Просмотр полной версии : SSB трансивер Полякова на 160 метров
Клич конечно хороший, но давайте трезво посмотрим на вещи. Допустим в результате споров возникла принципиальная схема, а зетем и аппарат с параметрами на уровне хорошего супера, или даже выше. Но кто его повторит? Думаю, что настройка такого трансивера будет соизмерима с настройкой TRX UT2FW. Нужны измерительные приборы, детали, и совсем не те, которые выпаяны из старого лампового телевизора, так же опыт и знания. Приборы есть не у каждого, а опыт и знания приходят не сразу. По сему предлагаю следующею идею. Аппарат строить поблочно с последующим развитием в законченную конструкцию. Ну скажем в таком порядке:
1. Простой двухполосный ППП, состоящий из пяти законченых узлов: ДПФ, смеситель, гетеродин, ФНЧ, УНЧ. Получается простая кнструкция, требующая минимальных измкрительных приборов, при повторении которой приобретается некоторый опыт в настройке.
2. Однополосный ППП, который получается из первой конструкции заменой смесителя и добавлением узла НЧ фазовращателя.
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
И так до получения многодиапазонной законченной конструкции. Что то в стиле UA1FA "Я строю...". Возможно предложеная идея и "хорошие параметры" аппарата вещи взаимоисключаемые, по этому строго не судите.
Про настройку я в какой то степени с вами согласен. Но всё же сравнивать с настройкой UT2FW я бы не стал. Настройка техники прямого преобразования хороша тем что её в большинстве случаев настройка идёт на низкой частоте и поэтому в качестве ченератора и осцилографа можно использовать звуковую карту ПК. Ну а китайский тестер с самодельной ВЧ-головкой не проблема. Так что предельно упрощать настройку я бы не стал, а то это будет очередная вариация на известную всем тему .Вот програмы если у кого нет http://ra3ggi.qrz.ru/file.shtml
То что аппарат следует строить поблочно я обсолютно согласен.
Также особое внимание следует уделить деталям. Конечно использовать детали с помойки к сожалению не получится. Отказываться полностью от отечественных деталей не стоит. А если деталь забугорная то она должна быть широко распространена в продаже(что то типа LM386,NE5534....) и обладать невысокой стоимостью.При всём этом все детали обойдуться по цене КФ. Так же для увеличения технологичности должно быть миниму моточных узлов, ведь былой успех росы и радио-76 ,я считаю,заключался в высокой технологичности на то время.
Кто будет делать?Кто,кто да даже я.Как раз сейчас планирую в серьёз заняться техникой прямого преобразования.И уверен что я буду не один.
Хочу ещё раз попросить всех кому интересна данная тема отнестись всерьёз к разработке и забыть про то что говорят "прямое преобразование для делетантов".Ведь если отнестись ко всему серьёзно то параметры обещают быть сравнимы с хорошими фирмеными аппаратами,при относительной простоте и дешевизне.
Может с начала определимся со структурной схемой с раскладкой уровня сигнала?
Доброй ночи! Приветствую всех, кто еще не спит!!!
Дорогие мои друзья!!! Вы все меня очень порадовали. что хотите совместно взяться за такую разработку!!! Дело в том, что я давно мечтал разработать именно такую конструкцию. Однако жизненные обстоятельства постоянно вносили коррективы в мои планы - здесь были и перемена места работы и переезд в другой город и многое другое... В моей голове уже есть многое передуманное на эту тему и с удовольствием поучаствую вместе с вами в этой разработке, если вы конечно не против....
У меня сейчас единственное препятствие для очень активного практического участия в этой работе - на меня неумолимо надвигается очередное стихийное бедствие - примерно через 3-4 недели мне предстоит поменять свой QTH в очередной раз. Я собираюсь переезжать в соседний город Королев... Именно по этому у меня сейчас очень мало свободного времени для общения и в эфире (на меня уже и мои друзья жалуются, что редко меня слышат) и в интернете сейчас мало возможностей для работы - либо поздней ночью, либо очень рано утром. Вы могли бы это заметить по времени публикации моих сообщений... сами понимаете, что два переезда равносильны одному потопу, а два потопа равносильны одному пожару - со всеми вытекающими отсюда последствиями... Так что весна у меня в этом году предстоит весьма напряженная особенно по части антенного хозяйства.
Но это все лирическое отступление.
Теперь о главном...
1. Хочу обратить ваше внимание на уже излагавшиеся мною выше раскладку ППП/ТПП по уровням сложности и, соответственно, параметрам.
2. Обратите внимание, что при использовании НЧФ и ФНЧ на микросхемах (двух или многофазных) катушки НЧ вообще не нужны, но схема сильно усложняется - ее главный плюс в том. что при грамотном расчете можно получить вариант с МИНИМАЛЬНЫМ количеством настроек или вообще без них, если использовать детали (R, C) с разбросом 1%. При использовании предлагавшегося мною варианта НЧФ и ФНЧ требуется намотать 6 катушек, хотя можно обойтись и 4-мя, если использовать вариант НЧФ, предложенный В.Пьяных., Но можно обойтись и двумя в фазовращателе, а ФНЧ сделать на микросхемах.
3. Если трансивер делать с раздельными трактами, то нет нужды делать реверсивный смеситель, как пришлось делать мне. Можно ВЧФ в цепи сигнала не ставить, поставить ВЧФ в цепи гетеродина на цифровых микросхемах, который в настройне НЕ НУЖДАЕТСЯ.
4. Нужно определиться с тем, что будем использовать в качестве гетеродина - ГПД или синтезатор, хотя оба варианта равнозначны и оба имеют право на существование. Схем на этот счет превеликое множество.
5. Как вы уже наверное поняли из моих опусов. что главное в ППП/ТПП - это все-таки смеситель. Именно с него и нужно начинать... Конечно, он должен быть с ДД 90-100 дБ и собран из более-менее доступный деталей. Вариант, предложенный Р.Грином, на мой взгляд может быть прототипом - просто и ничего подбирать не надо. С точки зрения моей - если мы хотим разработать конструкцию, доступную для повторения радиолюбителю средней квалификации и не имеющему нужных приборов - то среди всех возможных решений остаются только те, где не требуется такой тщательный подбор, каким пришлось заниматься мне. А здесь выбор к сожалению не так велик. Я сильно сомневаюсь в очень высоких параметрах схемы небалансного смесителя US5QDR. Запомните раз и навсегда - схема смесителя с высоким ДД может быть ТОЛЬКО БАЛАНСНОЙ и по входу сигнала и по входу гетеродина. Почему так, я уже объяснял выше - только в них достигается наиболее полная их взаимная развязка относительно друг друга и выхода полезного сигнала. Небалансные смесители хороши только для начинающих и для очень простых конструкций со средними параметрами.
Среди микросхем существуют и смесители мостового типа на диодах, выращенные на одном кристале, т.е их подбирать не нужно. Но выше 80 дБ на обычной мостовой схеме не уедешь - схема смесителя должна быть обязательно недектирующая ключевого типа - только они могут дать ДД 100 дБ и более, т.е именно то, чего мы и хотим. Не тратьте времени зря - ищите и пробуйте только такие смесители. Сигнал гетеродина на них подается в виде меандра ТТЛ или КМОП уровня. Предпочтительнее было бы КМОП (9 вольт), но и ТТЛ (5 вольт) тоже было бы очень неплохо. Сейчас уже есть КМОП серии с достаточным для радиолюбительских дипазонов быстродействием, да и энергии они потребляют существенно меньше. Хотя для стационарного аппарата это не существенно, т.к. питание от сети.
6. Не забывайте о правильной конструктивной реализации. Почитайте внимательно еще раз Реда (он на сайте есть). Лучше всего делать все в линейку и обязательно все экранировать, а не то вместо 100 дБ получите рядовые 60дБ, а будете думать, что схема плохая и ни чем не лучше обычного небалансного смесителя....
7. Ввиду того, что мне видимо в ближайшее время самому попаять удастся не скоро, думаю не раньше чем через пару месяцев, то единственное, что я смогу сделать - это только поучаствовать в обсуждении концепции ППП/ТПП, что я уже сделал в данной публикации. Будет наверняка еще немало вопросов - я тоже готов поучаствовать в совместном их разрешении. К сожалению - пока только так. Ну а далее - видно будет.
Все проблемы разрешимы, ибо неразрешимыми проблемами мы не занимемся... Сэ-ля-ви. как говорят ... сами знаете кто...
Я тоже предлогаю заняться схемотехникой. Предлагаю всем отвлечься от распространённых стереотипов , типа техника прямого преобразования-удел для новичков, и всем вместе прийти к конкретной схеме каторая по параметрам не уступала бы хорошему супергетеродину.
Приветствую всех !!!
Для поддержания "боевого духа" любителей и ценителей ППП и ТПП мой разговор !!
Техника ПП давно уже вошла прочно не только в наши умы, но и в нашу радиолюбительскую жизнь, давно перестав быть "новинкой" !
Я не разделяю мнения тех НАМов, которые пытаются перевести споры о преимуществе ТПП перед традиционными "суперами" в "экономический" ракурс. Совершенно верна цитата о том, что схемотехника "суперов" оттачивалась более 70 лет ! А простота ППП/ТПП действительно сыграла с ними злую шутку - на эти схемы просто многие НАМы перестали обращать внимание. Спасибо большое В.Полякову, можно сказать, пионеру в деле популяризации ППП/ТПП - старт был сделан !! Я думаю не один паренёк, благодаря простейшим конструкциям ППП/ТПП получил путёвку в мир КВ радиолюбительства.
Но как оказалось в "простоте" ППП/ТПП скрывались довольно высокие параметры не уступающие и даже превосходящие параметры "суперов". Вырисовывается довольно странная картина - если ТРХ собран на 2-3-х ИМС или 5-6-ти транзисторах (картина довольно распространенная для ППП/ТПП), то на такие вещи и внимания не стоит обращать !! Лучше пол-жизни собирать (именно собирать, так и не собрав) Дроздова, или Урал, или UW3DI, или UA1FA, или UT2FW и т.д. - там ведь комплектующие стоят не один десяток у.е. + схема не помещается на одном листе - есть хоть на что посмотреть и полистать !! :-)
Выработался некий стереотип высококвалифицирован ного НАМа-конструктора, которому "под-стать" только конструкции UT2FW и не ниже классом. На конструкторов ППП/ТПП , мне кажется, в радиолюбительских кругах стали даже смотреть " с юмором" :-( !! А зря ! Ведь как справедливо замечает RW3DKB, чтобы почувствовать "всю прелесть" ППП/ТПП нужно проявить самые лучшие высокопрофессиональн ые радиолюбительские качества - и тому пример его личная конструкция, которая была исследована и продумана покаскадно "от и до" !! Я думаю, RW3DKB провел не одну "лабораторную" работу конструируя этот ТПП. Простите, чем его конструкторский "рейтинг" ниже, чем другого НАМа ?? Только тем, что он занимался ППП/ТПП, которая , дескать ни с каких позиций (ни со схемотехнических, ни с экономических, не с конъюктурных, не с бизнесовых и т.д.) не может соревноваться с "суперами" ?? У верен, что уже эта "ошибочная теория" потерпела КРАХ !! Это видно даже уже и в мировой практике - всё чаще и чаще конструкторы РЭА стали обращать свои взоры на ППП/ТПП (или DCR), применяя её в современных радиотехнических изделиях в различных узлах !! Чем вам не бизнес-конъюктура ? - меньше затрат при высоком качестве работы !! (на западе тоже умеют считать деньги...) Прошу прощения, за столь длинное вступление !! Это ж, как я сказал, для поддержки "боевого духа" ... :-)
ППП/ТПП прочно вошли в нашу жизнь и завоевали свою "нишу" у радиолюбителей !! Конечно целевое назначение ППП/ТПП может быть различным (от карманной конструкции до "основной базовой"), поэтому и требования(в смысле схемотехники, комплектующих и т.д) можно предъявлять к ним различные !! Может быть пока покажется преждевременным вопрос применения синтезатора в качестве ГПД - всё-таки существенное "усложнение" конструкции ППП/ТПП, хотя современный ТРХ без этого "никуда". Короче, нужен здравый компромисс между "модностью"- целевым назначением- стоимостью и доступностью комплектующих- сложностью схемотехники. Хотелось, коллеги, чтобы мы это учли ! Чтобы в результатет не появился очередной " а-ля UT2FW прямого преобразования" стоимостью несколько сотен у.е.!!! Я не такой большой "дока" в радиолюбительстве, хотя конструкций, узлов и т.д. пересобрал множетство, в том числе и ППП/ТПП. Мне больше нравится экперимент с паяльником. Я тоже готов принять померное участие на форуме посвященному ППП/ТПП в плане обсуждения схемотехники "современного ТРХа" использующего принцип ПП !! Очень сожалею, что нынешние "жизненные" проблемы RW3DKB, не дадут ему "с головой со старта" окунуться в создание такого ТРХа !! Хотя, я бы лично, записал его в "главные конструкторы" !! Видно, что опыта у него по ППП/ТПП - солидный багаж !!
