4 можно применить и небольшую индуктивность на несколько витков. Попробуйте Сергей US5QBR применить такой цифровой фазовращатель. Да и гетеродин нужен с частотой в два раза меньше. И конечно, надо применять 74АС, если хотим выше 14МГц.

Для Сергея US5MSQ.

Ваша схема реверсивного однополосного тракта на LC для ТПП очень элегантна. НО! Очень большие потери будут и подавление боковой будет довольно низкое. Почему? При моделировании НЧФ потери на нагрузке 100 Ом составляют более 12дБ и очень большой разбаланс амплитуд а также очень большой разбег фазового сдвига по полосе частот. Потери этого типа НЧФ должны быть 6дБ. На нагрузке 200 Ом это где то оно. Значит надо индуктивности уменьшить в 2 раза а емкости увеличить в 2 раза. Тоже относится и к ВЧФ. А вообще НЧФ без нагрузки смотрится чудесно. Амплитуды равны во всем диапазоне и даже больше как и фазовый сдвиг держится очень хорошо. Для высокоомного варианта но не реверсивного идеальное решение, намного лучше, чем на ОУ, а тем более на RC пасивные. Пробовал моделировать RC на 4-ре звена на разные нагрузки и разные схемы, но хорошего результата не добился. Они уступают схемам на ОУ, хотя потери те же 6 дБ получаются у схемы, на подобии той, что представил US5QBR. А вот RLC на высокоомную нагрузку в приемнике, как у Вашем тракте, это клас! Правда придется на передачу придумать коммутацию НЧФ в обратном направлении.И применив цифровой фазовращатель получим TRX c хорошими параментрами.
Теперь по поводу формул расчета LC звеньев и представленных схем на них. У многих не получалось применить, особенно это касается ВФЧ, на другие диапазоны. Так вот моделируя НЧФ на LC по схемам из всем известной книги,я отмечаю, что все они хорошо работают на нагрузку в 2 раза большую, чем в книге, а на расчетной очень плохо. И я с этим столкнулся давно, пробовал делать эксперимент с фазовым подавлением зеркалки с помежуточной частотой 500кГц и как только я не расчитывал фазовращатели, а эффекта нет. Ставлю RC все работает, но низкая чувствительность, а с LC не идет. И тогда я наощуп начал пробовать туда сюда мотаться с катушками и подбором емкостей методом тыка нащупал наконец. Возможно это было тормозом для многих, пытавшихся сделать аппараты на другие частоты и с другими нагрузками. Так что возьмите это на заметку.

Интересные результаты есть от Г.Брагина по применению 74НС4053 в первом СМ в супере YES98. Информацию представил Viktor67 в ветке АНАЛОГОВЫЕ ГПД ДЛЯ ТРАНСИВЕРА С ОДНИМ ПРЕОБРАЗОВАНИЕМ. Хотя на ВЧ, а именно на 28МГц, есть сомнения.
Так что желающие загляните в эту ветку.

Serg007
05.12.2005, 10:01
Для Сергея US5MSQ.

Ваша схема реверсивного однополосного тракта на LC для ТПП очень элегантна. НО! Очень большие потери будут и подавление боковой будет довольно низкое. Почему? При моделировании НЧФ потери на нагрузке 100 Ом составляют более 12дБ и очень большой разбаланс амплитуд а также очень большой разбег фазового сдвига по полосе частот. Потери этого типа НЧФ должны быть 6дБ. На нагрузке 200 Ом это где то оно. Значит надо индуктивности уменьшить в 2 раза а емкости увеличить в 2 раза. Тоже относится и к ВЧФ. А вообще НЧФ без нагрузки смотрится чудесно. Амплитуды равны во всем диапазоне и даже больше как и фазовый сдвиг держится очень хорошо. Для высокоомного варианта но не реверсивного идеальное решение, намного лучше, чем на ОУ, а тем более на RC пасивные. Пробовал моделировать RC на 4-ре звена на разные нагрузки и разные схемы, но хорошего результата не добился. Они уступают схемам на ОУ, хотя потери те же 6 дБ получаются у схемы, на подобии той, что представил US5QBR. А вот RLC на высокоомную нагрузку в приемнике, как у Вашем тракте, это клас! Правда придется на передачу придумать коммутацию НЧФ в обратном направлении.И применив цифровой фазовращатель получим TRX c хорошими параментрами.
Теперь по поводу формул расчета LC звеньев и представленных схем на них. У многих не получалось применить, особенно это касается ВФЧ, на другие диапазоны. Так вот моделируя НЧФ на LC по схемам из всем известной книги,я отмечаю, что все они хорошо работают на нагрузку в 2 раза большую, чем в книге, а на расчетной очень плохо. И я с этим столкнулся давно, пробовал делать эксперимент с фазовым подавлением зеркалки с помежуточной частотой 500кГц и как только я не расчитывал фазовращатели, а эффекта нет. Ставлю RC все работает, но низкая чувствительность, а с LC не идет. И тогда я наощуп начал пробовать туда сюда мотаться с катушками и подбором емкостей методом тыка нащупал наконец. Возможно это было тормозом для многих, пытавшихся сделать аппараты на другие частоты и с другими нагрузками. Так что возьмите это на заметку.


Приветствую всех.
Спасибо, Юрий за моделирование схемы. Очень любопытные результаты. Пока представленная мной схема - это только проект. Значения номиналов и характеристические сопротивления ВЧ и НЧ ФВ выбирались на основе данных и рекомендаций из книг и статей В.Т.Полякова и весьма вероятно, что при практическом испытании потребуют корректировки. Если появятся проблемы с подавлением - теперь ясно, в каком направлении искать. Вот закончу ТПП, попробую эту схему, но будет это не скоро.

Serg007
05.12.2005, 14:41
День добрый!

Предлагаю участникам форума ещё один вариант PCB основной платы для приемника US5MSQ.
здравствуйте, Павел.
Тщательно чертеж не проверял, но, по моему, хорошо у Вас получилось - и размеры меньше и детали просторнее расположены. Если я правильно понял, это вариант уже с доработкой. Проверяли ли этот вариант печатной платы в работе, вроде бы сюрпризов быть не должно, если нет ошибок в разводке.

syomin
05.12.2005, 16:03
День добрый!

Предлагаю участникам форума ещё один вариант PCB основной платы для приемника US5MSQ.
здравствуйте, Павел.
Тщательно чертеж не проверял, но, по моему, хорошо у Вас получилось - и размеры меньше и детали просторнее расположены. Если я правильно понял, это вариант уже с доработкой. Проверяли ли этот вариант печатной платы в работе, вроде бы сюрпризов быть не должно, если нет ошибок в разводке.

Добрый день, Сергей!
Рад что вам приглянулась поя "печатка". Вариант с доработкой, расчитан на применение конденсаторов серий К73-17 и К73-44. Гарантировать отсутствие ошибок я, конечно, не могу, но разводку я проверил по схеме, прежде чем публиковать здесь.

Что касается моего экземпляра основной платы, то вчера я её протравил и теперь жду возможности, когда будет доступ к сверлильному станку... Это может отнять некоторое время...

Oleg_Dm.
05.12.2005, 20:32
Тут Сергей US5QBR затронул вопрос по поводу меньшего подавления боковой на 7МГц. Так и в приемнике US5MSQ тоже на 7МГц уже хуже, чем на 1.9МГц более 10дБ. И это как раз погрешность самого цифрового фазовращателя. При моделировании в EWB и в MultiSim это прекрасно видно, что при применении 74НС серии при питании 6В эта погрешность уже значительна и составляет более 2 град. При питании 9-10В будет немного меньше. И эта погрешность проявляется в уменьшении разности фаз между каналами. И применение 74НС серии выше 7МГц в стандартном счетчике Джонсона, когда происходит деление на 4-ре, не перспективно. Я уже предлагал свою схему с делением на 2-а и с кольцом по данным а по тактовым входам в протифофазе и с регулировкой фазового сдвига. Так в ней можно компенсировать фазовую погрешность, но на одном диапазоне, на других диапазонах уже будет не совпадение. Что бы устранить эту частотную зависимость я уже предлагал по сигналу в противоположный канал включить небольшую задержку...Да и гетеродин нужен с частотой в два раза меньше. И конечно, надо применять 74АС, если хотим выше 14МГц.

Привет всем на форуме!
То Юрий(VEB).

Честно говоря, не совсем понимаю, к чему такие усложнения.
Я недавно просмотрел структуру D-триггера на предмет задержек переключения выходов от тактов на входе. По моим данным переключение любого выхода триггера Q или _Q из 0 в 1 происходит с задержкой 2Тз относительно входа С, а из 1 в 0 – 3Тз (Тз – задержка переключения одного логического элемента). Как уже многие отмечали на форуме, для ключевых смесителей лучшего включения D-триггеров, кроме как по схеме Джонсона, пожалуй нет (возможно также тактирование выходных сигналов какой-то схемы формирования опять-таки с помощью D-триггеров для получения одинаковых временных задержек, не зависящих от времени появления сигналов на входах). Т.е. триггеры переключаются синхронно входным тактам, и теоретически фазовый сдвиг должен быть точно равен 90 град. Даже с учетом реальных задержек в логических элементах самой структуры триггера фазовый сдвиг все равно равен 90 град, однако коэффициент заполнения выходных (поделенных) импульсов не будет точно равен 50%, ошибка на ту самую Тз. И чем выше тактовая частота, тем больше будет погрешность. Но повторюсь, что это по моим расчетам. А по «ихним» DATASHEET на 74НС74 буржуины вообще указывают одинаковую задержку как на включение, так и на выключение. Я думаю, источник бед надо искать в скорострельности самой 74НС74 – уж если она работает до 35 МГц по той самой DATASHEET и Tplh=Tphl=17 нсек, то большего из неё не выжмешь. Возможно, свой вклад в дисбаланс вносит и встроенный в ключевой смеситель дешифратор – НС4051 тоже ведь не быстродействующий. Недостатки вашей схемы, на мой взгляд, в том, что во-первых, на входе должен быть четкий меандр (чтобы компенсировать задержки только самих триггеров), ну а во-вторых, вы и сами указывали на зависимость фазовой погрешности от поддиапазонов. Наилучший выход, мне кажется, и это тоже звучало и в форуме, и в периодике, – в применении скоростных ИС коммутаторов и триггеров типа 74АС74 (аналог - КР1554, до 140-160 МГц) и 74ACT74 (КР1594, 145-210 МГц) (данные указаны при питании +5В) при повышенном до 6-7В питании, а может и до 8В, хоть это и не по их ТУ, или же применение небольших по емкости быстродействующих ПЛИС (а почему нет, применяют же DDS в синтезе).
Кстати, Юрий, вопрос к вам как к большому специалисту по EWB, поскольку я практически не моделировал в нем. Можно ли в 5.12 просмотреть тот же фазовый сдвиг между двумя выходами триггеров и одновременно тактовый вход? Или как-то засинхронизироваться от входа, чтобы видеть задержки на обоих выходах относительно входа?

Предпоследнее, что бы хотелось еще сказать, просто, без всяких намёков и желаний обидеть.

Для тех, кто никогда не слышал про В.Т. Полякова или В.В. Дроздова наверное можно было бы прочитать хорошую лекцию про ППП, коротенько так, страниц на 5-10.
Для тех же, кто понимает, о чем идет речь, наверно излишне говорить о ДД снизу и сверху.
Что касается измерений параметров. Без этого не обходится ни одна серьезная разработка, по крайней мере в промышленности. Да и в радиолюбительстве, прежде чем повторить какую-то схему УНЧ, приемника, блока питания и прочего, вы всегда смотрите на его характеристики, сравниваете их между собой, чтобы выбрать лучшую. А перепробовать всё, чтобы послушать субъективно, как оно звучит, принимает, фонит или еще что, ну просто невозможно из-за того, что в сутках только 24 часа и карман не резиновый (я про деньги на детальки). Вот для этого-то и проводят измерения и желательно по принятой или оговоренной методике. Не секрет, что цифры у буржуев, бывает, выглядят красиво, но нигде не сказано, при каких условиях все это намеряно. И наверняка многие с этим сталкивались в своей практике. Ну и в конце концов, цели у каждого свои: кто-то хочет просто раз в неделю послушать телеграф из-за бугра и ему до фени, насколько больше чутье и динамика у его приемника, чем у соседа; кому-то необходима ежедневная работа в забитом эфире, а кто-то просто хочет доказать, себе или еще кому, что ППП может быть лучше, дешевле и проще, чем навороченный супер. И поверьте, что в этом случае даже 1 дб играет большую роль.
И я больше чем уверен, имея в своем распоряжении хорошую (и не только) измерительную аппаратуру, любой уважающий себя аматер непременно воспользуется ею по назначению и захочет узнать, насколько хорошо его детище.
Надеюсь, что и я в своем опусе никого не обидел :) . Просто иногда почитаешь форум, ну все, кому не лень, в наставники лезут. Давайте обойдемся без этого и "давайте жить дружно". Извините за резкость!

