Просмотр полной версии : SSB трансивер Полякова на 160 метров
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
[
21]
22
23
24
25
Быстрый ответ!
Господа! О чем мы тут спорим? Миксер LA7MI показал ИЗМЕРЕННУЮ динамику +35 дБм. Сможет кто-либо повторить его и получить такой же результат? Вот в чем вопрос, а не в том - может быть такой ДД у диодного смесителя или не может...
Мы уже как-то ответили на вопрос о том, что проще сделать - на микросхеме или на диодах? Ответ - на микросхеме. А как быть тем, кто в глухомани и у его диоды есть, а крутых микросхем нет. Он что должен слюни глотать и возвращаться к суперам? А если он всё-таки хочет попробовать ТПП? В этом случае придется делать на диодах, но при этом помнить, что взятые наугад из коробки диоды скорее всего его просто разочаруют, т.к. точно известно, что требуется МАКСИМАЛЬНО СТРОГИЙ их отбор для получения хорошего результата. Да и режим работы диодного смесителя тоже нужно хорошенько подобрать - дело это не столько сложное - сколько нудное, занимает много вренмени. Но результат стоит того.
Сергею QBR! Думается мне, что твой последний вариант стоит так же попробовать запитать синусом от ГПД и сравнить результат. Сдается мне что этот перемножитель всё-таки лучше применять с синусом, а не с импульсами. И повторно обращаюсь к тебе с просьбой промакетировать миксер LA7MI - утебя все для этого есть. Нужно только трансики намотать...
пробовал разные варианты диодных смесителей и вот что заметил: если не подавать запирающее напряжение , то оба вывода диода должны быть соединены с общим проводом. Тогда и балансировка лучше, и подавление АМ. Всхеме, аналогичной приведённой выше, но на одной паре диодов банально повесил на правые выводы дроссель НЧ(транформатор ТОТ). У Полякова в его ТПП эту роль выполняет НЧ транс. со средней точкой. Это то, что получалось у меня.
US5QBR
Запоминающие конденсаторы 0,1м нужно подключить непосредственно к ключам. Выходной трансформатор ГПД лучше подключить через один конденсатор, вместо двух резисторов 1к.
Еще одна схема смесителя. Проверена в приемнике на 160 м.
Сергею US5QBR в Вашем приенике, как ни крути, прямое детектирование при наличии диодов в смесителе будет происходить. Все дело в том, что диоды изолированы по постоянному току. Т.е. в паузах между управляющими импульсами они предоставлены сами себе. Чего не происходит с ключами на микросхемах. Для того чтобы надежно запереть диоды надо, управлять диодами непосредственно с выходов микросхемы и с другой стороны подпереть постоянным напряжением через делитель, при этом разделить плечи по переменному напряжению. Что и сделано в представленном смесителе.
RW3DKB никто не спорит что на диодах можно получить +35 дБм. Но извините конкретно к схеме LA7MI я бы отнесся скептически из за наличия в ней конденсатора.
To EX117
Fг=Fс?? Можно подробнее о результатах испытаний?
Для SER - Fг/2. Это тот же смеситель что и в схеме Сергея US5QBR которая применена в приемнике приведенном Сергеем выше, но слегка модефицированная. Насчет результатов измерений сказать не могу, но Г4-158 не хватило его аттенюатора. Чутье у приемника получилось отменное. А динамику не пробовал. За основу взял схему приемника US5QBR выкладывавшуюся ранее на форуме. Полосовой фильтр от Дроздова, смеситель приведен выше, далее все как у Сергея, только УНЧ на LM386 по типовой схеме. В управлении диодами 555ТМ2 ЛА3 и ЛЕ1. Сам гетеродин работает на 3,6 - 4 мГц для 160 м.
Еще одна схема смесителя. Проверена в приемнике на 160 м.
Всех приветствую !! Согласен со всеми по поводу моей схемы ! Это был чисто экспериментальный образец !!
To EX117. Что касается вашей схемы - рабочий вариант !! НО !! Я попеределывал много всяких диодных схем смесителей для ППП, как на основной частоте так и на половинной !! Хотелось бы отметить два момента:
1. До диапазона 7 МГц все работали прекрасно ДАЖЕ без подбора диодов !! Стоило собрать любую из них на 7 МГц - всё !! АМы делали своё дело !! Как-то я уже "просил" экспериментирующих - пробовать схемы смесителей, как самое слабое звено в ППП именно на диапазоне 7 Мгц и выше !! Это не спроста...
2. Провёл я простейший эксперимент. В ППП ДПФ на полосу 7.0 - 7.3 МГц зашунтировал встречно-параллельными ГЕРМАНИЕВЫМИ диодами ГД507А. Т.е. по выходу ДПФа поставил такую цепочку !! Далее сигнал шёл на УРЧ и т.д. Что произошло ?? А произошло то, что резко упал коэф. передачи ДПФа. Т.е., как мне думается, (а может я и не прав в рассуждениях) уровень сигналов с антенны, попавших в полосу ДПФа настолько высок, что диоды получились как-бы постоянно открытыми. Т.е. они шунтировали контур со всеми вытекающими.... Когда поставил кремниевые, всё стало вроде как нормально.... Вернул "германий" - резко всё падает. Может кто-то прокомментирует сей факт совсем иначе ?! :?
3. Прямое детектирование в диодном смесителе вызвано наличием квадратичных членов в математическом выражении описывающем работу смесителя ! Так ?! Применение балансных схем должно устранять этот недостаток, но при "идеальном" балансе схемы, чего в природе не бывает. Степень балансировки зависит от качества(симметрично сти намотки) ВЧ трансформаторов, строгой идентичности диодов, хотя-бы на рабочей частоте, симметричности монтажа и т.д. У меня вызывает глубокое сомнение, что если "подпереть(запереть)" диоды в паузах между импульсами, то это устранит прямое детектирование !! Т.е. мы утверждаем - если диод надёжно заперт, то у него исчезает квадратичная нелинейность!! Если это было бы так просто, то "супера" за ненадобностью давно списали с эксплуатации и уже давно наступила бы эра ППП, как простых и высокодинамичных радиоприёмных устройств !! Извините меня за некоторую иронию !! :)
4. Я уже как-то "намекал" на то, что лучше бы нелинейные элементы ключевых смесителей ставить не в цепь сигнала, последовательно, а параллельно цепи сигнала. Т.е. "коммутировать" как-бы вход пред-УНЧ. АлександрТ по-моему тоже "занят" этой идеей !! Хотя мне кажется, что от "перестановки мест слагаемых" прямое детектирование не исчезнет...
5. На сегодняшний день лучших параметров у ППП, чем у ТРХа NorCal2030, схему которого любезно предоставил в форум Алекс К2РАL, в сравнении с классными промышленными "суперами", я лично более не встречал !!
Ув. коллеги, прикрепляю файл со схемой NorCal2030. Это не вся схема, только часть. Прошу вас обратить внимание на квадратурный детектор и внизу его стоит "AM demod Rejection" !! Насколько я понял -это какой-то "подавитель АМ помех". Вот как он работает , что-то не могу "въехать" !! Схему сканировал с листа! Может будет не совсем читаема... PDF не могу кинуть - большой объем !! Прошу кого-либо прокомментировать схему "AM demod Rejection" - что сие и как оно работает !!
С Валерием RW3DKB полностью согласен в том, что пока не всем доступны современные ИМС для ключевых смесителей. И естественно, нужны эксперименты и поиски по улучшению характеристик балансных диодных смесителей !! Хотя я думаю, многие прекрасно понимают, что тут далеко мы не продвинемся... +35 дбМ для "супера" скажем, прекрасная штука. Там прямое детектирование "проявится" на первой ПЧ, котрую мы ухом не слышим. А для ППП и +35 дбМ, возможно, будет мало !!
С ув. ко всем Сергей /US5QBR/
AlexanderTT
28.12.2005, 11:22
Полосовой фильтр от Дроздова.
Надо же ктото ещё повторяет такую древность........... :?
Т.е. они шунтировали контур со всеми вытекающими.... Когда поставил кремниевые, всё стало вроде как нормально.... Вернул "германий" - резко всё падает. Может кто-то прокомментирует сей факт совсем иначе ?! :?
У германиевых диодов обратное сопротивление ка минимум на порядок ниже чем у кремниевых. Так что некоторое шунтирование контура налицо даже без сигнала.
Ну а если имеется внеполосный сигнал достаточного уровня, то диоды приоткрываются и шунтируют так же и полезный сигнал. Думается, этот эффект можно обнаружить и с кремнием, если присуммировать внеполосный сигнал с ГСС с достаточным уровнем.
Полосовой фильтр от Дроздова.
Надо же ктото ещё повторяет такую древность........... :?
Можно подумать, есть достойная альтернатива ДПФу Дроздова, учитывая соотношение сложность\качество.
А может быть Вы просветите нас насчет современных методов для относительно узкополосной диапазонной селекции сигналов доступной для радиолюбителей?
Юрий(UR5VEB)
28.12.2005, 12:04
Приветствую всех!
5. На сегодняшний день лучших параметров у ППП, чем у ТРХа NorCal2030, схему которого любезно предоставил в форум Алекс К2РАL, в сравнении с классными промышленными "суперами", я лично более не встречал !!
Ув. коллеги, прикрепляю файл со схемой NorCal2030. Это не вся схема, только часть. Прошу вас обратить внимание на квадратурный детектор и внизу его стоит "AM demod Rejection" !! Насколько я понял -это какой-то "подавитель АМ помех". Вот как он работает , что-то не могу "въехать" !! Схему сканировал с листа! Может будет не совсем читаема... PDF не могу кинуть - большой объем !! Прошу кого-либо прокомментировать схему "AM demod Rejection" - что сие и как оно работает !!
"AM demod Rejection" Сергей, это фазовое подавление остатка ГПД на входе смесителей, которое вызывает так называемый фон, или смещает рабочую точку СМ и притупляет чувствительность. Просто подбирая резистором уровень и емкостью фазу устраняем этот эфект. Очень желательно такую штуку применить в диодных СМ. Ну и естественно и прямое детектирование уменьшается.
AlexanderT
28.12.2005, 14:08
US5QBR
Действительно "паралельный" это тема не разработаная,но я уже подумал почему-бы не испробовать "последовательно-паралельный" тоесть последовательный диодный+КМОП паралельный,через такой никакая АМ не проскочет.Попробоват ь не хотите?
Категорически всех приветствую!
Кажется у нас появился серьезный единомышленник - ЕХ117 (имя и позывной, правда, не указаны). Это радует, когда единомышленники! Хочу заметить, что моделирование (и теоретические выкладки тоже) не показывают, что встречно включенные диоды, работающие на половинной частоте (смеситель Полякова), работают лучше, чем смесители (особенно ключевые) работающие на основной частоте. У последних параметры получаются все-же выше, чем у встречно включенных, увы - но факт... Более того, встречно включенные более строги к подбору диодов. Это тоже минус. Есть и другие минусы. Об этом как-нибудь в другой раз, хотя в свое время они мне очень понравились... Поэтому предлагаю для тех, кто хочет попробовать диодный смеситель с высокой динамикой, обратить свое внимание на миксер LA7MI, как реализующий Н-образный смеситель в диодном варианте (лучшее из последних разработок) - здесь можно добиться лучших результатах при одинаковых затратах... Здесь - как и у наших коллег из параллельной ветки - народный трансивер (и все от нее производные) - вы сами понимаете - проблема-то у нас одна, элементная база одинакова, разница только в величине ПЧ - у них единицы и десятки МГц, у нас ПЧ=0.
Не хочу спорить, что их путь лучше - это далеко не факт, что признано и в Европе и в Америке. Просто их схемотехника лучше разработана - но проблемы остались. Это означает только одно - у стандартных решений ВСЕГДА есть предел реализуемых возможностей. Преодолеть этот предел ВСЕГДА удается, только применив НЕСТАНДАРТНОЕ решение - это аксиома. Это означает только одно - если в смесителе для супера потолок +35дБм (а это очень много), то в смесителе для ТПП можно только достичь его, но не преодолеть...