Я никогда бы не подумал, что "маленькая" заметка в форуме по ТПП RA3AAE на 160 м. вызовет такой обширный резонанс среди нас - любителей ППП/ТПП !! Тема не только не закрылась, а "набирает обороты" !! У нас работы, коллеги, непочатый край... Фазовый ТПП - эт о только начало - впереди фазо-фильтровый ТПП !! А это будет уже "что-то" !! Я думаю подбодрил всех вас ?? Тогда за дело !!
Удачи всем в поисках решений !! И не забывайте про наш форум !!!
С ув. ко всем Сергей. /US5QBR/.
На выходных слепил схему с многофазным фазовращателем (как в последней поляковской книжке), питаемом с четырехфазного смесителя.
Смеситель на паре К174ПС1, питается от Г4-102 через делитель на 4. После смесителей, нагруженных на 1к резисторы, стоят П-фильтры для обрезки ВЧ на Д-0,1-500мкг, затем усилители на 157УД2 с К=10, потом пятизвенный фазовращатель. Все это нагружено на 140УД8, дальше однозвенный ФНЧ и унч на 157УД2 (до уровня 250-300 мв, дальше - на вход магнитолки ;). Диапазон 7 МГц, дпф трехконтурный с расчетными частотами 6,95-7,25. Антенна - веревка 15 м.
Задачи "выжать чутье" не стояло, основная цель была - посмотреть на подобный вариант схемы смеситель-фазовращатель живьем.
Вещалок при перестройке по диапазону не слышно. Совсем.
Что до фазофильтровых схем - а зачем? Зачем добавлять лишнее преобразование, от которого мы успешно убежали?
На выходных слепил схему с многофазным фазовращателем (как в последней поляковской книжке), питаемом с четырехфазного смесителя.
Задачи "выжать чутье" не стояло, основная цель была - посмотреть на подобный вариант схемы смеситель-фазовращатель живьем.
Вещалок при перестройке по диапазону не слышно. Совсем.
Можно чуть раскрыть фразу "Вещалок при перестройке по диапазону не слышно. Совсем." Что имелось ввиду ?? Типа вообще ничего не слышно или нет забития ?? А станции диапазона 7,0 Мгц были слышны ??
"Чутьё " слишком "дубовое" получилось или нет ?? Я давно присматриваюсь к " многофазным" схемам, но отпугивает большое количество резисторов т.е. потери !!!
Что касается фазо-фильтрового ТРХа, то , в общем-то вы правы - там уже 2 преобразования. Но !! Там подавление боковой по-видимому будет поболее + отсутствует НЧ широкополосный фазовращатель (трудоёмкая штучка).
"Навеянный" форумом про ППП/ТПП на выходные собрал однополосный RX ПП на 80 м. по схеме 2-контурный ДПФ, истоковый повторитель(КП302Б), ВЧ фазовращатель в цепи сигнала RC-типа, смеситель как в ТРХ на 160м В.Полякова (4х2Д503А), потом предусилитель (Ку=10), затем вместо RC-фазовращателя применил фазовращатель 4-го порядка на 2-х ОУ К157УД2, 2-хзвенный ФНЧ, пред-УНЧ на КТ3102Е, УНЧ на TDA2003, ГПД на КП303Е+КТ315Б.
Шум приемника получилися минимальный, несмотря на 6-ть ОУ в тракте. Подавление боковой настроил за 10-мин "на слух" до уровня не менее 40-42 дб при помощи отвертки. Вечером по сигналу мощнейшей военной "журчалки" в телеграфном участке (идет у нас с уровнем более 59+40 дб) "донастроил" подавление боковой - верхнюю боковую перестал слышать на этой "журчалке" !!! Качество работы ППП могу охарактеризовать так: "когда вращаешь ручку настройки и переходишь с корреспондента на корреспондента, то чувствую даже "дыхание и тембр" каждого !" Т.е. как-бы у каждой станции появилось своё неповторимое "лицо". Качество сигналов их передатчиков сразу можно было различить и оценить !!
Ув. Коллеги !
Может мне кто-нибудь подсказать формулу для рассчета частоты звеньев НЧ фазовращателя каналов 0 и 90 грд. в полосе 30-2700 Гц, для любого порядка т.е.не только 2,3-го и 4-го как в книжке В.Полякова !!! Т.е я хочу рассчитать НЧФ 6-го или 8-го порядка для полосы 300-2700 Гц ! Четыре частоты для канала 0 грд. и 4-ре частоты для канала 90 грд.
Где бы найти такую инфо ??
Теперь вопрос к RW3DKB, если можно :
Собрал тракт по вашей схеме ТПП из Радио-Дизайн, только смеситель на 4-х диодах(ГПД на осн.частоте) и НЧФ на 4-х ОУ, вместо LC ВЧ фазовращателя применил сначала RC - для простоты. Настроил подавление боковой не менее 40 дб !! Затем решил заменить RC - фазовращатель на LC-фазовращатель по вашей схеме, согласно Радио-Дизайна, но только исправленной по замечаниям форума. Выдержал точно витки и емкость конденсатора !! Когда впаял всё это дело, то как не крутил катушку - подавление совсем отсутствует и всё !! Т.е. нет и намека ! В чем может быть причина ??
С уважением ко всем Сергей /US5QBR/.
"Нет вещалок" - в смысле отсутствовало забитие ими всего диапазона по сравнению с простейшим смесителем на встречно-параллельных диодах. Ну, про "совсем" я слегка погорячился - забитие проявлялось где-то +-10кгц от основной частоты той же "Дойчевелле".
Чувствительность на слух примерно минус балл от Р-250М с той же антенны. Поскольку генератор был занят - померять было не от чего ;)
Бояться этой схемы фазовращателя не стоит. Для 5 каналов там последовательно 5 резисторов в канале. Я брал 10к. Входное сопротивление сумматора на 140уд8 у меня было порядка 500к. Суммарное слабление сигнала с учетом потерь в звеньях - около 2-2,5 раз, что легко перекрывается предусилителями. Единственный момент - при работе с высокоомными цепями нужно очень хорошо все экранировать. Плата с фазовращателями и сумматором должна быть в металлической коробке, иначе от забивающего все фона не уйти.
Уже рассчитанные частоты для НЧ фазовращателей 2-8 порядка для разных полос пропускания по НЧ есть на самой первой сранице выжимки из КВ журнала за 93 год (см в библиотеке сайта файл KW93.djvu).
Не знаю что выбрать.
Есть несколько вариантов однополосного смесителя двухфазный и четырёхфазный.Необхо димо чтобы боковая полоса была подавлена как минимум на 46-50 дб.В двухфазной схеме этого можно достич применением молошумящего фазовращателя на ОУ шестого порядка с тщательной насторйкой.Можно применить четырёхфазный смеситель. У Полякова сказано что такие смесители способны подавить боковую полосу более чем на 50 дб.Также не требуется настройка фозовращателей если применить детали с допуском 5%.
Что лучше?
Не знаю что выбрать.
Есть несколько вариантов однополосного смесителя двухфазный и четырёхфазный.Необхо димо чтобы боковая полоса была подавлена как минимум на 46-50 дб.В двухфазной схеме этого можно достич применением молошумящего фазовращателя на ОУ шестого порядка с тщательной насторйкой.Можно применить четырёхфазный смеситель. У Полякова сказано что такие смесители способны подавить боковую полосу более чем на 50 дб.Также не требуется настройка фозовращателей если применить детали с допуском 5%.
Что лучше?
Да, вы правы на 4-хфазном смесителе этого досичь проще (на форуме уже есть на этот счет информация), но думаю потери в многофазном RC фазовращателе по-видимому всё-таки будут больше, чем в НЧФ 6-го порядка на малошумящих ОУ. НЧФ 4-го порядка на ОУ я делал многократно !! (см.форум) Подавления в 40-42 дб достичь легко !! К слову сказать, что подавление боковой в 40-45 дб для повседневной работы в эфире более, чем достаточно !! Да, цифры в 60-80 дб покажутся более привлекательными , но нужно учитывать следующее: " на слух" , а именно мы слушаем эфир ушами , разница в 50 или 60 дб (40 или 50) практически неразличима !!! Оба способа в принципе равноценны !!! В качестве ОУ можно применить для обыкновенного НЧФ "наш" К1407УД3 с Кш около 2 нВ/Гц.
С ув. Сергей /US5QBR/
Вопрос к US5QBR.
Всё же цифра 50 дб смотрится более солидно, и коли мы хотим чего ни будь современного , необходимо стремиться хотя бы к ней.
Вы расчитывали фазовращатели 4-го порядка,схема мне очень приглянулась.Вопрос в следующем - как будет выглядеть схема 6-го порядка?
Или всё таки четырёхфазный преобразователь?
Валерий Ив.
21.03.2005, 15:27
Выдержал точно витки и емкость конденсатора !! Когда впаял всё это дело, то как не крутил катушку - подавление совсем отсутствует и всё !!
У меня ВЧ фазовращатель тоже не работал, что я только не делал. Я пересчитал емкость и индуктивность по Полякову и фазовращатель заработал.
В.Т. Поляков "Радиолюбителям о технике прямого преобразованоя", стр.148-149. Схема на рис. 87 а, с заменой резистора на индуктивность. Расчетная формула - (59)
RW3DKB принимал входное сопротивление смесителей 1кОм, это R в расчетной формуле.
На выходных слепил схему с многофазным фазовращателем (как в последней поляковской книжке), питаемом с четырехфазного смесителя.
Смеситель на паре К174ПС1, питается от Г4-102 через делитель на 4. После смесителей, нагруженных на 1к резисторы, стоят П-фильтры для обрезки ВЧ на Д-0,1-500мкг, затем усилители на 157УД2 с К=10, потом пятизвенный фазовращатель. Все это нагружено на 140УД8, дальше однозвенный ФНЧ и унч на 157УД2 (до уровня 250-300 мв, дальше - на вход магнитолки ;). Диапазон 7 МГц, дпф трехконтурный с расчетными частотами 6,95-7,25. Антенна - веревка 15 м.
Задачи "выжать чутье" не стояло, основная цель была - посмотреть на подобный вариант схемы смеситель-фазовращатель живьем.
Вещалок при перестройке по диапазону не слышно. Совсем.
Что до фазофильтровых схем - а зачем? Зачем добавлять лишнее преобразование, от которого мы успешно убежали?
А схему то покажите! :lol:
Вопрос к US5QBR.
Всё же цифра 50 дб смотрится более солидно, и коли мы хотим чего ни будь современного , необходимо стремиться хотя бы к ней.
Вы расчитывали фазовращатели 4-го порядка,схема мне очень приглянулась.Вопрос в следующем - как будет выглядеть схема 6-го порядка?
Или всё таки четырёхфазный преобразователь?
Ув.коллега !! К сожалению, я не нашел пока формулы - как рассчитать НЧФ 6-го или 8-го порядка для полосы частот 300-2700 Гц. Можно "порыться" в Инете - может что-то и попадется...
Фазовращатели 4-го порядка на ОУ я рассчитывал сам ! В книжке В.Полякова есть для этого таблица и формулы (см.форум мои ответы) Причем, резисторы и емкости брал без всякого отбора !! На ОУ рассчитывается очень просто ! Сами звенья фазовращателя берутся с Ку = 1. Есть 2-е схемы простейшего фазовращающего звена на ОУ с инвертированием сигнала на 180 грд и без него - схемы в книжке равноценны !( я пробовал и ту и другую..) Я в форуме уже писал, как это рассчитывать - просмотрите мои ссылки !! По крайней мере, сколько раз я считал, всё получается как надо и НЧФ на ОУ настраивается можно сказать с "помощью отвертки" ! Лучше рассчитывать для заданного R - проще получается , потому что ёмкость выбирается из ближайшего номинала, а вместо резисторов ставим подстроечники. Т.к. частоты низкие т.е. звукового диапазона, то рассчет почти на 97% совпадает с реализацией !! Т.е. не сказывается емкость монтажа и др. факторы !
Если применить малошумящие ОУ т.е. с фактором шума менее 3..4 нВ/Гц, то можно построить НЧФ 6-го и более порядков не увеличив , существенно, Кш всего приемника.(см. ссылку в книге В.Полякова на приемник американца K9AY !! журнал QST январь 1988 г. с. 16-23)
Попробуйте поискать на ваших радиорынках что-нибудь из "импорта" ОУ из серий LM или NE...
Лично моё мнение - если использовать ОУ с фактором шума не более 2 нВ/Гц, то можно построить НЧФ 6-го порядка, который вполне сможет конкурировать с LC-фазовращателями 4-го порядка !! Но не забывайте - он однонаправленный !!! Т.е. при приеме/передаче он должен коммутироваться вход/выход.
С ув. Сергей /US5QBR/
Ну всё, я решился! Всю предстоящую неделю потрачу на эту схему.Ничего нового я не придумывал лишь слепил конструктор из известных схем. Однако параметры обещают быть сравнимыми с хорошим приёмником на кварцевом фильтре.
ВЧ фазовращатель решил сделать для гетеродина,а не для сигнала , так как его можно выполнить на цифровых ИМС,а не на катушках.
Предусмотрел возможности для UPGRAD`а.Если всё заработает в первую очередь ему подвергнется НЧ фазовращатель.По современным меркам необходим хотябы 6-го порядка на более дорогих ОУ типа AD....Так же можно будет поэкспериментировать с четырёхфазными схемами.
Жду ваших мнений по этому поводу.
Вопрос к US5QBR.
Всё же цифра 50 дб смотрится более солидно, и коли мы хотим чего ни будь современного , необходимо стремиться хотя бы к ней.
Вы расчитывали фазовращатели 4-го порядка,схема мне очень приглянулась.Вопрос в следующем - как будет выглядеть схема 6-го порядка?
Или всё таки четырёхфазный преобразователь?
Схемка НЧФ 6-го порядка на ОУ (см.приложение) Это от фирмы Philips.
Резисторы м.взять подстроечные ближайшего номинала и всё должно получиться !! Такая схема должна обеспечить не менее 50 дб подавления...
Вот возник вопрос. На какой частоте КР1561 может спокойно работать?
Вячеслав Фатеев
21.03.2005, 19:31
Опа-на! Пришел с работы, а здесь уже 8-я страница заканчивается. А утром была толькь 7-я наполовину. Тобиш тема пользуется огромной популярностью. И это радует.
Для US5QBR статейка по расчету фазовращателей. По таблице в статье расчитал LC Фазовращатели 6 и 8 порядков. Хорошо бы было потом сравнить результаты.
И еще... смотрю все применяют операционники. Задумался... и понял, что про них мало знаю. Может кто подскажет, где почитать.
Валерий Ив.
21.03.2005, 19:53
Лично моё мнение - если использовать ОУ с фактором шума не более 2 нВ/Гц, то можно построить НЧФ 6-го порядка, который вполне сможет конкурировать с LC-фазовращателями 4-го порядка !!
Сергей /US5QBR/, простите за дилетантский вопрос, а почему НЧФ 6-го порядка на ОУ сравнивается с LC фазовращателем 4-го порядка? Разве каждое звено на ОУ не эквивалентно одному LC звену?
И еще вопрос, не подскажите какие конкретно ОУ были в том Филипсовском фазовращателе? Никак не определюсь с малошумящими ОУ, что-то дорого, а что-то не сильно малошумящее. Да и не так много ОУ с ЭДС шума ниже 2 нВ/Гц...
Валерий
Валерий Ив.
21.03.2005, 19:59
И еще... смотрю все применяют операционники. Задумался... и понял, что про них мало знаю. Может кто подскажет, где почитать
Вячеславу Фатееву, про операционники неплохо написано в "Искусстве электроники" Горовица и Хилла. Она, по-моему есть в библиотеке СКР.
Всем участникам форума категорический привет!!
Прошу простить за очень короткое подключение, хочу предложить кое-что, чем сейчас и занимаюсь - рисую блок- схемку и комментарий к ней. Ответы на вопросы потом...
Вот возник вопрос. На какой частоте КР1561 может спокойно работать?
а чем 590КН8 плоха?
Вот возник вопрос. На какой частоте КР1561 может спокойно работать?
а чем 590КН8 плоха?
590КН8 по параметрам то что надо.Но просто про КР1561 написана подробная статья.http://cqham.ru/nsm.htm да и цена у них в четыре раза ниже,к тому же они более распространены.
К стати по моему можно применить 74CH4066.
Я вот уже печатку под них развёл.[/url]
а не многоли в нем всего а?
(Fig.5)
http://www.ortodoxism.ro/datasheets/philips/74HC4066.pdf
да заметьте АКТ ни одной схемы нет ВЧ только на 500кгц
в первые смесители ее не ставит
Александр М
21.03.2005, 21:07
серия 1561 вроде работает только до 1 мгц
Ну ладно убедили.Я вот набросал схему на 590-ой
А может кто ещё схему смесителя на 590КН8 покажет.
Ну ладно убедили.Я вот набросал схему на 590-ой
А может кто ещё схему смесителя на 590КН8 покажет.
Работать то будет?
Еще раз всем категорический привет!!!
Я тут набросал блок схему того трансивера, который удовлетворяет практически всем требованиям о которых здесь говорилось.. состоит из отдельных модулей и допускает проверку работоспособности на самых простейших вариантах схем и возможностью их дальнейшей замены на более сложные или любые другие по вкусу радиолюбителя. Фактически предлагается нечто вроде основной платы трансивера. Количество диапазонов определяется ГПД и ДПФ остальные параметры остаются одинаковыми как на прием, так и на передачу. Если внимательно присмотреться то можно увидеть большое сходство с блок-схемой Радио-76. Смесители на прием - балансные недетектирующие любого типа по выбору разработчика. смесители на передачу можно сделать на транзисторах NPN или полевиках (сборках или одиночках) балансные активные, что позволяет сразу получить выходной сигнал SSB достаточно высокой мощности, что позволит значительно упростить схему УМ будет достаточно всего 2 каскадов при выходной мощности порядка 30-40 ватт.
Так-Так.. что-то не получается присоединить файл.. прошу немного подождать, разберусь и выставлю на всеобщее обозрение..
получилось... Дополнительный комментарий... В данном варианте я предлагаю ВЧФ делать именно в тракте ГПД в так называемом цифровом формате. Преимущества перед LC или RC ВЧФ очевидны - точность сдвига фаз всегда 90 гр независимо от частоты, чего нельзя добиться другими схемами, следовательно параметры стабильны во всем диапазоне рабочих частот, а не на средине одного диапазона - как у всех простых вариантов. Да и схема получается достаточно простая - что-то среднее между Радио-76 и Радио-77
Ежели что. то я здесь сейчас на форуме и готов быстро отвечать на вопросы. работаю на выделенке -телефон не занимаю..
Для WWW (вас случайно не Андреем Александровичем зовут?)
схема работать будет, но совсем не так, как вы хотите, ... а именно - работает только правая часть вашей схемы, а левая фактически висит в воздухе. Не хватает заземления точки соединения двух левых транзисторов, ножки 13 и 4 должны сидеть на земле, если соедините - то получите то, что хотите...
Для QTH1t...
Алексей, добрый вечер!
ваш вариант тоже очень хорош, но вы забыли одну маленькую деталь, которая называется ФНЧ. Один НЧФ даже 6-го порядка с подавлением соседа может не справиться, как минимум нужно добавить хотя бы RC -фильтр 1 или 2 звена. И еще один вопрос - под какое входное/выходное сопротивление вы рассчитываете свои каскады?
Александр М
21.03.2005, 23:27
Что-то тоже пробовал рисовать .К рисунку добавлю : 1- Немножко есть про ППП у Реда в Схемотехнике радиоприемников Мир 1989г . 2 - UR5ZD \ частота 3704 \ к590кн8 любит паять навесным монтажем - симетричность и простота . 3 - Питание смесителя частотой удвоенной как я предполагаю - хорошо \ т.к . только вторая гармоника может влиять на вход - но она ведь на несколько дб \ сколько не помню \ меньше чем основная частота . 4 - а схему см надо паять и проверять . \\\\ С разу вопрос - кто сможет - по каким критериям определяют ДД2 и ДД3 различных каскадов РХ \ имеется ввиду различной схемотехники - каскад с ОЭ или с ОБ например \
Для QTH1t...
Алексей, добрый вечер!
ваш вариант тоже очень хорош, но вы забыли одну маленькую деталь, которая называется ФНЧ. Один НЧФ даже 6-го порядка с подавлением соседа может не справиться, как минимум нужно добавить хотя бы RC -фильтр 1 или 2 звена. И еще один вопрос - под какое входное/выходное сопротивление вы рассчитываете свои каскады?
1ком все резисторы
Александру М.
смотрится неплохо, даже диплексер присутствует! Вещь желательная, но для ППП не обязательная по той простой причине, что Диплексер нужен для преобразователей ПЧ, чтобы на этой ПЧ выровнять нагрузку смесителя. У нас в ППП частота ПЧ=НЧ. Таким образом переднами стоит простая задача - обеспечить по НЧ согласование входного сопротивления НЧФ с выходным сопротивление смесителя по НЧ. Для чего это надо см. выше... Вместо диплексера нужно поставить простейший Г-образный фильтр с частотой среза 100-200 кГц... т.е. дросселек 500мкГн и емкостишку 1-2нФ и все будет тип-топ...
да на счет ФНЧ да не проблема всеравно блочная конструкция:)
забыл просто (счита. частью audio AMP)
QTH1t
Резисторы -они и в африке резисторы...
может я чего не понял... меня учили что резистором можно пользоваться вместо индуктивности... но из одних индуктивностей без емкостей построить ФНЧ невозможно - ни первого порядка , ни. тем более второго...
Разъясните мне, как именно вы собираетесь построить ваши фильтры НЧ ибо резисторов с номиналом 1 кОм у вас натыкано немеряно.. и мне пока неясно как вы намерены их реализовывать, да и про потери не забывайте - на резисторе 1 кОм при входном сопротивлении следующего каскада тоже 1 кОм вы потеряете ровно половину мощности своего сигнала.... может стоит половину из них выкинуть и поставить нормальный активный ФНЧ на 1 -м ОУ?