И последнее, что хотелось бы просто спросить у москвичей. Видимо скоро предстоит командировка в Москву.
Кто-нибудь может подсказать фирмы, где можно было бы купить пару-тройку FST3253 сразу.

Нет, вот еще что. Хочу спросить у Юриев (VEB) и (QBR): чем вы рисуете свои красивые схемы? Только не говорите, пожалуйста, что только руками... :lol: :D

Всем Best regards.

Oleg_Dm.
05.12.2005, 21:27
Народ, подскажите, плиз, чем смотреть spl-файлы Брагина, а то как та лисица вокруг винограда или кувшина с вкусностью.
Плохо, когда не знаешь, да еще и забудешь...

Прошу прощения, я кажется Сергея US5QBR Юрием обозвал, ну уж точно не со зла :D .

DRUID 3
05.12.2005, 21:54
Народ, подскажите, плиз, чем смотреть spl-файлы Брагина, а то как та лисица вокруг винограда или кувшина с вкусностью.
Плохо, когда не знаешь, да еще и забудешь...

Прошу прощения, я кажется Сергея US5QBR Юрием обозвал, ну уж точно не со зла :D .

Прогой sPlan 4.0, кажется, много лет назад, я закачал ее с этого сайта. :? Странно, сейчас ее нет.

Oleg_Dm.
05.12.2005, 22:31
Народ, подскажите, плиз, чем смотреть spl-файлы Брагина, а то как та лисица вокруг винограда или кувшина с вкусностью.


Прогой sPlan 4.0, кажется, много лет назад, я закачал ее с этого сайта. :? Странно, сейчас ее нет.

Спасибо за ответ. Кстати, на соседней ветке (стр.2) есть 5-я версия. А кое у кого, похоже, и 6-я.

Юрий(UR5VEB)
06.12.2005, 00:17
Приветствую всех!

Для Oleg_Dm.
Здравствуйте Олег. Благодарю за замечания.
Но не от доброй жизни большинства из нас приходится браться за изыскания новшества в цифровых сдвиговых системах. И кажущееся, на первый взгляд, немножко усложнение задачи, а на самом деле уменьшает количество компонентов гетеродина и требования к их качеству исполнению, так как частота в 2-е ниже. Это одно. А другое состоит в том, что как Вы правильно отмечаете-это задержки от входа к выходам и разница во времени появления сигнала на прямом и инверсном выходам, которая для примера для серии ALS составляет 2.01ns. Для частот 1.8-7МГц это незначительно и немного скажется на 7МГц, а вот на 14-30 это уже очень большая величина. На этих частотах счет идет на сотые доли ns, чтобы получить 50-60дБ подавления нежелательной боковой. И как бы не был идеальным синхронный счетчик Джонсона, на этих частотах он не обеспечит нам этих величин и регулировки в нем нет. Я пробовал вставлять регулирующие элементы но хорошего результата пока нет. Намного проще получается с моей схемой, где фазу можно гонять в довольно широком пределе, компенсируя в какой то мере несимметричность монтажа и задержки самих тригеров, не трогая фронтов на выходах. Конечно и эта схема не идеальна и это пока экспериментальный вариант, так как еще наверно ее никто не пробовал. Все уперлись в стандарт и ни шагу вперед. Будет возможность попробую сам. И еще. В эту схему очень просто ввести автоматическую подстройку фазы, подав с фазового детектора на вход, что идет с резистора R2 на входы логики НС86. Но это еще большее усложнение схемы, и эти изменения схемы можно будет проделать, если этот вариант не пройдет.
А насчет ПЛИС, так я отметил выше, это будет не всем возможно так же как и DDS с быстодействующими компараторами и квадратурными каналами на выходе. Изначально ТПП преподносилось нам как что то очень простое, а тут уже начинает обрастать такими сложными и дорогими компонентами так еще и их так просто не купить. Для 90% любителей подавление в 40-45дБ устраивает. Главное чтобы это было просто и дешево. Иначе лучше собрать "супер" на ЭМФ или на кварцевом фильтре, применив ключи из серии 74НС40хх в СМ и демодуляторе и мало затрат и как говорится "и дешево и сердито".
Я тут начал паять мини "супер" на 1.8МГц своей разработки, всего на одной МС 561ЛН2(лучше на 74НС05, но нет пока в наличии) весь обратимый тракт со смесителем, демодулятором и обоими гетеродинами (ГПД и кварцовый на 500кГц) и ФОС на ЭМФ. К этому тракту добавляй высокочувствительный УНЧ и микрофонный усилитель, это еще +3 корпуса МС и усилитель на передачу. Что получится пока не знаю, но паяю потихонько.
По поводу EWB 5.12 Пользовался некорое время им. Глючный сильно. На виртуальный осцилограф можно только два сигнала наблюдать одновременно. И один только этот виртуальный осцилограф можно подключить одновременно. Задержки можно увидеть между входом-выходом, а вот между прямым и инверстным в тригерах и в других элементах нет. Разницы нет. Я подловился на НС86 в прямой и инверсной работе этой МС, хоть US5MSQ мне доказывал, что есть разница хоть и не большая, а я ее не видел. Сейчас перешел на MultiSim версии 8.3.30. Так в ней эти глюки устранены. И намного продвинутая эта версия. Это продолжение EWB, только под новой крышей. Я советую Вам ее скачать и поставить. Ее можно найти в ветке програмирование на СКР. Месяца два назад кто то выложил. А еще я применяю Proteus. В нем мне нравятся виртуальные приборы, особенно генератор и осцилограф, которые в реальном времени работают и можно видеть моментально все изменения на экране. А также потенциометры, переключатели и др. на самих схемах можно в реальном времени это все крутить и двигать и наблюдать сразу на экране изменения. Правда виртуальные генератор и осцилограф работают в небольшом диапазоне 12 и 10МГц. Но очень удобно смотреть НЧФ.
А рисую я схемы в sPlan 5.0. Есть на СКР.

В приложении снимки экрана работы MultiSim версии 8.3.30

RW3DKB
06.12.2005, 00:45
Категорически всех приветствую!!
Хочу продолжить свое активное участие в работе форума. Основные технические проблемы с компером удалось решить можно сказать с небольшими потерями.
Теперь о главном. Вашему вниманию предлагаются для обсуждения мои компьютерные эксперименты по поводу ключевых смесителей для ППП.
Сама статья в приложении. Хотелось бы, чтобы наши основные разработчики - два Сергея - высказали свое мнение по этому поводу и прикинули применительно к своим конструкциям - соответствует ли результат математического моделирования их практическим конструкциям. Или может что-то не так, как есть на самом деле...
Принимайте!

Юрий(UR5VEB)
06.12.2005, 01:30
Для Валерия RW3DKB.
Мои благодарности Вам, Валерий за статью!!!.
Очень доходчиво и супер наглядно!!!

Навигатор
06.12.2005, 02:45
Обращаю внимание читателей этой темы на гнусный поступок RW3DKB - перед публикацией "Секреты преобразования ..." он постарался сперва убрать инакомыслящего Наставника (Штурмана) с сайта. Главного секрета ни он, ни наука до сих пор не знают - благодаря какому физическому процессу происходит преобразование частоты сигнала? Наставник знает и называет конденсатор не "запоминающим", а запоминающим. Резистора нагрузки в его смесителе нет вообще.

Навигатор
06.12.2005, 04:08
«Проверим, что будет, если емкость конденсатора увеличить (рис. 5) …» «Хорошо видно, что при сохранении амплитуды полезного сигнала величина помехи снизилась до величины 82 мВ. Соотношение сигнал/шум = 26,07 дБ.
Таким образом, не подтверждается, что целесообразно уменьшать величину этой емкости. Поскольку наглядно видно, что с увеличением емкости помеха ослабляется, т.е. емкость не только запоминает уровень сигнала, но и фильтрует помехи преобразования, очищая полезный сигнал от них.»
Таким образом подтверждается, что чем сильнее хранится выборка, тем лучше. Резистор мешает режиму хранения. Без него величина ёмкости может и должна быть минимальной.
В реальной ситуации выходное сопротивление источника сигнала может измерятся мегаомами. Чем меньше величина ёмкости в этом случае, тем больше коэффициент передачи смесителя.

K2PAL
06.12.2005, 04:37
http://www.advancedmsinc.co m/spice/analog_simulation.ht m

http://dspace.dial.pipex.co m/terrypin/ECADList.html

По теме Analog Simulation

US5QBR
06.12.2005, 10:16
Народ, подскажите, плиз, чем смотреть spl-файлы Брагина, а то как та лисица вокруг винограда или кувшина с вкусностью.
Плохо, когда не знаешь, да еще и забудешь...

Прошу прощения, я кажется Сергея US5QBR Юрием обозвал, ну уж точно не со зла :D .

Всем привет !!
Да это точно, я пока ещё Сергей !! :D :D Хотя и родился в год полета Ю.А.Гагарина и почти рядом с этой датой, и странно - почему меня так не окрестили...? :-( :-( :D

Ув. Oleg_Dm, схемки рисую SPlan50.exe. А красивые они потому, что я "от делать нечего" взял и "раскрасил" библиотечные элементы, т.е. транзисторы и резисторы и проче... Тягаю их на схему вот и вся технология красоты... :D :D

Что касается 1 Дб, то думаю мерять-то можно и нужно !! Вот только эту разницу Вы и никто другой никак субъективно не "пощупаете". Соответственно радости или огорчения от этого, ну просто никакого !! :)

Хотел у народа спросить 74АСхххх - это тоже КМОП серия, но только побыстрее, чем 74НСхххх ?? А питать её от +9В можно ?? Кто-то пробовал такое питание ??

AlexanderT
06.12.2005, 11:05
Юрий(UR5VEB)
Браво Юрий! Вы прямо на наших глазах сотворили анекдот,сколько не делаю ТПП всё получается СУПЕРГЕТЕРОДИН :)

А теперь позвольте вам напомнить о весьма дельном предложении НАСТАВНИКА (ШТУРМАНА,НАВИГАТОРА ) которое решит проблему фазовой ошибки координально. Нужно использовать СТРОБИРОВАНИЕ! В комутаторах где нет такой функции можно после счётчика Джонсона(или любого другого) поставить элементы 2И второй вход будет как раз стробирующим,устройс тво формирования строба лучше всего сделать на одновибраторе тактируемом гетеродином,туда-же можно ввести ШИМ-АРУ.

sgk
06.12.2005, 13:10
Для US5QBR
Работаю с 74AC не выше 7-7,5 В, смеситель типа Н. Серия более быстрая. Круче фронты. На 10 вольтах сгорели несколько 74AC74 и 74AC86. Наверное зависит от конкретной микросхемы. Сергей sgk.
P. S. Самое основное забыл сказать. Чтобы не искушать судьбу 9 В питания подаю только на 74HC4066 (9 вольт по описанию) а логику и тригера питаю напряжением 5-6 вольт. Вполне достаточно логической "1" размахом 5-6 вольт для надежного переключения ключей. Пробовал до 14 МГц. Попробуйте два питания и микросхемы серии AC точно не сгорят. Сергей sgk

Serg007
06.12.2005, 13:54
Теперь о главном. Вашему вниманию предлагаются для обсуждения мои компьютерные эксперименты по поводу ключевых смесителей для ППП.
Сама статья в приложении. Хотелось бы, чтобы наши основные разработчики - два Сергея - высказали свое мнение по этому поводу и прикинули применительно к своим конструкциям - соответствует ли результат математического моделирования их практическим конструкциям. Или может что-то не так, как есть на самом деле...
Принимайте!
Здравствуйте, Валерий.
Очень интересный и познавательный материал - отличный рассказ о принципах работы и особенностях ключевых смесителей в картинках .
Все просто и наглядно. С удовольствием его прочитал.
Но сделаю несколько уточнений и поправок к материалу.
1. В Вашем модерировании речь все-таки идет об отношении сигнал/( ВЧ продукты преобразования+шум), а не с/шум. С учетом этого все последующие выводы и рекомендации правильны и справедливы.
2. Эквивалентное внутреннее сопротивление однотактного ключевого смесителя в первом приближении обратнопропорциональ но скважности импульсов управления и при скважности 2=2*50=100 ом. Или я не прав?
3.Эффект от применения диплесора для пассивных смесителей есть ( здесь теория не обманывает), но Ваш пример показывает скорее эффективность предварительной фильтрации при применении LC ФНЧ 2-го порядка.
Сделайте эти небольшие корректировки -и получится отличная познавательная статья.