Для того, чтобы сделать лучше нужно найти некую ИЗЮМИНКУ, чего нет в схеме-прототипе - вот тогда можно получить и лучшие параметры... Мои мысли на этот счет совпадают с мнением коллег из параллельной ветки о том, что чем выше предел IP3, тем сложность схемы возрастает почти в геометрической прогрессии. А нужен ли нам IP3- +50dBm? Уверен практически не нужен. Для рядового пользователя +10-15 дБм - это замечательный результат. Тем более, что у отдаленных радиолюбителей и это более чем много. Нужно ли подавление боковой полосы в ППП более чем 45 дБ - по моим наблюдениям не нужно, вот и Сергей QBR говорит о том же. Давайте примем соломоново решение - не будем дальше искать схемотехнику миксеров с более высокой динамикой, чем уже есть в конструкциях MSQ и QBR. Этого вполне достаточно - давайте сосредоточимся на передающем тракте - там у нас еще табун лошадей не валялся... Возможные решения уже есть на форуме. На мой взгляд обратимый тракт не лучшее решение. Если применить активные смесители на передачу (для этого нет никаких препятствий) то мы можем сразу получить уровень сигнала на выходе основной платы не единицы милливольт, а несколько десятков или даже сотен милливольт... Согласитесь - с этим уровнем обращаться гораздо удобнее...
Или, может, я всё-таки не прав?
АлександруТ!
Моделирование Вашего варианта *.gif не привело к положительному результату... На модели наблюдается эффект забития сигналом гетеродина полезного сигнала... Эффект двойного управления... На нагрузке видно, что переходный процесс содержит полезную частоту преобразования, но только до тех пор, пока на нагрузке не появилась постоянная составляющая выпрямленного гетеродинного сигнала. Поскольку величина этого сигнала на два порядка выше величины полезного сигнала, то ваш смеситель исправно работает как выпрямитель, а полезный сигнал выглядит как досадная помеха, которая исчезает, как только напряжение на нагрузке достигает нормальной величины... Вывод простой - в вашей схеме сигнал гетеродина сидит в цепи нагрузки, чего допускать ни в коем случае нельзя. Нужна развязка по постоянному току НЧ сигнала от токов ВЧ гетеродина, чего в вашей схеме сделать нельзя... Увы, у меня получается, что Ваше предложение не содержит в себе рационального зерна. Если и есть какой-либо эффект преобразования, то крайне слабый и не стационарный... Осталось кому-либо проверить это экспериментально, но я предсказываю неудачу...
AlexanderT
28.12.2005, 23:51
RW3DKB
Нужно ли подавление боковой полосы в ППП более чем 45 дБ - по моим наблюдениям не нужно, вот и Сергей QBR говорит о том же...
--------------------------------------------------------------------
Если нет близких по частоте помех то конечно,а если есть? И ещё момент,в теме упорно игнорируется работа на передачу, а тут 45дБ. это может нормально а может и очень мало в зависимости от мощи на выходе.
--------------------------------------------------------------------
RW3DKB
Вывод простой - в вашей схеме сигнал гетеродина сидит в цепи нагрузки...
--------------------------------------------------------------------
Не очень понял как через фильтр сигнал гетеродина попадает в нагрузку,ох уж эти модели...Величина напряжения на истоке=величине напряжения на затворе и не может быть выше на два порядка,что вы имели в виду? Конечно проблемы там быть могут ведь я только принцип привёл а не схему для повторения,может когда и дойдут руки до лабораторной работы но не сейчас а не имея промеров вести полемику не считаю возможным.
Юрий(UR5VEB)
29.12.2005, 07:32
Приветствую всех!
Тут зашел разговор за паралельные смесители, а именно по этому принципу и построен СМ трансивера, которому и посвящена эта ветка форума. Вспомните схему. Она как раз и паралельная и входному и выходному сигналу. Да и Сергей US5QBR как то летом испытывал такой вариант, только на ключах 74НС4053. Пускай вспомнит и даст нам более подробное инфо.
И Валерий затронул тему передачи. Так как раз применение СМ на ключах КМОП и решает задачу высоких уровней на передачу. На эти ключи можно подавать высокие уровни, порядка до 2В. Вот Вам и реверсивно и мощно. А еще тут есть идея использования шинных формирователей серии 74хС240, элементы которых соединить паралельно а входы соединить с корпусом или с питанием и управлять эти ключи Z-состоянием. Подав при передаче до 2В получим на выходе уровень хоть в антену подавай. Конечно применив низкое сопротивление самого СМ. При 50 омах уже 80 мВт. Недаром QRP-сты их используют в своих передатчиках, а используя серию 74АС к тому же и на ВЧ диапазонах должны неплохо работать вплоть до 100МГц и выше. В приложении смотрите схему.
Юрий(UR5VEB)
29.12.2005, 08:18
Небольшая поправка к схеме. Это для супера СМ. Для ТПП выход надо подключить через Г-образный фильтр из дроселя и емкости на корпус.
И еще! Советую скачать програмы для обработки квадратурных НЧ сигналов с помощью звуковых карт компов, таких как по следующих ссылках:
http://www.flex-radio.com/
http://www.dxatlas.com/rocky/
Это дасть Вам возможность использовать практически весь набор для отладки своих фазовращателей и реально увидеть подавление боковой на экране в логарифмическом виде, фазу и многое другое. Это просто клас!!!
Александру Т!
Откуда у удалённых радиолюбителей помехи?
Мой приятель, RW3FE при постоянном месте жительства в г. Химки почти 8 месяцев в году проводит в экспедиции в заповеднике Западная Двина - там у него главные помехи создают работающие станции Западной Европы, т.к. ближайшие наши радиолюбители находятся за пределами радиуса 80 км...
Другое дело я сам - у меня в радиусе 1 км 5 радиостанций 1 категории, не считая любителей СВ.. их тоже столько же... Однако, работая на разных диапазонах никаких проблем нет!!! Проблемы, если они возникают, только тогда, когда все мы собираемся на одном диапазоне... Но это бывавет 1-2 раза в году - не чаще. Спрашивается - зачем городить город? Диапазон спокойно делится на участки +- 15 кГц - и никаких проблем... Другое дело работа в контестах - тут все сидят в одном диапазоне и почти на одной частоте. Плюс редкая станция с огромными очками, вокруг которой творится что-то невообразимое... Вопрос - мы то с Вами чего хотим? Нормальной работы в повседневном эфире - или работы в контестах? Это две БОЛЬШИЕ разницы, как говорят в в Одессе...
Юрию VEB!
Все прекрасно промоделировалось в EWB5.12 как при работе как на прием, так и при работе на передачу...
Можно спокойно повторять - результат будет только положительным...
Если кого интересует модель - милости прошу по мылу - засорять форум как-то не хочется...
И вообоще - самое лучшее пиво - это "ОБОЛОНЬ" - рекомендую...
Алескандру Т!
Саша, пойми меня правильно - я на твоей стороне - и совсем не хотел получить тот результат, который получил... собака зарыта там, где ее меньше всего ожидаешь - при подаче полезного сигнала в цепь затвора мы получаем УСИЛЕНИЕ сигнала, т.е он превращается в прямоугольные импульсы... сигналы гетеродина - делают ТОЖЕ САМОЕ - ключ ЗАКРЫТ-КЛЮЧ ОТКРЫТ... Единица, умноженная на единицу НИЧЕГО, кроме ЕДИНИЦЫ дать НЕ МОЖЕТ... Надеюсь это всем понятно...
Исключение составляют только промежуточные процессы - там можно хоть что-то увидеть.. но дальше - прямая линия... т.е. обычный двухполуперидный выпрямитель.. УВЫ...
По вопросу передачи -нашел в Инете ОЧЕНь интересное предложение - конвертер НЧ в ВЧ бэнд ...
Чуть позже я его нарисую со своими комментариями..
И вообще - самое лучшее пиво - это "ОБОЛОНЬ"
Уважаемые коллеги! Поздравляю Вас с наступающим Новым годом! Успехов Вам, счастья и здоровья. :beer:
AlexanderT
30.12.2005, 10:30
Валерий с наступающим вас новым годом! А так-же ВСЕХ участников форума и просто радиолюбителей и ихих жон детей и родителей! :) Поздравляю!
Не очень понял вашу трактовку работы смесителя,ну-да ладно...Поскольку "уже началось" оставим серьёзные дела на следующий год.Но всё-же я не могу доверять моделировщикам так-же безоговорочно как вы,в аналоговых процесах они очень часто тупят а в цифре конечно дело другое.Но вот возьмём к примеру смеситель Юрия на шинных формирователях,модел ировщик показал отменную его работу а всё потому,что он "не знает" подробности работы выходного ключа тех самых формирователей! А это ключики предназначеные исключительно для передачи 1,0,Z. причем параметры стабильных состояний как и Z состояния этих ключей имеют такой разброд и нелинейность,что применять их в аналоговых цепях весьма рисковано,но моделировщик об этом не знает...А нам нельзя забывать что комутаторы аналоговых сигналов и цифровых это две большие разницы!
На сим позвольте откланятся,и желаю всем хорошо отдохнуть!
приветствую всех.
Дорогие друзья и коллеги!
Поздравляю Вас с наступающим НОВЫМ ГОДОМ! Удачи, счастья и здоровья Вам в Новом году!!!
С наступающим Новым Годом друзья !
Пусть этот новый год будет Годом Тракта Передачи ТПП :D
Всех приветствую !!
У меня годовой отчет полным ходом, поэтому вообще всё некогда - и паять, и форум и т.д !!
Тут зашел разговор за паралельные смесители, а именно по этому принципу и построен СМ трансивера, которому и посвящена эта ветка форума. Вспомните схему. Она как раз и паралельная и входному и выходному сигналу. Да и Сергей US5QBR как то летом испытывал такой вариант, только на ключах 74НС4053. Пускай вспомнит и даст нам более подробное инфо.
Тут надо с терминологией поосторожнее ! :D А то мы до такого договоримся !! :D "Параллельные смесители" - может ещё и последовательные бывают ?? Наверное ключи могут быть параллельные и последовательные по сбособу включения(прерывания ) в цепь(и) сигнала ! Честно говоря, Юрий , я не припомню у себя такой схемы на 4053 - пересмотрел дома всё и на работе - не нашел !! На 4066 было что-то "похожее" на параллельный ключ, но скорее всего то был не параллельный ключ, а "заземляющий" один из выводов обмотки ВЧ трансформатора !!
Давайте примем соломоново решение - не будем дальше искать схемотехнику миксеров с более высокой динамикой, чем уже есть в конструкциях MSQ и QBR. Этого вполне достаточно - давайте сосредоточимся на передающем тракте - там у нас еще табун лошадей не валялся... Возможные решения уже есть на форуме. На мой взгляд обратимый тракт не лучшее решение !!
Скорее всего Валерий, Вы правы !! С приемным трактом вообщем-то разобрались !! Как сообщил мне Сергей007 в личной переписке, кто-то собрал его приеный тракт с полифазным НЧФом !! Подавление ВБП получил хорошее, правда я не понял на каком диапазоне !! Да и вообще мне не очень понравилась полемика в нашем форуме насчет отборов емкостей и резисторов для полифазных цепей !! Насколько я помню, В.Поляков отмечал, что для полифазного НЧФа(ПНЧФ) на 5-ти 6-ти звеньях теоретически должно получаться не менее 60-65 ДБ ! Но из-за 5% разброса получается 50-55 дБ - разве этого мало ?? У меня, как я уже сообщал при использовании 74АС74 и FST3253 получилось тоже хорошее (не менее 46 дб) подавление ВБП на 7 МГц при использовании 2-хфазного НЧФа 4-го порядка !! Может это для контестмена - это и мало, но подавляющему большинству это подойдет на 100 % !
Что касается передачи, то возможно, и активные смесители применимы. Не забывайте ещё и про смесители на варикапах, которые тоже очень эффективны для применения в ППП. Балансируются хорошо и выдают хороший уровень ВЧ сигнала !! Для раздельных трактов - хорошее решение !!
На сим заканчиваю... Извините.. Годовой отчет зовёт..!!! :D :D
С ув. ко всем !!
Уважаемые, коллеги !!
От всей души поздравляю всех вас и ваши семьи с наступающим Новым Годом !!
Удачи вам всем во всех ваших начинаниях и поисках !!
Жму всем крепко руку за плодотворное и полезное общение !!
Сергей.
Проценко
30.12.2005, 20:02
Всем здравствовать желаю!