А так схемотехника мне нравится...
PS ваш ответ принял о том. что ФНЧ типа реализован в оконечном усилителе, а по микрофону - надо понимать - в микрофонном усилителе. Видимо я чего- не понимаю. Вам придется два раза делать ФНЧ достаточно высокого качества, т.к. именно он обеспечивает ОСНОВНУЮ селекцию сигнала и должен быть как минимум 8 порядка при реализации на LC или 3-4 ОУ при реализации без катушек. вы сознательно собираетесь усложнить схему добавлением 2-4 микросхем ОУ в своем трансивере или мне показалось?
Уточняю, в схемотехнике ФНЧ на LC порядок фильтра = количеству емкостей и индуктивностей, участвующих в процессе формирования АЧХ фильтра. Схемотехника на ОУ подразумевает, что один каскад на ОУ заменяет одну пару LC, хотя так бывает не всегда... О гираторных схемах надеюсь все слышали...
естественно стоит но тут надо влияние
низкого выходного сопротивления микрофонного усилителя нейтрализовать да и смеситель на выходе тоже низкоомный
Александр М
22.03.2005, 00:09
RW3DKB
Диплекер это конечно позже . Но на заметку я что-то читал и видел об этом в ППП как у Реда так и есть стаьи Аглодина и Артеменко в РМ02-11и12 и РМ03-1. Еще для инфо - Скоро придет по почте ко мне мкс MAX7400 - эллиптический фильтр нч 8 порядка с регулируемой верхней частотой среза . затухание кажется 80 дб - короче в эфире слышал отл отзывы и при применении в хороших трх . в платане 110 руб . Чтобы не повторять долгостороев думаю стоит запроектировать сразу это прекрасное детище ф MAXIM . Если по шумам не подет чуть - поставить малость перед усиление . А вот каков ее ДД - вопрос \ как я понимаю это будет как подчистотный . а первый это нчф ? \
уже год слушаю ПППП, на куски провода, рекорд - германия, италия, один раз очень ниже шумов за мощным эстонским ДХменом услышал Америку.
сейчас аматор-160 на стадии "доматать дпф и в путь"
а тут обчитался Вас, что, мол, эфир не так прозрачен изза второго преобразования будет, и по сравнению с пппп просто ужас какой...и прям перехотелось дособирать, но бросать нельзя ... за динамикой на 160 м не гонюсь, не нужно..а вот чутье.. чтож правда никудышное по сравнению? понимаю, что начинающему с 4 ваттами орать до оператора, который далеко смысла нет, но все равно приятно иметь трансивер, на котором пусть не услышат, зато слышно!
извините я не в теме.
Всем участникам форума !!1
Давайте договоримся одинаково понимать стоящую переднами задачу...
1. Нам нужен смеситель балансный ключевой недектирующий с ДД 90-100 дб.
2. Нам нужен с высокой динамикой и малыми шумами НЧФ 4-6-8 порядка (в порядке нарастания достижимых характеристик 4-12 микросхем).
3. Нам нужен высокодинамичный малошумящий ФНЧ такого же порядка заменяющий нам 8-ми кристальный кварцевый фильтр в супергетеродинах (примерно столько же микросхем).
4. Именно эти все три узла вместе и определяют все интересующие нас характеристики по которым мы с вами собираемся обойти стандартные супергетеродины.
5. Мы собираемся разработать достаточно дешевую для повторения конструкцию, доступную по карману самым бедным из нас... Поэтому нужно постараться число микросхем и прочих элементов сократить до минимума не в ущерб качеству и характеристикам..
6. Вариант QTH1t в смысле сквозного тракта неплохой, но нуждается в доработке по части ФНЧ и согласования сопротивлений. Пока у него самого ясности еще нет, но это ничего, разработка только началась и в процессе все вопросы должны вполне разрешиться.
Александру М.
Вот это да!! элиптический фильтр - это просто замечательно. Поздравляю, коллега!! Вам задачу решить будет проще... А с динамикой мы разберемся - поставим такой каскад как электронный аттенюатор с малыми шумами и дело в шляпе! Здесь должно быть троекратное ура-ура-ура!!!
Вячеслав Фатеев
22.03.2005, 00:37
Пока рисовал еще полторы страницы прибавилось. Хотелось было предложить свой вариант блок-схемы, а уже идет реализация предложенной. Но все же тем не мене....
ijk ( на слух можно воспринимать как ижик или может ёжик? - оригинально)
Уважаемый коллега убедительно прошу вас - обязательно и как можно скорее домотайте дпф и запускайте то. что у вас есть - это у вас будет как сравнительный эталон очень полезная штука, когда есть с чем сравнивать...
Ну а потом присоединяйтесь к нам и возможно получите еще один трансивер с приличными характеристиками...
Вячеславу привет!!!!
Предложенная тобой схема практически такая же по идее как предложенная мной... отличие в том, что вы предлагаете использовать реверсивный тип смесителей. Ну что же и этот вариант годится. только один минус - нужно будет постараться сделать такой смеситель, чтобы при переходе на передачу он давал усиление сигнала, чтобы уменьшить количество каскадов в TRX.
Всем доброй ночи!!!
Мое время вышло, а то я затра не встану...
AlexanderT
22.03.2005, 01:15
Дорогие вы мои,НЧФ на 12 ОУ А потом ещё ФНЧ...а ещё на передачу...Кремния не хватит! :)
Не понимаю,неужели так трудно найти кольца на 16 или Ш 4*4 и намотать?
Если моточные узлы для вас стали камнем предкновения подумайте стоит-ли вам связью заниматся? LC НЧФ и ФНЧ вопервых не шумит,во вторых реверсивный,в третьих не забиваемый! Чего вам ещё нужно?
Александр М
22.03.2005, 01:26
по активным ф на оу для ППП есть прекрасная статья Агеева подготовленная спец по просьбе Полякова в КВ и УКВ журнале за 1997г н1 стр 22 . Кстати сколько видел других схем в рл литературе - всюду применяют резисторы около 100к в RC цепях фильтров \ кроме как у Агеева \ . И наверное это не пойдет \ скорее всего щумы будут приличные с такими 100к . \ . \ А как уSPl2005
\ см 8 стр \ нужно еще боротся с наводками \\\ я кстати в трх UT2FW еще хорошо не поборол \\\. И наверное надо подметить вопрос о питании . 1ое - думаю малое кол РЛ добьют свое изделие до того состояния что с ним не боясь можно будет выехать в поле . 2ое - Акк в нашем случае это идеальный источник . 3е - но не знаю как поведут себя ОУ - и по шумам и по ДД без нормальной средней точки \\ ну т.е. с увеличенным внутр Rист . когда делаем искуственную \\\
Александр М
22.03.2005, 02:25
AlexanderT Насколько недифицитен провод ПЭЛШО 0.12 ?. мой горький опыт говорит что другой маркой \безШО \ не получается из-за паразитного резонанса при намотке 880мГ да и при 224 МГ тоже наверное . К этому еще - в Екатеринбурге есть ф ГАММАМЕТ кот выпускает колца с нач маг прониц более чем на порядок выше чем у ферритов . \\ Про ДД как писал ране - не соображаю \\ . Между делом стоило бы продвинуть эту инфо далее . Здесь бы возможно пошел бы и ПЭВ . 73 - на третью фазовую боковую .
Александр М
22.03.2005, 02:30
AlexanderT Насколько недифицитен провод ПЭЛШО 0.12 ?. мой горький опыт говорит что другой маркой \безШО \ не получается из-за паразитного резонанса при намотке 880мГ да и при 224 МГ тоже наверное . К этому еще - в Екатеринбурге есть ф ГАММАМЕТ кот выпускает колца с нач маг прониц более чем на порядок выше чем у ферритов . \\ Про ДД как писал ране - не соображаю \\ . Между делом стоило бы продвинуть эту инфо далее . Здесь бы возможно пошел бы и ПЭВ . 73 - на третью фазовую боковую .
Просмотрел блок-схему(TNX Вячеславу Фатееву) и возникла мысль (тем более и Алексей здесь появился - QTH1t - приветствую) А как бы это все завести на саунд карту ведь параметры фильтров просто обалденные (покрайней мере заметно даже на слух, не то, что по приборам и данным производителя)Если это не совсем по теме - извините!!!! Можно создать отдельную тему.
Но неужели мы хуже буржуинов...?
В плане интеграции паяльник-голова-клавиатура?
А ведь может получиться вполне простая и приличная штучка, тем более при наличии исходного железа ...
Для тех кому интересно -помотрите ссылку http://it.geocities.com/giulianoi0cg/dds-x_v1_6.pdf
Но это конечно не совсем то, но вроде как проэкт
Есть еще ссылок куча по данной теме, но это если будет кому-то здесь интересно... На что и надеюсь :roll:
Лично моё мнение - если использовать ОУ с фактором шума не более 2 нВ/Гц, то можно построить НЧФ 6-го порядка, который вполне сможет конкурировать с LC-фазовращателями 4-го порядка !!
Сергей /US5QBR/, простите за дилетантский вопрос, а почему НЧФ 6-го порядка на ОУ сравнивается с LC фазовращателем 4-го порядка? Разве каждое звено на ОУ не эквивалентно одному LC звену?
И еще вопрос, не подскажите какие конкретно ОУ были в том Филипсовском фазовращателе? Никак не определюсь с малошумящими ОУ, что-то дорого, а что-то не сильно малошумящее. Да и не так много ОУ с ЭДС шума ниже 2 нВ/Гц...
Валерий
Ув.Валерий ! Вы совершенно правы, одно звено ОУ соотвтетствует одному звену LC !! Я так написал, не потому что сравнивал, просто насколько я знаю, в основном, на LC применяют НЧФ не выше 4-го порядка. На это есть 2 -причины ! Во-первых в доступной литературе я лично не видел рассчета НЧФ LC более 4-го порядка. Во-вторых - хорошо настроенный НЧФ LC 4-го порядка совместно с ФНЧ 2-го порядка способен дать 46 дб подавления боковой, чего думаю вполне достаточно для многих применений такой схемотехники.
В данный момент у меня работатет на макете НЧФ 4-го порядка на ОУ собранный на К157УД2 (морально устаревшие) и поверьте настроил его за 10 мин отверткой на слух. Емкости и резисторы брал "подручные". Тем не менее он обеспечивает не менее 40 дб подавления боковой, а может и больше(померять нечем). На слух это проявляется так : Ночью на 3,5 МГц вредную боковую от военной "журчалки" идущей с уровнем 59+40..50 я не слышу совсем. По-моему этого предостаточно !! Я , наверное по натуре "лодырь" :-) - не люблю мотать катушки с большим числом витков, поэтому обратил свои взоры на НЧФ на ОУ !! Кстати в форум кидалась ссылка на статью "Single sideband...", в которой описан принцип приёма ПП спомощью фазового и фазо-фильтрового подавления боковой. Там везде применены ОУ NE5534(SA5534) - очень хорошая замена нашему К157УД2. Я уже писал, что наш К1407УД3 имеет Кш не более 2 нВ/Гц - тоже подойдет !!
С ув. Сергей /US5QBR/
Александр М
22.03.2005, 09:51
еще опыт \ правда в схемах с другим направлением \ - тем кто выглядывает в зфир из отапливаемой ..козлом .. радиорубки \ и др случаи \ . При влажности в схемах с прим около 100к УПЛЫВАЛИ ПАРАМЕТРЫ \ где нужна точность \
Опа-на! Пришел с работы, а здесь уже 8-я страница заканчивается. А утром была толькь 7-я наполовину. Тобиш тема пользуется огромной популярностью. И это радует.
Для US5QBR статейка по расчету фазовращателей. По таблице в статье расчитал LC Фазовращатели 6 и 8 порядков. Хорошо бы было потом сравнить результаты.
И еще... смотрю все применяют операционники. Задумался... и понял, что про них мало знаю. Может кто подскажет, где почитать.
Вячеслав, спасибо большое !
Это то,что нужно !! Готовая таблица на НЧФы со 2 по 8-й порядок ! Всё ! Осталось только рассчитать R задавшись C или рассчитать С задавшись L, но первое видимо будет лучше (подстраивать R проще)...
Теперь нужно подобрать недорогие малошумящие ОУ и можно пробовать...!!
Я совсем не против LC фазовращателей, поймите меня правильно !! И не собираюсь за них агитировать ! Тут видно - кому, что нравится !! Действительно LC не шумят вообще !! Но была как-то статейка в РДизайне каких-то товарищей, в которой по просьбе В.Полякова были рассчитаны ФНЧ (именно ФНЧ) на ОУ ! Всё там проверено и оттестировано ! Так вот, заявленная "динамика" ФНЧ на ОУ не менее 120 дб с приведенным ко входу шумом не более 0,08 мкВ !!!
Поэтому, верным было бы предположить, что ОУ можно с успехом применить и в НЧФ !!! Самый главный тут критерий - НЧФ на ОУ не должен заметно (или вообще) увеличивать шум тракта !! Вот и всё бояться применения ОУ не стоит !!! Я думаю есть современные ОУ, у которых приведенный ко входу шум будет менее 0,08...0,1 мкВ ! Чем не достойный конкурент LC НЧФ ???
С ув. Сергей /US5QBR/
Удачи всем в конструировании...
Сергей /US5QBR/
Александр М
22.03.2005, 10:09
US5QBR
Вам вроде уже здесь подсказывал SPl2005
о расчетах НЧФ высоких порядков - см стр 8 - КВ журнал н2+3
Немножко дегтя во всю эту бочку меда.
Стабильность НЧ фазовращателя. Хорошо жить не запретишь. Тот у кого есть полная касса СГ 1% ряда 60-х годов выпуска и латунные цилиндрические подстроечники дальше могут не читать. Для всех остальных даже НЧФ XX порядка будет настроен один раз (плохо настроен, это реальность схемы для _массового_ повторения). Что с ним будет через полгода? А подстраивать его никто не будет. Поэтому нужно четко понимать, что более 40дб подавления реально в массовой конструкции не получить никогда. В единичных (авторских) экземплярах - легко. Именно поэтому массовая схема всегда будет проигрывать массовой фильтровой - благо фильтров дешевых навалом (ЭМФ или из ТВ-кварцев).
Т.о. нужно четко понимать, что делается очень средний тракт. И не отягощать его ненужностями ;) Но как дачно-полевой аппарат - вполне.
Более грамотно выглядит вариант приставки к компу, который упоминался в самом начале темы. Фактически это вч-блок (дпф-смеситель-синтезатор), а все остальное реализуется программно - НЧФ, фильтры, управление синтезатором. Там тоже есть приколы, типа амплитудного разбаланса выходов встроенных звуковух до 5%, но это нормализуется опять же программным образом.... В общем - приставка в виде блэкбокса без каких бы то ни было органов управления с четырьмя разъемами и лампочкой питания...
Немножко дегтя во всю эту бочку меда.
Стабильность НЧ фазовращателя. Хорошо жить не запретишь. Тот у кого есть полная касса СГ 1% ряда 60-х годов выпуска и латунные цилиндрические подстроечники дальше могут не читать. Для всех остальных даже НЧФ XX порядка будет настроен один раз (плохо настроен, это реальность схемы для _массового_ повторения). Что с ним будет через полгода? А подстраивать его никто не будет. Поэтому нужно четко понимать, что более 40дб подавления реально в массовой конструкции не получить никогда. В единичных (авторских) экземплярах - легко. Именно поэтому массовая схема всегда будет проигрывать массовой фильтровой - благо фильтров дешевых навалом (ЭМФ или из ТВ-кварцев).
Т.о. нужно четко понимать, что делается очень средний тракт. И не отягощать его ненужностями ;) Но как дачно-полевой аппарат - вполне.
Более грамотно выглядит вариант приставки к компу, который упоминался в самом начале темы. Фактически это вч-блок (дпф-смеситель-синтезатор), а все остальное реализуется программно - НЧФ, фильтры, управление синтезатором. Там тоже есть приколы, типа амплитудного разбаланса выходов встроенных звуковух до 5%, но это нормализуется опять же программным образом.... В общем - приставка в виде блэкбокса без каких бы то ни было органов управления с четырьмя разъемами и лампочкой питания...
В корне с вами не согласен. Хотя бы потому что существуют современные многоиборотистые подстроичные резисторы,конденсато ры с допуском 1% далеко не 60-х годов выпуска , и не говоря уже о многофазных схемах где подавления боковой полосы 50-60 дб можно добиться применением деталей с допуском 5%. А что бы настроить фазовращатель будет достаточно звуковой карты ПК или НЧ осцилографа, чего не скажешь о кварцевом фильтре для каторого необходим хотя бы Х1-48. Настройка кажется сложной из-за того что о ней мало пишут, существует несколько методик настройки например фигурами лиссажу.
А вот идея про ВЧ приставку к ПК , я думаю, заслуживает внимания. Потому что она значительно упрощает конструкцию. Не нужно изготавливать фазовращатели,ФНЧ,УН Ч,контролер синтезатора. А дополнительная звуковуха обойдётся рублей в 100. Но здесь возникают проблемы с софтом, я вот например мало разбираюсь в програмировании. Кто же займётся написанием програм.
Но наряду с приставками должны быть разработаны и полноценные аппараты.
Только вот насчёт LC- фазовращателя всё же не согласен.
Сегодня 2005 г. и изготовить фазовращатель с применением современных малощумящих ОУ куда проще.
Ну а ТПП+РС тоже интересный вариант,но не полноценный и заниматься им что то не хочется,но идея согласитесь перспективная.
2www
Я говорю не о невозможности разовой настройки. Это вполне реально (хотя по фигурам лиссажу возможно получить точность градуса 1.5, что недостаточно даже для 40дб). Я говорю о стабильности параметров во времени. И в этом случае сложный НЧФ высоких порядков через полгода будет не лучше простого НЧФ 4 порядка (кстати, хорошо полежавшие - лет 40 - СГ не ползут в отличие от современных; они уже вылежались).
Проблема именно в стабильности аналогового НЧФ, точнее в расползании параметров с течением времени и нестабильностью их по погоде/влажности и т.п. городить же залитые компаундом предварительно настроенные и термостабильные блоки, как в полноценной аппаратуре, выйдет очень недешево.
Про полноценность отдельного трх или приставки - спорить не буду, поскольку каждому свое. Просто про "отсутствие" компьютера читать _здесь_ довольно забавно, да и комп вещь заметно более распространенная, чем трх - это если говорить за "доступность". Кстати, комп дешевле ICOM :) Да и тот среднего класса не так дорог. Конструирование - это for fun прежде всего. Лично мне, к примеру, неинтересно на 3 мгц работать с чужого аппарата ;)
Валерий Ив.
22.03.2005, 16:29
"... а ведь Ипполит где-то прав..."
Проблема нестабильности L и C компонентов в свое время "убила" фазовый метод формирования SSB сигнала. Сейчас стабильность конденсаторов намного выше, но проблема не исчезла, увы, совсем. Хорошие, стабильные конденсаторы в лучшем случае дороги, в худшем - недоступны рядовому радиолюбителю. Так что не все так прекрасно в отношении НЧФ на ОУ. Хотя, LC НЧ фазовращатели страдают от той же болезни - "старение" LC компонентов, уход параметров фазовращателя. Даже ферриты с мю 2000, не бог весть как стабильны, а что говорить тогда о кольцах с мю 5000? Там резонанс гуляет как хочет, hi! Вопрос не в том, что не надо применять фазовращатели на ОУ. Надо! Только как это сделать грамотно, что-бы максимально сгладить проблему нестабильности. В этой связи, кстати, любые подстроечные резисторы нестабильны по определению.
Современные термостабильные точные конденсаторы - это $3-5 за штуку в зависимости от емкости в малой партии. Подстроечные резисторы достаточной стабильности вполне есть. Порядок цены тот же или на пару баксов повыше. В целом приличный, достаточно стабильный для бытовых целей НЧФ 6-8 порядка выходит в $80-100.
Ну существуют ведь многофазные смесители. Где разброс параметров может быть до 5%.
Ну в крайнем случае , никто не мешает запаять настроеный фазовращатель в герметичный корпус, как это делают с КФ и ГПД.
Да если всё так уж плохо то например кварцевый фильтр на восьми кварцах содержит куда больше кондёров и тоже должен терять свои характеристики со временем, но об этом все молчат
Валерий Ив.
22.03.2005, 17:43
Это верно, вечного ничего нет, увы... Но в кварцевых фильтрах сами кварцы достаточно стабильны, а конденсаторы малых емкостей, которые намного стабильнее чем те которые применяются в НЧФ. Да и уход компонентов в кварцевом фильтре не столь "драматично" влияет на параметры трансивера. Здесь, как мне кажется, счет 1:0 в пользу супергетеродина, hi!
все молчат потому что сделали фильтровым способом и на слух да по приборам намерили чего та там...
а про прямое преобразование сложили стереотип что мол сложно нестабильно
трудно в настройке, а если задуматься правильно согласовать тот же кварцевый фильтр не каждый смогет :)
2www
Я говорю не о невозможности разовой настройки. Это вполне реально (хотя по фигурам лиссажу возможно получить точность градуса 1.5, что недостаточно даже для 40дб). Я говорю о стабильности параметров во времени. И в этом случае сложный НЧФ высоких порядков через полгода будет не лучше простого НЧФ 4 порядка (кстати, хорошо полежавшие - лет 40 - СГ не ползут в отличие от современных; они уже вылежались).
Проблема именно в стабильности аналогового НЧФ, точнее в расползании параметров с течением времени и нестабильностью их по погоде/влажности и т.п.
Ув. SPl2005 !! А почему вы говорите про "уползаемость" параметров для фазовых схем, а для фильтровых почему-то молчите. Я думаю если посмотреть праметры кварцевого фильтра скажем на 9 или на 45 Мгц, этак хотя-бы лет через 5. Учтем к тому же, что частота 9 или 45 Мгц во много раз больше , чем 3 кГц !! Любое изменение(от старения) емкости входящей в фильтр даст на его характеристике такие горбы, что о качестве сигнала после такого фильтра придется только мечтать !Сравните относительное изменение например емкости кварцевого фильтра на 45 Мгц и емкости НЧФ на 3 кГц и к чему приведет это в результате там и там ? Я думаю не нужно быть супер-математиком, чтобы понять , что изменение емкости фильтра на 3 кГц в результате старения скажем, на 2% совсем неадекватно тому же изменению емкости фильтра на 45 Мгц.
НЧФ можно настраивать, что называется "на столе" ! Можно ли себе позволить так же настраивать кварцевый фильтр ?? К тому же на НЧ гораздо меньше сказываются паразитные связи и наводки, чего не скажешь про кварцевые фильтры на 9 или 45 Мгц !!