US5QBR
06.12.2005, 15:35
Приветствую всех !

RW3DKB ! Спасибо !!
Замечательная статья. Всё освещено доступно. Освещены "моменты" существенно влияющие на параметры ключевых смесителей. Лично мне хотелось бы поподробнее ещё услышать рассказ про диплексеры для ППП.

Юрий(UR5VEB) !
Цитата:
Иначе лучше собрать "супер" на ЭМФ или на кварцевом фильтре, применив ключи из серии 74НС40хх в СМ и демодуляторе и мало затрат и как говорится "и дешево и сердито".
Я тут начал паять мини "супер" на 1.8МГц своей разработки, всего на одной МС 561ЛН2(лучше на 74НС05, но нет пока в наличии) весь обратимый тракт со смесителем, демодулятором и обоими гетеродинами (ГПД и кварцовый на 500кГц) и ФОС на ЭМФ. К этому тракту добавляй высокочувствительный УНЧ и микрофонный усилитель, это еще +3 корпуса МС и усилитель на передачу. Что получится пока не знаю, но паяю потихонько.

Идея прямо скажем отличная. Давно у меня в голове "витала" типа такой вот идейки - собрать весь тракт ППП на элементах КМОП 561ЛН2 или им подобным. Ведь их(элементы) можно использовать в "аналоговых" режимах работы, ключив цепочки ООС. Тогда весь аппарат получается исключительно на ИМСах. Конечно, это в каком-то смысле будет "авантюра", но почему бы и нет !! Возможно, параметры ИМС в "аналоговых" режимах будут посредственными, но ради упрощения можно пойти на такое. А Вы уже и на "супер" замахнулись. :D Шкурный вопрос имеется у меня к Вам : "Черновой вариантик принципиальной схемки такого ТРХа у Вас имеется, чтобы мне на мыло кинуть ?? Интересно мне взглянуть ..."

Тут я попробовал ГПД для своего ППП на 7 МГц слепить на ИМС 74НС74. См.приложение. Заработало. Главное - частота ГПД только в 2 раза выше частоты сигнала, а не в 4-ре ! Правда данный ГПД применим в таком виде только для смесителей на ИМСах 4051, 4052, 4053, FST3253 и им подобным. Возможно кому-то понравится такой ГПД !!

Всем удачи...

US5QBR
06.12.2005, 15:41
Для US5QBR
Работаю с 74AC не выше 7-7,5 В, смеситель типа Н. Серия более быстрая. Круче фронты. На 10 вольтах сгорели несколько 74AC74 и 74AC86. Наверное зависит от конкретной микросхемы. Сергей sgk.
P. S. Самое основное забыл сказать. Чтобы не искушать судьбу 9 В питания подаю только на 74HC4066 (9 вольт по описанию) а логику и тригера питаю напряжением 5-6 вольт. Вполне достаточно логической "1" размахом 5-6 вольт для надежного переключения ключей. Пробовал до 14 МГц. Попробуйте два питания и микросхемы серии AC точно не сгорят. Сергей sgk

Ув. sgk !!
Великое спасибо за инфу - непременно учту в своих разработках. Тем паче, что 74АСхххх мне на днях подвезти должны. Интересно будет их, т.е. 74АС74 вместо 74НС попробовать в формирователе ГПД - изменится ли что-либо ??

Oleg_Dm.
06.12.2005, 20:17
Добрый вечер всем на форуме!

То Юрий (UR5VEB)

Спасибо за информацию, Юрий, по симулятору. Обязательно поищу.
По формирователю - это не замечания, а скорее некие соображения.
Я бы только хотел уточнить, что задержка от входа "С" до выхода, разумеется, есть, но это неважно, т.к. она одинакова для обоих квадратурных выходов. Важнее использовать только прямые или только инверсные выходы, что по крайней мере может гарантировать одинаковую задержку для двух триггеров в пределах одного корпуса (т.е. одного технологического цикла).



Хотел у народа спросить 74АСхххх - это тоже КМОП серия, но только побыстрее, чем 74НСхххх ?? А питать её от +9В можно ?? Кто-то пробовал такое питание ??

Вам, Сергей, тоже спасибо за ответ по SPlan50.
Небольшое дополнение по 74АСхх к информации sgk (Из справочника. Логические ИС КР1533, КР1554. Часть1).
КР1554 (аналог 74АСхх) - быстродействующие КМОП ИС.
Стандартные КМОП входные/выходные уровни
- высокая нагрузочная спопбность, выходной ток высокого/низкого уровня 24 мА
- тактовая частота 150 МГц
- питание 2-6 В
- возможность работы на шину с волновым сопротивлением 50 Ом
- рабочий диапазон температур - от -45 до +85 С
- высокая устойчивость к статическому электричеству и к защелкиванию.


По 74АС(АСТ)хх, в частности 74АС(АСТ)74, есть pdf-файл, если интересно, выложу (около 200 кБ). По-моему А.Тарасов применял ее в своих трансиверах.

Best regards!

RW3DKB
06.12.2005, 22:05
Уважаемый Навигатор (наставник (штурман))!!
Вы сильно преувеличиваете мои возможности по части "убрать с сайта" вышеупомянутых товарищей! Я не являюсь ни автором (зачинателем) данного форума, ни его модератором и уж тем более администратором сайта! Только эти лица могут предпринимать такие действия и имеют для этого фактические возможности.. У меня ТАКИХ возможностей нет и никогда небыло, так что Ваши упреки совсем не по адресу...
Лично мне присутствие кого-либо на форуме не создает проблем, даже если этот кто-то в чем-то со мной не согласен - ну и на здоровье!!! Форум предназначен для всех кому это интересно... Вот только правила культурного общения в Инете никто не отменял... Если действия такого посетителя нарушают эти правила, то АДМИНИСТРАТОР сайта имеет право такого посетителя лишить возможности работать на сайте. Это его и только ЕГО право... А насчет гнусности Вашего поступка - попрошу выбирать выражения - за такие дела можно и схлопотать... рука у меня тяжелая... Я бы на Вашем месте извинился!

RW3DKB
06.12.2005, 22:59
Сергею007!!!
1. Согласен с Вами, что сигнал/шум в модели имеет специфический характер. Обусловлено это тем, что источник сигнала своих шумов в данной модели не содержит. Все шумы в данной модели порождены самим СМЕСИТЕЛЕМ. Такова его природа и об этом иногда напрочь забывают... Продукты преобразования, не содержащие полезной информации, с полным основанием следует отнести к ШУМУ, что и сделано. Любой шум ВРЕДЕН для дальнейшей обработки сигнала и желательно всегда подавить его в максимальной степени возможности. Но в данном случае этот шум порожден самим смесителем и зависит от РЕЖИМА его работы. В статье я хотел именно на это обратить внимание коллег. Все мы ищем наилучшее решение для смесителя и исследуем различные варианты - но есть некие базовые принципы, которые указывают в каком направлении следует искать наилучшее решение... и помнить, что смеситель, кроме своих полезных функций, является также и генератором шумов, избавиться от которых просто невозможно, но найти решение, при котором эти шумы минимальны - очень даже можно!
2. Совершенно с вами согласен, что в рамках столь короткой статьи невозможно подробно осветить ВСЕ нюансы и тонкости работы смесителя, в том числе в вопросе динамического сопротивления. За бортом обсуждения осталось еще очень много вопросов - я сознательно урезал объем статьи, чтобы максимально сжато обозначить ключевые моменты - иначе статья просто не влезет в ограничение в 2 МБ, наложенное на объем вложений. Если этот вопрос интересен, то можно было бы продолжить на эту конкретную тему. К тому же, хочу заметить, что в этом контексте нужно иметь ввиду, что динамическое сопротивление можно изменять и в этой модели, для этого достаточно зайти в свойства ключа и установить интересующие вас значения для открытого и для закрытого ключа, а затем посмотреть что из этого получится...
3. Диплексор и есть по сути предварительный фильтр, но не однобокий, думающий только о полезном сигнале, а двубокий, думающий и об нежелательных продуктах преобразования, которые нужно как максимум поглотить полностью, как минимум - ослабить в максимальной степени. Именно поэтому расчет диплексеров имеет свои особенности и расчитывается несколько иначе, чем простой Г-образный фильтр. В Инете есть статьи на эту тему, где показано как ИМЕННО правильно расчитать диплексер для ППП. Видимо придется поднимать свои старые материалы на этот счет, надеюсь, что не все они погибли в моем последнем катаклизме на компере... и писать продолжение этой статьи по всем остальным проблемам... Вот только где взять столько свободного времени?
А задумка такая у меня была и я ее начал воплощать в жизнь, и набрал материала на 5 таких статей - но тут рухнула видеокарта, заменил, рухнула матерборд - заменил, засбоил вичестер - заменил... Сами понимаете, при такой жизни много информации просто канули в лето...но что-то осталось, только пока я со всем этим остатком никак не могу до конца разобраться...

AlexanderT
06.12.2005, 23:53
Валерий,и за какие грехи на вас такая напасть?
;)

Сантехник
07.12.2005, 00:39
То Навигатор
"Резистора нагрузки в его смесителе нет вообще."

А продукты преобразования попадают в УНЧ(УПЧ) телепатически
или усилием воли.
И емкость в таком случае не только должна быть минимальной, она
должна отсутствовать вообще. Ну нет в ней никакой надобности.

ЗЫ А если серьезно, то лично мое мнение, что вы в этой ветке форума не найдете единомышленников(даж е если будете сто раз правы) по простой причине: здесь люди обсуждают вопрос – «Что нужно воткнуть в платку, чтобы наше РАДИО работало лучше». И совершенно не важно какой из физических процессов даст нам это «лучше». Просто мы любим это «магическое» устройство под названием РАДИО и хотим включть паяльник и сделать «лучше».
А глубинно-философское осмысливание физических процессов без математики явно не в списке приоритетных интересов.

Tadas
07.12.2005, 01:09
Идея прямо скажем отличная. Давно у меня в голове "витала" типа такой вот идейки - собрать весь тракт ППП на элементах КМОП 561ЛН2 или им подобным.
......
"Черновой вариантик принципиальной схемки такого ТРХа у Вас имеется, чтобы мне на мыло кинуть ?? Интересно мне взглянуть ..."
...

Есть такой вариантик -
http://www.wia.org.au/armag/articles/Experimental_HF_dcr. pdf

Навигатор
07.12.2005, 06:12
Сантехник, любое устройство самодостаточно, т. е. оно работает и без нагрузки. Теоретик исследует устройство без нагрузки, а практик испытывает его нагрузочную способность. Подключив выход смесителя к изолированному затвору УЗЧ, мы увеличиваем только монтажную ёмкость демодулятора и не вводим резистор.

Юрий(UR5VEB)
07.12.2005, 07:54
Приветствую всех!

Для Oleg_DM.
На моделировщиках хорошо видно, что в счетчике Джонсона, присутствует постоянная погрешность между квадратурными выходами при моделировании серии ALS на 2.01ns, к сожалению серии АС модели нет. Так сколько это будет в градусах на 30МГц представте себе? Эта задержка наверно связана с задержкой инверсного выхода, с которого осуществляется связь с входом данных первого тригера. Значит на ВЧ диапазонах у нас будет очень низкое подавление зеркальной боковой.

Для Сергея US5QBR.
В приложении представлены схемы мини тракта TRX "суперов" на ЛА7 и ЛН2. В них хочу попробовать реализовать принцип использования логики для ключевых СМ, который я давал в прошлых постах. Конечно СМ однотактные, но хочется реализовать это все на одной МС. И потери большие. Но применив УНЧ от ППП я расчитываю, что для 160м хватит. На базе зтой схемы я хочу проверить и для ТПП, взяв сигнал с 1-го СМ на УНЧ. Это только для эсперимента. Желающие могут тоже попробовать. Хочу только отметить, что серьезно надо подойти к полосовику и к согласованию ЭМФ-а, от этого зависят потери всего тракта. Схема экспериментальна и как выразился Сергей авантюрна. Но кто его знает...

Oleg_Dm.
07.12.2005, 08:31
Для Oleg_DM.
На моделировщиках хорошо видно, что в счетчике Джонсона, присутствует постоянная погрешность между квадратурными выходами при моделировании серии ALS на 2.01ns, к сожалению серии АС модели нет. Так сколько это будет в градусах на 30МГц представте себе? Эта задержка наверно связана с задержкой инверсного выхода, с которого осуществляется связь с входом данных первого тригера. Значит на ВЧ диапазонах у нас будет очень низкое подавление зеркальной боковой.

Доброе утро, всем и вам, Юрий!

Вот и хорошо, что постоянная. Если можно, покажите картинку. А задержка передачи инверсного выхода здесь не при чем. Сигнал на Д-вход может прийти хоть на полпериода тактовой частоты позже, хоть на 0.9, в том-то и прелесть синхронного счетчика, что все переключения осуществляются в момент прихода такта, а до этого на входах может гулять все что угодно.

US5QBR
07.12.2005, 08:47
Всем привет !!

Юрий(5VEB), Тадас !! Спасибо за "инфы", буду изучать... Завтра дожны быть 74АС74 - вот и проверим "теорию с практикой" !! :wink:

US5QBR
07.12.2005, 09:36
Help me !!

Народ, подскажите, где скачать MultiSim версии 8.3.30, что-то я не нашел его на СКР !! :-( :-(

Tadas
07.12.2005, 10:16
.... Так сколько это будет в градусах на 30МГц представте себе? Эта задержка наверно связана с задержкой инверсного выхода, с которого осуществляется связь с входом данных первого тригера. Значит на ВЧ диапазонах у нас будет очень низкое подавление зеркальной боковой.
...
Однако есть еще один способ получения квадратурных сигналов - это применение PLL. При использовании фазового детектора типа ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ при захвате соотношение между входным и выходным сигналами будет равно 90 град. Для этого прекрасно подходит 74НС4046. В ней надо использовать фазовый компаратор 1.
Только надо учесть, что входной сигнал в этом случае должен быть точным меандром. И конечно особое внимание надо обратить на расчет оптимального петлевого ФНЧ.

EU1ME
07.12.2005, 10:42
Help me !!
Народ, подскажите, где скачать MultiSim версии 8.3.30, что-то я не нашел его на СКР !! :-( :-(
Если канал позволяет выкачать 250 Мб , то вот здесь (http://signals.radioscanner .ru/forum/index.php?action=vth read&forum=8&topic=19858&page=0) я его сливал с месяц назад.
То Tadas:
Вот только ГУНов в два раза больше надо. Как я понимаю, придется делать ФАПЧ на основной частоте без деления (например на АС86), так как задержка в делителе сведет на нет все старания. Видится мне, что проблем с задержками элементов здесь будет не меньше чем в варианте со счетчиком Джонсона.

Tadas
07.12.2005, 11:53
[quote=US5QBR]
То Tadas:
Вот только ГУНов в два раза больше надо. Как я понимаю, придется делать ФАПЧ на основной частоте без деления (например на АС86),
Да нет, в 74НС4046 все есть, и ГУН и фазовый детектор.
Требуется только внешний ФНЧ подключить, да конденсатор и резисторы для установки диапазона ГУН.
Максимальная частота ГУН около 21 МГц (типовое значение).

AlexanderT
07.12.2005, 12:28
Вот на скорую руку набросал идею стробирования импульсов подаваемых на смеситель,можно использовать с любыми счётчиками как и с регистрами сдвига.На транзисторах возможный вариант введения АРУ по ширине импульсов.

Навигатор
07.12.2005, 21:30
AlexanderT, учтите, что строб. импульс должен появиться после установления выходных сигналов счётчика. Прежде чем вводить АРУ по длительности выборки, давайте сперва спросим того, чьё имя упоминается в названии темы.

"Радио" №11 2001г, стр. 51, левая колонка, третий абзац.
Поляков: «Сверхрегенератор работает с выборками входного сигнала ...»
1. Наверное, выборками ИЗ входного сигнала?
2. Что выбирает сверхрегенератор из входного сигнала?

AlexanderT
07.12.2005, 23:49
Чтобы строб появился после а не до подбираем номиналы R1 C1,неужели трудно было догадатся? Кроме того строб должен заканчиватся раньше чем сигнал со счётчиков,для этого есть диод D1,как "побочный" эффект данной схемы-формирование "защитных" промежутков между импульсами открывающими ключи смесителя,но если подумать то это только на пользу.Изменением номинала R1 мы меняем ширину импульса,если вместо него будет канал полевого транзистора ничто не мешает использовать эту схему для АРУ.

AlexanderT
08.12.2005, 01:10
Вот немного изменённый вариант,сдесь резистором R2 можно регулировать (растягивать) импульс открывания ключей,если возникнет такая необходимость.

Навигатор
08.12.2005, 04:58
Дело новое. Расчитывать только на догадливых не стоит. Увязку по времени надо было оговорить. Учтено ли, например, что одни счётчики запускаются от переднего фронта, а другие от заднего? И вообще, имеет смысл участникам обсуждения подробнее остановится на формирователях строб. импульсов. Самых коротких, но с учётом быстродействия реальных ключей, которыми они управляют.

RW3DKB
08.12.2005, 06:00
AlexandrT!!!
Причина всех моих напастей - младший сынишка Никита. Он просто обожает нажимать все кнопочки подряд, какие попадаются - даже те которые нарисованы на картинках!
Это чудо развлекается таким образом, научилось включасть UPS, включать компер и нажимать несколько раз подряд включение-выключение, а что за этим последует - наверное всем понятно...

AlexanderT
08.12.2005, 11:06
Браво валерий! Молодые не родят а вы всем в пример!
А теперь к делу,не имею возможности на практике обкатать схемы стробирования и на компе тоже,симуляторов нет как и свободного времени.
Если у вас есть такая возможность,смоделир уйте пожалуйсто и покончим наконец с фазовыми ошибками,нужно двигатся дальше! Если у кого ещё есть желание и возможность этим занятся не поленитесь это сделать,с меня банка :)
Видимо В.Т.Поляков был прав когда предлагал сделать самый-самый смеситель,сделали-бы и теперь обсуждали-бы другие цепи а-то топчемся на месте уже который месяц.

Навигатор
08.12.2005, 13:54
Он уже сделан 20 пет назад. Надо знать физику. Если уж оппонируете мне, то моделируйте мой смеситель, в чистом виде, без своих домыслов.

Genadi Zawidowski
08.12.2005, 14:35
Вот такие измерения...

--------------------------------------------------------------------------------
Сооб: 1989 из 2000 SU.HARDW.SCHEMES
От : Nick Barvinchenko 2:5004/39.10 Wed 07 Dec 05 21:20
Кому: Dmitry Orlov
Тема: ПРО PARTNUMBER ...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!

Сpд Дек 07 2005 10:10, Dmitry Orlov пишет Eugene A. Petroff:


Ты спpашивал пpо сабж пpо кеpамические кондюки /// дык вот кусок из отчета
натчалнику :





=== Cut ===
КАТУШКА 1 (на котоpой лента с конденсатоpами)

GRM219R71H105KA01L (MURATA)

0805 высота 0.85 над пл. платы (маловато для 1 мкФ)50В пост тока
ёмкость 105 (1мкФ) допуск 10%

Измерено :

0В 0.925мкФ tg 0.0084
5В 0.931мкФ tg 0.0096
10В 0.825мкФ tg 0.0101
15В 0.65мкФ tg 0.0091
20В 0.51мкФ tg 0.0085

При 20В дефект ёмкости 50% - этта не X7R скорее всего Это на Y5V
похоже !
____________________ ____________________ ____________________ ____
_________
КАТУШКА 2

GRM21ВR71H334K A88L

0805 высота 1.25 над пл. платы 50В пост
тока ёмкость 334 (0.33мкФ) допуск 10%

Измерено :

0В 0.29мкФ tg 0.0108
5В 0.29мкФ tg 0.0115
10В 0.28мкФ tg 0.0125
15В 0.27мкФ tg 0.0121
20В 0.25мкФ tg 0.0123

Дефект ёмкости несколько ниже для этого типа керамики ... о в
новом даташите за январь этого года Мурата именно столько и заявляет !
Так что с этой катушкой всё правда !
Только маленькая капелька дёгтя в бочку с медом:
на второй стороне имеется 2-я наклейка под скотчем напечатанная
на принтере
Смысл её тот что это продукция другой фирмы - КОМЕ ... структура
PARTNUMBER та что в каталоге ПРОМЭЛЕКТРОИКИ (стр.169)
аклейки из ПЛАТАа совсем не такие ...
____________________ ____________________ ____________________ ____
КАТУШКА 3
GRM219R71H103KA01D

Расшифровка :
0805 высота 0.85 над пл. платы 50В пост
тока ёмкость 103 (0.01мкФ) допуск 10%

Измерено :

0В 0.01мкФ tg 0.023
5В 0.011мкФ tg 0.025
10В 0.01мкФ tg 0.023
15В 0.01мкФ tg 0.0236
20В 0.01мкФ tg 0.0233

Дефект ёмкости практически не обнаружен ! есть небольшой подъём
на 5В
но он ДОЛЖЕ быть для X7R .. точнее на 2Вольтах ...

******************** ******************** ******************** ****
Кроме заметного дефекта ёмкости ещё такой факт - у одного и того
же изготовителя изделия из одной и той же керамики при одном и том
же рейтинговом напряжениии с меньшей ёмкостью (0.33мкф) имеют
больший габарит (высота 1.25мм) против 1.0мкф и 0.85мм ??????!
******************** ******************** ******************** ****
***

Измеpения пpоводились на Е7-8 (там можно подавать на измеpяемый кондюк до 20В
постоянки) ....


=== Cut ===



Hечто подобное в СХЕМОТЕХHИКе # 5 за этот год стp. 47 - там похоже наткнулись
на Z5U ....


Для смеха беpу савецкий КМ6 - кpасно-коpичневый окуленный котоpый H90 :

0В - 0.95мкФ
20В - 0.97мкФ

то что поновее неизвестного pождения 2.2 мкФ

0В - 3.4мкФ
20В - 1.4 мкФ




С наилучшими пожеланиями Nick .

--- SILVERBAB 2.51.A1026+
* Origin: Smith & Wesson (2:5004/39.10)

Юрий(UR5VEB)
09.12.2005, 02:24
Приветствую всех!

Для Oleg_Dm.
Вы просили снимки экрана симуляции счетчика Джонсона, так в приложении я представил их. Симуляция 74ALS74 и 74НС74. На вход подается идеальный по скважности сигнал с фронтами немного меньше 1нс самая верхняя осцилограмма. Маркерами я отметил начала нижнего канала к началу и концу верхнего канала(соответственн о снимки 1 и 2 на разные частоты). В окошке виртуального 4-х канального осцилографа ориентируйтесь на показания Т2-Т1 и посчитайте разницу и переведите в градусы. Самая нижняя осцилограмма относится к выходному сигналу на инверсном выходе верхнего канала. К сожалению для 74НС74 я разницы прямого и инвесного выходов не замечаю, как Вы и отмечали по даташиту. От этого у нее получаются идеальные характеристики. Учитывая, что 74AС74 быстрее где то в 3-4 раза, на них будут естественно лучшие параметры, но идеального нет, так как все равно остается большая погрешность на высоких частотах. А также надо учесть и сам монтаж и параметры ключей смесителей, что тоже добавят свои погрешности вот и судите сами. В разных источниках я не всречаю, что бы давалось, какое подавление выше 14МГц. А также не встечал самих схем на диапазоны выше 14МГц на счетчиках Джонсона. Так что он не идеален. Вот и возникла моя схема, в которой я попытался решить эту проблему. Как она решится покажет только реальная собранная схема.

Для Tadas.
То же расматривал ранее Ваш вариант. Но отталкивает в нем то, что ГУН на RC а соответственно и его шумы намного больше обычного LC генератора, хоть по идее они немного подавятся при суммировании полезного сигнала на выходе сумматора. Попробовать конечно можно. Только бы найти более высокочастотные эти МС.

US5QBR
09.12.2005, 16:16
Всех приветствую !!

Хочу поделиться с сообществом последней инфо, хотя возможно она и имеет больше "субъективный" характер !!

На днях "обзавелся" парой ИМС 74АС74. Естественно возникло желание попробовать их " в бою" !! У меня есть рабочая конструкция ППП на 7 Мгц.

Исходные данные:
УРЧ с Ку=3...5, однополосный смеситель на FST3253, далее пред-УНЧ с Ку=100, затем НЧФ 4-го порядка на ОУ. Точки подавления взяты из книги В.Полякова "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" для НЧ полосы частот 400-2700 Гц.(170, 610, 1850, 6700 Гц). ГПД выполнен по индуктивной 3-хточке с буферным каскадом на КТ312В. Сигнал с ГПД поступал на делитель на 4-ре на ИМС 74НС74. После НЧФ сигнал поступал на ФНЧ на ОУ 4-го порядка по схеме Баттерворта. Далее на УНЧ на ИМС TDA2003. Подавление ВБП по самым скромным оценкам была не более 35 дб !! Больше мне не удалось добиться !
Т.е. было бы естественным предположить, что замена ИМС 74НС на 74АС существенным образом увеличила бы подавление ВБП, в силу уменьшения погрешности фазового сдвига микросхемой 74АС !! Об этом в форуме шёл разговор на 3-х последних страницах в той или иной мере !!

Результаты :
Существенного улучшения подавления ВБП не произошло в результате такой замены !! Кто-то обижался на форуме, что имелись "упреки" в адрес тех аматоров, которые "боролись" за каждый децибелл подавления или мкв чувствительности !! Вот реальная ситуация ! Даже , если увеличилось подавление ВБП у меня с 35 дб до 37 дб - на слух, а именно на слух мы воспринимаем эфир такой, какой он есть, а не приборами, то я его никак не обнаружил !! :-( Так это только на 7 МГц. Что-же говорить за 14, 21 и 28 ??

Выводы:
Не хотелось бы делать какие-то "основательные" выводы. Думается, что выводы сделает сообщество. Или наоборот, появятся ещё новые вопросы... Но мне всё-же думается, что простой заменой 74НС на 74АС проблемы "погрешности" фазового сдвига так просто не решить ! А если начинать "усложнять" схему формирователя путем всяких "стробов" и "синхронизаций", то могут появится, новые "невидимые" подводные камни, которые повлекут за собой новые проблемы...
Так что выводы делайте сами.

Удачи всем...

EU1ME
09.12.2005, 16:47
Преимущество АС должно сказаться на частотах повыше 15-20МГц. А у Вас, очевидно, проблемы с "другой" стороны, т.е. по НЧ.

Юрий(UR5VEB)
09.12.2005, 17:56
Преимущество АС должно сказаться на частотах повыше 15-20МГц. А у Вас, очевидно, проблемы с "другой" стороны, т.е. по НЧ.

Не похоже что НЧ. Это скорее монтаж. Должна быть хорошая симметрия при малой длине соединительных проводов, а в Сергея монтаж наверно как обычно в его макетках навесной. Нужен печатный монтаж и должны выдерживаться даже емкостя самих линий монтажа к общей шине и к окружающим деталям. Это только первые ласточки. И тут уже явно не причина в ключах СМ из за быстродействия, так как Сергей использует FST серию. А на более высоких частотах дела будут еще похуже. Все же нужна коректировка огрехов монтажа и возможно стоит попробовать мой цифровой ВЧФ представленный на 122стр..http://forum.cqham.ru/download.php?id=2114

Oleg_Dm.
09.12.2005, 20:43
Преимущество АС должно сказаться на частотах повыше 15-20МГц. А у Вас, очевидно, проблемы с "другой" стороны, т.е. по НЧ.
Привет всем на форуме!
Согласен с Alex007. Если не слышно лучше, еще не значит что улучшений нет. Ну и во-вторых, не факт, что тот же НЧФ Сергея QBR достаточно хорош. Я имею ввиду, что если у него, допустим, только допустим, погрешность фазы 10 гр., не забудьте еще и про баланс амплитуд, то ни скоростной ключ, ни формирователь не помогут. Это как постулат о том, что в высокодинамичном приемнике все узлы должны быть высокодинамичны, будь то входной усилитель, смеситель или ФСС.

Для Юрия (VEB).

Просмотрел ваши диаграмки. Все очень даже сходится с тем, что я писал. Только ALS - это наша КР1533, не самая быстроходная, до 70 МГц против 150 МГц для их АС. И диаграммы именно для ALS. На промежутке четырех тактов синхронизации, т.е. один период рабочей частоты, две четверти - точный сдвиг 90 гр., в остальных в одной на две наны больше, в другой на 2 меньше. Как посчитать погрешность фазы для всего периода, я даже не знаю. Для КР1554 (74АС) структура триггера абсолютно симметрична и справочные данные дают одинаковые задержки переключения из 0-1 и из 1-0. Учитывая, что два триггера на одной подложке, можно с большой долей вероятности ожидать синхронность этих переключений.
Но ничто не мешаем заинтересованным проверить Вашу схему, вот только как её настраивать, это же надо в комплексе с фазовращателем, что-то подавать на вход, чем-то смотреть на выходе, крутить емкость и резистор и сравнивать. Я это говорю без всякого сарказма - действительно, как и чем? Знание этого полезно было бы и просто для проверки и настройки НЧФ. Не снимать же характеристики по точкам!
Почему бы Сергею (QBR) и в самом деле не проверить Вашу идею на практике - у него все, что называется, на мази.

EU1ME
09.12.2005, 20:51
Подскажите где в Multisim 8 найти источник переменного напряжения с возможностью установки его внутреннего сопротивления как у Валерия RW3DKB

Oleg_Dm.
09.12.2005, 21:11
Подскажите где в Multisim 8 найти источник переменного напряжения с возможностью установки его внутреннего сопротивления как у Валерия RW3DKB

Прошу прощения, что не отвечу на Ваш вопрос, нет у меня пока мультисима. Но все же по теме. Как раз сегодня повторял моделирование Валерия на EWB 5.12. Как ни странно, но с увеличением сопротивления нагрузки результаты у меня получились лучше: чистая синусоида и бОльшая амплитуда на выходе. Может я что-то не так сделал, может EWB глючит. Хотелось бы увидеть Ваши результаты. Может кто еще пробовал.

Юрий(UR5VEB)
09.12.2005, 22:21
Для Oleg_Dm.

Я с Вами в чем то согласен а чем то нет. Я не думаю, что в серии АС одинаковое время перехода на прямом и инверсном выходах, также как и в НС серии, как дают в паспортных данных. А пересчитать в градусы довольно просто. Берем длительность всего периода делим на 360 и находим какое время в нс составляет градус. Но снимки Вы видите при подаче на вход почти идеального меандра с идеальной скважностью 2 и длительностью фронтов 0.96нс. При подаче на вход синуса или прямоугольных импульсов, предварительно сформированных из синуса, результаты будут хуже, так как идеального синуса как и импульсов из скважностью ровно 2 трудно выполнимо.
А в Сергея US5QBR я думаю все в порядке из НЧФ, так как такой же он применяет на 80м на СМ на 74НС4053. И в него есть достаточный опыт в настройке НЧФ.
Проблема уменьшения подавления на 7МГц также отмечается и у US5MSQ в его приемнике, который и Вы кстати повторили. И разница более чем 10дБ по сравнению на 1.9МГц этому свидетельствует при его измерениях. Ждем Ваших результатов.
А также, как я уже отмечал, зарубежные коллеги тоже самое отмечают в трудностях на ВЧ диапазонах, хоть и применяют и получше ключи и сами МС у формирователях. Значит ошибки фазы в самих формирователях. И даже нет вседиапазонного приемника или трансивера а только до 7-14МГц.
По поводу настройки моего цифрового ВЧФ, так я немного описал в предыдущих постах. В принципе можно все это довольно просто сделать на слух, так как в Вашем случае НЧФ настроет при правильно подобранных RC до монтажа на плату. Тестером замерить на среднем выводе R2 напряжение и выставить ровно половину. Дальше нужно подать с генератора сигналов или по какой то несущей на диапазоне или вещательной станции только отметить уровень при приеме нижней боковой на самом низкочастотном диапазоне с тоном приятном для прослушивания допустим 1кГц а потом найти этот сигнал перестроившись на 2 кГц в обратную сторону пройдя через нулевые биения и установив такой же тон как и в первом случае и вращая резистор R2 по схеме формирователя достичь минимального сигнала. Если не слышно сигнала при переходе через нулевые биения то нужно увеличить уровень с генератора или усиление приемника до появления сигнала и потом вращать резистор R2 добиваясь минимального сигнала на выходе. Потом переходим на самый высокочастотный диапазон и в таком же порядке провести все операции с конденсатором С5 не трогая R2. Если получается, что конденсатор С5 в одном из крайних положений, то при минимальной его емкости надо уменьшить R4, а если при его максимальной емкости то надо увеличить R4.
Если приемник по принципу 2-х фазного, то вначале нужно настроить НЧФ по осцилографу как описано в книге В.Полякова, а потом проделать тоже само, про что я писал выше. А если нет осцилографа, то можно применить и частотомер или свою же цифровую шкалу, замечая частоту шкалы от нулевых биений по обе стороны, выставляя частоты биений на выходе приемника соответственно таблице на НЧФ, добиваясь минимальных показаний на слух или при подключенном миливольтметре на выходе.
Если есть АЧХ-метр то это еще проще, просто наблюдая все на экране АЧХ-метра.
Вначале все это кажется сложно, но каждый наберется опыта довольно быстро. Даже при выставлении напряжения на среднем выводе R2 ровно половине напрядения питания МС 74хС86 даст практически требуемый результат. Потребуется только небольшая корректировка на НЧ диапазонах. А емкость С5 сразу надо поставить в минимальное положение и коректировать только на самом ВЧ диапазоне. Возможно придется несколько раз провести эти операции. Мне приходилось настраивать свои сделанные приемники с НЧФ 4-го порядка на RLC и RC 2-го порядка а также и ВЧФ 2-го и 1-го порядка и не было сложностей в этом и при настройке по приборам а также и без них на слух и тестер. Так что бояться этого не стоит, кроме того при настройке добавляются более глукое понятие самого процеса что это такое фазовый метод.

Oleg_Dm.
09.12.2005, 22:42
Для Oleg_Dm.

Я с Вами в чем-то согласен, а в чем-то нет. Я не думаю, что в серии АС одинаковое время перехода на прямом и инверсном выходах, также как и в НС серии, как дают в паспортных данных.

Еще раз хочу обратить Ваше внимание, что нас интересует не прямой и инверсный выходы, а задержки перехода из 0 в 1 и из 1 в 0 только для прямых выходов.
Ну а насчет всего остального остается только еще раз попросить Сергея провести эти эксперименты и пожелать ему (и Вам) в этом успехов. Спасибо за подробную методику. Всех благ.

Юрий(UR5VEB)
09.12.2005, 23:22
Подскажите где в Multisim 8 найти источник переменного напряжения с возможностью установки его внутреннего сопротивления как у Валерия RW3DKB

Так я и в EWB не нахожу в свойствах источника сигнала этот параметр. Присутствует закладка Fault, где указывается Leakage 100 Ом по умолчанию, но этот параметр присутствует почти во всех компонентах, в том числе и в резисторах и конденсаторах. так что мне кажется источник выставляется автоматически под нагрузку цепи потребления. Может быть Валерий нам пояснит.

Oleg_Dm.
09.12.2005, 23:53
Для Oleg_Dm.

... Но снимки Вы видите при подаче на вход почти идеального меандра с идеальной скважностью 2 и длительностью фронтов 0.96нс. При подаче на вход синуса или прямоугольных импульсов, предварительно сформированных из синуса, результаты будут хуже, так как идеального синуса как и импульсов из скважностью ровно 2 трудно выполнимо.

P.S. к предыдущему. Не будут, т.к. для счетчика Джонсона (как, впрочем, и для любого триггера в счетном режиме) скважность входных импульсов может быть любой, счетный триггер делает её на своем выходе равной 2.


А у Сергея US5QBR я думаю все в порядке из НЧФ, так как такой же он применяет на 80м на СМ на 74НС4053. И в него есть достаточный опыт в настройке НЧФ.
Проблема уменьшения подавления на 7МГц также отмечается и у US5MSQ в его приемнике, который и Вы кстати повторили. И разница более чем 10дБ по сравнению на 1.9МГц этому свидетельствует при его измерениях. Ждем Ваших результатов.


К моему большому огорчению халява скоро кончится (я имею ввиду командировку начальника). К тому же мой Г4-164 стал так глючить, что я вообще не могу провести никаких измерений. Есть у нас хорошая техника (анализаторы и генераторы от Маркони и Агилента), но они тоже на испытаниях и похоже вернутся только вместе с ним.
А для себя я сделал один замечательный вывод - как все-таки полезно начальника отправлять в командировку, хотя-бы на 2 недели!
Всем Best Regards!

Serg007
10.12.2005, 10:20
Приветствую всех. Несколько комментариев по результатам экспериментов Сергея US5QBR. То,что замены счетчиков с 74НС74 на 74АС74 не привела к видимым результатам, говорит в данном случае только от том, что основную погрешность вносит НЧФВ и более ни о чем другом. И я ни вижу оснований для всех других далеко идущих выводов. И , на мой взгляд, некоторыми коллегами не совсем корректно поняты результаты моих аналогичных испытаний смесителя ( см. стр.42). Аналогичная замена счетчиков с 74НС74 на 74АС74 в моем ППП на 7Мгц привела только к незначительному увеличению ДД2 ( 2-3дБ) и никак не отразилась на степени подавления зеркальной боковой, т.к. точность работы ВЧ ФВ в данной конструкции определялась инерционностью коммутатора 74НС4051. И именно последняя причина отразилась в заметном падении подавления при переходе с 1,8 на 7МГЦ, а точности работы счетчика Джонсона даже на 74НС74 хватает для 7 МГц.
Можно предположить, что при применении FST3253 будет весьма заметна разница при переходе на 74АС74 на БОЛЕЕ высоких рабочих частотах, но только если НЧФВ обеспечивает высокую начальную тосность, т.е. потенциальное подавление не меньше 50-60дБ.

US5QBR
10.12.2005, 12:19
Преимущество АС должно сказаться на частотах повыше 15-20МГц. А у Вас, очевидно, проблемы с "другой" стороны, т.е. по НЧ.

Не похоже что НЧ. Это скорее монтаж. Должна быть хорошая симметрия при малой длине соединительных проводов, а в Сергея монтаж наверно как обычно в его макетках навесной. Нужен печатный монтаж и должны выдерживаться даже емкостя самих линий монтажа к общей шине и к окружающим деталям. Это только первые ласточки. И тут уже явно не причина в ключах СМ из за быстродействия, так как Сергей использует FST серию. А на более высоких частотах дела будут еще похуже. Все же нужна коректировка огрехов монтажа и возможно стоит попробовать мой цифровой ВЧФ представленный на 122стр..http://forum.cqham.ru/download.php?id=2114

Всех категорически приветствую !! :D
Спасибо всем, кто откликнулся на мой пост. Вся ваша "критика" :) принимается мной без каких-либо ограничений !! Юрий (UR5VEB), думаю, прав. Тут дело не в НЧФ. НЧФ применяется точно такой как и в моём ППП на 80м, с теми же номиналами R и C !! Похоже тут уже сказывается влияние монтажа на точность фазовращения (вернее на "задержки" ВЧ сигнала в разных каналах из-за "паразитных" емкостей монтажа и т.п.) ! Осталось, Юрий, попробовать Вашу схему с компенсацией фаз.погрешности ну и плюс выполнить монтаж максимально симметричным. Спасибо и за объяснение методики настройки... По-видимому Юрий, Вы правы, утверждая, что на западе тоже пока не "придумали" ТПП на "обзорный" диапазон 1,5-30 МГц с приемлемым (вернее сколь бы то ни было равномерным и одинаковым) подавлением ВБП/НБП в пределах этого всего диапазона. Пусть меня простят наши коллеги - там ведь тоже далеко не глупые аматоры-конструкторы имеются !! А стало быть пока ничего "путнего" в этом плане у них пока не выходит... Но выводы какие бы ни было пока делать рано :? !


Несколько комментариев по результатам экспериментов Сергея US5QBR. То,что замены счетчиков с 74НС74 на 74АС74 не привела к видимым результатам, говорит в данном случае только от том, что основную погрешность вносит НЧФВ и более ни о чем другом. И я ни вижу оснований для всех других далеко идущих выводов.
...Можно предположить, что при применении FST3253 будет весьма заметна разница при переходе на 74АС74 на БОЛЕЕ высоких рабочих частотах, но только если НЧФВ обеспечивает высокую начальную точность, т.е. потенциальное подавление не меньше 50-60дБ.

Сергей, как-то "двусмысленно" звучит последний абзац ! :? Или я чего-то не понимаю ! :? Т.е. получается , что 7 Мгц - это некоторая "священная корова" пройдя которую (или после которой) опять пойдет "прорыв" в точности подавления ВБП/НБП. У меня СМ на 3253 и ВЧФ был на 74НС74. НЧФ я не трогал. Заменил 74НС на 74АС и сколь ощутимого улучшения (хотя бы 10-15 дб) подавления ВБП на 7 Мгц не получил. И потом НЧФ 4-го порядка, на чем бы он ни был собран в полосе 300-3000 Гц теоретически способен подавить не более чем на 46 ДБ при условии, что ВЧФ будет почти "идеальный" !! Не понял, про какие потенциальные 50-60 Дб от НЧФ идет тогда речь ?? :? Может я чего-то недопонимаю ??
Скорее всего , я думаю, причина всё-таки в "неточности" ВЧФ, т.к. свои 46 дб НЧФ на ОУ в полосе 400-2800 Гц обеспечить может. Это не полифазный НЧФ к тому же. В нем всего 4-ре резистора и 4-ре конденсатора, которые обеспечивают поворот фазы. Дело в том, что я перепробовал на 7Мгц не одну схему. Т.е. с разными СМ (4051, 4053, 3253 и 4066 с детектором Тейлое). Как только с 3,5 МГц уходил на 7Мгц сразу отмечал, что подавление ВБП не получалось таким глубоким как на 80м !! А НЧФ применялся один и тот же !!
Короче не буду больше грузить.... Но что-то...тут не так !! Думаем все... :D

Юрий(UR5VEB)
10.12.2005, 12:37
Приветствую всех!

Для Сергея Serg007.
Я не думаю, чтобы Сергей US5QBR допустил оплошность при настройке НЧФВ, такой же применяет и в ППП на 80м. А еще, как пишет сам Сергей, пробовал применять и 6-го порядка НЧФВ и результат тот же. Может причина в его делителе-формирователе. Сергей не оговаривает какой именно делитель он применяет обычный или синхронный кольцевой так называемый счетчик Джонсона. Если применяет обычный делитель то так и будет большая погрешность, так как добавится время задержки прохождения сигнала второго тригера, что и приведет к фазовой ошибке на время задержки. Думаю Сергей нам сообщит об этом.

И вопрос к Сергею US5QBR.
Ваша схема VFO_74HC74.GIF реально работает или это экпериментальный проект?. У меня в моделировщике она не хочет генерировать. Если ее использовать, так как Вы ее представили, то при подаче на ключи СМ будет фазовая погрешность, о которой я говорил выше и с увеличением частоты погрешность будет еще больше увеличиваться Есть идея обьединить Ваш генератор и мою схему, выкинув в ней 74хС86 и с парафазных выходов генератора на D-тригере подать на тактовые входы моей схемы. И если верить данным на МС 74НС74 и 74АС74, что нет задержки на этих выходах при смене из 0 в 1 и наоборот, то получится с делением на 2. И получается очень компактная схема и генератора и формирователя с минимальной погрешностью. Как Вы думаете?

Serg007
10.12.2005, 12:44
Сергей, как-то "двусмысленно" звучит последний абзац ! :? Или я чего-то не понимаю ! :? Т.е. получается , что 7 Мгц - это некоторая "священная корова" пройдя которую (или после которой) опять пойдет "прорыв" в точности подавления ВБП/НБП. У меня СМ на 3253 и ВЧФ был на 74НС74. НЧФ я не трогал. Заменил 74НС на 74АС и сколь ощутимого улучшения (хотя бы 10-15 дб) подавления ВБП на 7 Мгц не получил. И потом НЧФ 4-го порядка, на чем бы он ни был собран в полосе 300-3000 Гц теоретически способен подавить не более чем на 46 ДБ при условии, что ВЧФ будет почти "идеальный" !! Не понял, про какие потенциальные 50-60 Дб от НЧФ идет тогда речь ?? :? Может я чего-то недопонимаю ??
Скорее всего , я думаю, причина всё-таки в "неточности" ВЧФ, т.к.
свои 46 дб НЧФ на ОУ в полосе 400-2800 Гц обеспечить может. Это не полифазный НЧФ к тому же. В нем всего 4-ре резистора и 4-ре конденсатора, которые обеспечивают поворот фазы. Дело в том, что я перепробовал на 7Мгц не одну схему. Т.е. с разными СМ (4051, 4053, 3253 и 4066 с детектором Тейлое). Как только с 3,5 МГц уходил на 7Мгц сразу отмечал, что подавление ВБП не получалось таким глубоким как на 80м !! А НЧФ применялся один и тот же !!
Короче не буду больше грузить.... Но что-то...тут не так !! Думаем все... :D
Здравствуйте, Сергей.
Насчет "священной коровы" я бы больше это отнес к порогу подавления в 40дБ :D - действительно пороговое значение, до которого все получается достаточно легко, а после которого появляются всякого рода проблемы и ньюансы...
результаты моих экспериментов (см. стр. 74) показали, что при подавлении порядка 41-43дБ в моем ППП заметной частотной зависимости подавления в диапазоне 1,8-7Мгц не наблюдалось, но как только получились цифры подавления на НЧ более 50дБ - это стало очень заметно, как я уже говорил, замена на 74АС74 не привела к какому-нибудь заметному улучшению, т.е причина была в инерционности не счетчика-ВЧ фазовращателя, а именно смесителя 74НС4051. В Вашем случае на 7 МГц для FST3253 , которая быстрее на порядок, влияние инерционности счетчика и смесителя не может быть заметно, что собственно Вы и увидели при замене на 74АС74. Естественно, пока вы не перейдете на частоты порядка 20-30МГц или не увеличите подавление до уровня 50-60дБ.

Юрий(UR5VEB)
10.12.2005, 13:09
Здравствуйте, Сергей.
Насчет "священной коровы" я бы больше это отнес к порогу подавления в 40дБ :D - действительно пороговое значение, до которого все получается достаточно легко, а после которого появляются всякого рода проблемы и ньюансы...
результаты моих экспериментов (см. стр. 74) показали, что при подавлении порядка 41-43дБ в моем ППП заметной частотной зависимости подавления в диапазоне 1,8-7Мгц не наблюдалось, но как только получились цифры подавления на НЧ более 50дБ - это стало очень заметно, как я уже говорил, замена на 74АС74 не привела к какому-нибудь заметному улучшению, т.е причина была в инерционности не счетчика-ВЧ фазовращателя, а именно смесителя 74НС4051. В Вашем случае на 7 МГц для FST3253 , которая быстрее на порядок, влияние инерционности счетчика и смесителя не может быть заметно, что собственно Вы и увидели при замене на 74АС74. Естественно, пока вы не перейдете на частоты порядка 20-30МГц или не увеличите подавление до уровня 50-60дБ.

Здравствуйте Сергей.
Если я правильно понял о порогах, или о ступеньчатом изменении погрешности при изменении входного сигнала как бы в три-четыре раза ключами СМ вызывает большие сомнения. И при чем здесь НЧФВ, если он обеспечивает подавление допустим 45дБ на диапазоне в два раза ниже по частоте, а на этом нет. Что то не клеится это.

Serg007
10.12.2005, 13:58
Здравствуйте Сергей.
Если я правильно понял о порогах, или о ступеньчатом изменении погрешности при изменении входного сигнала как бы в три-четыре раза ключами СМ вызывает большие сомнения. И при чем здесь НЧФВ, если он обеспечивает подавление допустим 45дБ на диапазоне в два раза ниже по частоте, а на этом нет. Что то не клеится это.
Привествую, Юрий.
Вероятно я неточно выразился. Речь шла не о ступенчатом изменении характеристик( откуда этому взяться - все очень плавненько до определенного предела, определенного быстродействием элементов, а за оным резкое ухудшение параметров), а о том , что по моим наблюдениям существует некое "магическое" значение подавление ( порядка 40дБ), которое относительно легко, малой кровью, с большой степенью свободы в выборе схемных решений и компонентов достигается при правильном и тщательном выполнении конструкции и настройки.
Неточная информация может привести к неправильным, иногда, до абсурдности, выводам. Вот Вы сейчас оперируете среднепотолочными цифрами (45-46дБ - это потенциально достижимое подавление в схемах НЧФВ Сергея QBR - но совсем не факт, что он добился этого реально - не было проведено ни одного инструментального измерения, более реально предположить, что при настройке на слух он смог при определенной настойчивости и опыте добиться порядка 30-35дБ - и опять же это только предположение :wink: ) и пытаетесь сейчас осмыслить результаты его экспериментов и даже подвести теоретическую основу под возможное влияние инерционности ВЧ ФВ.
Хотя, на мой взгляд, в его эксперименте нет никаких примет влияния той самой инерционности цепи ВЧ ФВ+ смеситель на параметры подавления

Юрий(UR5VEB)
10.12.2005, 14:38
Для Сергея Serg007.

Каждый имеет свое мнение и только эксперименты и время пояснят нам причины. И не стараюсь я подводить все это к какой то теории. Я далековат от теории, я в большей мере практик. Время уже показало правоту в том, что 74АС при питании +5-6В могут успешно управлять ключами 74НС, на которые подается +9В, о котором я предлагал еще летом и многие меня тогда только критиковали и приводили примеры, что в 74АС TTL уровни, а оказывается в них КМОП уровни. sqk отмечает, что использует их при +5-6В, а на ключи +9В и работает все нормально.

Юрий(UR5VEB)
11.12.2005, 01:41
Доброй ночи всем, кто еще не спит!

Тут я химичил химичил в моделировщике и на свою голову нахимичил новый формирователь квадратурных сигналов. Была большая критика по поводу применения элементов исключающее ИЛИ для формирования противофазных сигналов для подачи на каналы делителя фаз на D-тригерах. А точнее, что в 74хС86 и разное время появление сигналов на выходах при смене с 0 в 1 и неопределенное состояние по входам, то есть дрожание и т.д. Так я применил D-тригер для формирования протифофазных сигналов и без деления и с тригерным эффектом. Входной сигнал так и остался удвоенный, то есть 2Fс. Что из этого получилось смотрите приложение, где представлена схема и снимок экрана при симуляции в MultiSim.

Юрий(UR5VEB)
11.12.2005, 08:52
Доброе утро всем на форуме!

Хочу поднять пару тем на нашей ветке.
Почему то не вижу, чтобы применяли НЧФВ на 2-ух ОУ из всем известной книги В.Полякова стр.159 рис. 94. Коэффициент передачи у него 0.3. Но это можно скомпенсировать в пред. УНЧ. Все равно его нужно применять. Все же корпусов меньше. А настраивается он хорошо. И держит и фазу и амплитуду хорошо. Смотрите в приложении снимок экрана при симуляции в Proteus. Или кто его применял и сможет поделиться впечатлениями?

По моему приходит момент, что надо бы и за усилители мощности поговорить. Придется же его применить в наших конструкциях TRX.
Так вот беспокоит меня и еще одна идея. Пришла она мне очень давно, после первых публикаций фазовых ограничителей НЧ сигналов. А суть идеи состоит в применении фазового метода для подавления гармоник усилителей мощности. Всем нужен компактный УМ а еще чтобы без переключения фильтров на выходе то это было бы сказка. Можно поступить как у трансивера Дроздова. Но нужно кропотливо подбирать пары транзисторов и выставлять режим и все же на мощности более 10Вт не получается, так как большие внеполосные излучения. Так вот применив фазовый метод можно в значительной степени увеличить мощность УМ без переключения выходных фильтров. Даже применение одной фазосдвигающей цепи дает значительный результат если мы настроим эту цепь на частоту самого низкочастотного диапазона на сдвиг в 90град. На частоте 2Fc фазовый сдвиг составит 180град., то есть сигналы второй гармоники и всех четных окажутся в противофазе и подавляются, а основной сигнал сложится. Все другие гармоники не кратные 2 тоже будут ослабляться но меньше. Такую схему с одной фазосдвигающей цепью хорошо применять в однотактных УМ, где уровень 2-й гармоники и кратный 2-м большой, а уровень нечетных намного меньше. Для двухтактных с одной фазосдвигающей цепью цепь нужно настроить на 3-ю гармонику на фазовый сдвиг в 60град. Тогда все гармоники кратные 3-м подавлятся. ФНЧ на выходе применен только на самый верхний диапазон с частотой среза 30МГц, который обрезает все выше 30МГц. В приложении смотрите наброски этой идеи.
Прошу высказаться по поводу этой идеи.

Serg007
12.12.2005, 10:25
Приветствую всех.
Закончил я наконец-то монтаж основной платы ТПП и провел пока первые оценочные испытания приемного тракта. Результаты в основном порадовали.
На НЧ диапазонах получено подавление порядка 500-700раз, приведенное ко входу напряжение шумов примерно 0,12-0,15мкВ ( собственный шум на вых.УНЧ 9-11мВ при общем Кус порядка 80-90 тыс.) Подавление АМ более 110дБ ( намеки на тональник при 30% АМ получаются при 80-85мВ, т.е. по отношению к шумам 115-116дБ). К сожалению, имеющаяся у меня измерительная техника не позволяет проводить более-менее серьезные измерения на частотах выше 10МГц. Нет даже нормального ГСС на частоты 80-120Мгц. Попытки побыстрому применить в качестве 1-го гетеродина на частоты порядка 100-120 МГц макетик простейшего LC генератора окончились фиаско. Поэтому для 1-х пробных испытаний применил обычный осцилятор от компьютерной материнки на 80МГц ( максимальное значение из того ,что нашел на местном радиорынке). Он дал достаточную стабильность частоты для основных измерений, но его сигнал довольно шумный - общий шум ТПП увеличился почти в 2раза ( 18-19мВ). При этом на частоте 20МГц получено подавление примерно 230раз ( 47дБ), подавление АМ порядка 100-102дБ ( при 32мВ и если вести отсчет от нового, повышенного уровня шумов, а если от первоначального , что реально получить при качественном, малошумящем ГПД, то ДД2 будет порядка 106-108дБ).
Привожу картинки подавления боковой - как видно, при таких уровнях осцилографический контроль уровня практически бесполезен :D - ровная линия.
В общем, могу отметить приятный для меня момент, что выбран довольно неплохой конструктив - мои опасения, что близкое расположение основных узлов без серьезной экранировки приведет к существенному ухудшению подавления и устойчивойсти ТПП не подтвердились.
Пока на очереди - синтезатор, т.к. без приличного ГПД более точные измерения провести трудно.

Oleg_Dm.
12.12.2005, 12:53
Добрый день, Сергей!
Искренне рад Вашим успехам и достойным цифрам.
У меня, к моему сожалению, пока все на прежнем уровне. Та же проблема с качественным гетеродином хотя бы для проведения замеров. Хочу сделать одночастотный с кварцами на выходе по Дроздову или что-то в этом роде.
Желаю дальнейших успехов.
Best Regards.

Tadas
12.12.2005, 14:22
Привожу картинки подавления боковой - как видно, при таких уровнях осцилографический контроль уровня практически бесполезен :D - ровная линия.
.
А у Вас нет возможности приобрести логарифмический преобразователь типа AD8307, AD8310 ?
Это сразу же помогло бы перейти на новый качественный уровень в измерениях.

Serg007
12.12.2005, 14:32
Привожу картинки подавления боковой - как видно, при таких уровнях осцилографический контроль уровня практически бесполезен :D - ровная линия.
.
А у Вас нет возможности приобрести логарифмический преобразователь типа AD8307, AD8310 ?
Это сразу же помогло бы перейти на новый качественный уровень в измерениях.
Согласен.
Давно ищу эти микросхемы, но пока увы...

Andrey Bessonov
12.12.2005, 14:47
Привожу картинки подавления боковой - как видно, при таких уровнях осцилографический контроль уровня практически бесполезен :D - ровная линия.
.
А у Вас нет возможности приобрести логарифмический преобразователь типа AD8307, AD8310 ?
Это сразу же помогло бы перейти на новый качественный уровень в измерениях.
Согласен.
Давно ищу эти микросхемы, но пока увы...

Для хорошего дела могу пожертвовать AD8310ARM.
Пишите на e-mail. :D

Tadas
12.12.2005, 14:54
Для хорошего дела могу пожертвовать AD8310ARM.

Ну вот, картинки сразу станут другими 8O

Serg007
12.12.2005, 15:01
Для хорошего дела могу пожертвовать AD8310ARM.
Пишите на e-mail. :D
Спасибо, буду очень признателен за помощь в приобретении.
Жертвовать совсем не обязательно - я с удовольствием оплачу все Ваши расходы по покупке и отправке микросхем.
Сообщите пожалуйста, свой e-mail

US5QBR
12.12.2005, 15:11
Всех, категорически, приветсвую !!

Даже не знаю, с чего начать ... :? Нет времени быть в Инете почаще...
Поэтому как правило реагирую на сообщения с "опозданием" !! :)

Сергею007 по-мужски жму руку.. :) Я искренне рад за Ваши достижения в области ПП !!! Наш форум просматривают не только любители ППП/ТПП - пусть порадуются (или позавидуют !!! :) ).
Да, результаты измерений впечатляют .... Т.е. Мы(поклонники ППП/ТПП) стоим на верном пути !! Т.е. всё прекрасно складывается...!!

Юрий(UR5VEB) !! Сразу отвечу на вопрос про ГПД 74НС74 - да, действительно всё это работает !! Это не "идея", а реальный вариант !! Но в настоящее время применил в своём ППП на 7 МГц несколько иной вариант ГПД - на ИМС 74НС02 !!

САМОЕ ГЛАВНОЕ : Прошу у сообщества, великодушно, прощения !! Может у меня была какая-то "ошибка" в монтаже, но мой ППП на 7 Мгц, со смесителем на FST3253, счетчиком Джонсона в ГПД на 74АС74, в субботу, "выдал" прекрасные параметры по подавлению ВБП - не хуже , чем на 80м диапазоне, вернее всего даже лучше (не менее 46 Дб как минимум) !! Мощные АМ вещалки выше 7100 кГц при переходе через "0-е биения" на нерабочую боковую, не слышны ! А ведь их уровень очень приличный !! 59+60 Дб и более !! О прямом детектировании не может бытьь и речи, пока что.. Т.е. "резервы" скрытые в ППП/ТПП прямо скажем серьёзные !! ГПД применил на 74НС02 на частоту 28 Мгц !! Стабильность частоты получил очень приличную. После предварительного "выбега", довольно длительно (30-40 мин) частота, практически, оставалась неизменной (и это при частоте 28 МГц !!). ЦАПЧ не применял !! Это всё работает в макетном варианте (катастрофически нет времени, чтобы всё "облагородить"), но если всё это поставить на "проф"-основу, то думаю, что параметры будут как у Сергея007 (а может и лучше.. :) )
Если кого заинтересует схема ГПД, то могу нарисовать и предоставить !! Я, честно говря, и сам не ожидал от неё такой "прыти", т.е. стабильности !!!

Не для форума про ППП !!
Тут, попутно, опробовал ещё одну схемку смесителя, но не для ППП !! Это балансный смеситель на полевиках, с "ключевой" ООС !! Реально опробовал её в в реальном эфире !! Круглый стол местных любителей каждое воскресенье на 160 м !! Мощности , разные, но я знаю какие у кого !! :) Результат: При расстройке на +- 4 кГц - станцию с уровнем 59+60..70 я вообще(нет ни шорохов, ни скрежетов...ни "хрюканья") не воспринимаю... Т.е. её присутствия я не ощущаю вообще... Честно скажу, радость имею от сего факта неимоверную !! :D
Приемный тракт по схеме - ДПФ, смеситель (см.выше), ФОС(ЭМФ на 500 кгЦ), детектор на 174ПС1, пред УНЧ (NE5532 Ку=100), УНЧ (TDA2003 Ку=200). Сравнивал этот "супер" с ППП на 160м !! Принимают и тот и этот всё что могут слышать ! НО , ППП звучит как-то "прозрачнее" и чище !!

Всем удачи в изысканиях !! Только ищущий, да пробьёт себе дорогу к ....

Сергей /US5QBR/
[/u]

Andrey Bessonov
12.12.2005, 15:16
[/quote]
Спасибо, буду очень признателен за помощь в приобретении.
Жертвовать совсем не обязательно - я с удовольствием оплачу все Ваши расходы по покупке и отправке микросхем.
Сообщите пожалуйста, свой e-mail[/quote]


В профиле все мои контакты. А насчет оплаты, сочтемся :wink:

Юрий(UR5VEB)
12.12.2005, 19:44
Приветствую всех!

Для Сергея Serg007.
Мои поздравления с запуском на прием основного тракта!!
Цифры в подавлении на 20МГц радуют, значит ниже 40дБ на 30МГц не должны упасть. Огорчает только, что, как видно по плате, применен 8-го порядка НЧФВ, а это где то грубо 70дБ должно быть. На НЧ не дотягивает даже до 60дБ. Так что "суперщикам" пока рано нам завидовать. Значит все же надо добавлять какие то регулировки для коррекции фазовых погрешностей. По динамике и чувствительности, так все хорошо. Вопрос будет. ВЧ фазовращатель похоже не класический на одной 74АС74 по схеме синхронного счетчика Джонсона, а на двух 74АС74. Такой я видел в схеме одного японского радиолюбителя, или я ошибаюсь?

Для всех.

Как Вы думаете по поводу моего нового цифрового формирователя-фазовращателя, все же в два раза ниже нужна частота ГПД. А также идея подавления гармоник в УМ фазовым методом. Было бы неплохо все сделать на фазовом методе и боковую и гармоники. Принимается любая критика. :D

Oleg_Dm.
12.12.2005, 23:32
Привет всем на форуме!
Всё у всех начало получаться и это здорово!
Меня тоже несколько удивило подавление боковой (54-57дБ) для 8-звенного НЧФВ, я думаю Сергей разберется в чем дело. Кстати, сегодня собрал кварцованный гетеродин на 13,333 МГц (заказывал как-то для измерительных генераторов) с двумя кварцами на выходе, т.е получил, как мне кажется, довольно чистую синусоиду. Ну и успел провести замер подавления верхней боковой на частоте 3,3339 МГц:
Нижняя боковая.
На входе fc_н=3,3329 МГц, Uс=10 мкВ (по индикатору Г4-164), Uвых=1,4 В (В3-38Б), Fвых=1 кГц.
Перестраиваюсь на верхнюю боковую.
fc_в=3,3349 МГц, Uс=5,41мВ (по индикатору Г4-164), Uвых=1,4 В (В3-38Б), Fвых=1 кГц.
Подавление верхней боковой 20lg5410мкВ/10мкВ=54,66 дБ.
До этого в качестве гетеродина применял Г4-107, подавление получил в районе 120-130 раз - 42 дб.
Хочу узнать у Serg007, правильно ли я измеряю.
Если все так, может и у Вас не все в порядке с гетеродином?

Для Сергея (US5QBR).
Приятно узнать, что и Вас сэр или мистер Джонсон не подвел.

Для Юрия (UR5VEB).
Если честно, такую схему включения триггера я вижу впервые. Маловероятно, что она будет работать, а если и будет - то корректно.
Логика работы самого счетного триггера предполагает, что к моменту прихода тактового импульса все предустановочные процессы завершились на входах (D, а тем более на установочных входа R и S). У Вас же одновременно изменяются входные уровни на входе сброса, на входе D и на тактовом - так схемы проектировать нельзя. Если и будет работать, то на грани нестабильности. А если на входе будет не меандр, а, скажем, импульсы со скважностью 4, да еще с пологими фронтами... Попробуйте в симуляторе.

Всех благ.

Юрий(UR5VEB)
13.12.2005, 08:24
Приветствую всех!
Для Oleg_Dm.
Я с Вами согласен, так не надо подходить к розработке. Но, как я выразился в предыдущем посте, я химичил. И что удивительно работает, и от синуса, как было показано в прошлом посте, а также и от импульсов с разной скважностью и от треугольного сигнала. Грамотно будет представленный в приложении вариант. И в добавок можно регулировать фазовый сдвиг между каналами резистором R1 при сохраняемой скважности ровно 2 на выходах каналов. И я думаю это будет наилучший вариант для деления на 2.
А представленная схема генератора на D-тригере с формирователем Сергея US5QBR в файле VFO_74HC74.GIF в принципе не может генерировать. В приложении представлен мой вариант генератора на на D-тригере с формирователем и снимок симуляции. Ваше мнение по поводу генератора Сергея US5QBR? Или я не прав?

Юрий(UR5VEB)
13.12.2005, 08:27
Не пошло 4-е приложение.

Serg007
13.12.2005, 11:22
приветствую всех.

Приветствую всех!
Для Сергея Serg007.
Мои поздравления с запуском на прием основного тракта!!
Цифры в подавлении на 20МГц радуют, значит ниже 40дБ на 30МГц не должны упасть. Огорчает только, что, как видно по плате, применен 8-го порядка НЧФВ, а это где то грубо 70дБ должно быть. На НЧ не дотягивает даже до 60дБ. Так что "суперщикам" пока рано нам завидовать. Значит все же надо добавлять какие то регулировки для коррекции фазовых погрешностей. По динамике и чувствительности, так все хорошо. Вопрос будет. ВЧ фазовращатель похоже не класический на одной 74АС74 по схеме синхронного счетчика Джонсона, а на двух 74АС74. Такой я видел в схеме одного японского радиолюбителя, или я ошибаюсь?

Действительно, пока это предварительные промеры, на скорую руку. Хотя, по большому счету а плате особо нечего настраивать - только выставить уровни сигналов телеграфа, микрофона и АРУ :D . Но тем не менее, это все-таки не еще отработанная конструкция и нужно будет
все тщательно проверить, измерить и может быть что-то понадобится скорректировать.
Что касается полученых цифр. Потенциальное подавление примененного мной полифайзера "считалочка" показывает более 70дБ.
Реально полученные 53-57дБ - много это или мало? Для примера исправный ЭМФ на 500кГц с прямоугольностью 1,6-1,7 ( считается очень хорошее значение!) дает подавление в начале зеркальной боковой примерно 35дБ и только на частотах более 1,5кГц получается подавление порядка 50дБ. Тоже относится и к хорошо настроенным 6-8 кваркцевым фильтрам. В нашем случае хорошее подавление получается пратически равномерным во всем диапазоне зеркальной полосы. Это дает основания считать, что полученная на НЧ диапазонах селективность не ХУЖЕ чем у хороших 8 кристальных кварцевых фильтров.
Вообще же, я разрабатывал печатку как полный фукциональный и габаритный аналог основной платы №5 А.Тарасова и, я надеюсь, с параметрами, как минимум не хуже. Полученные 53-57дБ лично меня обрадовали - для одноплатной конструкции и довольно плотном монтаже - очень прилично. Весьма вероятно, что отказавшись от одноплатности и изменив конструктив, например, экранировав отдельно основные узлы - смеситель,полифайзер , активный фильтр и УНЧ или выполнить их на отдельных платах и разнести в пространстве ( например, по разные стороны шасси) - можно получить более высокие параметры - но у меня пока другая задача.
Счетчик Джонсона примененн обычный, на одной микросхеме 74АС74, вторая 74АС86 выполняет фукции переключений НБП/ВБП - практически так-же как у финнов.



Меня тоже несколько удивило подавление боковой (54-57дБ) для 8-звенного НЧФВ, я думаю Сергей разберется в чем дело. Кстати, сегодня собрал кварцованный гетеродин на 13,333 МГц (заказывал как-то для измерительных генераторов) с двумя кварцами на выходе, т.е получил, как мне кажется, довольно чистую синусоиду. Ну и успел провести замер подавления верхней боковой на частоте 3,3339 МГц:
Нижняя боковая.
На входе fc_н=3,3329 МГц, Uс=10 мкВ (по индикатору Г4-164), Uвых=1,4 В (В3-38Б), Fвых=1 кГц.
Перестраиваюсь на верхнюю боковую.
fc_в=3,3349 МГц, Uс=5,41мВ (по индикатору Г4-164), Uвых=1,4 В (В3-38Б), Fвых=1 кГц.
Подавление верхней боковой 20lg5410мкВ/10мкВ=54,66 дБ.
До этого в качестве гетеродина применял Г4-107, подавление получил в районе 120-130 раз - 42 дб.
Хочу узнать у Serg007, правильно ли я измеряю.
Если все так, может и у Вас не все в порядке с гетеродином?

Рад, что результаты Ваших измерений подтвердили высокие параметры ППП - все-таки малошумящий измерительный генератор - это сила :D . Для точных и серьезных измерений конечно же нужна приличная аппаратура. Мой Г4-102, как и Ваш Г4-107 очень шумные генераторы. Едиственно в чем я уверен - что мой выдает точные калиброванные уровни напряжений - и это тоже много значит, а об остальном можно догадываться :D . И тем не менее, я всегда указываю только РЕАЛЬНО измеренные значения, может они заниженные и на при хорошем ГСС можно увидеть лучшие - будем считать, что в конструкции есть определенный технологический запас :D .

US5QBR
13.12.2005, 11:33
Всех приветствую !!
Несколько раз пересматривал картинки Сергея007(MSQ) :) :) про подавление ВБП/НБП. Заглядение !! Тут я подумал - Можно ведь такую картинку получить на осциллографе !?. Взять с него "пилу" и через делитель подать на варикап в ключенный в контур ГПД ППП. Если развертку установить небольшой и подать диапазонный сигнал на вход ППП, то получится что-то вроде примитивного ГКЧ !! Интересно, что-то увидим подобное на экране осциллографа ??

[quote/ "Юрий (UR5VEB)"]...А представленная схема генератора на D-тригере с формирователем Сергея US5QBR в файле VFO_74HC74.GIF в принципе не может генерировать.
[quote/]

Я думаю, Юрий , Вы ошибаетесь.. См. приложение...
Это кусок схемы из статьи Hans Summers'a в журнале "Sprat" за 2004 год.
Смысл текста на английском под схемой таков(свободный перевод):
" Это ещё не всё ! Изучая внутреннюю логику работы триггера 74НС74 я определил, что если выводы D, CLK, SET установить в ноль, то путь от входа Reset до выхода Q ведет себя как инвертор. Но там, где мы имеем инвертор, мы потенциально можем создать генератор !!" Конец цитаты...
А вся эта схема - это простейшая ЦАПЧ для VFO c довольно хорошими параметрами судя по описанию...Также заметьте, что ИМС 74НС4060 (это двоичный счетчик) тоже работает в данной схеме как генератор. Думается, что если симулятор не "генерит" по таким схемам, то это ещё абсолютно ни о чем не говорит...! Симулятор - дело прекрасное, но может не стоит так уж "преданно" ему доверять... :) :)
Это схема не моя и я такого не писал, что она моя. Я использовал готовое схемное решение с импортных журналов.
Предлагаю ещё одно схемное решение(это уже моё :) ) - VFO на ИМС 74НС02 См.приложение. Как я уже в прошлом посте говорил, данная схема (почему-то !!?) показала довольно высокую долговременную стабильность. После первоначального выбега частота(28,0-28,5 МГц) стоит практически "на месте". Применяется у меня в ППП на 7 МГц !! С неё сигнал меандр идет на 74АС74 включенной по Джонсону ! На 2-хфазном НЧФ 4-го порядка подавление ВБП не менее (!!!) 46 дб, что позволяет мне комфортно слушать станции на ППП не только в участке SSB !!
Никаких термокомпенсаций я не применял. Емкости на 68 пф танталовые(зелёные). Емкости на 1 нФ, импортные, с надписью на них "103М". Катушка намотана на 7мм "телевизионном" каркасе с сердечником СЦР-1. Вот и все премудрости !! Тем не менее.... "Маю те що маю..." :)

Всем удачи...

Юрий(UR5VEB)
13.12.2005, 20:18
Приветствую всех!

Для Сергея US5QBR.
Я приношу свои извинения!!! Без дополнительной информации по логике работы можно принять как не рабочую схему. Да и моделировщики тоже отрабатывают модель по логике, представленную по логическим сигналам на входах-выходах. Так что приношу еще раз извинения. А неплохо тогда получается иметь элемент как идеальный фазоинвертор. Попробовать бы на таком элементе да смеситель балансный сделать и для супера и для ПП. И балансировать очень просто.

Для Сергея US5MSQ.
Благодарю за информацию. Значит такой тип коммутации смены фаз неплохо работает, хоть и вызывал немного критики в начале. А интересно, подавление хоть немного отличается при смене фаз?
И еще вопрос. Так как у Вас остаются практически два узла на повестке дня. Это ГПД и усилитель мощности.Что Вы можете сказать о моем предложении выполнить усилитель мощности на передачу с фазовым подавлением гармоник. Так как большинство диапазонов кратные 2-м, можно было бы попробовать. Очень уж заманчиво выполнить УМ без переключений.

Serg007
14.12.2005, 09:50
Для Сергея US5MSQ.
Благодарю за информацию. Значит такой тип коммутации смены фаз неплохо работает, хоть и вызывал немного критики в начале. А интересно, подавление хоть немного отличается при смене фаз?
И еще вопрос. Так как у Вас остаются практически два узла на повестке дня. Это ГПД и усилитель мощности.Что Вы можете сказать о моем предложении выполнить усилитель мощности на передачу с фазовым подавлением гармоник. Так как большинство диапазонов кратные 2-м, можно было бы попробовать. Очень уж заманчиво выполнить УМ без переключений.
Здравствуйте, Юрий.
Точные измерения мне пока сделать нечем, а судя по картинке подавление полос практически одинаково при смене ВБП/НБП.
По поводу введения в УМ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО фазового подавления пока не знаю, что и сказать. Могу только отметить, что во всех 2-х тактных каскадах и так уже применяется, пользуясь нашей терминологией :D , фазовое подавление четных гармоник.

Oleg_Dm.
14.12.2005, 19:58
А представленная схема генератора на D-тригере с формирователем Сергея US5QBR в файле VFO_74HC74.GIF в принципе не может генерировать. В приложении представлен мой вариант генератора на на D-тригере с формирователем и снимок симуляции. Ваше мнение по поводу генератора Сергея US5QBR? Или я не прав?

Добрый вечер всем и Вам, Юрий!
Действительно, если включить так, как нарисовал Сергей (и как в журнале "Sprat" 2004 г.), то со входа S до выхода Q будет пять инверторов, что позволяет сделать генератор. В 74НС4060 для этой цели специально есть инвертор, даже два.
Почему не симулирует Мультисим - трудно сказать. Попробуйте поварьировать номиналы.

Best Regards!