Можно конечно с интересом читать эту ветку форума, но все же никто
законов физики не отменял. Многие радиолюбители стали называть
легендарный TRX Дроздова ни как иначе, как полупрезрительно:
"Дроздивер". ПОчему? Да потому что своими руками повторить они
его не в силах. Один на 100 человек это сделал и этот человек его
ни на какой "нешумящий" и "супердинамичный" ТПП не поменяет! А
почему только несколько раз и то в середине форума постился уважаемый
В.Т.Поляков. Да потому что понимает, что ваше "варение в собственном соку"
ошеломляющих результатов не принесет! Только и слышно, как "на слух"
получаются результаты в сотни децибелл. Интересно, как можно определить
на слух подавление скажем в 50 ДБ? Если вы используете осциллограф, ГВЧ,
милливольтметр и т.п. и то замер величин более 40 Дб достаточно
проблематичен. А тут сплошь и рядом ... И почему такой скачок через голову
схемотехнических решений. Те несколько вещей, на которые вы
намеренно закрываете глаза никогда не позволят дать заявленных результатов.
1. Миф №1. ППП шумит меньше чем супергетеродин. Если сделать и то и
другое из П407 и МП42, то возможно. Но даже на ассортименте деталей
80-х годов эта легенда разлетиться в пух и прах. Например в "Справочнике
радиолюбителя-коротковолновика" от 1984 г приведена формула распределения
шума в тракте приемного уст-ва и говориться: "Формула показывает, что
общий коэффициент шума определяется главным образом первым (входным)
каскадом приемника; вклад последующих каскадов уменьшается
пропорционально общему коэффициенту усиления предшествующих каскадов".
И смешно утверждать, что ППП будет иметь общий коэффициент шума, чем
правильно спроектированный супергетеродин. Чтобы достичь этого
пресловутого низкого шума первого каскада Дроздов пошел на применение
в качестве ГПД высокочастотного гетеродина с последующим делением.
Заметьте, чувствительность без УВЧ 0,6 мкВ.
2. Миф №2. Этот миф прозвучал на последних страницах этого форума.
Якобы схемотехника ППП может дать большую динамику чем "супер". Хочу
заметить, что в обоих случаях смеситель выполняет одну и ту же задачу!
И если при каком то уровне он в ППП уже будет "петь", то в "супере" это
выразится в небольшом снижении коэффициента преобразования. То есть как
не крути, а "супер" на шаг остается впереди. Правда вокруг него нет таких
шумливых форумов! И кстати на этом форуме В.Т. Поляков сказал приблизительно
следующее: "на современной элементной базе возможно построение ППП с
характеристиками НЕ ХУЖЕ, чем у супергетеродина". Заметьте НЕ ХУЖЕ. Не лучше
и даже не с равными характеристиками. Это говорит человек знающий и теорию
и практику.
Как не крути а вы все-таки не Поляковы, не Дроздовы, не Бунины и не Яйленки.
Хотелось бы отметить только свежий взгляд на общепринятые вещи Наставника
(он же Штурман, он же г-н Деев и т.д.)
С Новым Годом!
To Проценко:
http://www.norcalqrp.org/files/AustinNC2030Presenta tion.pdf
Супермалошумящий балансный усилитель на грошовых транзисторах
http://sound.westhost.com/project66.htm
Категорически всех приветсвую!
Дорогие мои друзья!
Вот и начался последний день текущего года ПЕТУХА. Лично для меня год был ОЧЕНЬ трудный, но жаловаться я не привык... Донские казаки не плачут! Ровно через сутки начнется Новый ГОД!
Год Красной (огненной) СОБАКИ! Давайте вспомним о том, что собака - друг человека. Очень надеюсь на то, что этот год принесет всем нам гораздо больше радостей, чем неприятностей. Мы с ВАМИ не БУНИМОВИЧИ, не ЯЙЛЕНКИ, НЕ Дроздовы, не ПОЛЯКОВЫ (имена то все какие! - снимаем шляпу перед нашими коллегами) - мы с ВАМИ простые Радиолюбители (именно ТАК с БОЛЬШОЙ буквы) ОЧЕНЬ некрасиво козырять такими именами в том смысле, что мы с вами никто в сравнении с ними - пусть даже я обыкновенный ДТН в своей сфере, а мои коллеги никаких ученый степеней и званий не имеют... Друзья мои дорогие! Не в этом счастье, что мы с вами не стали повторять ДРОЗДИВЕР - там тоже многое сделано далеко не лучшим образом... Если у товарища сложилось мнение о том что ДРОЗДИВЕР - это ПОТОЛОК, то - извините меня - это его ТРУДНОСТИ... Товарисчь просто не ознакомился до конца со всем потоком информации на нашу тему и отстал примерно лет на 10.... А г-н Деев пусть просто отдыхает - скажите мне, где ЕГО смесители воплощены, назовите хоть одну конструкцию?. Дело всё в том, что УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ эксперименты его ровным счетом ничего не стоят, если математические модели говорят об обратном, а практическая схема им представленная как-то, на самом деле не подтверждает, а опровергает его доводы... Как с этим быть?...
И потом, в предыдущем посте я уже сказал, что не может смеситель ТПП показать лучшие параметры, чем тот же смеситель в супергетеродине, схема-то ОДНА И ТА ЖЕ... Другое дело, что многие скептики НИКАК НЕ ХОТЯТ понять, что ТПП тот же супергетеродин, только у него Fпч=0. Но при этом исчезают ВСЕ промежуточные каскады со ВСЕМИ СВОИМИ ПРОБЛЕМАМИ ... А с этим нужно считаться, друзья мои!... Скептики скажут, что при этом возникают другие проблемы... ДА! возникают, только они совершенно другого порядка... Физику не обманешь, она присутствует, и с ней надо считаться, но это не значит, что ТПП не может иметь параметры, не хуже суперклассного супергетеродина... МОЖЕТ, еще как МОЖЕТ!!!! (Причем измеренные ПРИБОРАМИ, а не определенные на слух, как некоторые утверждают) А в некоторых вопросах он ИМЕЕТ ЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО.... Если кто-то этого не понимает, это означает только одно - этот человек НИКОГДА не слушал работу хорошо сделанного ТПП.. Дроздовы отдыхают... Общая болезнь стереотипов - не могут люди поднять голову и увидеть, где же на самом деле проходит горизонт, это их беда... СОРРИ!!! Ну не может человек понять, КАК может работать устройство, у которого нет кварцевого лестничного фильтра стоимостью *** баксов, УПЧ стоимостью *** баксов и т.д. и т.п. А это непонятное устройство стоимостью ** баксов РАБОТАЕТ, да еще претендует на то, что оно НЕ ХУЖЕ... Этого не может быть, потому что этого не может быть НИКОГДА!!! (фраза из ответа эксперта на заявку на изобретение нового русского авиадвигателя, который значительно лучше иностранных)
Никому ничего эта предыдущая фраза не напоминает? А жаль...
Давайте не будем о грустном!
Дорогие мои коллеги! Я просто счастлив, что ВЫ у меня есть! Желаю ВАМ ВСЕМ здоровья, счастья и успехов во ВСЕХ ВАШИХ делах!!! (Простите за банальную фразу - но она от души!)
Поздравляю с наступающим Новым Годом хочу всем пожелать всего наилучшего в жизни и творчестве, хочется надеяться что тема не заглохнет и наконец сотворим чудо под названием хотя бы ППП на все диапазоны именно на все если это решить то ТПП не за горами.
Заманчивая идея Сергея QBR
о применении простейшего RC фазовращателя по схеме с чего начался форум и замене симметрирующей катушки ОУ достаточно актуальной, есть ли у кого либо поэтому идеи так-как ТПП сильно упростится, я в теории увы недостаточно силен.
«А г-н Деев пусть просто отдыхает - скажите мне, где ЕГО смесители воплощены, назовите хоть одну конструкцию?. Дело всё в том, что УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ эксперименты его ровным счетом ничего не стоят, если математические модели говорят об обратном, а практическая схема им представленная как-то, на самом деле не подтверждает, а опровергает его доводы... Как с этим быть?...»
У него нет ЕГО и НЕ ЕГО смесителя. Он объяснил физический процесс, благодаря которому происходит преобразование частоты сигнала. Он заявил, что в основе смесителя лежит устройство выборки мгновенного значения входного сигнала и его хранения (УВХ). Признание этих фактов ещё впереди.
Математической модели, строго придерживаясь его рекомендаций, ещё никто не делал. Не потому, что это сложно, а потому, что это страшно «авторитетам».
ВСЕХ! ВСЕХ!
Поздравляю с наступающим Новым Годом!
Спасибо т.Проценко за сделанный глубокий вывод!
Значит мы стараемся создать реактивный двигатель как вы все помните мало кто в него верил.Все верили только в винтовой.
И причем сдесь "Как не крути а вы все-таки не Поляковы, не Дроздовы, не Бунины и не Яйленки."
т.Проценко вы зачем ярлыки вешаете ведь они не боги,а ребята на этом форуме не меньше стоят их и к стате довольно грамматные люди.
Надеюсь в скором и о них заговорят, ведь это не главное, они все в поиске лучшего не для себя,а для всех нас.Мой совет сами лучше подключились бы к поиску истины.
А иначе зачем все это надо включаем Японцев и мы в эфире.
Что на Японцах свет клином сошелся?
Давайте лучше в новом году вместе дойдем до цели в ППП!
Всем здоровя и вам в том числе т.Проценко!
73! :D
Юрий(UR5VEB)
31.12.2005, 09:09
Всех с наступающим НОВЫМ ГОДОМ!!!
Здоровья и достатка всем ВАМ и вашим близким. Исполнения всех желаний. И пусть год рыжего собаки принесет только удачу. И пускай лает, ибо лающий не кусается. Удачи всем!!!
И все таки она вертится!!!
AlexanderT
31.12.2005, 11:00
Дополнение к новогоднему трактату RW3DKB :)
Что коренным образом отличает ППП(ТПП) от супергетеродина,отве т прост и однозначен,-это всего одно преобразование частоты,а значит один смеситель и один гетеродин.На сегодня смеситель является самым "нелинейным" элементом приёмника поэтому уменьшение числа смесителей логично ведёт к улучшению параметров тракта и качества сигнала.Однако современная схемотехника позволяет делать смесители с очень высокими параметрами,и вносимая ими нелинейность (её продукты) находится значительно ниже реального уровня помех и шумов эфира,что позволяет без ощутимого ущерба качеству сигнала использовать супергетеродинную схемотехнику с двумя и даже тремя преобразованиями.
Моё мнение таково,на сегодня ППП не может сравнится по всем параметрам с супергетеродинами но вполне может кним приблизится а супергетеродины не могут сравнится с ППП по соотношению затраты-качество.
Однако если заглянуть в "завтра" то АЦП и микроконтроллеры становятся всё качественнее и дешевле,так-же более доступным становится програмное обеспечение и обучается больше програмистов способных сним работать,поэтому можно смело утверждать,что одно преобразование+цифро вая обработка это и будет основной схемотехникой 21го века.
Однако это уже получется не ТПП а нечто совсем другое,так-же остается без ответа вопрос когда оно получится а главное когда оно станет доступным!
Так каким должен быть современный ТПП? Может всётаки выработаем стратегию на основе которой составим ТЗ,думаю это позволит действовать более конструктивно и тем самым ускорит выход продукта?
Только большая просьба,начинайте думать второго,третьего но нивкоем случае не первого :)
Персональные поздравления В.Т.П :) спасибо Вам за всё и всего Вам наилучшего в будущем году!
Поздравляю Всех с Новым Годом ,желаю счастья ,здоровья
и творческих успехов в РАДИО . Очень рад что форум работает
и хотя ТПП еще не создан ( и он не за горами), то посмотрите
сколько практических конструкций лежит на форуме, и кому-то
это нужно и кто-то это уже повторил , дай Бог здоровья тем
кто поддерживает этот форум
UR9IP !!!
Проценко
31.12.2005, 16:49
С Новым Годом всех!
Не думал что кто то достаточно болезненно встретит мой первый постинг. И я ни в коем случае
не хотел, как кому то показалось, говорить, что мол "супер" - вещь, а ППП - ничто по
сравнению с ним! Просто хотел отметить, что не надо уподобляться сторонникам Hi Ehd
аудиоаппаратуры, которые ведут давнюю войну со сторонниками Hi Fi. Они же тоже заявляют,
мол измерения с помощью приборов ничего не дают, а ссылаются на свой слух. И клепают
усилки с нелинейными искажениями в единицы %. И рассуждают, что если такой-то конденсатор
впаять, будет лучше, а еще лучше если по краю шасси провести полосочку синей краской,
звук от этого станет более естественным (Hi).