Совершенно правильное замечание в форуме о том, что например для многофазных схем допуск элементов может быть и 5% !! А если мы возьмем элементы с допуском 1% и настроим НЧФ "по полной программе" обеспечив подавление в 60-65 дБ !!! Лет через 20-30 возможно параметры и уйдут на 2..4% т.е. в сумме уйдут на те же 5% при которых подавление составит не менее 50 дб !! Это, в конце концов, довольно высокая цифра !! К тому-же хотелось бы заметить, и это неоднократно подтвеждалось, что практически "никакими ушами" невозможно определить - работает фильтр с подавлением 50 или 60 дб !! Это можно сделать только приборами !! Во-вторых какое-то "магическое" стремление к "заоблачным" децибеллам подавления боковой как то 80-100 и более дБ, я считаю некоторым моразмом или "успокоением души" !!! Вернее, соглашусь с таким стремлением, только в том случае, при котором в моём QTH, в моём доме в квартире напротив живет НАМ, который работает почти всегда параллельно со мной в эфире и в одном диапазоне !!! Но и в этом случае важнейшим будет избирательность не по соседнему каналу (т.е. это подавление нерабочей боковой в ППП), а скорее всего динамика по забитию, от которой не спасет никакой самый совершенный кварцевый фильтр !! Не говоря уже о том, что такая ситуация может возникнуть одна на 10000 случаев !! Я сам лично проверял ситуацию, когда ППП сделан двухполосным т.е. без подавления боковой вообще, а затем я вводил в него подавление боковой в 25-30 дБ ! Поверьте мне, ситуация менялась "на слух" разительно !! Подчеркиваю - разительно !! Только тогда я понял, что цифры на бумажке и "цифры звучащие в ушах" - это не одно и тоже !!! Конечно это маленькое подавление боковой, но это субъективно улучшало(т.е. делало его комфортным) прием процентов на 50 % !. Ситуация становилась плохой, в случае появления в пределах недостаточно подавленной ненужной боковой одной станции идущей с уровнем 59+, станции идущей с уровнем 56 !!! Могу изобразить это графически, но нет времени..
Вся "прелесть" техники прямого преобразования именно в её ОДНОМ преобразовани и в её ЗВУЧАНИИ при предельной её простоте !!
Конечно, используя самые последние достижения в цифровой технике т.е. использование микропроцессоров для обработки НЧ сигнала DSP процессоров, можно получить вполне приятное звучание спортивной техники выполненной по традиционной "суперной" технологии. Собственно, ради этого DSP и появились, а для чего ещё ?? :-) Чтобы сначала преобразовать аналоговый сигнал в цифровую форму, затем обработать её всевозможными программными цифровыми фильтрами и эквалайзерами (т.е. отфильтровать шум, убрать импульсные помехи, выровнять спектр и т.д), а затем обратно вернуть её к аналоговой и тем самым получить почти "идеально-прозрачное" звучание !! И это при условии наличия монолитных (именно монолитных, выращенных на одном кристалле) кварцевых фильтров, так как только такой фильтр может иметь высокие "нестареющие" параметры(ну и цену соответствующую) - всё сделанное на раздельных резонаторах почти самообман ! А иначе после 3-хкратного преобразования частоты довольно трудно получить "исходный" модулирующий сигнал от "первоисточника", а именно этого мы бы и желали . Для этого нужно иметь "идеальный" мультипликативный смеситель, которого пока нет в природе - все смесители в той или иной степени вносят искажения 2-ой или 3-й степени в результате смешивания(квадратич ные или кубические). А если по тракту стоит 3 смесителя, то вывод напрашивается сам !!
Есть ещё одна очень интересная сторона этой темы, о которой почему-то все забывают. Все мы стремимся в той или иной степени получить "некое идеальное" звучание спортивной аппаратуры. При слабых сигналах обеих корреспондентов этого сделать в принципе невозможно(шумы и треск эфира , замирания QSB, и т.д) - нужно тогда переходить к другой помехоустойчивой системе модуляции - типа к ИКМ и тому подобным !! Или вообще отказаться от эфирных связей и перейти к Интернету или RTTY или "пакету" . В последних случаях сам факт "вхождения" в контакт уже определяет "качество" связи, а иначе не будет никакого контакта !! Парадокс, но факт !! В чем вся и прелесть радиосвязи с использованием можно сказать "дедовских", "помехонеустойчивых"видов модуляции - чтобы установить контакт с таким же как и вы , нужно ещё постараться преодолеть все "казузы" реального эфира - шум, треск, замирания, помехи от соседних станций и т.д. А иначе со стремлением создать некий "супер аппарат", при нажатии одной кнопки , которого мы входим в контакт, т.е. связь мгновенно и без каких-то ни было проблем - просто выхолащивает саму суть радиолюбительства, в смысле проведения двухстронних связей, и сводит её "на нет". В чем тогда будет смысл ??
Извините, за столь обширный диалог, который не привнес в наш форум никакого конструктивного решения !!
С ув. ко всем. Сергей /US5QBR/.
Валерий Ив.
22.03.2005, 18:02
Не надо так ставить вопрос, что принцип ПП плох , он вовсе не плох, но и не идеален. В супере свои проблемы в ТПП/ППП - свои. Вопрос в том чтобы взвесить все за и против в каждой конкретной ситуации и делать то, что лучше. Я выбрал ПП просто потому что это интереснее, да и проще, все-таки. Но закрывать глаза на проблемы ПП не стоит, с ними нужно бороться. Тут уже говорилось, что за принципом ПП будущее, я, с этим в общем согласен...
Да и уход компонентов в кварцевом фильтре не столь "драматично" влияет на параметры трансивера. Здесь, как мне кажется, счет 1:0 в пользу супергетеродина, hi!
право выбора есть у каждого мое мнение - каждый делает как хочет сравнивая фазовый метод и фильтровый метод по критериям простота цена параметры неизвестно что лучше тут НИЧЬЯ получается
А на счет фильтрового метода есть трансиверы по проще аматор 160,у,КФ посложнее дружба, десна, еще сложнее Урал, DM2000
и можно времени угробить на настройку всю жизнь.
Факт, то что большинство отдельно взятых экземпляров аппаратуры не достигнет уровнем качества промышленых образцов.
большинство работают либо на купленных старичках либо на балалайке с сомнительными параметрами, заметьте ДОСТАТОЧНЫМИ для их запросов.
Все делаю ВЫВОД:
незачем городить монстров и с ума сходить а что будет через ГОД
а почему у меня не 50дб а 40дб подавления боковой. Интерес к хобби дают простые конструкции пускай не с крутыми параметрами , зато просто быстро собираемые.
все на тему целесообразности собирать фазовый трансивер на НЧФ 6 порядка говорить не буду извините если наступил на больную мазоль.
Нестабильно - это не про ПП, а про фазовый метод подавления ненужной боковой полосы. И я, собственно, все это написал к тому, что не имеет смысла в простой конструкции, рассчитанной на _массовое_ повторение стремится к применению НЧФ высоких порядков, тем самым усложняя и удорожая ее - без всякого выигрыша в долговременном качестве работы. Достаточно ограничится НЧФ 4 порядка, но отработать его настройку и стабильность на 95% (100 - не бывает ;) Вот в чем смысл.
Что до фильтров - так их покупают. Уже готовые. С _гарантированными_ производителем параметрами. На том же 500кгц ЭМФ делается вседиапазонный трансивер по структурной схеме Радио-76 с реальными параметрами как минимум не хуже, чем у предлагаемого ТПП. Зеркалка на верхних диапазонах давится чем? Правильно - тем же фазовым методом. Где ВЧ фазовращатель - делитель на 4, а 500 кгц фазовращатель работает с относительной полосой менее 1% и может представлять собой одно единственное звено.
Кстати, о комповых приставках - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3829
Валерий Ив.
22.03.2005, 18:50
Алексей, вот с вашим последним сообщением я практически полностью согласен. Для электронных "гуру" это вопрос принципа - выжать из конструкции все что можно. Я это вполне понимаю, но спустившись с небес на землю, становится ясно, что лучше сделать аппарат реально повторябельным, чем за счет существенного усложнения "выжать" еще пяток дБ динамического диапазона. Опять-таки согласен, что смешно конкурировать с Айкомами, Кенвудами и иже с ними, то есть конкурировать можно, даже переплюнуть можно, в конце концов у них поток, а не штучное производство, но зачем, если такую конструкцию смогут повторить 2% радиолюбителей? Да и у многих-ли есть доступ к анализатору цепей, или спектра, хорошему осциллографу и т.д. Вот и получается, что трудно провести грань между "примитивно" и "слишком сложно". Каждый имеет на этот счет свое мнение. Но иногда появляется конструкция в которой удается найти эту самую золотую середину - вспомните UW3DI. Вот и нам бы здесь что-нибудь такое изобразить бы а?
Но если не стремиться к цифрам, то для чего тогда вобще всё это? Есть уже разработаные и провереные конструкции типа Радио-76,Роса,Аматор. Может тогда вобще выбросить паяльник и купить какогонибудь японца?
Вопрос не стоит в создании "супермонстра" каторому 756PRO в подмётки не годится. Хотелось бы создать трансивер с параметрами на ровне со средним промышленным. Разве цифра 50 дб , когда на дворе 2005 г., звучит заоблачно?Не ужели со времён написания книжки Поляковым (прошло 15 лет) ничего нового не придумали ?
И вообще, если бы люди не стремились к совершенству , мы всё ещё жили бы в пещерах и охотились на мамонтов.
РАДИОЛЮБИТЕЛЬСТВО- ПРОЦЕСС ТВОРЧЕСКИЙ, ТРЕБУЮЩИЙ ПОСТОЯННОГО ПОИСКА НОВЫХ РЕШЕНИЙ И ПУТЕЙ К СОВЕРШЕНСТВУ!
Факт, то что большинство отдельно взятых экземпляров аппаратуры не достигнет уровнем качества промышленых образцов.
Все делаю ВЫВОД:
незачем городить монстров и с ума сходить а что будет через ГОД
а почему у меня не 50дб а 40дб подавления боковой. Интерес к хобби дают простые конструкции пускай не с крутыми параметрами , зато просто быстро собираемые.
Совершенно согласен с коллегой !!
Стремление отдельных радиолюбителей к соревнованию с промышленностью, по любому ведет к счету 0:1 в пользу промышленности. Хочу прямо подчеркнуть Интерес к хобби дают простые конструкции пускай не с крутыми параметрами , зато просто и быстро собираемые. Очень метко сказано !! Ну на кой мне знать , что будет с моим ТРХом через 30 лет ?? Это смешно !! За 30 лет можно собрать ещё 5-ть ТРХов , отодвинув планку их " морального" старения ещё на 30 лет ! Hi !
Мне кажется форум пошел уже не по тому руслу - началось "выясенение отношений" кто-кого, вместо конструктивных предложений и идей ! Это раз ! Во вторых, думаю, форум возник из-за и для любителей ППП! В-третьих - уважаемые мои коллеги, не для кого не секрет, что регенеративные приемники давно ушли в историю уступив место в КВ любительстве приемникам прямого преобразования как более прогрессивным !! До сих пор на западе, в США, фирма MFJ выпускает промышленный вариант рененративного приемника всего на 3-х транзисторах с довольно высокими параметрами по чувствительности ! Для чего спросите вы - для конъюктуры - вряд ли ! На них много "не наваришь" !! Дело думаю, как бы точнее выразиться, в некоторой ностальгии по ним !! Да , именно так !! Это ж всем понятно , что такой приемник ну никак не может "соревноваться" даже с простым "супером" !! Но в то же время при его предельной простоте, он позволяет также хорошо принимать вещательные станции с далеких континентов и радовать этим своих владельцев при стоимости в 100 раз меньшей чем "нормальный" приемник !!. Приятно держать в руках коробочку размером с книжку, при включении которой ты так-же окунаешься в мир "радиовещательных звуков" доходящих до тебя со всего мира !!
Давайте прекратим этот "вечный" спор - что лучше ППП или "супер" !!
Я бы так сказал, раз уж так категорично дело пошло : ни то ни то !!
У каждого есть свои кумиры и поклонники и точка ! Давайте как говорил один персонаж - жить дружно !! Мне бы хотелось обратиться к любителям " классических" решений : "Друзья, лучше дайте нам в форум пару дельных, на ваш взгляд, советов по технике ПП, которые улучшили бы её потребительские способности !!" А слабые её места мы и так знаем, вот только " всем миром" стараемся их решить - а без этого неинтересно жить !!!
На сим откланиваюсь на сегодня !!
Удачи всем !!!
Придумали. Дешевые DSP. А в линейных цепях все уже придумано лет 80 назад. В общем - попробую сделать программную реализацию. Когда получится что-то осмысленное - напишу в форум.
"590КН8 по параметрам то что надо.Но просто про КР1561 написана подробная статья. http://cqham.ru/nsm.htm да и цена у них в четыре раза ниже,к тому же они более распространены.
К стати по моему можно применить 74CH4066. "
Для WWW
Я думаю имеет смысл попробовать с 74нс4066, по крайней мере до 5 мгц (при питании 5 вольт) она будет работать, а скорее всего и выше, а если питание поднять до 12 вольт, то быстродействие вырастет в 2.5 раза! (оно линейно зависит от питания...). Кстати, к-моп микросхемы (по крайней мере КР 1561) гарантированно работает до 15 вольт, а реально до 20! (их испытывают при производстве при 25 вольтах!), так что имеет смысл поэспериментировать с этими микросхемами, уж на 160 и 80 метрах 100% будут работать...
Вадим.
Предлогаю выроботать набор схем на современной элементной базе из каторых можно будет слепить и несложный приёмник для начинающих, и средний однополосный трансивер , и навороченый монстр для продвинутых(каждому своё!). Ведь за последние годы не появлялось ничего нового в схемотехнике этого направления.Так что займёмся схемотехникой.
Вот я например занялся изготовлением несложного однополосного трансивера (уже сделал половину печатных плат),с широкими возможностями для модернизации. Со временем НЧФ 4-го порядка можно заменить на НЧФ 6-го порядка, ОУ на менее шумящие,ГПД на синтезатор и т.д.
Ну, за работу, а то отвлеклись.
К вопросу о схемах. Буквально в сей момент отрабатываю схемное решение на всеми давно забытой микросхеме К157УЛ1А. По паспору её чутьё 0,3мкВ при Ку=8000-13000. Вот вам готовый вариант КАЧЕСТВЕННОГО первого УНЧ для ППП. Кста, пременял эту схему ещё при первых постройках ППП году этак в 95. Второй канал использую как усилитель АРУ с того же входа что и первый. После предварительных лабораторных по измерению шума транзисторных и прочих буржуйских мс. ОТВЕТСТВЕННО заявляю, транзисторные схемы даже рядом не стояли. Из малошумящих УНЧ очень качественной по шумам оказалась 2х канальная КА2209 - уронень шума на вх. 2мВ Rвх=100 Ом Ку=39дБ. Применание связки УЛ1+ТДА2003 сейчас прорабатывается на макете. Предварительное макетирование на основе подобия UT2FW-2я плата и связки УЛ1+2003 показали намного ЧИСТОЕ ( СУБЬЕКТИВНО НА МОИ УШИ) звучание нежели любые связки транзисторных УНЧ+МС.
Для любителей поэкспериментировать .
ДПФ-->фазовращатель-->2 независимых смесителя среднего уровня-->2 ФНЧ 2-3 порядклов-->К157УЛ1+2 цепи ару(Напримар КП103+УД8)-->Загоняем всё это на стерео вход качественной звуковой карты компьютера-->применяем программу ДСП и ВУАЛЯ! Подавлениие в 80-100дБ вам обеспечено плюс ЛЮБЫЕ фильтрации(NOTICH,BP F....).
Где то на ARRL.org в журнале QST лежит схемка что тот подобного. Про программу я не знаю, но есть такя прога как спектроанализатор(на подобие спектролаб) Там всё ДСП можно конфигурировать в ручную.....Это скорее для програмёров ДСП...
хороший вариант применения УЛ1 для 2х независимых каналов. Потом подаём
Я начинал работу в эфире с ППП "Радио-87"...это был мой первый шаг в то в чем сижу уже много лет ! Контура настраивал по слуху без приборов.....Вот так- техника прямого преобразования это-техника !
Жалко , что многие об этом забывают и стремятся начать с другого..... :cry:
AlexanderT
22.03.2005, 20:57
Споры накаляются,это не конструктивно помните! Может получится как в ветке о фильтровом трансивере,сначала всё свелось к синтезатору а потом вообще все переругались и разбежались :) и где трансивер? ...Правильно-там :)
Так-вот,обсуждение данной темы как-то сузилось до приёмника,любителям посыпать платы операционниками советую оставить горстку и на передатчик :) А это уже сколько их надо,кажется 24 минимум ? Смех раздирает!
На счёт стабильности LC узлов почитайте учебники,где много сказано как грабли обойти.Конденсаторы по 5$ это лапша для позолоченной молодёжи и не более.Отличные емкости можно купить горсть за 1$,и магнитопроводы есть нормальные,не забывайте,что про старение феритов писалось в 60е годы а сейчас технология сильно изменилась,если брать ГАМОМЕТ или EPCOS то это совсем не то,что М2000НМС 74го года выпуска.
Даже для обычных,ширпотребовс ких феритов можно провести обработку которая сведёт эффект старения до минимума.Так-же не забывайте,что мотать надо не в навал,плотно укладывая витки и потом обязательно пропитывать.Не совсем понятны были слова,что заливка компаундом сложна и дорога,для кого простите? Для тех у кого нет рук и денег-возможно :)
На практике делал задающие LC+6С62Н низкочастотные генераторы,для работы в диапазоне температур от 0 до +120гр.С. Было очень не сложно добится стабильности частоты порядка 5%,а для "комнатной" температуры говорить о нестабильности нормально сделанных LC узлов...Уверен,что тут проблема надумана.И в который раз напоминаю,РЕВЕРСИВНО СТЬ LC схемотехники это уже веский аргумент,об остальных писал ранее.
Споры накаляются,это не конструктивно помните! Может получится как в ветке о фильтровом трансивере,сначала всё свелось к синтезатору а потом вообще все переругались и разбежались :) и где трансивер? ...Правильно-там :)
Так-вот,обсуждение данной темы как-то сузилось до приёмника,любителям посыпать платы операционниками советую оставить горстку и на передатчик :) А это уже сколько их надо,кажется 24 минимум ? Смех раздирает!
На счёт стабильности LC узлов почитайте учебники,где много сказано как грабли обойти.Конденсаторы по 5$ это лапша для позолоченной молодёжи и не более.Отличные емкости можно купить горсть за 1$,и магнитопроводы есть нормальные,не забывайте,что про старение феритов писалось в 60е годы а сейчас технология сильно изменилась,если брать ГАМОМЕТ или EPCOS то это совсем не то,что М2000НМС 74го года выпуска.
Даже для обычных,ширпотребовс ких феритов можно провести обработку которая сведёт эффект старения до минимума.Так-же не забывайте,что мотать надо не в навал,плотно укладывая витки и потом обязательно пропитывать.Не совсем понятны были слова,что заливка компаундом сложна и дорога,для кого простите? Для тех у кого нет рук и денег-возможно :)
На практике делал задающие LC+6С62Н низкочастотные генераторы,для работы в диапазоне температур от 0 до +120гр.С. Было очень не сложно добится стабильности частоты порядка 5%,а для "комнатной" температуры говорить о нестабильности нормально сделанных LC узлов...Уверен,что тут проблема надумана.И в который раз напоминаю,РЕВЕРСИВНО СТЬ LC схемотехники это уже веский аргумент,об остальных писал ранее.
Ну про 24 операционника это вы конкретно загнули! Если применить два смесителя и фазовращатели 4-го порядка их получается только 6.
Конечно хорошие LC-фильтры лучше, но мотать по 300-400 витков в ручную,укладывая виток к витку, да ещё и прокладываль между ними изоляцию - это подвиг достойный настоящих героев
Ну а если серьёзно то я в каторый раз призываю применить "концепцию конструктора LEGO". То есть разрабатываем по нескольку схем для каждого блока и пусть каждый сам выбирает. Ведь не у всех хватит терпения намотать вручную кактушки, с другой стороны не у всех хватит денег чтобы купить хорошие малошумящие операционники.Тоже самое и с остальными блоками.
А то у нас получается как в той басне Клылова "Лебедь,рак и щука"
Категорически всех приветствую!!!!
ДА-А-А-... ребята, опять начинается ... ну совсем не то, чем мы хотим заниматься... Давайте не будем отклоняться от темы...
Несколько слов по теме... надежность и стабильность параметров - проблема ЛЮБОГО электронного устройства, независимо от его предназначения. На сегодняшний день этот вопрос строго говоря для нас НЕ АКТУАЛЕН!!! Надежность практически ВСЕХ современных электронных компонент на сегодняшний день настолько высока, что нет никакого резона тратить на это обсуждение драгоценное время, а тем более сравнивать с тем, что было 15-20 лет назад.. Мы будем использовать то, что производится СЕГОДНЯ, т.е обычные доступные всем радиокомпоненты, а не специальные высокостабильные ... Другое дело, что среди них мы постараемся выбрать лучшие по параметрам. Если в процессе эксплуатации устройства произойдет ухудшение параметров, то человек, собравший эту конструкцию сам же легко ее и починит, а то можно подумать, что супергетеродины не ломаются, или у них параметры не плывут... Плывут точно также, как и у ППП, но из этого не следует делать вывод что ППП хуже по стабильности и надежности, чем супергетеродин. Наоборот, в теории надежности РЭА существует теория, которая связывает надежность с количеством используемых компонентов. В сложных промышленных конструкциях их число измеряется несколькими ТЫСЯЧАМИ, а у нас их будет всего несколько сотен, т.е. разница практически на порядок - так что друзья, не слушайте вы никого и спокойно занимайтесь своими конструкциями...
Кстати, о комповых приставках..
Как я уже выше об этом говорил -это тоже самостоятельная ветвь развития ППП/ТПП, имеющая такое же право на существование. как и все остальные. НО... следует иметь ввиду, что компьютеры имеют, к сожалению, далеко не все...кроме того, нужно иметь специальное программное обеспечение, которое пока еще только РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ. Отсюда следует простой вывод - если вы профессиональный программист и владеете языками программирования. то вам и флаг в руки!!! Дерзайте!!! То что результат обязательно получится - это ясно с самой постановки вопроса... Только одна просьба - не забыть поделиться с нами остальными достигнутыми результатами... Причем, желательно сделать это БЕСПЛАТНО, а не за деньги, как это делают коллеги из-за бугра...
К вопросу о точности подбора элементов для ППП/ТПП...
Хочу обратить ваше внимание на одну очевидную вещь... практически у каждого на столе сейчас имеется китайский (или не китайский) мультиметр... Так вот, применяя этот нехитрый прибор сейчас ЛЕГКО подобрать из кучи резисторов именно тот, который нужен с точностью минимум 0.5%, а если у вас прибор меряет еще и емкости, то аналогичную процедуру можно проделать и сними... Т.е. заранее резюки и кондеры подобрать, а после того как вы их установите в схему вы практически БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ подстройки получаете то, что хотите. Сам так ВСЕГДА делаю, и делал не раз, и ни разу не ошибся, при проверке параметры оказывались именно те, которые заказывал...
Есть еще один простой способ, как из элементов с разбросом параметров 10% получить элемент с разбросом 5% и менее... При последовательном или параллельном соединении, например, резисторов или конденсаторов их суммарый разброс уменьшается... происходит это потому, что на самом деле в одной партии резисторов 10% отклонения МОГУТ иметь отдельные экземпляры, те же 10 из 100, а остальные имеют отклонение ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшее 5 %. Например, если требуемое значение номинала 100 ом составить из 2-х резисторов 90 + 10 ом +-10% то получим средне-арифметический разброс (9+1)/2=5 ом, т.е. наш составной резистор номиналом 100 ом имеет разброс 5%, а не 10% как имели исходные компоненты. Фактически БЕЗ ПОДБОРА из 10% ширпотреба получается вполне приличный по точности резистор... Этот прием известен опытным радиолюбителям, которые когда-либо занимались измерительной техникой, но не имели ЦИФРОВЫХ приборов, а только аналоговые тестера...
Даже не имея цифровой тестер, вы просто покупаете кучу копеешных 10% резисторов и конденсаторов из которых путем их последовательного или параллельного соединения до нужного номинала можете поиметь разброс до 1% - вот вам и решение проблемы. А ларчик - то просто открывается...
Александр М
22.03.2005, 23:31
AlexanderT писал :
Отличные емкости можно купить горсть за 1$,и магнитопроводы есть нормальные,не забывайте,что про старение феритов писалось в 60е годы а сейчас технология сильно изменилась,если брать ГАМОМЕТ или EPCOS то это совсем не то,что М2000НМС 74го года выпуска. ____________________ _______________Если можно со всей подробностью от теории по стабильности \ и долговременной тоже \ до приобретения . Конечно только то что к теме .
нет но подобрать резистор можно
потерев его нулевой шкуркой
самое главное идеология посторения
как сделать аппарат блочным
вопрос: как разделить весь трансивер по блокам?
например ставить ФНЧ отдельно от смесителя тогда весь трансивер превратится в россыпь масеньких платок
другой вариант смеситель с фнч
тогда для переработки нужно плату переделывать (надеюсь противников Печатного монтажа нет)
А зачем делать 50 ом выход смесителя? В теории написано ... должны быть согласованы по входному и выходному сопротивлению..., но там нигде не написано, что оно должно иметь именно 50 (а почему не 75) ом... Сделайте смеситель в выходным сопротивлением 1 ком и проблема решится сама собой....это справедливо для одноплатных вариантов, когда конструктивно они расположены рядом на плате. В том случае, если вы будете делать конструкцию, состоящую из отдельных конструктивно законченных самостоятельных блоков, то вам придется решить эту задачу любым из известных способов. Например, поставить согласующий каскад по схеме с общей базой (или общим затвором) в цепи коллектора которого поставить 1 кОм - ився проблема. На выходе 1 килоомного фильтра в этом случае следует поставить обратное преобразование 1кОм-50 ом на эмиттерном повторителе, например, схем такого рода много - выбирайте любую...
ОК! все значит балансный смеситель на встречно паралельных со смещением (Поляков "РоТПП" стр122 рис57в) :wink:
усилитель после ФНЧ ставить малошумящий но какой
вернее на сколько играет роль разброс параметров обоих каналов
если ставить передварительный УНЧ на транзисторе или ставить на операционнике?
мне кажется взять малошумящий ОУ сдвоеный и дело с концом?
В отношении блочности и собственно конструктива... Думается мне, что вариант на одной плате, широко сейчас применяющийся в радиолюбительском конструировании, может устроить всех, если потом не придется дорабатывать или усовершенствовать конструкцию... Конструкция из отдельных модулей в точности соответствует требованиям классической теории, модули легко заменяются и все работает без дополнительных настроек...
есть еще и третий вариант - использовать принцип материнской платы в которой выполнена вся межблочная разводка, основная коммутация и сервисное оборудование и установлены типовые разьемы, в которые вставляются эти самые сменные модули - смесители, ФНЧ и прочая прочая. Хочется тебе фазовращатель на индуктивностях - ставь и радуйся.., захотел попробовать на ОУ, вынул тот и поставил другой... не понравилось, спокойно вернулся обратно
Нечто подобное предлагал, помнится, Ю.Мединец...
Для нас остается только договориться о том, какие именно мы будем использовать значения входных и выходных сопротивлений узлов...
50 ом, 500 или 1000 ом. Хотя каждый из нас может выбрать именно ту конструкцию, которая ему более всего подходит. Мне кажется проще реализовать одноплатный вариант, хотя он и не дает возможности широкой модернизации конструкции без переделки печатной платы... Весь вопрос в том, нужна ли она потом эта переделка.. Может лучше эту конструкцию оставить такой какая она есть а с учетом опыта строить уже новую конструкцию?
.Может лучше эту конструкцию оставить такой какая она есть а с учетом опыта строить уже новую конструкцию?
да возможно вы правы... а на подобие компьютеров они дома та не работают нормально а трансивер вещь :roll:
Алексей , привет!!
Поставь любой какой сможешь приобрести или из тех, что под рукой имеются, только посмотри в справочник и выбери тот, у которого самые малые шумы. Я думаю, что годятся и двойки и четверки на одном кристале... Применяя четверки можно уложиться всего в 5 корпусов вместо 20-ти одиночных..
На этом должен прерваться и отвалить на третью боковую... а то никак выспаться не удается... всем спокойной ночи!
Для любителей поэкспериментировать .
ДПФ-->фазовращатель-->2 независимых смесителя среднего уровня-->2 ФНЧ 2-3 порядклов-->К157УЛ1+2 цепи ару(Напримар КП103+УД8)-->Загоняем всё это на стерео вход качественной звуковой карты компьютера-->применяем программу ДСП и ВУАЛЯ! Подавлениие в 80-100дБ вам обеспечено плюс ЛЮБЫЕ фильтрации(NOTICH,BP F....).
Где то на ARRL.org в журнале QST лежит схемка что тот подобного. Про программу я не знаю, но есть такя прога как спектроанализатор(на подобие спектролаб) Там всё ДСП можно конфигурировать в ручную.....Это скорее для програмёров ДСП...
хороший вариант применения УЛ1 для 2х независимых каналов. Потом подаём
Приветствую, Alfred!
Мнне нужна конкретная схемка, а прога уже лежит у меня и работает и качество приема дествительно довольно приличное (я наконец начинаю понимать тех, кто так восхищается IC7800)
Но все дело в том как раз и состоит что схему сделать нужно по возможности повторяемей и практичней!!!!!
Потому и задал вопрос конструкторам (ну и немножко слукавив - программистам) Хотелось бы по данному вопросу поконкретней если есть такая возможность, хотя бы приблизительное название статьи по такому вопросу (в цитате)
С уважением к собранию!
Наставник
23.03.2005, 02:43
К сожалению, все участники обсуждения не имеют понятия о физическом процессе в смесителе, благодаря которому происходит преобразование частоты входного сигнала. Советую заполнить этот пробел. Адрес статьи на сервере QRZ.RU:
<http://www.qrz.ru/schemes/contribute/technology/mixer.phtml>
Приветствую всех!!!
С большим интересом читаю эту тему,
жалко заглохла тема народного трансивера...
Хочу обратить Ваше внимание на
новые микросхемы для смесителя:
74LVC1G66DBV и 74FST3253D.
Стоят они копейки и сейчас доступны.
С первой имел дело, сопротивление 5 ом и время переключения nS,
по второй интересная ссылка http://www.nikkemedia.fi/hohtola/dc-trcvr/DCradio.htm
По операционникам: LM837 ОУх4 4,5нВ/гц, THD=0,0015% ~25руб.
MC33079, ОУх4, 4,5нВ/гц, THD=0,002%, ~ 25руб.
С уважением.
Александр М
23.03.2005, 10:09
eKIT
не хочется рыться - не могли бы дать здесь имеющуюся у Вас инфо . Как я понял нам нужен простой ., легкий в техн исполнении смеситель \ смесители \ с заявлкнными параметрами в этой теме для 4х ФАЗНОГО НЧФ \\ см. здесь упор на это www \\ .+++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++ +++++++++++ тут еще отмечу - как вторым вариантом вып ТРХ ПП вижу повторение НЧФ + ФНЧ + , почти не затрагивая переделками \\ по эл базе \\ , УНЧ ТРХ RW3DKB . Но здесь есть практические трудности в повторении .\\ плюс желание подумать о долговременной стабильности - но как отмечалось это не так болит \\ . ++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++ ++++++++++++ По так сказать ведению форума . Просьба к тем кто что-то сделал или знает - выкладывайте на общее обозрение \ если вы желаете учавствовать в форуме а не говорить что ты \ без адреса \ такой вумный и что-то знаешь много - это мы давно знаем . ---------- И \ по опыту РОССИЙСКОГО ТРХ \ предложнние к тем кто действительно дельно учавствует в форуме \\ хотя может и меньше знает \\ -- не обращать на первых внимание . ++++++++++++++++++++ ++++++++++++ РС . на свои личные безделовые высказывания \ чем является мой третий пункт \ комментарии не жду и желательно чтобы их не было .
[quote="Александр М"]eKIT
не хочется рыться - не могли бы дать здесь имеющуюся у Вас инфо .
Александру. Дело в том, что эти ключи я использовал не в смесителях, а в других приложениях. Я хотел только обратить
внимание разработчиков, а то все уперлось в КН8...
Александр М
23.03.2005, 10:28
eKIT
Извините - у меня почему -то первый раз ваша ссылка не прошла . Ну а если есть что готовое - не помешает .
"590КН8 по параметрам то что надо.Но просто про КР1561 написана подробная статья. http://cqham.ru/nsm.htm да и цена у них в четыре раза ниже,к тому же они более распространены.
К стати по моему можно применить 74CH4066. "
Для WWW
Я думаю имеет смысл попробовать с 74нс4066, по крайней мере до 5 мгц (при питании 5 вольт) она будет работать, а скорее всего и выше, а если питание поднять до 12 вольт, то быстродействие вырастет в 2.5 раза! (оно линейно зависит от питания...). Кстати, к-моп микросхемы (по крайней мере КР 1561) гарантированно работает до 15 вольт, а реально до 20! (их испытывают при производстве при 25 вольтах!), так что имеет смысл поэспериментировать с этими микросхемами, уж на 160 и 80 метрах 100% будут работать...
Вадим.
Приветствую, Вас !!
Один единственный вопросик:
Вам приходилось испробовать в деле смеситель для ППП именно на основе КР1561КТ3 или 74HC4066 или им подобным. Ту ссылку, что вы дали я читал давненько. Но там помнится автор испробовал эти ключи для как-бы "второстепенных" каскадов трансивера. А в первых смесителях автор не пробовал. Тем более в ППП/ТПП. Быстродействия КР1561КТ3 действительно должно хватить до диапазона 80 м включительно !! Но кто-то реально уже эти ИМС опробовал для смесителей ППП/ТПП ?? Если да, то хоть пару слов о качестве работы такого смесите в форум ..
С ув. ко всем ! Сергей /US5QBR/
Если кому интересно и нет возможности купить, могу выслать 74LVC1G66DBV поковыряться с ней.
Если кому интересно и нет возможности купить, могу выслать 74LVC1G66DBV поковыряться с ней.
Пока возможность покупки тут у нас не проверял. Но ссылка данная вами по этим ИМС на моём компьютере в Инете не идет !! То-ли ошибка в ссылке, то ли не пойму. Вроде это как финский сайт ! Но не может до него достучаться :-(
Хотелось бы знать, что вообще эта ИМС представляет из себя. Что смеситель - этоя ясно. Может кинете её техописание с указанного вами сайта, если не сложно ?? :wink:
С.ув. Сергей /US5QBR/
UT4ZA писал "Мнне нужна конкретная схемка, а прога уже лежит у меня и работает и качество приема дествительно довольно приличное"
А можно эту прогу обнародовать?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot