PDA

Просмотр полной версии : SSB трансивер Полякова на 160 метров



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

RW3DKB
27.05.2005, 18:29
US5QBR!!!
Привет, Сергей!!! Очень интересные схемы... Хочу посоветовать тебе изменить номиналы на входных RC -фильтрах, т.к. при 1 кОм и 10 нФ частота среза у тебя 16 кГц, а при 22нФ - 7,27 кГЦ. Если поставить емкости по 0.05 мкФ, то при 1 ком частота среза будет 3.2 кГц. Это должно улучшить подавление соседнего канала. Формула для расчета таких фильтров очень простая Fср=160/RC, где Fср -кГц, R- ом, С -мкФ... Хочу также посоветовать на входном трансформаторе во вторичной обмотке поставить пару триммеров типа 6/25 пФ на землю и дополнительно отбалансировать по ВЧ смеситель, т.к. диоды вами не подбирались, то это может еще улучшить подавление АМ. Об этом мы с Вами уже как-то обменивались информацией... Обязательно попробуйте !!!
Хочу также поделиться справочной информацией, которая может быть полезна при разработке простых фильтров НЧ на резисторах и конденсаторах...

RW3DKB
27.05.2005, 21:08
AlexanderT!!!
Саша, Привет !!! А кто говорил, что это все просто... В 92-93 году прошлого века мы с группой наших ребят из НИИ успешно делали и продавали АОНы на 51 микроконтроллерах... Работали они не хуже, а лучше, чем на Z80... Так что опыт кое-какой практический есть... Распознавать сигналы на фоне шумов в линии и отклонений частот сигналов от номинальных значений - задача не менее сложная - но ведь решили же ее... Нужен только алгоритм, т.е. математические ФОРМУЛЫ, - а ассемблер он и в Африке ассемблер...

vic_212
27.05.2005, 21:33
Помогу!!!

US8IDZ
28.05.2005, 00:19
Можно диоды и не подбирать, есть же диоды КД922 (2Д922) (подобранные по 4 шт. для смесителя) и есть диодная сборка КДС523 ГМ (2ДС523Г) (содержит 4 подобранных диода для
смесителя)
73!

vic_212
28.05.2005, 03:52
А можно и транзисторными сборками типа 2ТС622, 1НТ251, включенными диодами

vic_212
28.05.2005, 05:47
Пример кольцевого БМ на 2ТС622

RW3DKB
28.05.2005, 08:36
Идея отличная насчет транзисторной сборки!!! Если они выращены на одном кристалле, то параметры должны быть очень близки ... В магазине "ЧИП и ДИП" 2ТС622 с разными буквами стоят от 100 до 160 рублей, 2Д922 от 10 до 14 рублей (неподобранные) - на складе нет, 2ДС523 -от 10 до 15 руб. , 1НТ251 -от 20 до 200 руб.
Так что не пьющему радиолюбителю вполне по карману...

vic_212
28.05.2005, 09:45
Со всем согласен, но а ради принципа?

RW3DKB
28.05.2005, 09:55
vic_212!!1
В предложенной вами схеме все правильно, но если в параллель каждому резистору подключить по конденсатору 47n - 0.1m (желательно с малым разбросом), то цены ей не будет, т.к. получается высокоуровневый смеситель по Рэду с автосмещением...

US5QBR
28.05.2005, 11:26
Всем участникам привет !! Луганчанам( Сергею007 ) и Валерию лично.
Спасибо за оценки и подсказки !! Попробую так сделать. Посмотрим, что получится.
Спасибо также за подсказки насчет сборок диодов и транзисторов. Относительно недорогая вещь. Вполне "непьющему" по карману !! :D :D

Вот вчера сварганил ещё одну бяку (см.рисунок). Если в схеме, рисуя, сделал ошибку - поправите !!
Это реальная схема - спаял вчера за 3 часа. Смеситель на ключах 74НС4066, включенных как-бы "встречно-параллельно", по типу диодного аналогичного. Теперь цепи сигнала и управления разделены - это хорошо. Логика на триггерах и AND элементах нужна, чтобы сформировать соответствующие импульсы для коммутации ключей смесителя. Если для коммутации ключей взять разнополярные сигналы с выхода 1-го триггера, то ключи окажутся всё время открытыми и смеситель работать не будет. Вернее он работать будет (на переходных фронтах сигналов с триггера), но коэффициент передачи упадет почти до нуля. Поэтому в данной схеме частота на вход первого триггера должна быть в два раза выше частоты принимаемого сигнала. На выходе же элементов AND получаются разнополярные импульсы коммутации ключей со скважностью примерно 4-ре с частотой равной половине частоты входного сигнала. Это смеситель для 2-хполосного ППП, схему которого я всем давал в форум прошлый раз. Теперь вот такая модификация. По выходам ключей я поставил “выравнивающие” (по неоднократным рекомендациям Сергея007) резисторы для большей симметрии схемы. Прямого детектирования пока не слыхал на 40м диапазоне. Утром сегодня слушал телеграфный тест. Впечатляет работа приемника и тест тоже !! Пока буду гонять его. Шумов, как и в прошлой схеме практически нет и ловит на кусочек провода 50..100 см по полной программе. Для 2-хполосных схем ППП по-моему - это самый лучший вариант схемы смесителя. Несколько, конечно уже сложноватая выходит (чувствую критику со стороны АлександраТ :D ) Концовка (ФНЧ, УНЧ) может быть точно такой как и в предыдущей схеме на диодах КД512А. У меня так сейчас сделано. Теперь буду сравнивать два таких приемника реально в эфире - на диодах КД512А и ИМС 74НС4066. ГПД сделал по классической схеме индуктивной 3-хточке на КП303Е и эмиттерный повторитель на КТ312В. Настройка варикапной матрицей КВС111А. Режимы задающего генератора ГПД и питание варикапа по постоянному току стабилизированы параметрическими стабилизаторами. В ГПД применил конденсаторы КСО-"г". Стабильность частоты получилась хорошая на 14 МГц. Вот хочу последнюю схему(см. внизу) или предыдущую применить в ОДНОПОЛОСНОМ включении !! Конечно, меня заругают за её получившуюся "сложность". Но это так на первый взгляд. Думаю, не открою я Америки, если скажу, что имея сейчас под рукой ОУ хотя-бы 157УД2 или КР1434УД1А,Б,В можно смело отказаться от намотки LC-ФНЧ. С виду такакя схема вроде как сложная, но ведь тут же только НЧ тракт. Его наладить ведь гораздо проще , чем 2-3 смесителя с Кв.Фильтрами в супере ?? Так ведь ? Вернее, мне его не приходлось налаживать т.к. спаяв без ошибок, он (тракт НЧ) заработал сразу !!!
А , вообще, я ОЧЕНЬ рекомендую участникам форума (больше начинающим в технологии ПП) соберите вот эти две схемки (пусть они пока и 2-хполосные...) в качестве вашего "первого шага" и вы, заверяю вас, получите настоящее удовольствие от качества их работы !! Может я повторюсь, но честно скажу, что за всю мою практику изготовления ППП (начиная с 1980х гдов) это получились лучшие схемы по качеству своей работы (отсутствие шумов, высокая чувствительность и ДД2 видно тоже не маленький, пассивный тракт до входа смесителей и т.д.)Да кстати, народ, кто мне подскажет, что из серии ИМС 74НСхххх можно применить вместо К555ЛИ1 (4-ре элемента 2И), что-то не нравится она мне в этом месте схемы. Нужет импорт из серии 74НСхххх.
Кто подскажет ??

Валерию RW3DKB.
Вы совершенно правы по поводу простейших ФНЧ по выходам смесителей. Да, они несколько "широкополосны" и я об этом знаю. Я пробовал пересчитать и раньше величину емкостей в них - у меня так получилось как и у Вас. Но я всё-таки решил поставить именно так. У меня есть опаска насчет того, что возможно суммарная "сквозная" АЧХ по НЧ станет слишком "узкой" и тогда пропадет вся прелесть "чистого прозрачного звука". А может я и ошибаюсь. Нужно проверить.
Я, также, помню про симметрирующие триммерки по ВЧ входу смесителя. Дело в том, что на 40м у меня в последних конструкциях смесителей, почему-то прямое детектирование даже на диодах стало малозаметным. Т.е. если и есть, то во время сильных проходов (что бывает не так уж часто) и то проявляется на уровне шума приемника. Вернее сказать, реальный шум эфира делает его совсем незаметным. Вот на 20-ке там это сильнее сказывается !! Или триммерками попробовать или купить матрицы диодов. Что-то будем предпринимать.

А вообще, хочу сказать на нашем форуме уже столько появилось разных схем, направлений, решений разных узлов и т.д. в схемотехнике ППП/ТПП, что по-моему ни в одном форуме на сайте СКР ещё не было. Наверное пришло время издать 4-е издание книги "Радиолюбителям о технике ППП". :D :D Вот ведь какой большой интерес вызывает техника ПП у многих наших радиолюбителей, простите меня за лирику :D :D :D !!!

На сим откланиваюсь !! Удачи, успехов всем !!

US5QBR
28.05.2005, 11:38
Привет ещё раз всем участникам !!

А вот (см. внизу) чем занимаются "глупые" американцы в сфере ППП/ТПП. Имея уйму хороших фирменных аппаратов о стандартными классическими решениями, не пойму зачем им нужно вот это ?? :D :D
Это схема передающей части на 75-метровый любительский диапазон.
фазовая схема с квадратурными модуляторами. Что-то в ней определенно есть ... Какие мнения ?? Особенно хотелось бы мнения наших "теоретиков" !! :D

US5QBR
28.05.2005, 11:52
Всем привет ....

Вот ещё пару схемок для "обдумывания" в оригинальном виде от американцев. В копилку форума думаю, пойдет !! Може кто-то переведет в "свободном переводе" ?? А то я не силен в этом...

US8IDZ
28.05.2005, 18:14
Здесь водятся 2Д922, подобранные по 4 шт. для смесителя и диодная сборка КДС523 ГМ (2ДС523Г)
http://rf.atnn.ru/r/price.zip
Вот так пишут в этом прайсе про эти диоды:
"Диод КД922 (2Д922) (подобранные по 4 шт. для смесителя) цена за 1 комплект 1,2$
Диодная сборка КДС523 ГМ (2ДС523Г) (содержит 4 подобранных диода для смесителя) цена за 1 комплект 0,65$"
Да и здесь вороде есть:
http://www.uarl.com.ua/shop/prodam.htm

Вобще-то в старые добрые времена 2Д922 подобранные выпускались в упаковке из фольги по 5 шт. в каждой упаковке.
73!

RW3DKB
29.05.2005, 21:21
US5QBR!!
В отношении миксера с IP3 33 dBm- это второй вариант схемы Роде KA2WEU, для замены в-та смесителя SBL-1в (на диодах) первом варианте. Используется балансная (2-х тактная схема) на биполярных транзисторах. Вход и выход стандартные 50 ом. На 2-й странице приведены 5 шт. вариантов выполнения диплексеров и схеа УНЧ с АРУ на входе на Q5, Автор использовал варианты диплексеров А и D. Самый простой вариант С, который может использоваться для данного миксера..
Вся "новизна" в том, что используются биполярные, а не полевые транзисторы... Преимущество их в очень малом выходном сопротивлении открытого ключа. Чтобы оно не закорачивало напряжение питания, которое необходимо для линеаризации ключевой характеристики транзисторов, в цепях эмиттеров стаят ограничители по 22ома...
Транзисторы кончно нужно подбирать по ВАХ...
В отношении моего предыдущего совета понизить частоты среза, хочу отметить, что прозрачность звучания определяется не столько полосой пропускания, сколько коэффициентом нелинейных искажений УНЧ. Знаю это на своем личном опыте. При том, что передатчики радиолюбителей не излучают в эфир частоты модуляции выше 3.5 кГц, нет НИКАКОГО смысла ставить фильтр на входе УНЧ с частотой среза выше этой частоты - там только шумы эфира и самого передатчика... Так что настоятельно рекомендую частоту среза на выходе смесителя установить имеенно такую..., а не более как у тебя.. Тем более, что крутизна ската там всего 6 дБ на октаву, т.е. фильтр очень пологий с плавным ослаблением верхних частот...

RW3DKB
29.05.2005, 21:37
В отношении передатчика на 75 метров.
Очень простая схема с простым НЧ фазовращателем на одном ОУ. Необычно выполнен ключевой смеситель на инверторах 7406, точнее на выходных транзисторах этой микросхемы. ВЧ фазовращатель нам всем хорошо известен...
Параметры подавления ненужной боковой естественно невысокие. Т.е. схема пригодна для работы QRP и не пригодна для приличного аппарата, т.к. НЧ фазовращатель должен быть гораздо более серьезный, чем тот, которы примененен в этой схеме... Короче для начинающих годится....

RW3DKB
29.05.2005, 23:09
Мужики!!! Перерыл все что смог в Инете за полдня...
Никак не могу найти даташит на микросхему CXA1343, применяется в сотовых телефонах Нокия... Может кто знает где есть?

GORGAN
30.05.2005, 00:40
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:



1 2 3 проба



:? :? :? :? :? :? :? :? :? :? :? :? :?

EU1ME
30.05.2005, 09:28
Мужики!!! Перерыл все что смог в Инете за полдня...
Никак не могу найти даташит на микросхему CXA1343, применяется в сотовых телефонах Нокия... Может кто знает где есть?
Есть в книге Микросхемы для современных импортных телефонов (Книга 1) Е. С. Анфимов, Е. И. Полинин; Под ред. А. В. Додека 1998

....
А вот и даташитик, правда на японском
8O

US5QBR
30.05.2005, 13:01
Привет, всем участникам.

На 40 м у меня позавчера был проход вещалок сильный. Так вот моя схема 2-хполосного ППП на 7 Мгц на диодах в смесителе всё-таки "запела" чуть выше уровня шума т.е. было отчетливо слышно, а схема на 74НС4066 в смесителе абсолютно об этом (вещалки) даже и не подозревала. 10 кГц в сторону от мощной вещалки - и нету ничего, кроме шума и треска эфира. По-видимому всё-таки по технологичности - смесители на ИМС 4066 будут получше т.к. не требуют подбора чего-либо в отличие от диодов !! Установка простейшего аттенюатора перед диодным смесителем тоже не спасла ситуации в полной мере !! Кстати, в той схеме, что я давал на диодах, элементы балансировки (триммеры) вообще непонятно, куда воткнуть ?? Ведь там два плеча смесителя, которые работают попеременно. И балансировать нужно каждое плечо отдельно как я понял. Т.е. балансировать нужно два диода в каждом плече, а не каждое плечо в смесителе по отношению к ВЧ трансформатору - может я сумбурно объясняюсь... Как это сделать я пока не знаю !!
Как кто думает схема баллансного по всем входам смесителя на половинной частоте ГПД (см.внизу) имеет право на существование ?? Или это ляпсус ??

Валерию, RW3DKB!!
Я попробовал сузить полосу предварительных ФНЧ перед ОУ. Вы правы, ничего страшного не произошло !! Звук остался прежний чистый и прозрачный. И вообще не замечается отсутствие LC-ФНЧ !! Значит можно смело от них отказаться !!


Удачи всем участникам...

Serg007
31.05.2005, 10:09
Приветствую участников.
Продолжаю испытания 4хфазного смесителя на 74НС4051. Накопились новые данные, который на мой взгляд будут Вам интересны. Динамический диапазон по подавлению АМ у этого смесителя, по моим оцекам, не менее 134-140дБ. Сверху граничная величина помехи АМ порядка 350-400мВ ( на 7 МГц ), снизу ограничена только шумами предварительного УНЧ. При использовании недорогих NE5532 ( 5nV/Гц ) приведенный уровень ( без "выравнивающих" резисторов ) шума 0,2-0,3мкВ и может быть улучшен в 3-5 раз применением менее шумящих ОУ или транзисторных усилителей, т.е. вносимый уровень шумов самим смесителем на 74НС4051 менее 0,05мкВ. Высказанный мной ранее вывод( см. стр.42 этого форума ) в комментариях к результатам экспериментов о том, что предварительный ФНЧ неэффективен не верен - он, предварительный ФНЧ, обязательно должен быть и от его эффективности практичеки в прямой зависимости верхняя планка ДД2.
Так эксперимент показал, что если настроить ФНЧ на частоту среза порядка 50кГц, то уровень помехи АМ пр и расстройке менее частоты среза ФНЧ, вызывающий появление тональника, определяется только помехоустойчивостью предУНЧ на ОУ и составляет порядка 4-6мВ. Ошибочность моей трактовки результатов измерений была вызвана тем, что я не распознал 8O присутствие в моей схеме ( а это фактически детектор Тейлора, или фильтр на переключаемых конденсаторах ) довольно эффективного ФНЧ с частотой среза порядка 1,1кГц ( его присутствие заметно на картинке первого включения преобразовательного блока по заметному завалу АЧХ однополосного сигнала, что я выложил ранее на стр.40 ). И взлет подавления АМ на 10-20дБ при установке "выравнивающего" резистора в основном определялся тем, что частота среза снижалась в 6-7 раз ( как видите, почти линейная зависимость !!! ).
Новые результаты дают возможность рассчитать с достаточной для практики точностью требования к избирательности предварительного ФНЧ. Например, если достаточна устойчивость к 80мВ помехи АМ при расстройке 50кГц, то ФНЧ должен ослабление=80мВ/5мВ=16 раз - т.о. достаточно простейшего однозвенного фильтра с частотой среза 3кГц, если исходить по максимуму , т.е. взять рассчетный уровень помехи 300мВ при той же отстройке, то Косл=300мВ/5мВ = 60 - здесь уже необходим 2хзвенный ФНЧ.

US5QBR
31.05.2005, 12:00
Динамический диапазон по подавлению АМ у этого смесителя, по моим оцекам, не менее 134-140дБ. Сверху граничная величина помехи АМ порядка 350-400мВ ( на 7 МГц ), снизу ограничена только шумами предварительного УНЧ. При использовании недорогих NE5532 ( 5nV/Гц ) приведенный уровень ( без "выравнивающих" резисторов ) шума 0,2-0,3мкВ и может быть улучшен в 3-5 раз применением менее шумящих ОУ или транзисторных усилителей, т.е. вносимый уровень шумов самим смесителем на 74НС4051 менее 0,05мкВ.

Сергей, привет !! И все участникам тоже !!!
Я рад за тебя, за твои успехи !! величина 0,05 мкв - это очень классно !! И 143-140 дб тоже !!! Мог ли ты выложить "черновой " вариант своей схемы ППП на 40м в виде картинки или в виде *.spl ?? Можно без ДПФов и ГПД. Только смеситель и НЧ часть. У меня есть один экземплярчик такой ИМС - сейчас она у меня "без дела", а лучше бы её в "бой" кинуть !! У меня где-то есть твоя схема смесителя, но то вроде как "прикидочный" вариант !!

Заранее благодарю !!!

Всем всего наилучшего !! Сергей (US5QBR)

AlexanderT
31.05.2005, 12:01
Сообщение от Полякова.


To US5QBR: Поздравляю с хорошими экспериментальными результатами на
74НС4066! А вот "Балансный смеситель по всем входам для ППП"
(сообщение от 30 мая, 13:01) работать не должен. Смотрите - на пиках
гетеродинного напряжения замыкается кольцо диодов и симметричных
обмоток трансформаторов, при этом вход ФНЧ соединяется с землей, а
сигнал на него не поступает. Я думаю, надо выбросить Тр1, а
освободившиеся три провода (вход и от диодов) соединить вместе.

73! Владимир
--
Best regards,
polyakov mailto:mail@radio.ru

US5QBR
31.05.2005, 13:42
Сообщение от Полякова.


To US5QBR: Поздравляю с хорошими экспериментальными результатами на
74НС4066! А вот "Балансный смеситель по всем входам для ППП"
(сообщение от 30 мая, 13:01) работать не должен. Смотрите - на пиках
гетеродинного напряжения замыкается кольцо диодов и симметричных
обмоток трансформаторов, при этом вход ФНЧ соединяется с землей, а
сигнал на него не поступает. Я думаю, надо выбросить Тр1, а
освободившиеся три провода (вход и от диодов) соединить вместе.

73! Владимир
--
Best regards,
polyakov mailto:mail@radio.ru
Александр, спасибо за сообщение от Полякова В.Т. !! Да..., я ерунду нарисовал !! Хотел же ведь, чтобы на половинной частоте и баллансный по всем входам был смеситель !! Хотел ещё спросить - а почему Поляков В.Т. в форум не может ответы давать - доступа нет или времени, или ему через Вас лучше это делать ??
Схему (сообщение от 30 мая, 13:01) подкорректируем. А вот если поставить между правыми концами обеих пар диодов подстроечники по 470 ом - это же будет дополнительно балансировать оба плеча смесителя ?? А может это нарушит вообще работу смесителя ?? Правда, и потери вырастут в смесителе при этом ! Я вот тут вот про что уже думал, думал... Все предложенные мной и другими участниками фоорума смесители на ИМСах 74НС4051,53,66 в принципе по параметрам очень неплохие, но работают на основной частоте ГПД. И чтобы обеспечить в однополосной схеме ППП сдвиг фаз по ВЧ 90 грд, нужно (или вернее лучше) это делать путем завышения частоты в 4-ре раза, а затем её квадратурном делении триггерами !! Всё это хорошо до диапазона 7 Мгц (28 Мгц ГПД). А как быть с 20...10м диапазонами в таком случае ?? Сделать стабильный ГПД на 112 Мгц- задача далеко не тривиальная для многих из нас !! Поэтому , я и решил немного "размяться" со схемами смесителей работающих на "половине ГПД" !! Вот родившаяся схема на 74НС4066 - неплохая уже альтернатива описанным выше смесителям, хотя и работает в ней ГПД тоже на завышенной в 2 раза частоте !! Это тоже не есть хорошо !! Можно, конечно пойти по пути RW3DKB - т.е. ставить RC/LC/RLC ВЧФ в цепи сигнала. Тогда и ветви каналов не нужно переключать при передаче. Но вот вижу, что никто не предложил вразумительного и внятного рассчета такого ВЧФ для конкретной или любой схемы, кроме как ссылок на формулы из книг Полякова В.Т. !! :-( Эти формулы мне знакомы. Но там ведь фигурирует параметр R - сопротивление смесителя !! А как его точно рассчитать или хотя бы прикинуть для реальной схемы ?? У меня было очень много случаев, что допустим рассчитывал для 1 кОм, паял, а он не работал, т.е. подавления не было никакого. Значит он (ВЧФ) поворачивал фазу на 90 грд в совсем другом диапазоне частот !! Как избежать таких просчетов - кто подскажет ?? Лучше бы прямо на реальной схеме показать как это считается !!
Смесители на встречно-параллельных диодах, на мой взгляд, тоже перспективные смесители для применения в ППП. Конечно уже нужен подбор диодов, но может их можно балансироватькак я выше предложил ?? Это уже чуть "снизит" требования к отбору. Или матрицы подобранных приобретать. У нас в городе такого пока нет !! И вообще, если кто-то с такими экспериментировал - хотелось бы знать - насколько они подобраны эти матрицы ?? Написать-то всё можно, а реально ....??

Спасибо всем за внимание !! Удачи...
Сергей (US5QBR)

31.05.2005, 16:34
[quote Можно, конечно пойти по пути RW3DKB - т.е. ставить RC/LC/RLC ВЧФ в цепи сигнала. Тогда и ветви каналов не нужно переключать при передаче. Но вот вижу, что никто не предложил вразумительного и внятного рассчета такого ВЧФ для конкретной или любой схемы, кроме как ссылок на формулы из книг Полякова В.Т. !! :-( Эти формулы мне знакомы. Но там ведь фигурирует параметр R - сопротивление смесителя !! А как его точно рассчитать или хотя бы прикинуть для реальной схемы ?? У меня было очень много случаев, что допустим рассчитывал для 1 кОм, паял, а он не работал, т.е. подавления не было никакого. Значит он (ВЧФ) поворачивал фазу на 90 грд в совсем другом диапазоне частот !! Как избежать таких просчетов - кто подскажет ?? Лучше бы прямо на реальной схеме показать как это считается !!


Спасибо всем за внимание !! Удачи...
Сергей (US5QBR)[/quote]
Добрый день!
А не поможет ли Вам программка: RFSim99rus. Часто пользуюсь оной (фильтры, согласующие устройства, сложные контура и пр.). Рисуете схему, задаете диапазон качания, указываете нагрузку и видите график (АЧХ, также фазочастотную характеристику). Можно анализировать и схемы с активными элементами, правда мне пока не все ясно (нужны файлы параметров элементов).
Не помню где взял ее. Если надо сброшу (архив - 460 кбайт). Пишите: bp@mail.rim.zp.uaю
С уважением, Владимир.

31.05.2005, 16:36
Извиняюсь!
bp@mail.rim.zp.ua

Владимир.

AlexanderT
31.05.2005, 18:28
US5QBR
В.Поляков попросил меня выложить его сообщение ссылаясь на неудобства делать это самому в связи со сложностями технического характера.Мне быть "проводником" совершенно не трудно по этому и следушее сообщение я с удовольствием переправил,и если понадобится переправлю ещё. Он написал адрес mail@radio.ru (для Полякова) по которому вы можете отправить для него материалы по данной теме.А как он ответит,вам лично или через меня,сказать не могу.
Спасибо вам за изыскания,чуствуется ,что хороший приёмник уже на подходе! Однако к использованию фазовращателя по сигналу,до смесителя,оношусь скептически,поскольк у смеситель имеет динамическое сопротивление,то будет наблюдатся динамическое изменение фазового сдвига,что нам не надо :)
Всего хорошего!

US5QBR
31.05.2005, 18:43
US5QBR
В.Поляков попросил меня выложить его сообщение ссылаясь на неудобства делать это самому в связи со сложностями технического характера.Мне быть "проводником" совершенно не трудно по этому и следушее сообщение я с удовольствием переправил,и если понадобится переправлю ещё. Он написал адрес mail@radio.ru (для Полякова) по которому вы можете отправить для него материалы по данной теме.А как он ответит,вам лично или через меня,сказать не могу.
Спасибо вам за изыскания,чуствуется ,что хороший приёмник уже на подходе! Однако к использованию фазовращателя по сигналу,до смесителя,оношусь скептически,поскольк у смеситель имеет динамическое сопротивление,то будет наблюдатся динамическое изменение фазового сдвига,что нам не надо :)
Всего хорошего!

Всем участникам, доброго здоровья !!
Александр, спасибо за ответ и содействие !!
Честно сказать, я бы в жизни не решился написать самому Полякову В.Т. В.Т.Поляков - это человек с именем, а я кто такой ?? Всего лишь US5QBR, который воспользовался его трудами и что-то старается ещё конструировать и вникать в это дело !! Тем не менее, мне очень приятно, что "праотец" ППП на постсоветском пространстве отреагировал на мои скромные изыскания в этой области !! Насчет ВЧФ на входе смесителя - это вопрос, который требует ещё проработки !!! Будем думать...
Жаль, что активность участников форума что-то упала ! Может жара летняя мешает , а может ещё что-то ?? Ноя надеюсь, что участники форума не подкачают и в ближайшее время, буквально "завалят" нас интересными схемными решениями или предложениями (проектами) !!

Спасибо, ещё раз !! Всем успехов !!
Сергей (US5QBR)

RA0ANB
01.06.2005, 04:54
Привет всем участникам !!!
ППП разработан KK7B Радиолюбитель КВ УКВ 2002Г №6.7.

При использовании указанного на схеме типа смесителей, приемник можно использовать
в диапазоне частот 1...500МГЦ.
____________________ ______________
RA0ANB 73!

US8IDZ
01.06.2005, 09:29
И вдобавок SBL-1 к PPP от KK7B
http://www.webx.dk/oz2cpu/20m/mixer.htm

Roy
01.06.2005, 12:38
2 US5QBR

Спасибо за очень интересные схемы.!
Очень хочу попробовать их повторить. Но сам я к сожалению очень начинающий радиолюбитель и возникло много вопросов. Например:
- какие требования к входным ВЧ цепям
- на что можно заменить ОУ 1434УД1Б
- есть ли какие-нибудь тонкости в наладке?

US5QBR
01.06.2005, 15:26
2 US5QBR

Спасибо за очень интересные схемы.!
Очень хочу попробовать их повторить. Но сам я к сожалению очень начинающий радиолюбитель и возникло много вопросов. Например:
- какие требования к входным ВЧ цепям
- на что можно заменить ОУ 1434УД1Б
- есть ли какие-нибудь тонкости в наладке?

Всем привет !!!
У. коллега, отвечаю на вопросы:
1. Каких-либо особенностей входные цепи ДПФ и УРЧ не имеют. ДПФ должен удовлетворять условию минимальных потерь в полосе пропускания и максимальных потерь в полосе задерживания. "Широкополостность" его должна быть равна ширине диапазона + 20-30 кГц по краям. Это важно особенно для тех КВ диапазонов, которые "вплотную" граничат с вещательными КВ диапазонами. УРЧ в приемниках ПП вообще-то вреден, т.к. снижает реальную помехоустойчивость приемника, т.е. его ДД2 и ДД3 !! Но может быть полезен для "вытягивания" слабых сигналов на ВЧ диапазонах 20м и ниже !! Лучше его сделать отключаемым.
2. КР1434УД1А,Б,В - это можно сказать аналог К157УД2, но с гораздо лучшими параметрами, чем у последних. В данном месте подойдет любой (импорт тоже) ОУ с минимальным уровнем собственных шумов, менее 4 нВ/Гц. Это и весь критерий.
3. В наладке моих схем практически нет никаких тонкостей. Если они собраны без ошибок, то работают на 100%. Для схемы ППП с диодным смесителем на встречно-паралельных диодах нужно помнить, что уровень сигнала с ГПД должен быть строго нормирован от 0,75В до 1,0В амплитудного значения. При других значениях как в одну так и в другую сторону, падение коэффициента передачи смесителя неизбежно !! Для схемы на ИМС 74НС4066 это несущественно, т.к. по цепям коммутации она управляется логикой на К555ЛИ1. Там важен уровень напряжения на вход 74НС74, чтобы последняя смогла формировать из него меандр. Это должно быть не менее 0,4..0,5 В.
Я лично все-таки советовал бы попробовать схему на 74НС4066 как более качественную в работе. Т.е. с более высокой динамикой и без подбора чего-либо. Диоды же нужно подбирать....

Вот собственно те минимальные замечания и рекомендации по схемам...

Всем успеха !!
Сергей (US5QBR)

Roy
01.06.2005, 15:42
2 US5QBR
Большое спасибо за ответы. Совсем забыл про параметры входного трансформатора, не подскажете?

US5QBR
01.06.2005, 17:09
2 US5QBR
Большое спасибо за ответы. Совсем забыл про параметры входного трансформатора, не подскажете?

Упомянутый ВЧ трансформатор намотан трифилярно (3-мя скрученными проводками) на ферритовом колечке К10х6х4 проницаемостью 600...1500НН. Количество витков 10..20 - не особенно критично !!

Удачи в постройке и наладке !!!
Сергей (US5QBR)

Наставник
02.06.2005, 05:32
US5QBR: ". Для схемы ППП с диодным смесителем на встречно-паралельных диодах нужно помнить, что уровень сигнала с ГПД должен быть строго нормирован от 0,75В до 1,0В амплитудного значения. При других значениях как в одну так и в другую сторону, падение коэффициента передачи смесителя неизбежно !!"
При импульсной форме сигнала с ГПД, его уровень чем больше, тем лучше.

US5QBR
02.06.2005, 07:40
US5QBR: ". Для схемы ППП с диодным смесителем на встречно-паралельных диодах нужно помнить, что уровень сигнала с ГПД должен быть строго нормирован от 0,75В до 1,0В амплитудного значения. При других значениях как в одну так и в другую сторону, падение коэффициента передачи смесителя неизбежно !!"
При импульсной форме сигнала с ГПД, его уровень чем больше, тем лучше.

Привет всем !!
В принципе, согласен. И добавлю, что скважность импульсов тока в таком случае через смеситель должна быть примерно 0,5 для максимального коэффициента передачи последнего. Для синусоидального же сигнала ГПД амплитуда имеет важное значение, т.к. как при большей амплитуде так и при меньшей диоды в смесителе будут либо открыты в первом случае либо закрыты во втором. В обеих случаях коеффициент передачи смесителя будет падать.

Владимир(UN7TAE)
02.06.2005, 19:37
Здравствуйте все!
Все забросил, подготовка к сесии. Через пару недель может и начну что-то делать. Но навряд ли!
Меня парализовали цифры 0,05 мкВ и 135-140 ДБ.
Буду ждать готовую схемку. А затем договариваться с кем-нибудь кто живет ближе к цивилизации о приобретении м/сх-м.
Кто подсобит кстати в приобретении?

RA0ANB
03.06.2005, 03:05
US5QBR: ". Для схемы ППП с диодным смесителем на встречно-паралельных диодах нужно помнить, что уровень сигнала с ГПД должен быть строго нормирован от 0,75В до 1,0В амплитудного значения.
Привет всем участникам!!!
Амплитудно-стабильный гетеродин. Радио 1984г №2.

Предлагаемый автогенератор обеспечивает постоянство амплитуды на контуре как при перестройке частоты, так и при изменении напряжения питания

____________________ _
RA0ANB 73!

Наставник
03.06.2005, 04:13
US5QBR: "скважность импульсов тока в таком случае через смеситель должна быть примерно 0,5"
Критически относитесь к любым высказываниям вообще и к Полякова в частности. "Благодаря" ему Вы не знаете, что скважность определяется отношением периода следования импульсов к их длительности. Она может быть только больше единицы.
Для того, чтобы легче понять физическую суть выражения "оптимальный уровень сигнала гетеродина синусоидальной формы", нужно мысленно поменять синусоидальную форму этого сигнала на треугольную и, постепенно увеличивая его уровень, обратить внимание на то, что постепенно увеличивается не только гетеродинный ток через диод (это хорошо), но и время его протекания (а это плохо). Оптимальный (компромиссный) - значит средний между плохой и идеальный. Плохой – когда скважность импульса управления стремиться к 1, а идеальный – когда к бесконечности.

Юрий(UR5VEB)
03.06.2005, 06:22
Приветствую Всех!
Кто подскажет, какая разница в м-сх NE5532AP и NE5532P.
Цена по прейскуранту отличается в два раза, а по шумам ?

EX117
03.06.2005, 07:26
US5QBR - 0,5 некорректная цифра. Возможно Вы имели ввиду отношение паузы к длительности импульса?

US8IDZ
03.06.2005, 08:10
Ну началось придирание к словам. :box:
Все прекрастно поняли, что имелось в виду под 0,5 :bad: , но никто из придирающихся к словам так и не объяснил собравшимся, что по "понятиям" :alvb: это меандр, т.е. когда длительность положительных и отрицательных импульсов одинакова, или скважность единица.

В.В. Дроздов "Любительские КВ трансиверы" М.Радио и связь.1988
стр. 26,30,31,33-36

US5QBR
03.06.2005, 08:11
US5QBR: "скважность импульсов тока в таком случае через смеситель должна быть примерно 0,5"
Критически относитесь к любым высказываниям вообще и к Полякова в частности. "Благодаря" ему Вы не знаете, что скважность определяется отношением периода следования импульсов к их длительности. Она может быть только больше единицы.
Для того, чтобы легче понять физическую суть выражения "оптимальный уровень сигнала гетеродина синусоидальной формы", нужно мысленно поменять синусоидальную форму этого сигнала на треугольную и, постепенно увеличивая его уровень, обратить внимание на то, что постепенно увеличивается не только гетеродинный ток через диод (это хорошо), но и время его протекания (а это плохо). Оптимальный (компромиссный) - значит средний между плохой и идеальный. Плохой – когда скважность импульса управления стремиться к 1, а идеальный – когда к бесконечности.

Приветствую всех !!
Да, я конечно ошибся, имея ввиду не скважность, а отношения паузы к периоду импульса. Я думаю, это все поняли !!
Хотел вот спросить, когда к 1 стремится скважность - это плохо !! Это ясно, а почему , когда к бесконечности это хорошо ?? Допустим длительность периода равна 100 мс. А длительность импульса возьмем 0,01 мс , т.е. в 10000 раз меньше или 0,001 в 100000 раз меньше. Ну, что тут хорошего ?? С определенной степенью приближения можно сказать, что ключи будут чуть-ли не всё время закрытыми в течение периода. А каков же тогда будет коеффициент передачи ключевого смесителя ?? Видно оптимум как раз и получится в районе 2(или 0.5) ??

AlexanderT
03.06.2005, 09:17
Наставник вот уже который месяц пытается внушить неграмотному населению,что открывать смеситель надо не меандром,а очень короткими,симетричны ми ипульсами.Почему это надо делать он нам не говорит,а на практике так никто и не удосужился провести сравнение (по приборам).Может найдётся наконец человек с аппаратурой,который прекратит эти безобразия?

Лично я могу понять для чего в меандре желательно иметь защитный (нулевой) промежуток,но для чего нужно стремится уменьшать ширину импульсов до минимума,мне пока не понятно.

US5QBR
03.06.2005, 11:13
Всех приветствую !!

Для тех кого сильно "преследует" прямое детектирование в диапазоне 7 Мгц. Нижеописанное решение американского автора - это применение "заграждающего" ВЧ фильтра по входу ДПФ. В его статье(фрагмент), заметьте, речь идет про помехи приему в диапазоне 7 Мгц, создаваемые вещательными станциями расположенные прямо в его QTH'е !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!! Я так понял такое решение избавило его от этих неприятностей !! Вопрос ко всем интересующимся - как вот аткой фильтр рассчитать ??

Всем всего наилучшего !!

03.06.2005, 15:37
Всех приветствую !!

Для тех кого сильно "преследует" прямое детектирование в диапазоне 7 Мгц. Нижеописанное решение американского автора - это применение "заграждающего" ВЧ фильтра по входу ДПФ. В его статье(фрагмент), заметьте, речь идет про помехи приему в диапазоне 7 Мгц, создаваемые вещательными станциями расположенные прямо в его QTH'е !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!! Я так понял такое решение избавило его от этих неприятностей !! Вопрос ко всем интересующимся - как вот аткой фильтр рассчитать ??

Всем всего наилучшего !!

Сергей, добрый день еще раз! Может кому еще пригодится.
Это эллиптический фильтр верхих частот седьмого порядка. Полный расчет Э.Рэд "Схемотехника радиоприемников", стр. 25, табл. пересчета параметров на другие частоты среза №3.2.
Анализ данного фильтра в симуляторе я Вам сбросил на "мыло". Но он далеко не на 7 МГЦ, а 1,63 Мгц. Можно рассчитать так, что полюсы "бесконечного затухания" попадут на нужную частоту.
Успехов!

AlexanderT
03.06.2005, 15:44
Приветствую всех!
Выкладываю очередное сообщение от В.Полякова
см.файл.

Наставник
03.06.2005, 21:03
AlexanderT: "для чего нужно стремится уменьшать ширину импульсов до минимума"
Полным аналогом смесителя является киноаппарат. Он фотографирует 24 раза в секунду. Качество снимков быстро движущихся объектов тем лучше, чем меньше время экспонирования. Если колесо автомобиля делает 24 оборота в секунду (или в кратное этому числу раз больше), то при просмотре оно крутиться не будет. Если колесо делает 24+/-1 оборот, то при просмотре колесо будет делать 1 оборот в одну или другую стороны, как векторы боковых сигналов смесителя. Для того, чтобы за малое время экспонирования снимок получился, нужно применять чувствительную плёнку. Для того, чтобы за малое время открытого состояния ключа напряжение на его выходе сравнялось с входным, нужно уменьшать ёмкость нагрузки ключа.

AlexanderT
03.06.2005, 22:32
И соответственно надо увеличивать входное сопротивление каскадов после смесителя,это ясно.Почему увеличится качество демодулированного сигнала,вроде тоже понятно.Но вопросы остаются:
1.при открывании меандром,качество речи вполне нормальное,где смысл? Музыку с полосой 20кГц нам передавать не надо :)
2.На сколько узкие импульсы повлияют на подавление АМ
3.На сколько узкие импульсы повлияют на ДД
4.На сколько узкие импульсы повлияют на вносимое смесителем затухание.
Если у вас нет экспериментально полученных данных (в цифиряхъ),незачем портить форум.

Tadas
03.06.2005, 22:55
4.На сколько узкие импульсы повлияют на вносимое смесителем затухание.

При приближении длительности импульсов к нулю затухание будет приближаться к бесконечности, естественно.
По понятиям Деева туда же будет стремиться и "качество" :D
Только какой нам толк от "качества" без сигнала ?

Наставник
04.06.2005, 05:03
Вам не только разжевать, но и в рот положить?

RW3DKB
04.06.2005, 07:43
US5QBR!!
В отношении фильтра подавления АМ...
Посмотрев схему я обнаружил, что это совсем не фильтр для 7 МГц. Быстрый прикид на калькуляторе показал, что номиналы слишком велики... Проверил это на симуляторе и получил, что это на самом деле фильтр для подавления АМ станций диапазона СВ. Частота среза фильтра составляет 1.6 Мгц... Все, что ниже давится хорошо: 1.48 Мгц -20 дБ, 1.4 МГц -40дБ, 1.3 МГц - 60дБ и т.д. Все это при нагрузке на 50 ом на входе и выходе фильтра...
Так что этот фильтр совсем не то, о чем ты мечтаешь... Мне думается следует попробовать поставить обыкновенный фильтр-пробку на антенном входе (по типу как это делают для ПЧ в супергетеродинах) в виде параллельного контура, настроенного на частоту примерно 7.3-7.4 МГц.... Более точно его можно настроить на наиболее мощную станцию -помеху в этом диапазоне. Должно помочь... Фильтр-пробку можно сделать аналогично контурам ДПФ, но ее также как и все остальные контура ДПФ нужно обязательно заключить в отдельный экран, иначе эффективность ее будет низкой... Симуляция показывает, что при индуктивности 3.1 мкГн и емкости 150 пФ относительно ослабление помехи составит 20-25 дБ при 50 омах на входе и выходе.... При этом несколько ослабится и прием в диапазоне 7.0-7.1 МГц, т.е. фильтр пробка будет выполнять роль еще и аттенюатора... А можно просто сделать более сложный ДПФ более высокого порядка с большей крутизной верхнего ската, чем у простого 2-х контурного ДПФ...

AlexanderT
04.06.2005, 08:58
Наставник
Как я и предполагал с измерениями вы не сталкивались и в числах ничего сказать не можете,как всегда слова...слова...
Вам поэтом быть,что вас сюда-то привело?

RW3DKB
04.06.2005, 11:56
Для того, чтобы увидеть спектр импульсов и его изменение при уменьшении длительности импульсов есть простая программа

AlexanderT
04.06.2005, 12:12
Нет-нет,програма хорошо а руками надёжнее,какая програма смодэлирует сложный спектр входного сигнала? И надо ещё откуда-то вводить множество параметров ключевого звена...
Это надо в лаборатории!

RW3DKB
04.06.2005, 15:18
Программа позволяет УВИДЕТЬ чем отличается спектр сигнала гетеродина, подаваемый на смеситель при МЕАНДРЕ (скважность =2) и что происходит с ним, если начать укорочение длительности импульса (например в 10 раз). Тогда вместо 4-5 составляющих вы УВИДИТЕ целый ЧАСТОКОЛ из сотен гармоник... И все это подается на смеситель....для производства операции под названием перемножение частоты сигнала на частоту гетеродина и выделения продукта перемножения... Для примера последовательность импульсов аплитудой 1 вольт длительностью 1 мкС и периоде 2мкС (частота 500кГц), т.е. скважность равна 2, мы имеем следующие гармоники "0" - 0,5 В, 500кГц - 0,64 В, 1МГц- 0,0053 В, 1.5 МГц - 0,213 В, 2.0 МГц - 0,0053 В, 2,5 МГц - 0,128 В и т.д. можно не учитывать. Если тотже сигнал имеет длительность импульса 0,5 мкС, т.е. скважность равна 4 мы имеем: "0" - 0,25 В, 500 кГц - 0,45 В, 1МГц - 0,32 В, 1,5 МГц - 0,153 В, 2,0 МГц - 0,0027 В, 2,5 МГц - 0,088 В, 3,0 МГц - 0,107 В и т.д. Сравнение этих двух спектров показывает, что произошло снижение уровня основной 1 гармоники на 0,15 В, появились кроме нечетных 3 и 5 гармоник дополнительные гармоники четные 2, 6, 10 и т.д с довольно приличным уровнем сигнала... Если дальше укорачивать импульс, то при скважности 20 в спектре присутствуют штук 30 гармоник через каждые 500 кГц, причем амплитуды гармоник с 1 по 5 равномерно снижаются с 0,1 В через каждые 0,02 в . Отсутствуют только гамоники кратные 10 МГц... Главная 1 гармоника упала в 6.4 раза по сравнению с меандром... Вот и прикиньте, какие проблемы испытывает ключ смесителя при таком управляющем сигнале (не на бумаге а в реальном эфире)... Справедливости ради следует отметить, что при таком сигнале нужно обязательно учитывать величину сопротивления открытого ключа (желательно равную нулю), которая совместно с "емкостью запоминания-хранения" образует RC фильтр НЧ, частота среза которого определяет как быстро этот конденсатор сможет "зарядиться" до максимального значения сигнала (т.е. емкость должна быть очень маленькой, чуть больше нуля) и одновременно должна будет фильтровать все верхние продукты преобразования ( а для этого она должна быть не меньше некоей конкретной величины)... Чтобы сопротивление нагрузки не влияло на гениальный процесс "преобразования с запоминанием" оно должно иметь величину, стремящуюся к бесконечности... Учитывая, что амплитуда 1 гармоники упала в 6.4 раза, для достижения требуемой для нормальной работы смесителя амплитуды во столько же раз требуется увеличить амплитуду импульса гетеродина (и соответственно мощность) .. При таком обилии мощных гармоник смеситель способен принимать их все сразу причем с уровнем преобразования мало отличающемся от уровня приема на 1 гармонике. Количество образующихся при этом комбинаций сигнала и гетеронина 3-го порядка не поддается точному подсчету - так их много... Конечно на входе смесителя должен и будет стоять ДПФ, вот только требования к нему как минимум на порядок (если не на два) жестче, чем в случае с меандром. Как видно из спектрального состава импульсов гетеродина данную схему желательно применять на относительно низких частотах, например в ПЧ 500 кГц, где ЭМФ или Пьезофильтр обрежет все посторонние сигналы и каналы приема... Эффективность смесителя этого типа должна быть значительно ниже, чем при использовании меандра по причинам, изложенным выше, т.к. потери выше, да и реализовать его сложнее из-за требований наличия высокого входного и выходного сопротиления нагрузки и источника сигнала - а это наводки и прочая связанная с ними дребедень...

Психолог
04.06.2005, 18:56
Привет всем участникам!

А где схема то практическая с 0,05 мкВ и 140 ДБ ?!!!
Выложите пожалуйста.

Наставнику: на предыдущей странице у тебя в первый раз появились осмысленные слова, затем опять погнал свою околесицу.
Наилучшая форма для смесителя это синус. Для любителей прямоугольных импульсов можно начертить синус на бумаге, обрубить 30% амплитуды, затем с точек пересечения с ним прочертить вертикально. Получаться прямоугольные импульсы с нужной скважностью и нулевым промежутком. А если сужать импульсы, то прав RW3DKB, передача начнет уменьшаться и полезут побочные гармоники.
Может сядешь за книги, и хоть ознакомишься с разложением импульсов на ряд Фурье. Если в вашем колхозе нет библиотеки, то попроси на форуме, народ поможет. Да и купи хотя бы тестер, а то полет твоей безудержной фантазии и киноаппарат в местном клубе не помощники.
Кстати на переферию для лечения я не выезжаю!

Наставник
04.06.2005, 21:32
RW3DKB: "ЧАСТОКОЛ из сотен гармоник... И все это подается на смеситель".
Подадим на ключ смесителя, осциллограф и счётчик один импульс. Осциллограф покажет только один импульс, ключ откроется только один раз и счётчик посчитает только один импульс.
Анализатор спектра показывает грамотному человеку на какие синусоиды и какого уровня МОЖНО разложить периодический сигнал сложной формы.

RW3DKB
05.06.2005, 07:55
Все правильно - на осциллографе импульс один, а вот на смесителе - 30 штук разных частот... Откуда ему знать какая именно частота правильная, а какие - помеха?.... Для тех, кто не знаком с теоремой Фурье поясню. Любой импульсный сигнал представляет собой сумму (суперпозию, наложение друг на друга) некоторого строго определенного количества гармонических (синусоидальных или косинусоидальных) колебаний определенных частот (гармоник). Теорема утверждает, если взять нужное количество синусоидальных генераторов, установить необходимые уровни их выходных сигналов и все это сложить на общей нагрузке, то вы получите точно такой же по форме импульсный сигнал... Формулы для расчета известны...
Я уже отмечал и снова повторю - ваш смеситель абсолютно не пригоден для передатчиков по причинам изложенным выше... Преобразователь для приемника использовать можно с оговорками, о которых сказано выше. Только этот вопрос личное дело каждого... Кто хочет - пусть пробует. Только не нужно никому доказывать, что именно ваш смеситель - идеальный смеситель для ТПП - он таковым не является. Этот факт вам нужно просто признать...
Есть и еще один интересный мысленный эксперимент, который состоит в следующем. Если период следования КОРОТКИХ импульсов строго совпадает по времени с периодом сигнала и совпадает с ним по фазе, то в моменты нахождения сигнала в нулевом состоянии приходящий короткий импульс не сможет зарядить емкость, т.к. сигнал в этот момент равен нулю. Следующий импульс тоже попадает на нулевой уровень сигнала и т.д. Получается, что на выходе смесителя сигнала нет, хотя на самом деле сигнал есть... При подаче меандра такого не произойдет никогда... Вот и думайте, так ли уж хорош метод, предлагаемый г.деевым как идеальный...

RW3DKB
05.06.2005, 08:22
Психологу!!
Давненько не появлялись... Соскучились уже..
Кое-кто из ребят получил конкретные результаты, с которыми можно познакомиться прочитав предыдущие 5-6 страниц форума, там и схемы есть и полученные параметры приведены...
Любопытные получились результаты...

vic_212
05.06.2005, 11:42
RW3DKB писал
Психологу!!
Давненько не появлялись... Соскучились уже..

Я думаю, что упомянутый "ПСИХолог" больше похож на городского сумасшедшего, которого все знают, все слушают, а делают по своему... Так давайте же делать по своему...

merk
05.06.2005, 14:31
***Эффективность смесителя этого типа должна быть значительно ниже, чем при использовании меандра по причинам, изложенным выше, т.к. потери выше, да и реализовать его сложнее из-за требований наличия высокого входного и выходного сопротиления нагрузки и источника сигнала - а это наводки и прочая связанная с ними дребедень...***

не очень понятно..смеситель это математически - перемножитель. Или это не так?
Если так, то.
Меандр раскладывается по фурье на множество частот и, по математике - происходит перемножение этого ряда с сигналом со входа смесителя.

если сюда подбавить физики, то для любой такой операции "умножения" нужно потратить часть мощности как от гетеродина, так и от входного сигнала. Первое мы не учитываем, нам важно второе. После простого рассуждения получаем. посколку часть мощности входного сигнала будет расходоваться "зря", то есть уходить на перемножение с высшими гармониками сигнала гетеродина, то чем дальше спектр гетеродина от синуса, тем меньше мощности от входного сигнала перейдет в нужный - низкочастотный.
То есть надо на смеситель подавать синус, а не меандр. И тем более не дельта функцию - поскольку ее спектр вообще состоит из гармоник высших порядков.
Или что-то не так?

Наставник
05.06.2005, 19:47
RW3DKB: "Все правильно - на осциллографе импульс один, а вот на смесителе - 30 штук разных частот"
Это хорошо, что вы поняли своё заблуждение относительно управляющего входа ключа. Теперь разберёмся с частоколом сигналов на входе смесителя. Дело в том, что смеситель является не частотным, а временнЫм фильтром. Ему по определению не положено "знать какая именно частота правильная, а какие - помеха?"
merk: "Или что-то не так?"
1)Ключ открывается только на пиках синусоиды. Её красивая форма ему по барабану.
2)Меандр умеючи можно разложить, но сам он не раскладывается.
3)В природе нет процесса умножения.
RW3DKB: "Есть и еще один интересный мысленный эксперимент, который состоит в следующем. Если период следования КОРОТКИХ импульсов строго совпадает по времени с периодом сигнала и совпадает с ним по фазе, то в моменты нахождения сигнала в нулевом состоянии приходящий короткий импульс не сможет зарядить емкость, т.к. сигнал в этот момент равен нулю. Следующий импульс тоже попадает на нулевой уровень сигнала и т.д. Получается, что на выходе смесителя сигнала нет, хотя на самом деле сигнал есть... При подаче меандра такого не произойдет никогда... Вот и думайте, так ли уж хорош метод, предлагаемый г.деевым как идеальный..."
Приятно иметь дело с человеком могущем проводить мысленные эксперименты. Но в данном примере нет повода напрягаться. Раз частота входного сигнала численно равна частоте следования управляющих ключём импульсов, то на выходе обязан быть сигнал с нулевой частотой. И он будет тем чище, чем короче импульсы.
Психолог: "А если сужать импульсы, то прав RW3DKB, передача начнет уменьшаться"
Он не прав. Чтобы коэффициент передачи пассивного смесителя не только не уменьшался, а наоборот, приближался к 1, я и рекомендую умешать ёмкость нагрузки ключа настолько, чтобы напряжение на ней успевало сравняться с входным за время выборки.

merk
05.06.2005, 21:49
наставник.
***1)Ключ открывается только на пиках синусоиды. Её красивая форма ему по барабану. ***
Я рассматривал не некий ключ, что открывается на "пиках"(диод что-ли с падением на переходе 0.7в?), а устройство перемножающее две функции вида F=a*sin(ft).

***2)Меандр умеючи можно разложить, но сам он не раскладывается.***
Если в эфир излучить меандр(подать в антенну прямо с генератора меандра), то удаленный приемник покажет много гармоник кроме основной. Вопрос - это физически присутствуют гармоники как регистрируемые колебания эм. поля, или обман зрения? Можно говорить что меандр - разложился сам, его разложила антенна или его разложил разум оператора приемника?

***3)В природе нет процесса умножения. ***
Есть. Цепная реакция. Коммутацию сигнала ключом тоже можно описать как умножение сигнала на булеву функцию. То есть принимающую вид -0..1..0..1. У В конце концов полупроводниковая конструкция може показывать не то, что показывает голая природа. Например ПП конструкция типа компьютер показывет ..этот форум. Чего не наблюдается в дикой природе.

***Он не прав. Чтобы коэффициент передачи пассивного смесителя не только не уменьшался, а наоборот, приближался к 1, я и рекомендую умешать ёмкость нагрузки ключа настолько, чтобы напряжение на ней успевало сравняться с входным за время выборки. ***
Вообще-то единичная передача ключа по напряжению, это иделизация, что можно делать только в том случае, если переданный через ключ заряд (ток на время открытия) заведомо больше чем заряд, необходимый для управления стоящим за ключом активным элементом. То есть если это транзистор, и минимальный зяряд, необходимый для управления им равен Q, а вам удалось передать заряд много меньший...вы не сможете управлять транзистором и ничего не услышите...и неважно какое вам удалось передать напряжение на мааальенкий конденсатор, а важно какой заряд вам удалось протолкнуть через ключ, разумеется не дав утечь ему назад, за время пока ключ открыт.

Или у вас за смесителем стоят идеальные активные элементы управлямые напряжением? а такие есть?

RW3DKB
05.06.2005, 22:37
Ну вот.... Кое что начинает проясняться... г.деев (не подумайте что господин) утверждает, что изобрел смеситель, которому по барабану, какая частота у него на гетеродинном входе... он, видите ли, реагирует только на временные интервалы.... "Временной фильтр" как раз и должен иметь такой недостаток, как способность "не увидеть" сигнал тогда, когда он есть на самом деле - именно об ЭТОМ я вам и сообщил... Только никто не отменял свойство смесесителя перемножать поступающие на его входы сигналы...ДА-а-а-а-а-а-а-а-а-- Что такое сигнал нулевой частоты - это просто нет сигнала Совершенно точно нет повода напрягаться.... Мой мысленный эксперимент абсолютно точно показал именно то, что я увидел в математической модели на компьютере ... Сигнала на выходе смесителя НЕТ и сначала я не мог понять, куда же он делся... И только потом сообразил изменить фазу одного из генераторов и сигнал сразу появился!!!! Так что это не просто мой мысленный эксперимент, а прямой результат компьютерного эксперимента... А я привык доверять своему компьютеру... Ему нет никакого смысла меня обманывать... Тем более, что условия просто тривиальные... Это вы не поняли, думая, что смеситель "видит" всего навсего ОДИН импульс... Как раз наоборот, он видит не ИМПУЛЬС, а СУПЕРПОЗИЦИЮ "частот", его формирующих....Он понятия не имеет, что такое ИМПУЛЬС, он просто перемножает все сигналы, то бишь гармоники его формирующие, со всеми входными сигналами, и не более того...
merky!!!
Свойство всех смесителе одинаково - они перемножают все частоты на него поступившие, т.е. на все гармонические составляющие гетеродина. Это аксиома... Другое дело, когда на входе смесителя чистая синусоида, т.е. присутствует только 1 гармоника. Но это только математическая абстракция - в жизни чистой синусоиды не бывает, так же, как не бывает идеального ключа г.деева - это тоже математическая абстракция... И все же, для упрощения понимания процесса, положим что синусоида чистая... В смесителях неключевого типа происходит операция перемножения входного сигнала с сигналом гетеродина. Но при этом в силу нелинейного характера свойств смесителя с сигналом гетеродина, чей чей уровень превосходит входной сигнал в десятки и сотни раз, происходит трансформация - появляются дополнительные гармонические составляющие... Я это хочу ПОДЧЕРКНУТЬ - именно в СМЕСИТЕЛЕ исходная чистая синусоида гетеродина перестает быть таковой... Появляются другие гармоники, и это происходит ВСЕГДА, во всех типах смесителей.. Другое дело на сигнальном входе смесителя - там присутствуют сигналы малого уровня из определенного ДПФ диапазона частот, а также ослабленные ДПФ все остальные прочие сигналы за пределами выделенной полосы частот. Смеситель их всех "видит" и производит свою операцию перемножения со всеми сигналами. НО... Не нужно забывать, что эти сигналы могут быть перемножены при совершенно разных условиях. Для сигналов 1 гармоники крутизна преобразования максимальна и они появятся на выходе смесителя с максимальным уровнем... Все остальные сигналы будут преобразованы пригораздо худших условиях и их амплитуды будут существенно меньше. После смесителя стоит обязательно частотный фильтр, который выделяет полезный сигнал и подавляет помехи. Из этого следует, что чем меньше гармоник в сигнале гетеродина, чем меньше их амплитуда относительно 1 гармоники и чем дальше они отстоят от 1 гармоники - тем проще реализовать фильтрацию на сигнальном входе смесителя. При меандре наиболее близкая 2 гармоника практически отсутствует. Следующая 3 гармоника отстоит в 2 раза дальше по частоте и ее амплитуда более чем в 3 раза меньше 1 гармоники. Отфильтровать ее достаточно просто. Остальные можно не учитывать. При укорочении импульса сигнала гетеродина до скважности 20 наиболее опасные 2, 3, 4 и 5 гармоники имеют уровень всего на 5-10 % меньше , чем 1-я гармоника. Т.е. условия преобразования на этих частотах примерно одинаковы. Следовательно, плохо отфильтрованный ДПФ сигнал, близкий по частотам 2, 3 и т.д. гармоникам гетеродина, будет преобразован практически с таким же уровнем, как и основной сигнал... Т.е на выходе смесителя в полезном сигнале будут присутствовать все эти мешающие сигналы... Ежу понятно, что боротся с помехами при помощи ДПФ в таких условиях гораздо сложнее...
И действительно, часть мощности гетеродина ВСЕГДА расходуется БЕСПОЛЕЗНО, а точнее, создает дополнительные ПРОБЛЕМЫ с приемом сигнала... Именно эти проблемы мы здесь на форуме и пытаемся решить...
И теперь о главном... Давайте вернемся к началу форума... Мы здесь собрались не для того чтобы разобраться в чем г.деев прав или не прав... Мы хотим совместными усилиями разработать несколько вариантов трансиверов и приемников прямого преобразования, причем разной сложности, ДОСТУПНЫЕ для повторения РАЗНЫМИ по уровню подготовки радиолюбителями, с параметрами близкими или превосходящими НЕКОТОРЫЕ (не все) параметры классических супергетеродинов.. Причем смесители - это только 1/10 стоящих перед нами проблем... Другие проблемы еще ждут своего решения - НЧ и ВЧ фазовращатели, НЧ фильтры на ОУ и без них, гетеродины и синтезаторы частот, цифровые шкалы, микропроцессорное управление и многое другое..
Давайте не будем воду в ступе толочь по смесителям, с ними как раз результаты уже приличные получены... Не вижу результатов по фазовращателям и ФНЧ ... Не вижу результатов по передающему тракту трансивера прямого преобразования... Ребята, Вы просили меня в начале форума быть Вашим консультантом по схемотехнике ТПП... Я понимаю, что все мы живые люди, у всех семьи и личные проблемы, времени и так мало... Давайте двигаться вперед и пробовать передающий тракт , а то все приемники двухполосные - чуть ли не в 5 вариантах..Где же SSB и все остальное. Сам бы паял, да места пока нет... Так хоть Вы паяйте... Советом всегда готов помочь...

merk
05.06.2005, 23:30
***Он понятия не имеет, что такое ИМПУЛЬС, он просто перемножает все сигналы, то бишь гармоники его формирующие, со всеми входными сигналами, и не более того... ***
это правильно. То что мы видим глазками как меандр, на самом деле электронная кухня воспринимает как суперпозицию частот.

Что касается госп. Деева, то его логика не лишена смысла.
У него "булевский" ключ, что включен, например таким образом, что видит полуволну синусоиды, что выше оси х. То есть разность фаз между включением ключа и входной синусоидой равны нулю. Тогда через ключ течет ток, заряжяющий выходную емкость смесителя, но напряжение на ней будет менятся по некому закону, и можно сказать, что в какой-то момент времени емкость прежде заряжавшаяся входным сигналом, станет разряжаться, ведь пошла ж спадающая часть сигнала. То есть в момент запирания ключа напряжение на конденсаторе будет меньше, чем оно было в некий момент, пока он был открыт.
То есть запирать ключ надо тогда, когда напряжение на "накопительном" конде станет больше напряжения сигнала. Иначе конд станет разряжаться.
Видимо потому он считает, что идеален короткий импульс, и наверное такой что попадает точно в максимальное значение синуса. То есть сдвинутый по фазе на 90. ТОгда и произойдет его типа - выборка-хранение.

Правда он похоже не учитывает, что конд уже заряжен предыдущими открытиями ключа. Напряжение на нем меняется со звуковой частотой, и ключ просто присоединяет источник напряжения - сигнальный вход, к этом самому конденсатору, корректируя напряжения на конде МИКРОПОРЦИЯМИ!!! с частотой радиосигнала, а интеграл от этих микропорций и есть - продетектированный сигнал. Частотой 3 кгц. К примеру.

Вывод. Борьба за какое-то уменьшение емкости нагрузки...никому не нужна, поскольку эта емкость фактически заряжена...и потому открытый ключ впрыскивает в этот конд... совсем микрозаряд... а не заряжает его от нуля вольт до амплитуды входного сигнала, как кажется госп Дееву. Явление - "по дееву" происходит только при первых тактах открытия ключа, пока конд еще не зарядился сигналом. Разумеется, чем больше тут емкость, тем дольше будет происходить...инициа лизация системы.

А усилитель ЗЧ через фильтр, следит за "борьбой" сигнала с этой емкостью, заодно разряжая ее, потребляя от нее ток.
Вот такая похоже картина.

merk
05.06.2005, 23:51
Вообщем исходя из классических соображений перемножения входного сигнала на периодическую булеву функцию...емкость накопительного конденсатора в ключевом смесителе должна не более той, реактивное сопротивление которой на звуковой частоте зашунтирует вход фильтра зч...то есть звук уйдет в землю, но и достаточной чтобы своим зарядом "драверить" фильтр зч и соотв УНЧ.

А поскольку импеданс этой емкости на зч очень велик(см выше) - то фактически ключу будет казаться, что он заряжает ооочень маленький конденсатор. То есть пропускает через себя ооочень маленький ток.

И не надо ничего снижать там...
это - излишества всякие. :)

Наставник
06.06.2005, 06:03
merk: "Я рассматривал не некий ключ, что открывается на "пиках"(диод что-ли с падением на переходе 0.7в?), а устройство перемножающее две функции вида F=a*sin(ft)".
Не ключевых смесителей не бывает (мы это уже проходили в этой теме). В реальном (спаянном) смесителе происходит физический процесс, а не математический. Цепная реакция – это физический процесс ДЕЛЕНИЯ ядер. Закон сохранения количества вещества проходили?
Merk: «Меандр умеючи можно разложить, но сам он не раскладывается.***
Если в эфир излучить меандр(подать в антенну прямо с генератора меандра), то удаленный приемник покажет много гармоник кроме основной. Вопрос - это физически присутствуют гармоники как регистрируемые колебания эм. поля, или обман зрения? Можно говорить что меандр - разложился сам, его разложила антенна или его разложил разум оператора приемника?
Пытаться сдуру излучать в эфир меандр можно, но эфир плоскую вершину не пропустит (разложит, пропустит только переменную составляющую). Антенна и частотозависимые устройства приёмника продолжат разложение.
Merk: «ПП конструкция типа компьютер показывет ..этот форум.» Он может показать и колбасу.

Наставник
06.06.2005, 06:57
RW3DKB: "Ну вот.... Кое что начинает проясняться... г.деев (не подумайте что господин) утверждает, что изобрел смеситель, которому по барабану, какая частота у него на гетеродинном входе"
Это провокация. Порядочные люди сперва дают цитату, а потом обсуждают её.
RW3DKB: "Что такое сигнал нулевой частоты - это просто нет сигнала"
А постоянный ток?
"RW3DKB: "Свойство всех смесителе одинаково - они перемножают все частоты на него поступившие"
Смеситель производит выборку мгновенного значения входного сигнала. Оно может быть алгебраической суммой мгновенных значений кучи сигналов, если частотного фильтра перед смесителем нет. Сумма может оказаться в какой то момент времени и равной нулю, но только глупый сделает однозначный вывод, что сигналов в этот момент нет.

RW3DKB
06.06.2005, 07:23
Наставник - Дело в том, что смеситель является не частотным, а временнЫм фильтром. Ему по определению не положено "знать какая именно частота правильная, а какие - помеха?" ....
Вот вам ваша цитата
Только не нужно меня учить, что неключевых смесителей не бывает - это ваша "ОТСЕБЯТИНА" и не более того... Бывает... А вот смесителей без использования нелинейности ВАХ радиоэлементов действительно не бывает...
и что такое мгновенная выборка мне тоже прекрасно известно... При совпадении периода и ФАЗЫ сигнала с вашей последовательностью укороченных импульсов постоянный ток на выходе смесителя равен нулю... и появляется только при изменении фазы одного из сигналов. А это означает, что при равенстве фаз в течение всего времени работы смесителя сигнал даже в виде постоянного тока НИКОГДА не появится...Смеситель он не умный и не глупый - он просто не видит сигнала и все...

Наставник
06.06.2005, 07:41
merk, вы близки к истине, но делаете неверный вывод. На конденсаторе происходит скачкообразное алгебраическое (т.е. как в одну, так и в другую сторону) ПРИРАЩЕНИЕ напряжения к тому, что он хранил до этого. Это можно наблюдать с помощью осциллографа. Выходной сигнал демодулятора имеет ступеньчатую форму.
И этот последователь Чарли Чаплина, RW3DKB, который энергично снимает пиджак, чтобы все схватились за лопаты и начали копать, тоже мог бы в этом убедиться, но у него другая задача, не связанная с технической стороной обсуждаемой проблемы.

Наставник
06.06.2005, 07:43
merk, вы близки к истине, но делаете неверный вывод. На конденсаторе происходит скачкообразное алгебраическое (т.е. как в одну, так и в другую сторону) ПРИРАЩЕНИЕ напряжения к тому, что он хранил до этого. Это можно наблюдать с помощью осциллографа. Выходной сигнал демодулятора имеет ступеньчатую форму.
И этот последователь Чарли Чаплина, RW3DKB, который энергично снимает пиджак, чтобы все схватились за лопаты и начали копать, тоже мог бы в этом убедиться, но у него другая задача, не связанная с технической стороной обсуждаемой проблемы.

Наставник
06.06.2005, 08:14
RW3DKB: "Наставник - Дело в том, что смеситель является не частотным, а временнЫм фильтром. Ему по определению не положено "знать какая именно частота правильная, а какие - помеха?" ....
RW3DKB: "Ну вот.... Кое что начинает проясняться... г.деев (не подумайте что господин) утверждает, что изобрел смеситель, которому по барабану, какая частота у него на гетеродинном входе... "
Ты к тому же ещё и наглый провокатор.
RW3DKB: " Только не нужно меня учить, что неключевых смесителей не бывает - это ваша "ОТСЕБЯТИНА" и не более того... Бывает... А вот смесителей без использования нелинейности ВАХ радиоэлементов действительно не бывает..."
Нелинейность любого элемента или параметра - это проявление ключевого свойства.

Tadas
06.06.2005, 08:34
Не пора ли вернуться к нашим баранам, то бишь к трансиверам ПП ?
А для дальнейших бесплодных дискуссий с живым классиком н.деевым ведь есть специальный замечательный форум - "все о смесителях".

AlexanderT
06.06.2005, 09:44
А его всё-равно отсюда не выгнать,его уже блокировали,так он по новой зарегистрировался и продолжает наставлять...Надо признать,что теория у него явных дырок не имеет,жаль,что реального смесителя с высокими параметрами он так и не смог сделать.А кто хочет паять тот паяет,и помешать ему может только жена :) и Чубайс :)

06.06.2005, 11:49
Напрасно ввязались в спор с "Наставником". Теперь он не остановится.

merk
06.06.2005, 13:05
***merk, вы близки к истине, но делаете неверный вывод. На конденсаторе происходит скачкообразное алгебраическое (т.е. как в одну, так и в другую сторону) ПРИРАЩЕНИЕ напряжения к тому, что он хранил до этого. Это можно наблюдать с помощью осциллографа. Выходной сигнал демодулятора имеет ступеньчатую форму.***

Не может напряжение на конде иметь ступенчатую форму, поскольку при этом ток зарядки конечного конда... становится бесконечным. Это если по математике.

наставник, я не совсем пониял, что в вашей теории нового, вы просто, рассматриваете синхронный детектор, в идеале его можно представить как. Для нашего случая.
источник сигнала(полезного) с внутренним сопротивлением, например Rг=50ом. Это типа антенна.
затем стоит идеальный последовательный ключ
на выходе ключа в землю "уперт" некий накопительный конденсатор.

ключ отпирается(его сопротивление равно нулю) и присоединяет источник с Rг 50 ом на радиочастоте к конду. конд заряжается(или разряжается) через 50 ом. Никакого "скачкообразного" изменения быть не может, если Rг не нуль.

Какова емкость накопительного конденсатора? Ну не пикофарады для нашего случая. Оценочно эта емкость не должна на ЗВУКОВОЙ ЧАСТОТЕ шунтировать Rг. Это уж точно. Именно на звуковой, а не на частоте переключения ключа(или входного сигнала). НУ давайте выберем ее такой, чтобы на 3 кгц реактивное сопротивление этого конда было равно килоому. считать неохота, но с таким кондом система будет работать. Доводить емкость этого конда до пикофарад просто нет смысла. Модуляция сигнала с антенны будет хорошо отслежена уже на емкости о которой я сказал.
Что собственно видно из реальных конструкции ППП. Там емкость накопительного конда велика, это емкость(насколько я помню) есть емкость первого звена фильтра зч.

ВЫ за что наставник боролись? за уменьшение этого конда чуть ли не до паразитных емкостей? Так это неверно.
Ключ преобразует импедансы и конд "видит" антенну уже как источник ЗВУКОВОГО СИГНАЛА с внутренним сопротивлением порядка 50 ом. И напряжением сигнала равным напряжению наведенному в антенне.

То есть в конструкциях ППП - все верно.

Вообщем и нашим и вашим.
На меандре работать можно, просто получается нечто вроде детектора эффективного значения амплитуды модулирующей несущую. Зато выходной спектр смесителя чище. При этом никаких серьезных требований к конду не предьявляется.

Что касается короткого импульса, то надо не упускать из виду то простое соображение, что вы "энергию" из антенны переводите в звуковую энергию. Чем больше энергии(а не напряжения!!!) вы передадите через ключ в первый каскад УЗЧ, тем
чувствительней ППП. Уменьшение длины импульса очевидно передаваемую энергию уменьшает. Опять лучше всего когда ключ управляется меандром.

Написал много потому, что..по моему все ясно и тему - какой должен быть конд и какая длительность импульса - надо снимать с обсуждения и не мешать людям делать народный ППП.

Если надо продолжать эту дискуссию, то это надо делать в Смесителях. Но по моему - все ясно итак.
Больше тут про ключи спорить не буду. А то замодерируют.:)

merk
06.06.2005, 13:16
***Закон сохранения количества вещества проходили?***
Наставник...я и не то "проходил". Типа, изучал в институте. Типа, знаю назубок.
Я заканчивал мифи, факультет экспериментальной и теор физики.
...если это не помешает вашей теории передачи произвольной энергии через ключ открытый дельта функцией...

RA4FJZ
06.06.2005, 13:25
Нет, ну на самом деле, прекратите! Вас, Наставник, очень прошу не провоцировать, а остальных не реагировать на провокации. Прекрасную ветку превращаете черт знает во что.

merk
06.06.2005, 20:19
у меня вопрос.
опять по смесителям. Только уже о ключевых на половинной частоте.
Есть какая-то смутная уверенность, что идеальный ключевой смеситель, это тот у которого ключ открыт ровно полпериода несущей.
Известный детектор на встречно-паралельных диодах(см В.Поляков), потому не будет работать если на него подавать меандр, с половинной частотой. Он может работать только на синусе(или пиле), на верхушках импульсов гетеродина. А так называемый подбор напряжения гетеродина для такого детектора - это просто подбор ширины открывающего импульса. Как раз его надо сделать таким, чтобы время открытого состояния было равно полпериоду несущей сигнала. то есть четверти периода гетеродина.
То есть просто взять и задрайверить такой смеситель меандром - нельзя. Он не будет работать.

Итак - а как же драйверить меандром половинной частоты эти самые детекторы?

Или вы их не используете?

Юрий(UR5VEB)
07.06.2005, 05:59
Привет Всем участникам!

Уважаемые коллеги а обращал ли кто внимание на статью на этом же сайте:

http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=413

Я думаю есть повод для размышлений.

Желаю успехов Всем! 73!

ut4za
07.06.2005, 17:01
Да......
И здесь спамерам нашлась работа....
А статью сейчас просмотрью ...
Мысли сообщу позже

С уважением к сообществу.

Сергей Потапов
07.06.2005, 18:46
А почему всё упёрлось только в фазовое формирование.
Ведь фазо-фильтровый метод тоже довольно неплох.
Наколько я помню публикации по формированию ОБП сигнала в журнале РАДИО начинались с примеров фазо-фильтровых методов.
Да и "ФИЛИПС" свои аппликейшн ноты заканчивает именно примером данного метода формирования.
Хотя,конечно,методы преобразования(не побоюсь этого слова;)сигнала применяются те-же,что и в обычном ППП.

Сергей Потапов
07.06.2005, 18:52
Да ,кстати, поскольку Владимир Поляков читает данный форум ,глупо было бы не использовать возможность сказать то ,что давно хотелось :
Огромное СПАСИБО за все Ваши публикации!!!

Сергей Потапов
09.06.2005, 09:51
Мне конечно понравилось,что замолчали те ,кто не поделу "вякал".
Но куда все остальные-то поразбежались?

US5QBR
09.06.2005, 10:25
у меня вопрос.
опять по смесителям. Только уже о ключевых на половинной частоте.
Есть какая-то смутная уверенность, что идеальный ключевой смеситель, это тот у которого ключ открыт ровно полпериода несущей.
Известный детектор на встречно-паралельных диодах(см В.Поляков), потому не будет работать если на него подавать меандр, с половинной частотой. Он может работать только на синусе(или пиле), на верхушках импульсов гетеродина. А так называемый подбор напряжения гетеродина для такого детектора - это просто подбор ширины открывающего импульса. Как раз его надо сделать таким, чтобы время открытого состояния было равно полпериоду несущей сигнала. то есть четверти периода гетеродина.
То есть просто взять и задрайверить такой смеситель меандром - нельзя. Он не будет работать.

Итак - а как же драйверить меандром половинной частоты эти самые детекторы?


Всем привет !!
2 merk
Для того чтобы работали смесители на встречно-параллельных диодах, нужно как-то изменить форму меандра (продифференцировать импульсы), т.к. если её не изменить, то диоды смесителя окажутся всё время открытыми (то один, то сразу второй) и сигнал не будет поступать в нагрузку. Продифференцированны й же импульс будет иметь остроконечную форму и вполне подойдет для работы такого смесителя. Праметры дифцепочки нудно рассчитать исходя из следующих соображений - её постоянная должна быть не более половины длительности импульса в меандре. Вот, собственно, и всё !!

Для информации сообщаю, что наконец-то "запели" и смесители на ИМС 74НС4066 работающий на половинной частоте и 74НС4053 работающий в однполосном ППП на 7 МГц (обе схемы были выложены на форуме ранее). ИМС 74НС4066 в этом плане выглядела хуже, чем 74НС4053. Утром очень мощно шла вещалка на 7,100 Мгц или Радио Свобода или Немецкая волна. Она вызывала прямое детектирование сигнала уже выше уровня шума где-то на 6 Дб и естественно была отчетливо слышна. Вывод - смесители на ключевых ИМС (74НС4051,53,66) хоть и в гораздо меньшей степени, чем "неподобранные" или "плохоподобранные" диодные, подвержены всё тому же прямому детектированию. Даже "выравнивающие" сопротивления не спасают. Спасет только узкополосный перестраиваемый (полоса 10-20 кгц) входной 2-х или 3-хконтурный ДПФ с последующей компенсацией потерь на регулируемом УРЧ (КП327, BF998 и др.) Или фильтр-пробки, но они тоже ослабят диапазонные сигналы... Так что, друзья, чудес не бывает !! А я уже было поверил в "чудесные" свойства ИМС 74НС4066,51,53. Но окончательные выводы я ни в коей мере не делаю. Т.к. у меня "мой конструктив" возможно ещё "способствует" прямому детектированию. Нужно всё это сделать немного по-другому. Что касается экспериментов по передаче - пока не проводил. Пока не добьюсь хорошего приема без изъянов - нет смысла заниматься передачей !! И потом, как альтернативу, передачу можно ( а возможно и нужно) делать по "классической" схеме с формированием на 500 кгц с помощью ЭМФа. Это будет даже проще в плане настройки и получения требуемых характеристик по формированию качественного SSB сигнала !!

Всем желаю творческих достижений....
СЕРГЕЙ (US5QBR)

Serg007
09.06.2005, 12:47
Для информации сообщаю, что наконец-то "запели" и смесители на ИМС 74НС4066 работающий на половинной частоте и 74НС4053 работающий в однполосном ППП на 7 МГц (обе схемы были выложены на форуме ранее). ИМС 74НС4066 в этом плане выглядела хуже, чем 74НС4053. Утром очень мощно шла вещалка на 7,100 Мгц или Радио Свобода или Немецкая волна. Она вызывала прямое детектирование сигнала уже выше уровня шума где-то на 6 Дб и естественно была отчетливо слышна. Вывод - смесители на ключевых ИМС (74НС4051,53,66) хоть и в гораздо меньшей степени, чем "неподобранные" или "плохоподобранные" диодные, подвержены всё тому же прямому детектированию. Даже "выравнивающие" сопротивления не спасают. Спасет только узкополосный перестраиваемый (полоса 10-20 кгц) входной 2-х или 3-хконтурный ДПФ с последующей компенсацией потерь на регулируемом УРЧ (КП327, BF998 и др.) Или фильтр-пробки, но они тоже ослабят диапазонные сигналы... Так что, друзья, чудес не бывает !! А я уже было поверил в "чудесные" свойства ИМС 74НС4066,51,53. Но окончательные выводы я ни в коей мере не делаю. Т.к. у меня "мой конструктив" возможно ещё "способствует" прямому детектированию. Нужно всё это сделать немного по-другому. Что касается экспериментов по передаче - пока не проводил. Пока не добьюсь хорошего приема без изъянов - нет смысла заниматься передачей !! И потом, как альтернативу, передачу можно ( а возможно и нужно) делать по "классической" схеме с формированием на 500 кгц с помощью ЭМФа. Это будет даже проще в плане настройки и получения требуемых характеристик по формированию качественного SSB сигнала !!

Всем желаю творческих достижений....
СЕРГЕЙ (US5QBR)
Привет, Сергей.
Результат немного удручающий, но рано опускать руки. Смесители на этих коммутаторах реально имеют ДД2 более 110дБ как минимум ( это реально проверено и я уже писал ранее о результатах экспериментов здесь на форуме), что практически не достижимо на диодах . Не могли бы Вы снова выложить схему на 4053 ( Вы очень много выкладывали вариаций, но для конкретного анализа нужна конкретная схема ) , которая "запела" - попробуем вместе покумекать, что не так. Вариант на 4066, тот что на "половинной частоте", мне не хотелось критиковать - работает и слава всевышнему, но , по моему, уж извините, изначально мертворожденное дитя.

Serg007
09.06.2005, 14:29
2 US5QBR
Еще один совет.
Насколько я помню, у Вас длина антенны 42,5м, а это значит уровень шумов на 40м может достигать десятков мкВ - как уже писали, надо при помощи аттенюатора согласовать динамический диапазон приемника и уровень шумов, иначе ДД2 снижается на 20-30дБ ( при условии, что у Вас чувствительность порядка 1мкВ, т.е. приведенные шумы 0,3мкВ ) - фактически до 60-70дБ - на уровне среднего диодного смесителя. Если приборов нет, на слух надо выставить такое ослабление аттенюатора, чтоба при подключении антенны общие шумы возрастали не более, чем в 2-3раза. Я полагаю, после этого " пение" прекратится.
Удачи Вам в экспериментах.

merk
09.06.2005, 15:48
***Вывод - смесители на ключевых ИМС (74НС4051,53,66) хоть и в гораздо меньшей степени, чем "неподобранные" или "плохоподобранные" диодные, подвержены всё тому же прямому детектированию.***

вообще-то... ам станция может пролезать через фильтр НЧ, и детектироваться уже на нелинейности первого транзистора УЗЧ. Или просто наводиться на него. Тогда никакой хороший смеситель не спасет.
То есть надо все насмерть там заэкранировать.

потом. раз ключ детектирует ам, то он скорее всего имеет несимметричную характеристику проводимости от знака протекающего через него тока. Если оно так, то симметрирование этой характеристики может дать эффект.

возможно ниженарисованное и есть такое симметрирование.

merk
09.06.2005, 15:51
ой..диодный прокрался от другой схемы.
Имеется ввиду на полевиках. прошу извинений.

US5QBR
09.06.2005, 18:15
2 US5QBR
Еще один совет.
Насколько я помню, у Вас длина антенны 42,5м, а это значит уровень шумов на 40м может достигать десятков мкВ - как уже писали, надо при помощи аттенюатора согласовать динамический диапазон приемника и уровень шумов, иначе ДД2 снижается на 20-30дБ ( при условии, что у Вас чувствительность порядка 1мкВ, т.е. приведенные шумы 0,3мкВ ) - фактически до 60-70дБ - на уровне среднего диодного смесителя. Если приборов нет, на слух надо выставить такое ослабление аттенюатора, чтоба при подключении антенны общие шумы возрастали не более, чем в 2-3раза. Я полагаю, после этого " пение" прекратится.
Удачи Вам в экспериментах.

Всем привет !!
Сергей007, рад тебя слышать !!
Спасибо за подсказки. Я ни в коей мере не сложил руки и пока не буду. Ещё поборемся. Искреннее спасибо за предложенную помощь !!
Вы правы, я дома гляну точно на схему и гляну, что есть у меня нарисованного и тогда выдам точно схему, которая запела, чтобы не делать испорченный телефон !! Совершенно согласен с Merk'om насчет "просачивания" сигнала "в обход" входных путей прямо на УНЧ. Я же писал, что возможно мой конструктив такое позволяет- это плохо. Та даже, если не удастся полностью избавиться от прямого детектирования на ИМСах, то всё равно они т.е. ППП на таких ИМСах заслуживают внимания, т.к. такие мощные проходы вещалок бывают далеко не каждый день. Стало быть в другие дни всё будет ОК !!!
Двухполосная же схема ППП на ИМС 4066 на половинной частоте - это был простой вариант ППП, который запускается с "пол оборота" и очень высокой чувтсвительностью, и я её ориентировал в большей степени на начинающих любителей ППП, не более того. Ведь было же много схем двухполосных ППП в радиолюбительской печати не только от В.Полякова и от других конструкторов - тут ничего страшного нет. Эта схема просто дает лёгкую возможность "пощупать" технологию ППП.
Сергей007, я просил Вас дать мне или всем "черновой" вариант Вашей схемы на 74НС4051. У меня есть один корпус, хотелось бы многофазную схему пощупать !!

Всем успеха в твоческом поиске....

Психолог
09.06.2005, 20:49
Здравствуйте!
Спасибо сисадмину за зачистку! Поубирал лишнее и хорошо.
У меня вопрос. Так будет ли выложена практическая схема с 0,05 мкВ и 135-140 Дб.

AlexanderT
09.06.2005, 23:03
US5QBR
Я-бы вам предложил провести такой эксперимент,включить паралельно 2шт. 74НС4053 (или 74НС4066),прямо одну на другую,во первых это снизит сопротивление открытого ключа,во вторых компенсирует разброс сопротивлений ключей.Не бесспорно но может оказатся полезным!
А если вещалка "поёт" только одна,на 7.100мГц.то на входе можно попробовать поставить режекторное звено на кварцевом резонаторе той-же частоты.

Ученик
09.06.2005, 23:39
Здравствуйте!
Спасибо сисадмину за зачистку! Поубирал лишнее и хорошо.
У меня вопрос. Так будет ли выложена практическая схема с 0,05 мкВ и 135-140 Дб.
А этот придурок, типа, всё ОК?

Serg007
10.06.2005, 09:24
Сергей007, я просил Вас дать мне или всем "черновой" вариант Вашей схемы на 74НС4051. У меня есть один корпус, хотелось бы многофазную схему пощупать !!


Приветствую, Сергей.
Полную документацию по высокодинамичному однополосному ППП на 74НС4051 я отправил для публикации в журнал Радио и по условиям соглашения будет некорректно выложить схемы раньше. К сожалению,
сама публикация будет не раньше октября :cry: .
С другой стороны, ранее на форуме я настолько подробно описал выбранную функиональную схему построения схемы ППП и полученные экспериментальные данные, что осталось только нарисовать. Схема Андрея WWW очень близка, и должна дать не менее 92-96дБ.

ua5aa
10.06.2005, 10:22
А все-таки обычные кд-922б лучше всего что я пробовал :wink:

Serg007
10.06.2005, 10:32
Зравствуйте, коллеги.
Многие задают вопрос
"Так будет ли выложена практическая схема с 0,05 мкВ и 135-140 Дб?"
Позволю себя процитировать
"Продолжаю испытания 4хфазного смесителя на 74НС4051. Накопились новые данные, который на мой взгляд будут Вам интересны. Динамический диапазон по подавлению АМ у этого смесителя, по моим оцекам, не менее 134-140дБ. Сверху граничная величина помехи АМ порядка 350-400мВ ( на 7 МГц ), снизу ограничена только шумами предварительного УНЧ. При использовании недорогих NE5532 ( 5nV/Гц ) приведенный уровень ( без "выравнивающих" резисторов ) шума 0,2-0,3мкВ и может быть улучшен в 3-5 раз применением менее шумящих ОУ или транзисторных усилителей, т.е. вносимый уровень шумов самим смесителем на 74НС4051 менее 0,05мкВ. Высказанный мной ранее вывод( см. стр.42 этого форума ) в комментариях к результатам экспериментов о том, что предварительный ФНЧ неэффективен не верен - он, предварительный ФНЧ, обязательно должен быть и от его эффективности практичеки в прямой зависимости верхняя планка ДД2.
Новые результаты дают возможность рассчитать с достаточной для практики точностью требования к избирательности предварительного ФНЧ. Например, если достаточна устойчивость к 80мВ помехи АМ при расстройке 50кГц, то ФНЧ должен ослабление=80мВ/5мВ=16 раз - т.о. достаточно простейшего однозвенного фильтра с частотой среза 3кГц, если исходить по максимуму , т.е. взять рассчетный уровень помехи 300мВ при той же отстройке, то Косл=300мВ/5мВ = 60 - здесь уже необходим 2хзвенный ФНЧ."

Вероятно я не очень внятно изложил свои мысли, когда писал о ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностях смесителя на 74НС4051. Реально работающей схемы у меня нет, т.к. вопрос упирается в отсутсвие у меня необходимых сверхмалошумящих ОУ, например LT1028. Но это дело времени, а эту инфу я дал на форуме, чтобы приобщить коллег ( а у многих возможности по приобретению микросхем получше, чем у нас на периферии ) к созданию высокодинамичного однополосного ПП и, в последующем, ТПП .
А пока я остановился на приемнике, описание которого отдал для публикации в журнале, на основе недорогих и достаточно доступных ОУ NE5532, имеюшем такие основные параметры
Диапазоны рабочих частот, МГц - 1.8, 3.5, 7
Полоса пропускания приемного тракта
(по уровню - 6дБ), Гц - 400-2900
Чувствительность приемного тракта со входа смесителя
(полоса пропускания 2.5кГц, отношение С/Ш - 10дБ), мкВ, не хуже - 0,7*
Динамический диапазон по перекрестной модуляции ( ДД2 ) при 30% АМ и расстройке 50кГц , не менее, дБ - 110*
Избирательность по соседнему каналу
(при расстройке от частоты несущей на -5,9 кГц + 3,7кГц), не менее, дБ – 60
Подавление верхней боковой полосы, не менее, дБ - 41
Коэффициент прямоугольности сквозной АЧХ
(по уровням -6, -60дБ) - 2,2
диапазон регулировки АРУ при изменении выходного напряжения на 12 дБ не менее, дБ - 72 ( 4000 раз)
Выходная мощность тракта НЧ на нагрузке 8 Ом , на менее, Вт 0,8
Ток, потребляемый от внешнего стабилизированного
источника питания 13.8В, не более, А - 0,4

RW3DKB
11.06.2005, 06:28
Насколько я понял, речь идет о многофазном варианте ППП. Практически на данном форуме есть схемы и смесителя и многофазного НЧ фазовращателя и многое другое .... У меня на компе собралась довольно большая коллекция схемотехники ППП и ТПП. В принципе, я сейчас занимаюсь анализом и систематизацией всего этого хозяйства. Задумка у меня такая - хочу подготовить материал для публикации на СКР с подведением как бы итогов работы нашего форума. Интересно ли это будет всем ? как думаете? Но для этого мне нужно получить разрешение на такую публикацию авторов схем, представленных здесь на форуме. Даёте ли Вы мне такое разрешение?

AlexanderT
11.06.2005, 08:58
Приветствую Валерий!
Я думаю так,если в тексте не стоит примечание,что ссылка на автора обязательна,то можно пользоватся на своё усмотрение (на сколько совесть позволит).Но считаю совершенно не нужным делать публикацию методом выборок (да простит меня наставник) из форума,во первых половина идей и схем не проверялась вовсе,а оставшиеся не проходили приборного контроля и проверялись только на слух...В конце концов нет ни одной законченой схемы от антены до наушников (кроме 007).Моё мнение рано,рабочего материала явно не достаточно!
Всего хорошего!

Александр М
11.06.2005, 10:19
Доброго здравия всем участникам . Из-за сезона на селе и наличия некоторой воспитанности позволяю себе только ежедневное прочитывание форума . И конечно радуюсь результатам активно действующим \ на деле \ участникам . Сегодня вот наглею в качестве советчика . СЕРГЕЮ US5QBR - \ совет может и очевидный - но озвучу \ - если поставить после антенны аттенюатор . Хотя бы на слух не укажет ли он на то где *лезет* АМ - с антенны или на конструкцию . \\\\ а о способностях лезть \ как здесь уже отмечали \ мы все наблюдали даже в суперах при обрывах даже в ПЧ касаясь ответкой элементов . Осенью присоединюсь с паяльником . Успехов всем . РС . О понятии пребразовании колебаний - мне кажется прекрасно ее изучать ездя по , особенно , российским дорогам \ на советских ключей меньше было - все более синусоида \ . ПРИМ - к отдельно взятому государству по имени москва может зто не относится .

Serg007
11.06.2005, 13:36
Всем привет.
По поводу ДПФ хотел бы попросить вас провести эксперимент. Попробуйте при работе на диапазоне 7МГц подать на вход с генератора сигнал 14МГц. Кокое получится подавление? Может быть если подавление составит 40-50 Дб , то и на самом деле от ДПФ можно отказаться. Ну а в крайнем случае предлогаю ограничиться в качестве ДПФ одиночным контуром. Очень уж я не люблю мотать катушки.
Привет, Андрей.
Что-то Вы стали редким гостем на форуме.
Я провел такой эксперимент. 4х-фазный смеситель на 74НС4051 обладает определенной селективностью к приему на гармониках ( подавление 14МГц не менее 30дБ ( порядка 32 раз )при работе на 7МГц) и субгармониках ( подавление 3,5МГц не менее 40дБ( порядка 150 раз ) при работе на 7МГц). Для работы на диапазонах маловато, нужен все-таки ПДФ, который, кстати, может быть довольно простым - двух, а то и, на первое время, перестраиваемым, чтобы сразу охватить 3 диапазон, одноконтурным.