Просто ваш форум посещают и начинающие радиолюбители. И запутать их мировозрение на
аппаратуру проще простого. У них ведь нет такого опыта как у вас. А многоуважаемому
RW3DKW хочу сказать, к вашему сожалению я слушал хорошо отлаженный ППП и сам делал
некоторые конструкции, когда работал на кафедре микроэлектроники КГНУ. И пару месяцев
назад видел смеситель для TRX с ПЧ 8,86 на 4 х КП905 с реально замеренной динамикой
в 117 Дб! И хороший кварцевый фильтр создать не проблема. И не настолько это серьезная
проблема, чтобы выкладывать за него *** баков. Если конечно руки на месте (Hi) и
голова работает не только на эмоции, но и занимается анализом!
А тов. или господ. Деев просто своеобразно разъясняет работу смесителя. Все его
рассуждения чисто теоретические, но согласитесь, что практика без теории не имеет смысла,
вернее имеет до какого то предела, потом становится необходимой.
И в виде новогодней шутки из законов Мерфи: Ученый - это человек, успешно преодолевающий
проблемы в своей работе и продвигающийся к глобальному заблуждению!
Успехов всем в ваших начинаниях.
Внимательно читаю весь форум, ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ
И РОЖДЕСТВОМ
пожелаю не ругаться, всем "идти к истине"(с)(каждому к своей истине) не ломайте копий друзья, мира вам, здоровья чистого эфира .
Oleg_Dm.
31.12.2005, 18:31
Привет всем на форуме!
Уважаемые господа Радиолюбители и просто любители Радио!
Разрешите и мне присоединиться к прозвучавшим поздравлениям к Новому году!
Желаю всем творческих успехов в этом интересном и во многом до сих пор загадочном увлечении - Радио.
И что бы ни говорили скептики или противники техники прямого преобразования, я верю, что мы (приверженцы ТПП) еще не сказали последнего слова. Подтверждение тому - параметры, реально достигнутые нашими и ненашими конструкторами ППП.
Желаю всем крепкого здоровья, душевного равновесия и семейного благополучия!
С Новым Годом!!!
Вячеслав Фатеев
31.12.2005, 18:59
Мужики!!! Без лишних слов. Всех с НОВЫМ ГОДОМ!!!!! Главное чтоб всем здоровья.
Нарыл в Интернете еще одну конструкцию ТПП на 80/40/20
правда еще не разбирался что и как стыкуется
трансивер вначале был сделан однодиапазонный,поэт ому
и применяется VCO, а для для 80/40/20 ,будет применен
в качестве ГПД PLL синтезатор но его схемы нет,
смеситель премника в дальнейшем будет изменен,
автору наверно не понравился
может кому и пригодится.
UR9IP.
...А тов. или господ. Деев просто своеобразно разъясняет работу смесителя. Все его
рассуждения чисто теоретические, но согласитесь, что практика без теории не имеет смысла,...
Это верно, но я как то трудно себе представляю теорию без математики. У г-на Деева с этим какая то напряженка, объясняет он все на пальцах, а это признак не теоретика, а популяризатора :)
Ваше замечание о High-End и Hi-Fi мне очень понравилось, особенно про синюю полоску, надо будет своим знакомым из обоих лагерей преподнести :D
Что же касается ТПП, я во многом с Вами согласен, надо на вещи смотреть реально и не гнаться за голубой птицей. Аналоговый тракт ППП не может быть помехоустоичивее такого же тракта супергетеродина уже потому, что в нем проявляется эффект прямого детектирования, чем не страдает супер.
На мой взгляд тут надо концентрировать усилия не на получение чего то сверх-сверх динамичного, а на то, чем действительно ценна техника ПП - простота конструкции. Новая элементная база тут дает многие новые возможности.
А качественный перелом в этом направлении наступит с широким внедрением цифровой обработки сигнала, что пока доступно не очень многим.
Поздравляю всех с наступившим Новым Годом и желаю здоровья, счастья и творческих успехов !
Дорогие мои коллеги!!!
Вот и наступил Новый год!!! За окном по-прежнему шарахают бесконечные салюты!!! (откуда у народа столько денег на это - для меня просто загадка!) В новогоднюю ночь 4 часа беспрерывно в нескольких местах, и сегодня повторяется тоже самое - правда уже в более умеренном количестве... Дорогие мои друзья и коллеги! Всю жизнь я не считал себя законченным идиотом, надеюсь и в этом году со мной это не случится... Не знаю, откуда взялось поветрие, что наша ветка отрицает наличие и положительные качества классических супергетеродинов? Его навязывают нам варяги, изредка к нам залетающие из соседних веток.. Мы НИКОГДА не утверждали, что супергетеродины - это тупиковая самостоятельная ветвь развития радиолюбительства (и не только) и их развитие мы пытаемся оспорить! ТАКОГО небыло никогда... Более того, наши активисты и MSQ и QBR вносят свою лепту в развитие именно схемотехники супергетеродинов... (для этого достаточно взглянуть на соседние ветки форумов)... Непонятно почему, но нам пытаются приписать некоторые высказывания, которые мы никогда не разделяли - как то - ТПП однозначно ЛУЧШЕ чем супергетеродин, что супергетеродин - отстой и т.д. и т.п. Бред всё это!!! Мы все совершенно здравомыслящие люди и прекрасно понимаем, что реально реализуемо, а что - не более чем радужные мечты.. И не ставим перед собой нереальных задач! Главное преимущество ТПП - соотношение качество/цена - оно признается всеми, наилучшие успехи в этом направлении достигнуто в цифровой обработке НЧ сигнала - здесь компьютер дает такие возможности, которые соответствуют применению ОЧЕНЬ крутых кварцевых фильтров, DSP и прочее выводит всех нас на такие рубежи, о которых можно только мечтать... Правда стоит это многовато, но со временем это все в цене упадет.. Но ДО этого времени
нужно как-то дожить...Полная компьютерная эпоха здесь только надвинулась, но еще не наступила....
Согласен, что современная схемотехника смесителей шагнула далеко вперед, но, коллеги, согласитесь, что мультипликативность таких помех преобразования никто не отменял... А это означает только одно - три смесителя, даже теоретически не могут обеспечить такую же чистоту спектра сигнала, как один единственный... В свое время в 70-х годах я спорил с руководством тогдашнего ЦРК о том, что впереди нас ждет достижение 100 и более дБ динамического диапазона приемной части, что будет активно применяться 6П45С - в ответ надо мной посмеялись... А что мы сейчас имеем в наличии.... 100 дБ уже давно перешагнули, речь идет уже о 140 дБ и более, а 6П45С тоже давно применяется... Вот, собственно говоря и всё!!! Я просто оказался прав!
Что остается к этому добавить...Наша ветка говорит о том, что простота (правда относительная) ТПП своей актуальности совсем не потеряла... Мы просто хотим заполнить ПУСТУЮЩУЮ до сих пор нишу этого типа устройств, понимая, что она содержит в себе огромное рациональное зерно, которое некоторым не видно... а жаль!!!
К вопросу о Hi-End!!!
В тех же 70-х года прошлого (уже!!)века мне тоже приходилось много заниматься качеством звуковоспроизведения бытовой техники... Экспертные методы оценки качества сигнала отменить просто невозможно...
Представьте себе ситуацию, ко мне приходит человек, который купил стереомагнитофон РОСТОВ-101 и желает улучшить качество его звучания.. При этом он желает присутствовать при процессе улучшения...Что я делаю? Беру один канал воспроизведения и начинаю переделывать на его глазах, а потом вставляю все обратно и включаю воспроизведение родного и переделанного каналов - это в чистом виде экспертная оценка... Заметьте, я не производил НИКАКИХ замеров приборами (все приборы в наличии имелись) того, как изменились характеристики аудио тракта... Нужно было видеть, как вытягивалось лицо владельца аппаратуры при сравнении звучания до и после переделки...Особенно когда я выкидывал в форточку замененные детали...
Опускаю все его слова в адрес производителей аппаратуры... Это отдельная песня... Но результат налицо - НЕВООРУЖЕННЫМ приборами ухом конечного пользователя отличие в качестве звучания воспринималось ОДНОЗНАЧНО в пользу переделки... Спрашивается - а нужно ли измерять, как именно изменились исходные параметры устройства после переделки? Для потребителя - нет никакого смысла - он и так все уже понял и принял, для меня - я и так знаю, что я там изменил и в какую сторону...Поскольку все это я уже намерял вдоль и поперек... Так что, нужно ли доверять уху эксперта или нет! Думаю, что нужно, особенно, если при сравнении присутствует не ОДНО, а НЕСКОЛЬКО устройств для сравнения.. при прочих равных условиях (хочу ЭТО подчеркнуть ОСОБЕННО!!!)
Приходилось также проводить эксперименты с присутствием в качестве эксперта профессиональных преподавателей музыки и других экспертов, не имеющих музыкального образования... Аксиома - тонкий музыкальный слух профессионалов обнаруживает даже незначительные отклонения, чего приборы не показывают... Тяжело, но приходится признавать, что ухо конечного пользователя - и есть самый главный эксперт - хотим мы этого или не хотим - так в жизни... Одним нравится джаз, а другим попса - отсюда разные трактовки одного и того же усилителя - даже профессионалами--- Увы, на ВСЕХ не угодишь... Это напоминает мне спор коллег из соседних веток - что лучше - Айком, Йесу, Кенвуд или что-то ещё!!! Мерседес или Запорожец?
Трудно ответить однозначно, если мне больше нравится Субару... а другому ещё что-нибудь..
Так кто рассудит нашу или не нашу правоту? .... Жизнь рассудит, так мне думается..
И вообще - самое лучшее пиво - это "ОБОЛОНЬ"
А насчет синей полосочки по краю, -ЭТО ПРОСТО СУПЕР - НУЖНО принять это на вооружение тем, кто делает на этом деньги - стоит сказать, что в ВАШЕМ усилителе стоит та самая СИНЯЯ полоска, которой нет больше нигде - даже самое фуфло сойдет за самую крутую ВЕСЧЬ и продать это ноу-хау можно за лишнюю штуку баксов вполне реально... ( к ТПП это увы не относится..)
К стати, в некоторых своих конструкциях в качестве СИНЕЙ полоски мною применялось напаивание поверх печатной полоски (дорожки) обычного луженого монтажного многожильного провода - не поверите - результат был просто ошеломляющий! Для кого-то это просто чудо, а для меня - просто грамотное применение закона Ома и не более того...
AlexanderT
02.01.2006, 01:20
Что касается аудиотехники то действительно есть устройства (УНЧ,АС) хорошо играющие класику и плохо техно и наоборот,но такие экземпляры я-бы никогда себе не купил.Причина следующая,есть техника которая звучит красиво но далеко не на всех музыкальных жанрах а есть техника которая звучит правильно хотя как правило при этом "обножаются" неприятные моменты звучания инструментов и погрешности записи.Повышенный уровень чётных гармоник в УНЧ маскирует многие погрешности исходного источника звука,это особенно характерно для ламповых УНЧ.Так и возникают мифы,что к примеру гармоники мерить не стоит поскольку 3-5% может якобы звучать лучше чем 0.1%.При этом начисто забывается,что главное требование к любой системе передать сигнал максимально достоверно,хотя в реальности допускаю,что эта достоверность не всегда ласкает слух,зато композиции любого жанра передаются достоверно только при минимальных искажениях.А что-бы этого достичь,нужно мерить-мерить и мерить,и не 1-2 а 10-20 параметров в разных режимах работы,только так получаются "достоверно" передающие сигнал устройства и выявляются способы дальнейшего улучшения их параметров.Мое мнение проектировать смесители (и не только) в качестве замеров полагаясь на слух-НЕВОЗМОЖНО! Тут нужно определять как минимум три параметра:
1.коэфициент шума
2.коэфициент передачи
3.динамический диапазон
Это позволит выбрать лучшие схемы а уже потом оценивать другие их свойства,сложность конструкции,стоимост ь деталей,звучание и прочие.После чего выбрать лучшие из лучших и определить перспективы развития.
А иначе можно крутится на одном месте ещё очень долго.
Долой синие полоски из техники ТПП!
АлександрТ!
Приветствую завсегдатая!
Что означает твой призыв -ДОЛОЙ синие полоски из техники ТПП?
Наоборот - УРА всем синим полоскам в ТПП, только они (если верить некоторым последним постам) способны поставить ТПП в ОДИН ряд ( а не ниже, что постоянно стремятся доказать нам апологеты) с супергетеродинами... И наверное в этом тоже есть какая-то своя сермяжная правда...
Ах-х-х! видите ли, у супергетеродинов нет прямого, а только косвенное влияние АМ преобразования!... Ну и что, раз оно есть, хоть и проявляется по разному, значит проблема одна и та же, токо в ТПП она решается точно также как и в супергетеродине - применяются балансные схемы - другого пути просто нет, если не считать пути предлагаемого г-ном Деевым, но оно почему-то игнорируется ведущими разработчиками супергетеродинов, за которыми в кильватере следуем и мы - ох уж эти РЕТРОГРАДЫ! ( в смысле - и мы, и они)! На это есть только один правильный ответ - нам ВСЕМ о-о-о-чень ДАЛЕКО до Яйленок, Бунимовичей, Поляковых, Дроздовых, Деевых и Проценков... Увы, где уж нам сирым и необразованным, у которых батьки вовремя ремни с пояса не снимали и не учили нас уму- разуму... Придется каяться - не доглядели наши батьки... Кроме MSQ , QBR и VEB, естественно, они свое дело знают туго...
Странно, как такая необыкновенная идея г-на Деева не нашла своего применения? Меня до сих пор, как поборника всего нового и прогрессивного гложет эта мысль- неужели г-н ДЕЕВ нас вводит в заблуждение! Как бы я хотел, чтобы это было не так! Нам открывают глаза на НЕВЕРОЯТНЫЕ вещи, а мы как заскорузлые бюрократы нехотим принять очевидные вещи? Вот и Проценко нас в этом укоряет...Я до сих пор спать спокойно не могу... Как же так? Один человек ВСЁ знает про смеситель и как от работает, а МЫ ВСЕ с вами никак не въедем в то, что нам пытаются вдолбить в качестве аксиомы... Может мы ВСЕ действительно НАСТОЛЬКО глупы, чтобы не понимать ОЧЕВИдНЫХ вещей? Странно всё это...
Но самое лучшее пиво - это всё-таки "Оболонь"...
RW3DKB: "Меня до сих пор, как поборника всего нового и прогрессивного гложет эта мысль- неужели г-н ДЕЕВ нас вводит в заблуждение! Как бы я хотел, чтобы это было не так!"
Пытаетесь ввести всех в заблуждение вы. Перед публикацией своей статьи на этой ветке вы заявили, что это полемика с Николаем. В самой статье вы сознательно ограничились замечаниями «есть мнение» без ссылки на его (или кого вы имели ввиду) статью, что аморально. А в рассматриваемом им смесителе нет резистора. Ваша уверенность, что Николая окончательно лишили регистрации (сам он добровольно никогда не менял свой ник, вынужденная смена ника – это плата за инакомыслие) после вашего стука админу, подвела вас.
Tadas: "я как то трудно себе представляю теорию без математики"
«Сложение полезных частей преобразуемого сигнала» - это теория и математика.
AlexanderT
02.01.2006, 22:21
RW3DKB
Ну сколько можно дринькать одно и то-же пыво? Не пора-ли "ерша" замутить и понашему,мордой в салат,хай живе ТПП во веки веков! :)
Кстати,анекдот про салат.
Лежит салат в желудке,вдруг сверху что-то льётся,оказалось водка...Салат спрашивает,-водка,за кого пили? Водка-за Иван-Иваныча!
Опять льётся,опять водка за Иван-Иваныча.Опять опять и опять...
Тут салат не выдержал и пробурчал,надо пойти поглядеть,что там за Иваныч. :)
Теперь типа по делу.
Я действительно против "синих полосок" в том плане,что нам (мне) не нужен волшебный утренний туман над кристально глубоким звучанием ТПП,нам нужны объективно высокие измеренные приборами параметры,это и будет самым веским аргументом в пользу популяризации принципа ТПП и грамотности его конструкторов.А покуда никто не удосужился сравнить на стенде смеситель Н.Деева со смесителем Брагина и другими смесителями,и не выложил результаты измерений сюда,разговоры типа "у кого больше" будут продолжатся...
И пару слов для Наставника или как вас нынче...Я был одним из участников форума который когдато обратился публично к админу с просьбой удалить ваши и прочие сообщения не относящиеся к схемотехнике и нагнетающие "не здоровую" атмосферу в теме.Это не потому,что мне не нравится ваш смеситель и ваши выводы.поверьте это не так! Дело в том,что я не позволяю себе даже в мыслях считать своих учеников идиотами,и стараюсь насколько умею полно отвечать на все их вопросы.А вы делаете всё наоборот,вы считаете участников темы "заблудшими овцамии" но вместо того,чтобы указать путь вы насмехаетесь и упрекаете.Поэтому покуда будете вести себя так,останетесь изгоем без имени.
Поверьте,ничего личного.С новым годом вас!
Проценко: "А тов. или господ. Деев просто своеобразно разъясняет работу смесителя. Все его
рассуждения чисто теоретические"
Они многократно инструментально проверены практически.
Проценко: "А тов. или господ. Деев просто своеобразно разъясняет работу смесителя. Все его
рассуждения чисто теоретические"
Они многократно инструментально проверены практически.
Где можно ознакомиться с результатами ?
Я предлагаю следующий принцип ТПП, правда в упрощенном виде, но все надеюсь поняли мою мысль. Берем обычный RC фазовращатель, коммутируем обычным ключем можно на полевых транзисторах. А если заставить один ОУ заставить создавать симметрию на фазовращателе то ТПП еще упростится так как ФНЧ может быть общим. ОУ способен работать задом на перед правда ослабителем но для тракта передачи это не принципиально. К сожалению времени хватает только на прочитывание форума и до паяльника добраться ой как тяжело. Всех благ в наступившем. 73!
AlexanderT: "А покуда никто не удосужился сравнить на стенде смеситель Н.Деева со смесителем Брагина и другими смесителями,и не выложил результаты измерений сюда,разговоры типа "у кого больше" будут продолжатся...»
Правильно.
Идиотами, конечно, Николай никого не называл, но возможно, когда до вас дойдёт, вы сами так себя назовёте.
Категорически всех приветствую!
Доброго всем здоровья и хорошего расположения души и тела!
Надеюсь мне простят мои последние посты, с изрядной долей плоского юмора, если меня кто-то не так понял - то прошу меня простить, т.к. никого обидеть не хотел. Совсем не хотел, чтобы меня кто-то понял так, что статейка моя каким-либо образом направлена конкретно против г.Деева...., я просто демонстрировал на моделях, что будет, если сделать то-то и то-то... Не только г.Деев высказывался по вопросу длительности импульсов, но и другие коллеги тоже, поэтому никто персонально не выделялся и мною преследовалась совсем другая задача - а именно - выяснить, существует ли некая оптимальная (не любят в наших научных кругах это слово!), точнее дающая наилучший результат преобразования, величина этой длительности... Оказалось, что существует и происходит преобразование наилучшим образом именно на первой гармонике, когда длительность импульса гетеродина соизмерима с половиной периода принимаемого сигнала. Как быть с преобразованием на более высоких гармониках? Существует ли там тоже некий оптимум - да существует и наилучшие параметры преобразования достигаются при выполнении того же самого условия - т.е. длительность импульса гетеродина, работающего на половинной частоте, должна быть равна той же самой половине периода входного сигнала, точнее чуть больше или чуть меньше...
Изменения длительности импульса как в большую, так и в меньшую сторону, никакого положительного результата не дают....
Хочу ещё раз подчекнуть, что это никакое не моё изобретение, а самая обычная математическая модель, которой всё равно, что я думаю по этому поводу или думает кто-то другой (тот же Проценко, или Иванов, или Сидоров)...
Просто ПК считает по классическим формулам процессы, происходящие в электрической цепи, и выводит результаты на экран в графическом виде... Как-то на форуме уже была похожая статья, в которой американский радиолюбитель сделал то же самое на физической модели и применил анализатор спектра (живой, а не компьютерный) и привел полученные на его экране результаты, измеренные на РЕАЛЬНЫХ смесителях, а не на моделях, как у меня... Так вот, мои результаты были точно такими же, как у него... То, что он НАМЕРЯЛ у себя, я получил в своих МОДЕЛЯХ, что позволяет мне утверждать, что мои модели правильно отражают действительность...т .е. им можно верить...
Вот, собственно говоря, и вся серьмяжная правда, придуманная не мною, а классиками - Кирхгофом, Фурье и другими.... Не знаю, если кто-то пытается прислонить сюда г.Деева, то это его, а не моя проблема. Я просто в доступной форме попытался изложить классическую теорию. Её результаты как-то отличаются от идей г.Деева... Вот пусть он и доказывает верность своих идей САМ, а не ждет, что это за него сделает кто-то другой... Только пусть это сделает в корректной и практической форме...соберет свой смеситель, померяет его параметры и сравнит с теми, которые уже получены нашими активистами. Если его результаты окажутся значительно лучше наших - нет проблем! Мы его идеи признаем правильными и будем применять в своих разработках со ссылкой - смеситель Н.Деева.... Тогда это будет его заслуженной победой и мы все снимем перед ним свои шляпы! Почему бы лично ВАМ, уважаемый Педагог, самому не проверить на своем стенде идеи г.Деева и не представить на форуме достигнутые результаты? Что толку уговаривать людей типа меня, которые проверив его идеи на моделях, получили противоположный результат и не хотят больше попусту тратить свое время на бесплодные попытки, если сам автор даже не пытается на своем ПК построить модель и проверить свою идею? Или он изобрёл какие-то новые, нам не известные формулы преобразования ФУРЬЕ? Ну тогда я просто не знаком с ЕГО НОВОЙ математикой... Где уж нам, темным и необразованным...
Остается только напиться водки и мордой в салат!!!! Классный анекдот про салат!!! Спасибо!
Модель Николая выглядит так. Источник преобразуемого синусоидального сигнала частотой 500кгц с выходным сопротивлением 100ком через ключ периодически, через равные промежутки времени, 501000 раз в секунду, на 10 наносекунд нагружается на конденсатор ёмкостью 10пф. Входное сопротивление осциллографа, подключенного к конденсатору, бесконечно велико, а входная ёмкость равна нулю. Наблюдаем сигнал частотой 1кгц ступенчатой формы. Увеличиваем уровень входного сигнала до такой величины, когда пропорция между уровнями входного и выходного сигнала начнёт увеличиваться (выходной сигнал начнёт заваливаться). Это будет верхняя граница динамического диапазона.
Проценко
03.01.2006, 07:02
Здоровеньки булы! С наступившим Новым Годом всех!
Уважаемый Педагог, вы конечно интересно объясняете работу смесителя. Но кроме такого объяснения, можно использовать и несколько других вариантов, в том числе и чисто математический. Ваш вариант также имеет право на жизнь. Многие простые вещи в технике тяжело объяснить, так как часто можно всегда найти контраргументы.
Уважаемый RW3DKB, ваша "синяя полоска" это не то что я хотел сказать. В том случае это уже грамотное воплощение в жизнь теории. Я же имел в виду совсем другое. (Остальные поняли это без проблем). Насчет доработки магнитофонов я с вами согласен частично. В свое время у нас ребятки подрабатывающие на кафедре занялись подобной шабашкой. Правда переделке подвергались Сатурны второго класса. Но! Ребята промеряли хар-ки тракта от головки до активной нагрузки. Оказалось, что очень большая неравномерность АЧХ и плюс скачки КНИ. Так вот они выжимали с аппарата все возможное только подбором рабочих точек каскадов и более точной подборкой частото-корректирующих цепей. Результат был налицо как на слух так и по показаниям приборов! То есть приборы и слух давали один и тот же результат! И никогда я своими глазами не слыхал об обратном. Хотя может быть на вкус и цвет .....
И прошу вас, уважаемый, не надо меня саркастически ставить в ряд с практиками типа Бунина, Яйленко, Лаповком и т.п. Однажды, когда у вас кончились аргументы, вы уже кому то грозили физической расправой своей тяжелой казацкой рукой (Hi) Не хочу получить прелюдно по шее, так как здоровья у меня не так много(Hi)
В природе все взаимосвязано и сбалансировано - одним она дает могучую физическую мощь, а другим что то другое!
Желаю всем конкретных цифр в достигнутых результатах!
Сергей Потапов
03.01.2006, 10:43
Проценко
Хотя может быть на вкус и цвет .....
Как говорит один мой знакомый:
"На вскус и цвет - фламастеры разые!!!"
НЕчего сказать конкретного по теме ТПП - нЕчего демагогию разводить.
С Новым Годом всех!!
Творческих Вам успехов!!
Обертон
(нем. Oberton, от ober верхний и Ton тон), составляющая сложного колебания (механического, в том числе звукового, электрического) с частотой более высокой, чем основной тон. Соотношение частот О. и основного тона выявляется при разложении сложного колебания в ряд (см. Гармонический анализ); О., частоты которых относятся к частоте наинизшего, основного тона как целые числа 1:2:3 и т.д., называется гармоническими, или гармониками, если же зависимость оказывается более сложной - негармоническими. О. могут быть представлены как результат того, что звучащее тело (струна, столб воздуха и др.) колеблется не только как целое, но одновременно и по частям (1/2, 1/3, 1/4 и т.д.). О. слабее основного тона и звучат слитно с ним, поэтому на слух непосредственно не распознаются. В то же время характер О., наличие и относительная сила каждого из них определяют окраску, или тембр, звука. Негармонические О. свойственны звукам сирен, колоколов, а также различным шумам.
Это описание обертона из БСЭ. Последнее предложение особенно важно, так как на субъективность восприятия в основном влияют негармонические обертоны. А теперь логически: где больше обертонов в ППП или в супере. Ответ очевиден: где больше преобразований. Вывод - при всех равных условиях разборчивость речи в ППП гораздо лучше, отсюда и субъективно лучшее звучание ППП.
Проценко: "Многие простые вещи в технике тяжело объяснить, так как часто можно всегда найти контраргументы."
Так часто или всегда? Тяжело объяснить себе или другим? Николаю ещё никто не привёл ни один убедительный контраргумент. А речь он ведёт о простых вещах. Может вы попробуете?
второгодник
03.01.2006, 16:27
[Как не крути а вы все-таки не Поляковы, не Дроздовы, не Бунины и не Яйленки.
В середине 80х на ВДНХ изделие Дроздова называлось плодом коллективного труда некого Морского НИИ, может, не зря?
AlexanderT
03.01.2006, 19:47
А междупрочим если внимательно вникнуть в историю появления большинства нашумевших конструкций 60-70-80х годов то они на самом деле являются не совсем home made а делались на заводах и в НИИ и как правило не одним человеком,осюда и результат.
Закончил ППП по схеме Serg007, несколько фоток.
собран "на коленке", корпус сделан из того, что было под рукой
шасси спаяно с фольгированного текстолита, нужный размер оказалось найти проблематично, поэтому пришлось паять из кусков, лицевая панель и крышка корпуса сделаны с пластика от сгоревшего телевизора. крышка внутри обклеена фольгой.
Схема повторена один к одному, за исключением: питание ДД2 основной платы понижено до 6В, ПДФ трехконтурные, S-метр наподобие как у Р-76М2, ЦАПЧ не применял, необходимости в ней не вижу, и так частота довольно стабильна. Конденсаторы и резисторы в полифайзере не подбирал, все запаяно с одной партии...
Приемник работает замечательно!
Проценко
03.01.2006, 21:51
Здоровеньки булы!
Многоуважаемый EX117! Вы я вижу очень хорошо подготовились! И сами
ответили за меня. Теперь посчитаем. В супергетеродине с ПЧ в 9 Мгц
мы что будем иметь? Любая побочная частота которая как я понял оскорбляет
ваш слух должна пройти через фильтр основной селекции. Вы же это не
отрицаете? При полосе в 3 кГц это составит где то 0,03% от основной частоты.
Ни о каких обертонах речи просто быть не может! Даже самая буйная
фантазия этого не позволит.(hi) А теперь посмотрим или ППП или 2-й - 3-й
смеситель супергетеродина. Его результатом является звуковая частота.
А вот тут обертоны и банальные гармоники имеют место быть! Например,
результат низшая частота 300 Гц. При полосе в 3 кГц мы можем пропустить
на вход УНЧ до 10-й гармоники!
Далее. Любая конструкция это плод коллективного труда. Правда не всегда
соавторов видно! Покажите хоть одну конструкцию, где "не изобретен велосипед"!
Если соавторы рассеяны во времени, то не значит , что их нет!
Уважаемый Педагог, у вас только один серьезный недостаток. Вы не согласны
с теми кто видит те же вещи, но под другими углами зрения. И стараться
что либо контраргументировать я не собирался и не собираюсь. Каждому
дано право ошибаться так как он хочет. Но ни кому не дано право вводить
других в заблуждение! Если вам удается объяснять работу смесителя именно
таким образом, ради бога! Пожалуйста. Но вы просто объясните остальным, что
ваши постинги не попытки изобрести новый вид смесителя, а просто вариант
объяснения его работы!
Проценко: ". Вы не согласны
с теми кто видит те же вещи, но под другими углами зрения."
Ваш ответ основан на поверхностном знакомстве с ходом обсуждения. Конфликт заложен в самом представлении о вещи. Николай утверждает, что смеситель УСТРОЕН из двух частей – ключа и конденсатора. Поляков утверждает, что из одной. Николай утверждает, что интегрировать может только интегратор. Поляков, что интегрирует конденсатор. Николай утверждает, что детектирует детектор, а Поляков – диод.
Николай приветствует взгляд под разными углами зрения и сам использует этот приём при доказательствах истинности своих утверждений. Например, он обращает внимание на то, что его объяснение физического процесса преобразования частоты не противоречит взгляду на этот процесс математиков.
«Но ни кому не дано право вводить
других в заблуждение!»
Разрешено всё, что не запрещено.
Пан Проценко! Речь идет о негармонических обертонах, эт штука с разбегу не пробивается. Все что вы сказали справедливо для гармонических. Но! Объективно!
Перейдем на ваши любимые магнитофоны: чем отличается первый класс от высшего и высший от студийного. В УВ принципиальных отличий нет КНИ 0.2% завал АЧХ на 22 кГц -6 дБ при 19 скорости. Пленка "BASF" со студийной записью. По контролю в "тихой комнате" как и положено четко специалистом определяется класс . Неоднократно проверено, даже однотипные УВ ставили на стенд и подавали напрямую с головок. Разница в коэффициенте детонации. Т.е. в том насколько равномерно, без рывков, пленка проходит по плоскости головки. Физические процессы искажения звука опустим. Вывод был однозначным, чем больше механических колебаний, тем больше появлялось комбинационных составляющих получившихся в результате модуляции механическими инфранизкочастотными колебаниями звукового сигнала. По аналогии: сколько источников колебаний в супере и сколько в ППП. Ответ надеюсь очевиден.
Предлагаю создать две новые ветки:
"Что лучше - супергетеродин или ППП"
"Прав или не прав Николай"
А эту все же следует оставить для основной задачи - обсуждения ТПП.
Так будет лучше для всех. В свою очередь извиняюсь за некоторые свои постинги не по теме.
Схема повторена один к одному, за исключением: питание ДД2 основной платы понижено до 6В, ПДФ трехконтурные, S-метр наподобие как у Р-76М2, ЦАПЧ не применял, необходимости в ней не вижу, и так частота довольно стабильна. Конденсаторы и резисторы в полифайзере не подбирал, все запаяно с одной партии...
Приемник работает замечательно!
Приветствую всех.
Robin, я рад, что Вам понравилась работа приемника.
хорошая конструкция получилась и Вы пошли даже дальше, встроив сетевой блок питания в корпус. Насколько заметно присутствие рядом с основным блоком силового трансформатора- наблюдается ли какой-нибудь шум, фон?
AlexanderT
04.01.2006, 12:00
Tadas
Вы-же внимательно читаете форумы! Тема,что лучше ТПП или супер уже была,и тема о работе смесителей созданная персонально Наставником тоже была.При желании можно их "выкопать" и продолжить глумление :)
Serg007:
По поводу наводок и фона. Первоначально все было собрано на столе, фон от БП был, также принимались вещалки, после помещения всех узлов в отдельные экранированные отсеки шасси, изготовленного методом спайки из двухстороннего фольгированного текстолита, фон полностью пропал, вешалки исчезли . Все сигнальные соединения выполнены экранированным проводом. При нормальной экранировке основной платы ни о каком фоне речи быть не может, его просто нет!, так же соединение основной платы с ПФ, ПФ с антенным разьемом обязательно выполнять коаксиальным кабелем, иначе при такой чуствительности приемника прием вещалок неизбежен.
Питается приемник через стабилизатор 12В, собранный по обычной схеме, с радиатором КРЕНки немного не расчитал, греется до +53 град (мерял мультиметром), пока оставил так. Питание на каждый узел проложено отдельной скрученной парой проводов.
AlexanderT, кажется через вас был приглашён сюда Поляков. Интересно узнать, что значит его заявление, что «Сверхрегенератор работает с выборками входного сигнала»?
"Радио" №11 2001г, стр. 51, левая колонка, третий абзац.
AlexanderT: «тема о работе смесителей созданная персонально Наставником».
Давайте уточним. Наставника вытеснили из этой темы, начав стирать его сообщения, и создали раздел «Всё о смесителе». Вы верно выразили то, во что вылилось «обсуждение». Не он, как вы недавно заявили, а его все называли идиотом.
Поздравлям Робина с успешной практической реализацией одной из лучших конструкций, родившейся на теме нашего форума! Как говорится, с почином Вас!
В качестве просьбы - есть ли у Вас возможность сравнить работу приемника ППП с другими конструкциями? Особенно супергетеродинами? Если такая возможность есть - было бы очень любезно с Вашей стороны такое сравнение произвести, хотя бы на экспертном уровне, если нет возможности замерить получившиеся параметры. Хорошо бы, чтобы при этом присутствовал ещё кто-либо из радиолюбителей в качестве второго эксперта, мнение которого нам бы тоже было бы интересно!
Ждем Вашего ответа!
Всем коллегам по форуму!
С сегодняшнего дня Администратором сайта CQ HAM (UA6AP, Юрий) мне предоставлено право быть модератором данного форума и нескольких других... Прошу это учесть в своей работе... Хочу всех коллег попросить не делать из этого моего сообщения слишком далеко идущих выводов... Никаких новых правил вводиться не будет, будут только соблюдаться общепринятые правила работы на форуме... Право голоса никто ни у кого отбирать не собирается, если это сказано по теме и нормальным человеческим языком! В пылу полемики высказывания иногда бывают довольно резкими, но не должны содержать прямых словесных оскорблений - давайте помнить о том, что нас читают и в Европе, и в Америке, и других частях света...
AlexanderT
04.01.2006, 15:44
Действительно были грубые высказывания втом числе и с моей стороны,но это исключительно в ответ на пустостловия и провокации.Чтобы это не продолжалось в 2006 году.Призываю участников к конструктивизму и снова прошу админа,удалять сообщения провакационного и оскорбительного характера.И это сообщение в том числе.
Модель Николая выглядит так. Источник преобразуемого синусоидального сигнала частотой 500кгц с выходным сопротивлением 100ком через ключ периодически, через равные промежутки времени, 501000 раз в секунду, на 10 наносекунд нагружается на конденсатор ёмкостью 10пф. Входное сопротивление осциллографа, подключенного к конденсатору, бесконечно велико, а входная ёмкость равна нулю. Наблюдаем сигнал частотой 1кгц ступенчатой формы. Увеличиваем уровень входного сигнала до такой величины, когда пропорция между уровнями входного и выходного сигнала начнёт увеличиваться (выходной сигнал начнёт заваливаться). Это будет верхняя граница динамического диапазона.
Не хотелось возвращаться к тому, о чем уже было сказано по этому поводу не один раз! Посмотрите внимательно на схему "смесителя Деева" - она внешне ничем не отличается от точно такой же схемы обычного смесителя. Тогда в чем вопрос? Вопрос в том, что г.Деев утверждает, что смеситель работает лучше, если емкость уменьшить на 5 и более порядков и на столько же порядков увеличить сопротивление источника сигнала.... 100 кОм вместо 50 Ом... И в чем же должно выражаться это улучшение работы? Я не поленился и снова вернулся к проверке "модели смесителя Деева" на EWB 5.12....
Сопротивление источника сигнала 100 кОм, емкость Деева - 10 пФ, сопротивление замкнутого ключа - 1 Ом. Но есть и отличие - пришлось поставить сопротивление нагрузки 500 МОм, иначе модель выдает ошибку, т.к. не приучена работать с бесконечно большим входным сопротивлением осциллографа... Думаю, никто не станет утверждать, что эта моя вольность противоречит здравому смыслу и способна сильно исказить результат моделирования? Что касается ограничения самого Воркбенча - у него невозможно задать длительность импульса короче 0.1 % от периода... Увы, программа тоже не всё может... Думаю, что этот минус тоже не сильно огорчит всех нас, т.к. основные закономерности будут всё равно воспроизведены с точностью порядка 5-10 %... Чтобы повысит точность пришлось значительно уменьшить шаг моделирования, что сильно увеличило время моделирования, которое в общей сложности длилось 2 час 30 мин и было остановлено мною, когда было накоплено достаточное количество результатов... Так вот - о результатах...
Каков главный вывод - коэффициент передачи модели "смесителя Деева" получился порядка 0,2, т.е. более чем в 4 раза хуже чем теоретически возможно... Форма сигнала представлена ступеньками, как и следовало ожидать, т.к. это известно было ещё до рождения г.Деева. Общие потери составили порядка 14 дБ. Амплитуда помехи составила порядка 3 мВ на фоне 200 мВ, что в целом неплохо. Плохо другое - помеха представляет собой крутые фронты, т.е. сильно обогащена высокими гармониками, а это плохо особенно при работе на передачу... Из схемы смесителя невооруженным глазом видно, что интегратор в схеме образован сопротивлением источника сигнала 100 кОм + ключа 1 Ом (этим можно пренебречь) и емкостью 10 пФ. Этот интегратор имеет частоту среза примерно 159 кГц, т.е. начинает фильтровать сигналы, лежащие выше этой частоты со скоростью порядка - 6 дБ/октаву.... Друзья мои!!!
Ну и где здесь, собственно говоря, новизна идеи Деева? И в чем ее преимущество? А теперь позвольте задать несколько практических вопросов...
1. Величина 10 пФ соизмерима и даже меньше паразитной емкости монтажа, следовательно на практике будет очень сложно её обеспечить, тем более непонятно, как эту емкость сопрягать с входным сопротивлением сверхчувствительного УНЧ, которое физически не может обладать только сопротивлением, там всегда присутствует входная емкость даже большей величины?...
2. Где нам взять МАЛОШУМЯШЕЕ устройство УНЧ с входным сопротивлением сотни мегом, которое будет легко и стабильно работать с уровнем сигнала доли микровольт и при этом быть защищено от всех прочих наводок?
3. Легко ли выполнить требование к входному сопротивлению источника сигнала 100 кОм на частоте 28-30 МГц? Для ПЧ 500 кГц это тоже далеко не всегда удобно, хотя и возможно..
4. Присутствие высших гармоник при преобразовании для приемника можно подавить дополнительной фильтрацией... Да, это так, но сделать фильтр с характеристическим сопротивлением 100 кОм значительно сложнее, чем 1 кОм... Индуктивности получаются ОЧЕНЬ большими... Зачем нам это нужно?
4. При работе на передачу смеситель должен также содержать минимум высших гармоник, что тоже известная проблема для конструктора....
5. Я уже молчу про то, что ключ должен быть идеальным, как в модели... Если он содержит нелинейности - тут вообще дело труба, гармоник будет во много раз больше...
Что же нам всем остается делать? Если у кого-то есть желание собирать "смесители Деева" - милости просим - они ничем принципиально не отличаются от классики, работать будут (а никто и никогда не отрицал этого), только содержат ряд негативных моментов, которые следует учесть при их реализации и особенно не рассчитывать на достижение блестящих результатов, особенно на передачу... Хочу подчеркнуть, что эта моя точка зрения на "смесители Деева" на самом деле никоим образом не претендует на истину в последней инстанции.... Я никак не пытался исказить результат моделирования - лично мне истина дороже! - получилось то, что получилось.. Принимать это или не принимать - дело каждого сугубо личное... Если у кого-то есть более серьёзные моделирующие программы с более широкими возможностями - они могут уточнить полученные мною результаты, но не опровергнуть их.. Смеситель Деева - самый обыкновенный смеситель, работающий по тем же самым законам, а не по каким-то новым, и не более того...
В последнем номере «Радиоаматор»а за прошлый год написана интересная статья о портативных приёмниках с 2-мя промежуточными преобразованиями частоты, с преобразованием вверх, с почти профессиональными характеристиками.
В этой ветке мне понравилось то, что практически реализован многозвенный RC фазовращатель и то, что он подключен к запоминающим конденсаторам, которых на рисунке Полякова нет.
Чтобы глубже вникнуть в работу смесителя, предлагаю обсудить утверждение Наставника, что LC генератор – это смеситель. Его аргументы такие. Колебания контура поддерживаются порциями энергии. Колебательный конур, как инерционный фрагмент генератора (как маховик), хранит порции энергии. Генератор преобразует частоту питающего напряжения равную 0 в частоту больше 0. Бунин в своём справочнике справедливо утверждает, что радикальной мерой уменьшения шума генератора является перевод активного элемента в явно выраженный ключевой режим.
Справедливости ради замечу, что Наставник впервые заявил, что длительность активного состояния ключа должна увязываться с входным сигналом, а не с гетеродином, независимо от входного сигнала. Ведь смеситель – это инструмент переделывания входного сигнала и должен соответствовать ему.
Приветствую участников!
Вопрос к Сергею US5MSQ.
Хочу повторить Вашу конструкцию ППП с полифазером, но хотелось бы слушать выше 7 мгц, что можно применить в смесителе для этого?
Как ввести перключатель ВБП/НБП?
Можно ли на основе данной конструкции изготовить трансивер?
С уважением Роман.
В последнем номере «Радиоаматор»а за прошлый год написана интересная статья о портативных приёмниках с 2-мя промежуточными преобразованиями частоты, с преобразованием вверх, с почти профессиональными характеристиками.
В этой ветке мне понравилось то, что практически реализован многозвенный RC фазовращатель и то, что он подключен к запоминающим конденсаторам, которых на рисунке Полякова нет.
Чтобы глубже вникнуть в работу смесителя, предлагаю обсудить утверждение Наставника, что LC генератор – это смеситель. Его аргументы такие. Колебания контура поддерживаются порциями энергии. Колебательный конур, как инерционный фрагмент генератора (как маховик), хранит порции энергии. Генератор преобразует частоту питающего напряжения равную 0 в частоту больше 0. Бунин в своём справочнике справедливо утверждает, что радикальной мерой уменьшения шума генератора является перевод активного элемента в явно выраженный ключевой режим.
Справедливости ради замечу, что Наставник впервые заявил, что длительность активного состояния ключа должна увязываться с входным сигналом, а не с гетеродином, независимо от входного сигнала. Ведь смеситель – это инструмент переделывания входного сигнала и должен соответствовать ему.
Уважаемый Педагог!
Предлагаемые Вами темы выходят за рамки нашего форума!
Вы лично, как и любой другой посетитель сайта CQ HAM, имеете полное право открыть новые ветки своих форумов с названиями, указанными в Вашем посте! Прошу Вас следовать общим правилам и не публиковать здесь предложений, не относящихся к теме данного форума, т.к. форум не резиновый и Ваши сообщения ничего нового по его теме не вносят! Более того, они просто не по теме, так что прошу это учесть... Насчет "справедливости" Вы тоже немного погорячились - все это было известно до Деева и активно использовалось другими, о чем он видимо не догадывался... Справедливости ради следует также отметить, что работа любого смесителя обязательно увязывает две составляющие - и сигнала и гетеродина ВМЕСТЕ, а не по-отдельности... Только ТАК можно добиться хорошей работы смесителя!
RW3DKB: "Смеситель Деева - самый обыкновенный смеситель, работающий по тем же самым законам, а не по каким-то новым, и не более того..."
Смеситель Деева – это УВХ (ключ + конденсатор). Смеситель Полякова – это ключ. Он у него нагружен на другое устройство - ФЗЧ. Величина входной ёмкости ФЗЧ на несколько порядков больше.
RW3DKB: "Деев утверждает, что смеситель работает лучше, если емкость уменьшить на 5 и более порядков и на столько же порядков увеличить сопротивление источника сигнала.... 100 кОм вместо 50 Ом...».
Выходное сопротивление источника сигнала относится к не к смесителю, а к источнику входного сигнала, каким является удалённый от приёмника передатчик. Сравнивать разные смесители надо при одинаково больших выходных сопротивлениях источника преобразуемого сигнала. Надеюсь, что это будет сделано.
RW3DKB: "Форма сигнала представлена ступеньками, как и следовало ожидать, т.к. это известно было ещё до рождения г.Деева.»
Видели все, но только Деев обратил на это внимание и сделал правильный вывод. Горизонтальная часть ступеньки однозначно доказывает, что это хранится МГНОВЕННОЕ значение входного сигнала. Отсюда практический вывод – чтобы не хватать лишнего из эфира, нужно выбирать только МГНОВЕННОЕ значение входного сигнала.
RW3DKB: "Плохо другое - помеха представляет собой крутые фронты, т.е. сильно обогащена высокими гармониками, а это плохо особенно при работе на передачу...»
Чем круче фронты, тем легче их фильтровать.Ступеньч астая форма выходного сигнала – это неибежная плата за радио.
Комментарий модератора - весь этот бред я не удаляю только потому, что даю возможность всем убедиться в том, что товарисчь просто не понимает предмета.. Увы!
:молись:
Не могу больше молча читать этот бред Деева. Последний его пост просто шедевр ахинеи.
Хочу возвратиться к теме применяемых компонентов, в частности к м/с 74хх74.
Заинтересовало различие в структуре триггеров одной серии разных производителей. Что можно предположить по этому поводу применительно к нашим задачам?
П.С. Из самых скоростных выбрал 74LVC74 Philips (не Texas !!!) и 74ABT74 того же производителя.
:молись:
Не могу больше молча читать этот бред Деева. Последний его пост просто шедевр ахинеи.
Как всегда, голословное заявление.
Приветствую участников!
Вопрос к Сергею US5MSQ.
Хочу повторить Вашу конструкцию ППП с полифазером, но хотелось бы слушать выше 7 мгц, что можно применить в смесителе для этого?
Как ввести перключатель ВБП/НБП?
Можно ли на основе данной конструкции изготовить трансивер?
С уважением Роман.
здравствуйте.
Переключение ВБП/НБП ввести легко, распаяв свободные ножки 74НС4051 согласно схемы детектора SSB для ИШИМа, приведенной на стр.106. В принципе, этот коммутатор должен неплохо работать на 14Мгц, если сделать ГПД на 56-57,4Мгц. Выше по частоте не стоит делать - результат будет неудовлетворительным . Хотя, если в этой схеме заменить коммутатор на FST3253 и применить триггеры 74АС74 ( не зубудьте снизиить питание до 5В)- получится отличный однополосный ППП на все КВ диапазоны . Можно и трансивер на 160-40м- отказавшись от переключения полос и выполнив на свободной 2-й половине коммутатора модулятор передатчика.
Вот еще ссылка на ППП 80/40/20 метров с выходом на PC
c прошивками ,с программой к компьютеру,не плохая штучка
http://users.pandora.be/jean.taeymans/tbr.html
RW3DKB
Сравнивал работу ППП с работой трехдиапазонного Р-76М2 только на слух, приборами пока ничего не мерял, да и из приборов только в наличии осцилограф, ВЧ генератор да мультиметр. При одинаковых условиях, прием на одну и ту же антену(инвертор на 160м), ППП очень заметно выигрывает по чуствительности, динамике и "прозрачности" эфира, также у ППП ниже уровень собственных шумов.
ППП гораздо более простой в настройке, при условиии исправных деталей и отсутстсвие ошибок в монтаже, все запускается практически с полпинка, ну и, по сравнению с любым супергетеродином, заметно меньше намоточных изделий, что не маловажно при повторении.
К сожалению в данный момент сравнить больше не с чем, но, имхо, такие сравнения все же нужно проводить с аппаратами одного класса, как критерий использовать сложность повторения и настройки с полученными параметрами на выходе...
to: US5MSQ
Здравствуйте Сергей, спасибо за ответ!
Извините за назойливость, но действительно хотелось сделать приёмник на все КВ диапазоны.
Если только приёмник, тогда понятно переключение ВБП/НБП, а если трансивер, то каким образом осуществляется переключение?
Как будет правильно включить в схеме Вашего приёмника FST 3253?
С уважением Роман.
Проценко
05.01.2006, 20:40
Здравствуйте!
Да, извиняюсь перед всем форумом за невнимательное отношение к
постингам Педагога. Полный бред. Могу только представить, как могла
возникнуть у него идея именно так объяснять работу смесителя.
Например, сидит молодой человек на берегу реки, за плечами средняя
школа, профобразование, немного прочитанных книг радиотематики. А в
голове наполеоновские планы. И бездумно кидает камешки в пустую
консервную банку. Когда она наполнилась, он опрокидывает ее ногой
и продолжает вновь кидать в нее камешки. И вдруг его осеняет!!!
Это ведь наглядное представление работы смесителя: рука - ключ,
камешек - квант ВЧ энергии, банка - конденсатор и т.д.
Но это только моя фантазия. Все могло быть совсем по другому.
Например при копании ямы лопатой, при посещении (извините за
бестактность) туалета....
To Robin!
Спасибо за информацию! Фактически она подтвеждает наши восприятия ППП по сравнению с аппаратами аналогичного класса.... В свое время у меня была возможность сравнить 3 аппарата - UW3DI-2, Радио-76 и ТПП собственной конструкции - резултат сопадает с Вашим - ТПП однозначно выигрывает и по чувствительности и по прозразности эфира... Это действительно так!
Поздравляю!
RW3DKB: "Деев утверждает, что смеситель работает лучше, если емкость уменьшить на 5 и более порядков и на столько же порядков увеличить сопротивление источника сигнала.... 100 кОм вместо 50 Ом...».
Выходное сопротивление источника сигнала относится к не к смесителю, а к источнику входного сигнала, каким является удалённый от приёмника передатчик. Сравнивать разные смесители надо при одинаково больших выходных сопротивлениях источника преобразуемого сигнала. Надеюсь, что это будет сделано. Увеличте ёмкость на 5 порядков, как у вас в статье, и замерьте коэффициент передачи. Уклоняться, пользуясь админресурсом, некрасиво.
Замечание Модератора: г.Деев, ну сколько можно продолжать на одну и ту же тему? Это последнее Ваше замечание.. Все дальнейшие будут просто удалены!!! как не приносящие новизны и не соответствующие теме форума...!!! Более того - Вы пытаетесь доказать, что Вам известно нечто НОВОЕ, неизвестное до Вас в смесителях... Я очень корректно пытался доказать вам обратное - что всё что Вы пытаетесь представить как Ваше ИЗОБРЕТЕНИЕ - на самом деле не содержит НИКААКОЙ новизны...Более того, Вы пытаетесь навязать всем нам свои взгляды, которые при ближайшем рассмотрении просто не выходят за рамки уже ДАВНО известных вещей.... Извините, но вынужден Вас назвать профанатором... А посему, еще раз предупреждаю - причем последний - если Ваши посты будут продолжаться в том же духе, то будут безжалостно удалены...
to: US5MSQ
Здравствуйте Сергей, спасибо за ответ!
Извините за назойливость, но действительно хотелось сделать приёмник на все КВ диапазоны.
Если только приёмник, тогда понятно переключение ВБП/НБП, а если трансивер, то каким образом осуществляется переключение?
Как будет правильно включить в схеме Вашего приёмника FST 3253?
С уважением Роман.
здравствуйте, Роман.
Вопросы, что называется на засыпку :D .
В такой простой схеме коммутации получается только, к сожалению, или переключение ВБП/НБП или прием/передача. Чтобы получить оба режима переключения, схему нужно усложнять. Здесь возможны 2 варианта решения -
1. в лоб - применением еще одной такой же микросхемы-коммутатора .
в этом случае появляется возможность разнести в пространстве вход приемной и выход передающей части - несомненное удобство при выполнении раздельных, независимых друг от друга, каналов приема и передачи.
2. переключение ВБП/НБП производить изменением очередности импульсов управления со счетчика, а прием/передача - упомянутой выше коммутацией "половинок" микросхем 74НС4051 или FST3253.
Большое количество разновидностей последнего решения чаще встречается в радиолюбительских разработках, многочисленные ссылки на которые приводились коллегами на страницах форума.
При выборе конкретного схемного решения обращайте внимание на то, обеспечивается ли максимальная синхронность импульсов управления. В этом плане одна из лучших, на мой взгляд, схема управления смесителем-модулятором финнов http://www.nikkemedia.fi/hohtola/dc-trcvr/DCradio.htm
которая показала очень хорошие результаты при моих экспериментах.
Но вернемся к приемнику. Ниже приведена схема вседиапазонного преобразовательного блока однополосного ППП на базе FST3253, обеспечивающая очень высокие параметры , по крайней мере на 7МГц ( выше измерить мне просто нечем) - чувствительность - не хуже 0,5мкВ ( реально 0,4мкВ), ДД2 - не хуже 110дБ ( реально намерял 115-116дБ). Это одна из разновидностей приемного тракта ТПП, на которым сейчас работаю, адаптированная под схему предыдущего ППП. Чертеж такой печатной платы я не разрабатывал - если кто-то из коллег сделает - поделитесь с сообществом, буду признателен за помощь.
Проценко
07.01.2006, 06:52
Здравия желаю всем!
Уважаемый господин EX117!
Насчет возникновения побочных колебаний, которые невозможно назвать гармоническими.
Результатом работы смесителя всегда будет математическое сложение входных частот и
их результатов между собой. Возникновение неких негармонических колебаний возможно
при смешивании случайных, сигналов с входными и/или с их результатом. Этим случайным
может быть собственный шум смесителя или гетеродина. Но всегда результат преобразования
имеет уровень значительно меньший чем сигналы-первоисточники, и не может быть больше
чем наименьший из них. Таким образом этот результирующий паразитный сигнал будет всегда
ниже уровня собственных шумов самого смесителя. Единственное что может дать более
красивый сигнал, это причина указанная В.Т.Поляковым: Фазовым способом подавляются
некоторые продукты преобразования.
А ваши сравнения насчет количества источников колебаний и чистоты результата на
выходе "супера" или ППП... Что я могу сказать. Ответ к сожалению не очевиден.
Если бы вы оперировали понятиями любого радиотехнического ВУЗа, то доказать не смогли.
Так как чтения БСЭ для этого явно маловато. А чисто субъективно....Может вы скажите,
что TRX ценой 2-3 т.$ звучит плохо? Посчитайте в нем количество преобразований. И ничего
сверхестественного в их схемотехнике вы не найдете, кроме DSP. И то на сегодня
этим уже никого не удивишь, даже такого представителя старой школы, как я (Hi).
Уважаемые любители ППП. Кто проверял смеситель для ППП на прием НЕЧЕТНЫХ гармоник? Решил проверить избирательность смесителя к приему на гармониках и субгармониках. Частота гетеродина 7 МГц, 4-х фазный, импульс имеет длительность 1/4 периода. На частотах 3,5 МГц - субгармоника, 14 МГц, 28 МГц (четные гармоники) подавление не хуже 26-40 дБ. На НЕЧЕТНЫХ 21 МГц, 35 МГц прием происходит практически без ослабления (-3 дБ) !!!
Собрал и проверил другую схему смесителя для ППП. Частота гетеродина без изменений 7 МГц, форма - меандр. На четных гармониках и субгармониках (3,5, 14, 28 МГц) подавление не хуже 40 дБ. На НЕЧЕТНЫХ 21 и 35 МГц подавление получилось 10 дБ. До опыта пребывал в счастливом неведении и думал что смеситель ППП устоичив к приему гармоник. Может кто повторит опыт. Сергей sgk.
[quote="US5QBR"]Привет, всем !!!
Кто может подсказать - как сформировать такие импульсы для диодного смесителя для ППП на встречно-параллельных диодах(см.приложение ) ??
Т.е. с ГПД получаем меандр на половинной частоте, а потом нужно сформировать импульсы на дионый смеситель...
Сергей! Не могу на вас выйти по E-mail.
Искал схему ППП по последним фото трансивера форума
и увидел вашу просьбу получить импульсы опред.формы.
Лет 30 экспериментирую с простыми ТПП.
Формирователь собран на 2-х 131ТВ1 и одной 155ЛА6.
Некорректно работает в EWB, но, может пригодится?
Смеситель CW-QRP на КТ960 с таким формирователем
прекрасно работает на 7 МГц, хочу опубликовать в Радиолюбителе.
И еще: для ТПП разработал Блок питания. Не шумит и не урчит вообще
при малых токах потребления: http://www.cqham.ru/blok.htm
73! Марат г. Нижневартовск
Почему-то файл не прикрепился.
А как вы рисунки добавляете, подскажете?
To sgk!
Всё совершенно правильно работает в соответствии с теорией!
Ключевые смесители именно так и работают!
Это тоже можно увидеть и на простых моделях, которыя я приводил в своих предыдущих постах...
1. При использовании Меандра спектр гетеродина содержит только НЕЧЕТНЫЕ гармоники (теорема Фурье), на которых происходит или может происходить преобразование частоты. Поэтому четные гармоники давятся на 40 дБ, а на нечетных преобразование падает пропорционально их амплитуде.
2. При использовании укороченных по длительности импульсов гетеродина по той же самой теореме происходит ОБОГАЩЕНИЕ спектра четными гармониками и изменение соотношения амплитуд нечетных гармоник, они растут. Отсюда появление паразитных каналов приема, хотя и ослабленных... Поэтому, у Вас получился именно такой результат, как и предсказывает теория!
3. На нашем форуме уже приводились сравнительные параметры ключевого преобразования при разных соотношениях длительностей гетеродина и сигнала... При работе на основной гармонике наилучший результат достигается при меандре. При использовании половинной частоты гетеродина наилучший результат достигается укорочением длительности импульса гетеродина до 1/4 длительности периода гетеродина, т.к. в этом случае это будет соответствовать полпериода принимаемого сигнала, т.к. к-т преобразования получается максимальным. Побочные каналы при этом также увеличиваются в количестве, что Вы и наблюдаете... Это плата за то, что Вы используете меньшую частоту гетеродина, чем частоту сигнала...
4. Использование синусоидального сигнала гетеродина - это совсем другие смесители, там присутствуют свои спектры сигналов со 2, 3, 4 и т.д. гармониками и своими соотношениями амплитуд... В теории любые смесители обладают свойством принимать сигналы на гармониках - на одних лучше, на других хуже... Поэтому на входе смесителя всегда должны стоять полосовые фильтры, чтобы отсечь сигналы для преобразования на гармониках. Это правило справедливо и для преобразования в ПЧ супергетеродина, а не только в ТПП...
To Alex007!
Долго чесал репу, сравнивая приведенные Вами блок-схемы триггеров... Сразу признаюсь, что не настолько хорошо знаю схемотехнику логических микросхем, чтобы судить однозначно о преимуществах той или иной из них... Триггеры получились разные... На первый взгляд, первая микросхема имеет более симметричную топологию и нижняя ее часть запускается с временем задержки одного инвертора, которое может быть очень малым.. Возможно в этом случае симметрия меандра на выходе триггера должна быть очень хорошей... Вторая микросхема содержит целую кучу дополнительных логических элементов, полный анализ влияния которых оценить сложно, не зная что находитcя внутри черных ящиков с надписью ТG... Боюсь, что узнать это можно только на стенде, где можно промерить реальные параметры этих микросхем...
Спасибо за комментарий. Очень хочется разобраться с проблемами на ВЧ участках.
Почему-то файл не прикрепился.
А как вы рисунки добавляете, подскажете?
Для изображений разрешены djvu gif jpeg jpg png
Разрешенные расширения и их размер (http://forum.cqham.ru/attach_rules.php?f=8 )
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot