PDA

Просмотр полной версии : SSB трансивер Полякова на 160 метров



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

AlexanderT
20.02.2005, 18:20
В книге В.Т.Полякова "трансиверы прямого преобразования" была замечательная схема SSB трансивера на 160 метров,я в своё время его собирал и был очень доволен.Там не использовались дефицитные по тем временам детали и ЭМФы,а настраивался он совсем просто.Но почему-то он не вызвал такого "резонанса" как к примеру "радио-76" странно.
Я на выходе ставил как и было написано лампу 6П15П,при 300вольт на аноде получал 20ватт подводимой,потом пробовал 6П3С и получил 25,а при 450 на аноде все 40!
Хотелось-бы услышать от тех кто экспериментировал с этой схемой,какие применялись ещё лампы и какие делались доработки.

ijk
20.02.2005, 22:19
Потому что настраивать ВСЕ ТАКИ сложнее
характеристики на передачу ВСЕ ТАКИ чудок хуже

а резонанс он все таки получил и не малый,
просто его чаще рекомендуют начинающим, потому что опять таки
настраивать проще.

AlexanderT
20.02.2005, 23:59
Р-76 я собирал позже и небыло возможности сравнить два трансивера рядом,но 76й показался менее чуствительным.

ur0gt
21.02.2005, 00:19
Потому что настраивать ВСЕ ТАКИ сложнее
характеристики на передачу ВСЕ ТАКИ чудок хуже
Приходилось лет 15 назад "доводить до ума" эту конструкцию, которую изготовил начинающий радиолюбитель.
На это ушло дней пять. В схеме или рисунке печатной платы была ошибка (кажется, в фазовращателе), без исправления которой трансивер невозможно настроить. Наверно, из-за этой ошибки многим начинающим радиолюбителям не удалось заставить нормально работать этот аппарат. Пришлось повозиться и с подавлением верхней боковой полосы в пределах всего диапазона хотя бы децибелл на 25.
Поэтому этот трансивер не следует умощнять.

73! Николай

ijk
21.02.2005, 00:33
Р-76 я собирал позже и небыло возможности сравнить два трансивера рядом,но 76й показался менее чуствительным.
ну это да, общеизвестный факт, что простые схемы прямого преобразования дают более "прозрачный и чистый" эфир, чем столь же простые фильтровые..
однако, все таки насколько я понимаю (сам вобщем-то начинающий скорее) наиболее чувствительные и избирательные зарекомендовавшие себя конструкции построены на двух преобразованиях, то есть с фильтром :cry:

ur0gt, а что за опечатка, не припомните? просто изданий -то много было, может в большей части исправлено .. ?

ur0gt
21.02.2005, 00:43
ur0gt, а что за опечатка, не припомните? просто изданий -то много было, может в большей части исправлено .. ?
Кажется в журнале "Радио", но утверждать не буду - давно это было.

73! Николай

RW3DKB
21.02.2005, 01:30
Припоминаю, что мне тоже приходилось помогать настраивать приятелю - начинающему радиолюбителю этот трансивер прямого преобразования. Там действительно была какая-то ошибка и тоже, к сожалению, сейчас уже не помню какая именно. Ошибка была устранена и все прекрасно настроилось и заработало. Что касается приема, то действительно приемники прямого преобразования имеют минимальный уровень собственных шумов, который принципиально не достижим в супергетеродинах с двумя и более преобразованиями частот. Объясняется все это просто. Каждое преобразование частоты кроме полезного сигнала на выходе добавляет в него и немного своего собственного "мусора", в т.ч шумов и комбинашек. У приемника прямого преобразования преобразование всего ОДНО, причем сразу в полезный сигнал. У Р-76 преобразований ДВА (иначе SSB не принять), соответственно, шумов 2 раза больше и чувствительность, ограниченная уровнем собственных шумов, соответственно хуже....
Мною был собран в 1982 г. трансивер по схемам предложенным В. Поляковым в его книжечке о технике прямого преобразования. Там применялся смеситель на встречно включенных диодах КД-503 (мост 8 шт.) очень ТЩАТЕЛЬНО (!!!) подобранных. Фазовращатели сложного типа по 2шт. Т-образных в каждой ветви. ФНЧ 2-х звенный типа К . Его схема была опубликована в одном из номеров Радио-Дизайна и ТОЖЕ с ошибками, что практически исключает возможность повторения конструкции другими радиолюбителями, не знакомыми с техникой прямого преобразования ... Се ля ви, как говорят японцы...

UB9HCE
21.02.2005, 07:03
Добрый день!
В журнале радио номер 2 за 1990 год стр 80-81, подробно описано об ошибках в ранних публикациях этого трансивера, а так же модификациях.
если у кого нет журнала, могу выслать ксерокопию статьи
anikha(a)ms.tusur.ru
!!! в заголовке письма просьба указывать позывной, потому что очень много спама приходит, могу удалить не прочитав ...

73!

Вячеслав Фатеев
14.03.2005, 20:32
Раз уж здесь о технике ПП, то такой вот вопросик. Давно попалась схема аппарата http://ra3ggi.qrz.ru/TX/rd960430.htm. Так вот, там ВЧ фазовращатель стоит в цепи сигнала после ДПФ (см. кусок схемы в прикрепленном рисунке). Что-то не пойму как он работает или там ошибка в схеме. Катушки L2, L3, L4 - одинаковые. Мне кажется точка соединения L4 и С4 должна соединятся с заземленным концом L3. Может кто объяснит? Заранее спасибо.

EU1ME
14.03.2005, 21:27
. Его схема была опубликована в одном из номеров Радио-Дизайна и ТОЖЕ с ошибками, что практически исключает возможность повторения конструкции другими радиолюбителями, не знакомыми с техникой прямого преобразования ...
Подскажите поточнее, какая там неточность.

Вячеслав Фатеев
14.03.2005, 23:24
Мною был собран в 1982 г. трансивер по схемам предложенным В. Поляковым в его книжечке о технике прямого преобразования. Там применялся смеситель на встречно включенных диодах КД-503 (мост 8 шт.) очень ТЩАТЕЛЬНО (!!!) подобранных. Фазовращатели сложного типа по 2шт. Т-образных в каждой ветви. ФНЧ 2-х звенный типа К . Его схема была опубликована в одном из номеров Радио-Дизайна и ТОЖЕ с ошибками, что практически исключает возможность повторения конструкции другими радиолюбителями, не знакомыми с техникой прямого преобразования ... Се ля ви, как говорят японцы...

А это не тот аппарат, на который я дал ссылку. http://ra3ggi.qrz.ru/TX/rd960430.htm
Ссылка предложенная выше, не работает из-за лишней точки в конце.

RW3DKB
15.03.2005, 00:07
Да, это та самая схема. Если кого-то еще интересует прямое преобразование, то я готов порыться в своих загашниках и откопать исходную схему. Ошибка именно в схеме подключения ВЧ-фазовращателя к ДПФ. К сожалению сейчас под руками схемы нет, да и сам трансивер (вернее, то что от него осталось) где-то валяется в одном из шкафов. Обещаю в ближайшее время откопать и дать точное место подключения. Помнится, что вариантов было на самом деле два...

ut4za
15.03.2005, 05:03
Да, это та самая схема. Если кого-то еще интересует прямое преобразование, то я готов порыться в своих загашниках и откопать исходную схему.
Если не затруднит интересно было бы увидеть Ваши наработки .
В свое время (1984 год) работал на трансивере Полякова, еще позывным EZ5ZAR
С уважением к собравшимся!

Вячеслав Фатеев
15.03.2005, 07:06
Для RW3DKB
Очень рад что удалось связаться с автором. В данный момент занимаюсь именно этим трансивером. Закончил разводку печаток. Только хочу немного изменить НЧ фазовращатель. Использовать 6 катушек вместо четырез. Для увеличения подавления боковой. Насчет ВЧ фазовращателя. Очень хорошо, что ошибочка подтвердилась. На мой взгляд действительно есть два варианта его подключения. Один я описал выше. Второй - катушка связи L9 подключается нижним по схеме концом на массу, вторым на точку соединения L4 C4. Разумеется точка соединения L4 C4 должна будет отсоеденена от катушки L3. Будет прятно услышать, если я сделал правильные выводы.

Дмитрий,Можайск
15.03.2005, 09:27
Я вот тоже собирал приёмную часть трансивера на 160м из книжки от 1991 года.На куске оргстекла(все детали с помойки),собирал неоднократно,но была одна и та же проблема:вращение ручки настройки ни к чему не приводило,но всё таки я впервые услышал радиолюбителей именно на нём!Из приборов был лишь Ц4315,всё же вращением подстроечных элементов чего то ловил.Эта книжка есть у меня до сих пор,и до сих пор она мне интересна,собирал из неё несколько раз приёмник на 80м(на транзисторах)и очень доволен.Очень хотелось бы знать что там за ошибка.

Вячеслав Фатеев
15.03.2005, 12:03
Собрал в свое время два трансивера на 160 м Полякова. Ошибок много в журнальной публикации (РАДИО 1982 г. № 10,11) Там и печатка с ошибками. В книге 1991 г. ошибки исправлены. Но в процессе настройки выяснилось, что для нормальной работы необходимо поменять местами выводы ВЧ фазовращателя. Емкость С31 подключить к точке соединения R16 L11, а С30 к R17 L12. Во втором трансивере просто подкорректировал печатку и проблем с настройкой не возникало.

US5QBR
15.03.2005, 12:29
С момента выхода в свет книг В.Т.Полякова о технике прямого преобразования (далее ПП), собрал множество конструкций по большей части приемников, как двухполосных, так и однополосных с фазовым подавлением нерабочей боковой. И остался очень доволен.
Чего греха таить - при их предельной простоте ( а настроить их можно имея только тестер !!!) - работают они "на слух" гораздо лучше любых супергетеродинов (с 1-м или 2-мя преобразованиями). Это касается не только чувствительности, но и самого качества приема - эфир "прозрачней" т.е. слышишь только то, что идет именно с диапазона - нет зеркалок и интерференционных свистов !! Ошибку в схеме фазовращателя , о которой шла речь в форуме - заметил ещё сразу. Но когда это было - не было доступа к этому сайту..
Вообще, если всместо LC фазовращателей применить фазовращатели на ОУ (импортных и малошумящих), то качество приема получается превосходным. И мотать кольца не надо (трудоемко).
Единственный недостаток ТПП (самый основной) - маловатая динамика т.е. на диапазонах от 7 Мгц. и выше трудно было мне побороть прямое детектирование !!! Может кому-то удалось радикально решить эту проблему - прошу поделитесь опытом. Буду очень благодарен.

www
15.03.2005, 16:08
......Вообще, если всместо LC фазовращателей применить фазовращатели на ОУ (импортных и малошумящих), то качество приема получается превосходным. И мотать кольца не надо (трудоемко)......
Вот про это можно поподробней,схемку там и всё такое.

Валерий Ив.
15.03.2005, 16:22
Очень хорошо что появилась тема по приемникам/трансиверам прямого преобразования. Я тоже сейчас делаю ТЛГ трансивер на 20м, взяв за основу трансивер Лифаря (ex RA3DVK) и тоже ломал голову над тем, как же этот ВЧ фазовращатель работает. Собрав его понял что никак... Моделирование в "Micro-Cap" дало те же результаты. Теперь попробую вариант предложенный Вячеславом.
Кстати, присоединяюсь к просьбе "www" на предмет НЧ фазовращателей на основе ОУ. Хотелось бы поконкретнее, если можно.

Tadas
15.03.2005, 16:34
Кстати, присоединяюсь к просьбе "www" на предмет НЧ фазовращателей на основе ОУ. Хотелось бы поконкретнее, если можно.
http://www.arrl.org/tis/info/pdf/t9301032.pdf

www
15.03.2005, 16:52
.....Единственный недостаток ТПП (самый основной) - маловатая динамика т.е. на диапазонах от 7 Мгц. и выше трудно было мне побороть прямое детектирование !!! Может кому-то удалось радикально решить эту проблему - прошу поделитесь опытом. Буду очень благодарен.
Ну не знаю конечно, но вроде приёмники прямого преобразования всегда отличались хорошей динамикой. На сколько я знаю, для решения проблемы прямого детектирования применяют двойные болансные схемы смесителей.......... .или я ошибаюсь?
Так или иначе взгляните на схемки, обещанный динамический диапазон порядка 100 дб.

www
15.03.2005, 17:38
Кстати, присоединяюсь к просьбе "www" на предмет НЧ фазовращателей на основе ОУ. Хотелось бы поконкретнее, если можно.
http://www.arrl.org/tis/info/pdf/t9301032.pdf

В данной схеме утерено главное достоинство техники прямого преобразования-простота(схема сопастовима по объёму с Аматором,а по параметрам врятли...)
Неплохие идеи даны в "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" на стр.167-169. Там расказано о четырёхфазных смесителях, с применением RC-фазовращателей.Нанис ано что данные схемы требуют менее чуткой настройки.

Валерий Ив.
15.03.2005, 18:50
В данной схеме утерено главное достоинство техники прямого преобразования-простота
Трудно с этим не согласиться. Тут надо учитывать американский подход - все как "в учебнике": 50 Омные входы/выходы, промышленные кольцевые смесители, и т. д. Я думаю что немногие в Штатах знают о наработках В. Полякова, и что вообще существует другой подход в технике прямого преобразования. В итоге этот проиемник не стал каким-нибудь супер-дупер FT1000, зато усложнился на порядок. Очень удивило то, что автор (КК7B) не сделал никаких попыток уменьшит уровень шума УНЧ. На входе УНЧ стоит 2N3904, транзистор широкого применения с шум-фактором 5 dB, тогда как копеешный 2N5089 имеет шум фактор 2 dB. Да и операционники в фазовращателе, отнюдь не малошумящие, а очень даже "многошумящие" 30 nV/^Hz это много!
Как-то нелогично, мягко говоря...

www
15.03.2005, 19:45
Неплохие идеи даны в "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" на стр.167-169. Там расказано о четырёхфазных смесителях, с применением RC-фазовращателей.Нанис ано что данные схемы требуют менее чуткой настройки.

Ну что смотрел кто нибудь?Книга в электронном формате есть на этом сайте.Идея по моему очень здравая.

P.S. За техникой прямого преобразования будущее.

Вячеслав Фатеев
15.03.2005, 20:22
2 www
Конечно смотрели и не раз. Но что то нигде не встречал что кто-то использовал данную идею.

Что касается фазовращателей на ОУ, то у них один существенный недостаток - они однонаправленые, что создает некоторые трудности их использования в трансиверах. По мне проще намотать 4 или 6 НЧ катушек для LC фазовращателя.

Tadas
15.03.2005, 20:55
[quote=www]
P.S. За техникой прямого преобразования будущее.
Увы, не только будущее, но и настоящее в полную меру.
Практически во всех устройствах связи, где применяется цифровая обработка сигналов, в настоящее время используется принцип прямого преобразовния (zero IF). Это мобилники, пейджеры, приемники спутникового ТВ (цифровые), беспроводные вычислительные сети и т.д. После двухфазного смесителя получают квадратурные сигналы I Q, которые затем обрабатываются устройствами ЦОС. Но динамический диапазон, в котором работают такого рода устройства невелик, значительно меньше требуемого для нормального КВ приемника.
Тем не менее, в любительском мире тоже появляются конструкции, построенные по такому принципу. Тут вся соль в том, что на ЦОС можно построить практически идеальные НЧ фазовращатели и посему подавление ненужной боковой полосы получается близко к идеальному. Применение такого принципа в приемнике ограничено динамическим диапазоном ЦОС, за то для SSB возбудителя весьма перспективно.
А простота ППП, за которую мы их так любим и остается уделом простых приемников со всеми их недостатками.

ijk
15.03.2005, 22:04
а по какой схеме попробовать собрать ТРХ если не по поляковской?
чтобы в описании без ошибок и без ламп..

Валерий Ив.
15.03.2005, 22:05
Неплохие идеи даны в "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" на стр.167-169. Там расказано о четырёхфазных смесителях, с применением RC-фазовращателей.Нанис ано что данные схемы требуют менее чуткой настройки.
Вот пример применения "многофазных цепей"(polyphase network),
http://www.hanssummers.com/radio/polyphase/index.htm
первое что вспомнил. Там же есть ссылки на статью с хорошим описанием такого рода фазовращателей. Еще здесь на форумах мелькал финский сайт с описанием трансивера прямого преобразования, кажется на 20 м, с этим же фазовращателем. Кстати, по словам этих ребят, динамический диапазон получился больше 100 dB, если не ошибаюсь. Так что дело не в прямом преобразовании как таковом, а в динамических характеристиках смесителя.

US5QBR
16.03.2005, 09:37
Мне очень приятно, друзья, что моё первое появление на этом сайте по поводу Техники Прямого Преобразования (ТПП) вызвало у многих из вас живейший интерес к ней и "подхлеснуло" новую волну диалогов на эту тему. Что касается схемок(фазовращателе й на ОУ), которые я лично собирал, то я конечно через некоторое время смог бы их нарисовать на компьютере(если найду в своих толмутах) и в дальнейшем выложить их на сайт, но на это нужно время. Хотя "америки" я не открыл и идеи(фазовращателей на ОУ) там полностью взяты из книги В.Полякова "Радиолюбителям О ТПП" последнего издания. стр.154 рис.88 правый и табл.6 стр. 157. Без приборов "на слух" мне удавалось настроить подавление боковой не хуже 35 Дб на фазовращателе 3-го порядка. Но как справедливо замечает Вячеслав Фатеев в форуме - недостаток их однонаправленность. Хотя на мой личный взгляд. Трансиверы ПП лучше строить с раздельными трактами приема/передачи. Легче настраивать и лучшие характеристики можно получить.
Насчет "будущее за ТПП" - соглашусь лишь с тем, что да, многие радиотехнические вещи, многие иностранные фирмы выполняют именно с использованием принципа ПП.
Давно у меня витает идея, особенно для тех HAMов, которые находятся поближе с В.Поляковым - инциировать написание и издание им 4-го издания книги о ТПП, в которую вошло бы всё лучшее за последние лет 10-15 касающееся ТПП. Хотя, я понимаю, всё это упирается в финансы. Какие есть мнения ??

UR5ZQV
16.03.2005, 10:24
Кстати, американские НАМы, а также НАМы других народностей ТПП весьма занимаются. Например:
-dl6iak.ba-karlsruhe.de/
-www.seboldt.net/k0jd/
-comsec.com/wiki...
-www.qsl.net/dl4yht/spectra1 и т.п.
Предельно простым как в изготовлении так и в настройке, а также в финансовом отношении трансивер прямого преобразования получается при применении цифровой обработки (схемами DSP или даже простым бытовым РС). Выносная часть состоит только из квадратурного смесителя и цифрового ВЧ фазовращателя, не требующего настройки. Из настроечных элементов только ДПФ, которые для ТПП могут быть очень простыми (побочные каналы толко кратны основной частоте) и даже неподстраиваемыми при достаточной точности индуктивностей. Даже при использовании бытовых звуковых карт динамика и подавление зеркального канала достигают 90 дБ, что для простых любительских аппаратов более чем достаточно. Возможности же по фильтрации ЦОС практически безграничны. К сожалению ПО для ЦОС для НАМ либо не свободно, либо не закончено. Из приведенных выше наиболее полно и доступно Spectrum Lab, хоть и имеет не очень удобный для НАМ интерфейс, зато позволяет модификацию даже не программистами.

US5QBR
16.03.2005, 10:26
а по какой схеме попробовать собрать ТРХ если не по поляковской?
чтобы в описании без ошибок и без ламп..

Обратите внимание на довольно простые и неплохие по качеству работы TRXы В.Темерева "Аматор-ЭМФ","Аматор-ЭМФ-У" ,Аматор-КФ" где основная плата сделана всего с использованием 2-х ИМС К174ПС1(лучше аналог SO42P). Или по той же схеме , но с кварцевым фильтром на 2-х ИМС К174ХА2 (лучше аналог TCA440) + УНЧ на ИМС К174УН14(лучше TDA2003). Лично собирал и неоднократно основную плату на диапазоны от 1,8 Мгц до 14,0 Мгц с использованием ЭМФ-500-3Н в качестве ФОС. Пробовал и с кварцевым (4-х кристальным на 10,0 Мгц) Результатами остался доволен. По соотношению цена/качество и по настройке - по-моему лучший вариант.
Эти схемы есть и на этом сайте...
Удачи...

US5QBR
16.03.2005, 11:13
Неплохие идеи даны в "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" на стр.167-169. Там расказано о четырёхфазных смесителях, с применением RC-фазовращателей.Нанис ано что данные схемы требуют менее чуткой настройки.

Ув.коллеги ! Конечно-же в настройке многофазные RC-фазовращатели намного проще - достаточно установить резисторы и конденсаторы соответствующих номиналов и всё - параметры "в кармане" !!
Но !!! Кто-нибудь, когда-нибудь пробовал сопоставить именно "на слух" , а не по приборам подавление нерабочей боковой при использовании фазовращателей 2-го, 3-го и 4-го порядков. Я лично пробовал (правда на ОУ) !. Из тех-же самых книг В.Т.Полякова. !! Так вот: Даже фазовращатель 3-го порядка дает приблизительно такое же подавление "на слух" как и "ширпотребовский" ЭМФ, каких щас полно на радиорынках. А 4-й порядок (тщательно настроенный) даёт практически "ЭМФовскую" картину подавления, подчеркиваю, "на слух" !!! Подавления нерабочей боковой в 46 Дб (это около 200 раз !!!) я считаю вполне достаточно для таких конструкций ТРХ (т.е. прямого преобразования).
Да, многофазные системы позволяют добиться 50..70 Дб и более подавления. А смысл ?? Городить "огород". Конечно, если бы иметь готовые специализированные отечественные или импортные ИМС - многофазные широкополосные RC фазовращатели с малошумящими компенсирующими потери усилителями, то тогда и речи нет.
ТПП - это предельная простота при очень хорошем качестве (в смысле прозрачности эфира, кто собирал, тот знает..) приема.
Для не слишком "крутых" телеграфистов ТПП - это находка !! Т.к. построить CW-TRX ещё проще т.к. можно вообще отказаться от подавления НЧ зеркального канала. Достаточно поставить узкополосный НЧ-CW-фильтр !! Для контестов, конечно, такой TRX не подойдет, но для повседневной работы в эфире - даже очень...

P.S.
ТПП - это удел настоящих любителей радио ! Которые любят "творить чудо" из ничего !!! А купить FT1000Pro или TS850S, сами понимаете, для нужны только деньги и больше ничего !! :D :D :D

ijk
16.03.2005, 11:23
а по какой схеме попробовать собрать ТРХ если не по поляковской?
чтобы в описании без ошибок и без ламп..

Обратите внимание на довольно простые и неплохие по качеству работы TRXы В.Темерева "Аматор-ЭМФ","Аматор-ЭМФ-У" ,Аматор-КФ"
спасибо, такой уже собирал! а спрашивал про трх прямого преобразования, какую нибудь алтернативную (ну то есть с переделками или недоделками) Поляковской схему! спасибо.

SER
16.03.2005, 12:05
А у кого есть упоминавшаяся у Полякова схема приёмника K9AY?

US5QBR
16.03.2005, 12:07
Ну не знаю конечно, но вроде приёмники прямого преобразования всегда отличались хорошей динамикой. На сколько я знаю, для решения проблемы прямого детектирования применяют двойные болансные схемы смесителей.......... .или я ошибаюсь?
Так или иначе взгляните на схемки, обещанный динамический диапазон порядка 100 дб.

Спасибо за подсказку на схемы смесителей.. Они заслуживают внимания.

Но, ув.коллега, не совсем с Вами согласен. В смысле чувствительности, то да ППП - самые простые, но очень чувствительные приемники. В смысле динамики - не согласен !! Лишь в последнее время стали появляться схемы смесителей для ТПП/ППП у которых динамика около 100 Дб. Тут есть одна тонкость !! С виду такая цифра устроит почти каждого, но не следует забывать, что это динамич. диапазон (ДД) по "забитию" или 2-го порядка т.к. у ППП этот параметр хуже , чем ДД 3-го порядка(т.е.интермод уляция) - это раз. Во-вторых в ППП все продукты взаимной или перекрестной модуляции слышны непосредственно т.е. прямо в динамике или наушниках, тогда как у суперов - они приводят к изменению режимов работы смесителей и усилителей ВЧ таким образом, что приводят к уменьшению коэф. передачи этих каскадов и т.д. Я в своих конструкция ППП применял исключительно балансные схемы, в основном на диодах 1N4148, КД503-509,521,522, КД514. Результаты примерно одинаковые. Но начиная с диапазона 7,0 Мгц и выше мне не удавалось избежать полностью эффекта прямого детектирования сигнала. При любом положении ручки настройки, кроме диапазонных станций были слышны и "Немецкая волна" и "голос Америки" и арабские вещательные станции. Антенна - луч 42,5 метра на высоте 5-го этажа. Конечно их слышимость была не всегда одинаковой - т.е. зависело от времени года, суток и т.д а иногда их и вообще не было слышно. Возможно это ещё зависит от моего QTH. Кое-кто из HAMов находится "подальше" от этого всего - центральная часть России, Урал и т.д. Там , возможно, их и не слышно !!

P.S.
Я где-то сам видел дайджест и ссылку на схему смесителя от какого-то англичанина, по-моему, который заявил динамику своей схемы не менее 132 Дб по забитию !!!! И это для прямого преобразования... Там использовано всего 2 ИМС (74HC4053 - сам смеситель на основе цифрового ключа-коммутатора и ОУ не помню названия...)
Если найду эту ссылку у себя, то кину в форум - может кого и заинтересует.

Serg007
16.03.2005, 12:50
Здравстуйте, коллеги.


Конечно-же в настройке многофазные RC-фазовращатели намного проще - достаточно установить резисторы и конденсаторы соответствующих номиналов и всё - параметры "в кармане" !!
Но !!! Кто-нибудь, когда-нибудь пробовал сопоставить именно "на слух" , а не по приборам подавление нерабочей боковой при использовании фазовращателей 2-го, 3-го и 4-го порядков. Я лично пробовал (правда на ОУ) !. Из тех-же самых книг В.Т.Полякова. !! Так вот: Даже фазовращатель 3-го порядка дает приблизительно такое же подавление "на слух" как и "ширпотребовский" ЭМФ, каких щас полно на радиорынках. А 4-й порядок (тщательно настроенный) даёт практически "ЭМФовскую" картину подавления, подчеркиваю, "на слух" !!! Подавления нерабочей боковой в 46 Дб (это около 200 раз !!!) я считаю вполне достаточно для таких конструкций ТРХ (т.е. прямого преобразования).
Да, многофазные системы позволяют добиться 50..70 Дб и более подавления. А смысл ?? Городить "огород".
Лет десять назад я сделал SSB детектор для ИШИМ-003 на основе многофазных RC-фазовращатели - использовал 5 цепочек, подобрал омметром резисторы, а конденсаторы без подбора - нечем было. Легко получил подавление нерабочей боковой не хуже 44-48 Дб - точнее измерить было нечем. Этот детектор до сих пор жив и если, интересно могу сбросить схему и внешний вид. Так вот на слух при приеме 80 и 40м мой самодельный трансивер с ЭМФ ( нормальный , а не на ИМС 174 серии ) звучал намного предпочтительней и по зашумленности эфира и по избирательности. Конечно, сравнение не совсем корректное, т.к. Динамика у ИШИМ-003 невелика, но для себя я сделал вывод, что для хорошего приема на низкочастотных диапазонах нужен хороший ЭМФ или кварцевый фильтр:wink:

US5QBR
16.03.2005, 14:38
Лет десять назад я сделал SSB детектор для ИШИМ-003 на основе многофазных RC-фазовращатели - использовал 5 цепочек, подобрал омметром резисторы, а конденсаторы без подбора - нечем было. Легко получил подавление нерабочей боковой не хуже 44-48 Дб - точнее измерить было нечем. Этот детектор до сих пор жив и если, интересно могу сбросить схему и внешний вид. Так вот на слух при приеме 80 и 40м мой самодельный трансивер с ЭМФ ( нормальный , а не на ИМС 174 серии ) звучал намного предпочтительней и по зашумленности эфира и по избирательности. Конечно, сравнение не совсем корректное, т.к. Динамика у ИШИМ-003 невелика, но для себя я сделал вывод, что для хорошего приема на низкочастотных диапазонах нужен хороший ЭМФ или кварцевый фильтр:wink:

Ув. коллега, сравнение в общем-то некорректное вашего "Ишим-003" с вашим TRX с ЭМФом - Оба аппарта являются приемниками супергетеродинного типа. По-любому "Ишим-003" не смог бы звучать лучше вашего TRX с ЭМФом, даже если бы вставили в него ещё один фазовращатель 5-го порядка. Соотношение сигнал/шум, что у Ишим-003, что у вашего TRX с ЭМФом приблизительно одно и то-же. Но у Ишим-003 оно видимо хуже т.к. Ишим-003 вообще не имеет нормальных SSB ФОС (у него типа LC фильтр). Установка SSB детектора с 5-тизвенным фазовращателем в Ишим-003 радикально улучшить соотношение сигнал/шум и не могло - сама схема Ишим-003 этого не позволяет. На этом сайте есть очень простая(простейшая) схема приемника ПП на 80м. Алексея Веселова. Попробуйте её собрать, хотя она и двухполосная т.е. с НЧ зеркальным каналом и сравнить в вашим TRX с ЭМФом. Я уверен, вы сразу услышите между ними разницу и не в пользу вашего TRX с ЭМФом.
Конечно не имеется в виду громкость звучания Hi, "чувство и прозрачность" эфира несомненно лучше любого супергетеродина.

P.S.
Что касается ИМС К174 - конечно, - это хуже чем 8-мь тщательно подобранных КД514 или 4-ре КП305И также отобранных по параметрам + ЭМФ за 10$ или более + КП903 в предусилителе + 2 кольца cимметрично намотанных или трансформатор на объемном витке с отполированной "внутренностью". Или 4-ре КП905-х накачиваемых меандром со стороны ГПД амплитудой в 20-30В эфф. или с делением ЭСЛ серией 500.
Если у Вас что-то другое, чем то, что я написал, то думаю оно будет звучать также как и ТРХ на К174 - это я уже перепробовал 1000 раз..
Имелась ввиду только цена/качество работы. Смесители на К174ПС1 при предельной их простоте имеют ДД около 90 Дб, без какой бы то ни было настройки !!! Чего нельзя просто так получить с кольцевых двухбаллансных диодных или на полевиках смесителях без тщательного отбора и настройки...

Serg007
16.03.2005, 17:59
2 US5QBR
Я всего лишь поделился собстенным опытом, и, честно говоря, совсем не ожидал такого накала эмоций и даже откровенных намеков на некомпетентность. Свой первый ППП - тот самый Полякова на 2х транзисторах из Радио за 1977г. собрал в далеком 80г. и был безумно счастлив. Далее было еще несколько конструкций ( не 1000 ) и своих и описанных в периодике. Вполне достаточно, чтобы сложилось представление о сильных и слабых сторонах техники ПП. Способ ведения технической дискуссии переходом на личности или использования в аргументации крайностей ( типа или 174 серия или , процитирую Вас, 8-мь тщательно подобранных КД514 или 4-ре КП305И также отобранных по параметрам + ЭМФ за 10$ или более + КП903 в предусилителе + 2 кольца cимметрично намотанных или трансформатор на объемном витке с отполированной "внутренностью". Или 4-ре КП905-х накачиваемых меандром со стороны ГПД амплитудой в 20-30В эфф. или с делением ЭСЛ серией 500, или заявление "Смесители на К174ПС1 при предельной их простоте имеют ДД около 90 Дб" - что имеется ввиду если ДД по интермодуляции - то это, на мой взгляд, слишком смелое заявление, если же по блокированию - то это МОЖНО ЛЕГКО "получить с кольцевых двухбаллансных диодных или на полевиках смесителях без тщательного отбора и настройки" , ),
вряд ли приведут к конструктивному диалогу, скорее сведутся к фразам " сам дурак или от дурака слышу".
Что касается моего трансивера с ЭМФ - то схемотехника самая типовая, без конструктивных и настроечных сложностей и изысков - смеситель "Тарасовский" на 590КН8 + 2 каскада на КП327 - и поверьте , хорошо работает.
За сим откланиваюсь.

Александр М
16.03.2005, 19:15
RH99-1

Вячеслав Фатеев
16.03.2005, 19:25
To Serg007
А можно схемку Вашей приставки к ИШИМУ. Я к чему это. Когда есть какая-нибудь библиотечка конструкций, то есть куда заглянуть, что-то посмотреть, сравнить, возможно "передрать" ну и так далее. Появляется какой-то творческий процес... Ну может быть не процесс, а желание посидеть с паяльником, накопить некоторый багаж опыта и знаний, которых катострофически нехватает. Да и времени нехватает тоже.

AlexanderT
16.03.2005, 20:20
Напомню,что в той-же книжке Полякова описывался фазофильтровый тип трансивера,интересно кто-либо на эту тему экспериментировал?
Так-же предлагаю написать колективную просьбу месьё Полякову,выпустить обновлённую и дополненную версию книги.Коли имеется такой резонанс,думаю он не прогадает.

RW3DKB
16.03.2005, 23:31
Приветствую всех, кто еще не спит и не потерял интереса к ППП!
Я откопал журнальчик Р/Д №4 -1996 со схемой и нашел ошибку в том, что ВЧ-фазовращатель L4,C4 своим левым концом должен быть подключен на массу (земляной провод), а не на "горячий" конец L3,C3 как в опубликованной схеме. Мною был как то опробован и другой вариант подключения ВЧ-фазовращателя с использованием дополнительного симметрирующего трансформатора на кольце из альсифера. Он мотался тремя проводами сразу, число витков точно не помню, примерно 15 плюс-минус 4-5 витка. Одна обмотка подключалась к отводу катушки L3, примерно 1/3 снизу. Две другие соединялись последовательно и подключались к ВЧ-фазовращателю.
Теперь о том, как мною подбирались диоды для смесителя. В статье указано, что они подбирались по прямому току (так опубликовал RW3AY, бог ему судья), а в оригинале было не так. Такой подбор мало что дает для высокодинамичного смесителя, это скорее профанация, а не подбор, для галочки, мол "подбирал". Я подбирал так. К выходу ГСС-6 (1Вольт на частоте 1.9Мгц) через резистор 50-100 ом подключал встречно включенную пару диодов, второй конец которых подключался на землю через микроамперметр 50мкА со СРЕДНЕЙ ТОЧКОЙ. Постепенно увеличивая напряжение на выходе генератора до максимума наблюдал за отклонением от нуля стрелки индикатора. Естественно, что таким путем я убивал минимум двух "зайцев". Я видел РЕАЛЬНОЕ совпадение параметров диодов на РАБОЧЕЙ частоте и при рабочих напряжениях - только ТАК нужно подбирать диоды для высокодинамичных смесителей. И, второе, при таком подборе ни о каком просачивании сигналов и прямом детектировании не может быть и речи, т.к. мост идеально симметричен по ВСЕМ своим параметрам. Должен сразу предупредить, что процедура эта продолжительная. Мне пришлось перебрать коробку 120 шт. чтобы найти свои 8 шт. идеально подобранных.
Пробовал я ставить подобранные только по прямому сопротивлению (тестером) -результат просто плохой. Не идет ни в какое сравнение с правильной методикой подбора. Поэтому хочу порекомендовать всем, кто собирается делать ППП на высокие частоты, - ОБЯЗАТЕЛЬНО подбирать диоды по моей методике, иначе результата не добьётесь, как не смог получить один из Московских радиолюбителей, который пытался повторить мою конструкцию на 14 МГц и у него ничего путного не получилось, пока я ему не объяснил ошибку в схеме и методику правильного подбора диодов.
Теперь два слова о конструкции. Обращаю ваше внимание на ТЩАТЕЛЬНУЮ ЭКРАНИРОВКУ ВСЕХ узлов ТРХ. Практика основной платы для большинства любительских ТРХ постоянно грешит грубыми ошибками в разводке печатных плат и, как правило, отсутствием экранировки каскадов друг от друга. А потом удивляются, почему нет обещанных 100 дБ!!! Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО Рэда и компанию!!! Там все сказано. А для тех у кого нет Рэда, просто скажу - при отсутствии экранировки каскадов ТРХ вы никогда НЕ СМОЖЕТЕ получить реально даже 90 дБ. Это относится не только к ППП, но и к классическим суперам, сколько бы преобразований у них не было!!!
К печатной плате смесителя нужно подойти самым серьезным образом. Монтаж должен быть выполнен МАКСИМАЛЬНО СИММЕТРИЧНО, пусть даже в ущерб габаритам. В моем варианте диоды были установлены друг рядом с другом в ОДНО отверстие на плате, хотя наверное, допустимо их размещать порознь. Однако, могут появиться неучтенные монтажные сопротивления и емкости, поэтому я не стал рисковать...
Если будут вопросы, то я готов ответить
Успехов на ниве ППП! 73!

Валерий Ив.
17.03.2005, 06:09
Мною был как то опробован и другой вариант подключения ВЧ-фазовращателя
И какой фазовращатель работал лучше?

Одна обмотка подключалась к отводу катушки L3, примерно 1/3 снизу. Две другие соединялись последовательно и подключались к ВЧ-фазовращателю.
А куда подключалась средняя точка вторичной обмотки? Или это был просто повышающий ВЧ трансформатор?

Вячеслав Фатеев
17.03.2005, 07:38
To RW3DKB
Спасибо. С ВЧ фазовращателем все понятно. Так я и думал. Есть еще пара вопросиков:
1. Как и на чем выполнен трансформатор для смесителя Т1.
2. Как то не очень ясно описана конструкция ШПТ в УМ. Если можно, то поконкретней.
А в основном все понятно. То, что нужна экранировка, вроде бы сомнений ни у кого быть не должно. Вот с подбором диодов проблемки. Нет ГСС. И диоды есть только 522-е.

US5QBR
17.03.2005, 08:42
Напомню,что в той-же книжке Полякова описывался фазофильтровый тип трансивера,интересно кто-либо на эту тему экспериментировал?
Так-же предлагаю написать колективную просьбу месьё Полякову,выпустить обновлённую и дополненную версию книги.Коли имеется такой резонанс,думаю он не прогадает.

Интересно, а сам В.Поляков фазофильтровый ТРХ ,хотя-бы на макете, не пробовал собрать ?? Может кто-то, что-то слыхал по этому поводу...?

P.S.
Поддерживаю идею про издание новой версии книге о ТПП обеими руками ! Если нужны финансы, то пусть В.Поляков (если он этого пожелает...) укажет р/счет для внесения померной радиолюбительской помощи... Я думаю армия любителей ТПП велика, поэтому даже, если с каждого взять по 1..3$ , то думаю общей суммы хватит, чтобы выпустить книжку нормальным тиражем... Какие будут мнения ??

US5QBR
17.03.2005, 09:15
Приветствую всех, кто еще не спит и не потерял интереса к ППП!
Постепенно увеличивая напряжение на выходе генератора до максимума наблюдал за отклонением от нуля стрелки индикатора. Естественно, что таким путем я убивал минимум двух "зайцев". Я видел РЕАЛЬНОЕ совпадение параметров диодов на РАБОЧЕЙ частоте и при рабочих напряжениях - только ТАК нужно подбирать диоды для высокодинамичных смесителей.

Ув. RW3DKB !! Вопрос:
1. К примеру, если смеситель 8-диодный, то именно все восемь диодов должны быть "одинаковы" или парами, когда проверяются ??
2. Между парами подобранных диодов может быть "неодинаковость" и как это вообще повлияет на параметры смесителя..

С ув. Сергей. / US5QBR.

AlexanderT
17.03.2005, 10:02
Немного о подборе диодов.
Вопервых выпускались комплекты тчательно подобранных диодов,их ещё можно найти на радиорынках,я покупал комплекты из 4х КД922Б под названием КД922БГ всего за 50 руб.
Во вторых не обязательно подбирать диоды на радиочастоте,вполне подойдёт транс с 220ти на 6 а далее как уже было сказано (через потенциометр).
В третьих если диоды подобраны то нет разницы между КД514 и КД522,все одинаково хороши,если оптимально подобрать напряжение гетеродина.
Ещё выскажу предположение,что для максимальной чуствительности и для максимального "забития" напряжения гетеродина должны быть разными.

US5QBR
17.03.2005, 10:03
Я спрашивал про трх прямого преобразования, какую нибудь алтернативную (ну то есть с переделками или недоделками) Поляковской схему! спасибо.

Ув. коллега ! Могу предложить ссылки на статьи по конструкциям ТПП из того, что я нашел у себя !!.

1. Ю.Пьяных "Трансивер прямого преобразования на 80 м." Р.№10 1974.
2. Ю.В.Демин "ТРХ прямого преобразования на 160м." Радиоаматор №3 1996г. с.24
3. Ю.В.Демин "SSB ТРХ прямого преобразования на 160м." Радиоаматор №10 1998г с.18
4. Ю.В.Демин "ТРХ прямого преобразования на 80м." Радиолюбитель КВ и УКВ №10 1996г.с.24
5. В.Артеменко "Простой SSB минитрансивер на 160 м." Р/Л №1 1994 г. с.45.
6. "Расчет смесителей для ТРХ прямого преобразования" Радиохобби №1 1998г. с.27 - там есть идея, как увеличить DD по забитию теоретически "до бесконечности".
7. Род Грин "Балансный смеситель для RX прямого преобразования" с DD2 около 132 Дб. !!! Дайджест. Есть ссылка на оригинал...

Это в принципе все законченные конструкции, но практически все построенные на идеях В.Т.Полякова !!

EU1ME
17.03.2005, 10:21
А говорите, что Полякова буржуи не читают. Филипсовцы сами себе поляковы ban

US5QBR
17.03.2005, 10:39
2 US5QBR
Я всего лишь поделился собстенным опытом, и, честно говоря, совсем не ожидал такого накала эмоций и даже откровенных намеков на некомпетентность.

Ув. Serg007! Если я Вас чем-то обидел, то прошу у Вас прощения !! Никакого намека на некомпетентность вообще и не было. Было просто обращено внимание на не совсем корректное сравнение в Вашей ситуации. Т.к. сравнивались "по идеологии" абсолютно одинаковые RXы. Вот и всё !! Меня просто "обидела" Ваша цитата, цитирую " нормальный , а не на ИМС 174 серии". Что имелось ввиду под словом "нормальный" ? Я лично собрал на ИМС К174ПС1 несколько конструкций на диапазоны от 1,8 и до 14 Мгц. И остался доволен их работой. Собирал тракты и на 4-х 8-ми диодных смесителях, правда без сильно тщательной настройки и особой разницы "на слух" не услышал между тем и тем (может уши не те...). Сам А.Тарасов /UT2FW/ неоднократно утверждал, что без тщательной настройки всех этих "высокоуровневых" смесителей и подбора деталей - это пустая трата времени и средств. И это абсолютно верно..
Суть моей мысли была вот в чем, если Вы поняли, что плохо настроенный или просто собранный смеситель на 4-х, 8-ми диодах или К590КН8 ключах это тоже самое по качеству работы, что и К174ПС1 или что-то другое...Поэтому я и порекомендовал кому-то в форуме эти схемы, как простые и довольно качественные. А в чем их "ненормальность" я так и не понял ?. Ещё раз прошу меня извинить... и удачи вам !!!

vld_rx
17.03.2005, 12:23
Ув. коллега ! Могу предложить ссылки на статьи по конструкциям ТПП из того, что я нашел у себя !!.

1. Ю.Пьяных "Трансивер прямого преобразования на 80 м." Р.№10 1974.
2. Ю.В.Демин "ТРХ прямого преобразования на 160м." Радиоаматор №3 1996г. с.24
3. Ю.В.Демин "SSB ТРХ прямого преобразования на 160м." Радиоаматор №10 1998г с.18
4. Ю.В.Демин "ТРХ прямого преобразования на 80м." Радиолюбитель КВ и УКВ №10 1996г.с.24
5. В.Артеменко "Простой SSB минитрансивер на 160 м." Р/Л №1 1994 г. с.45.
6. "Расчет смесителей для ТРХ прямого преобразования" Радиохобби №1 1998г. с.27 - там есть идея, как увеличить DD по забитию теоретически "до бесконечности".
7. Род Грин "Балансный смеситель для RX прямого преобразования" с DD2 около 132 Дб. !!! Дайджест. Есть ссылка на оригинал...

Это в принципе все законченные конструкции, но практически все построенные на идеях В.Т.Полякова !!

Небольшая поправка - 1. Ю.Пьяных "Трансивер прямого преобразования на 80 м." Р.№10 1978.

И ссылка на интересный смеситель на полевиках:
http://www.qrx.narod.ru/arhn/s_tpp.htm

Там можно применить 590КН8А - отпадает необходимость подбора полевиков. В зависимости от реализации подавление АМ ~90-100 дБ.

Успехов, 73!

RX3APL
17.03.2005, 13:38
Неплохие идеи даны в "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" на стр.167-169. Там расказано о четырёхфазных смесителях, с применением RC-фазовращателей.Нанис ано что данные схемы требуют менее чуткой настройки.

Ну что смотрел кто нибудь?Книга в электронном формате есть на этом сайте.Идея по моему очень здравая.

P.S. За техникой прямого преобразования будущее.

Приемники мобильников уже давно делают по схеме прямого преобразования. Там стоит два смесителя и фазосдвигающая цепь в канале одного из них, которая выделяет каналы I и Q для последующей обработки.

RX3APL
17.03.2005, 13:45
Лет десять назад я сделал SSB детектор для ИШИМ-003 на основе многофазных RC-фазовращатели - использовал 5 цепочек, подобрал омметром резисторы, а конденсаторы без подбора - нечем было. Легко получил подавление нерабочей боковой не хуже 44-48 Дб - точнее измерить было нечем. Этот детектор до сих пор жив и если, интересно могу сбросить схему и внешний вид. Так вот на слух при приеме 80 и 40м мой самодельный трансивер с ЭМФ ( нормальный , а не на ИМС 174 серии ) звучал намного предпочтительней и по зашумленности эфира и по избирательности. Конечно, сравнение не совсем корректное, т.к. Динамика у ИШИМ-003 невелика, но для себя я сделал вывод, что для хорошего приема на низкочастотных диапазонах нужен хороший ЭМФ или кварцевый фильтр:wink:

Ув. коллега, сравнение в общем-то некорректное вашего "Ишим-003" с вашим TRX с ЭМФом - Оба аппарта являются приемниками супергетеродинного типа. По-любому "Ишим-003" не смог бы звучать лучше вашего TRX с ЭМФом, даже если бы вставили в него ещё один фазовращатель 5-го порядка. Соотношение сигнал/шум, что у Ишим-003, что у вашего TRX с ЭМФом приблизительно одно и то-же. Но у Ишим-003 оно видимо хуже т.к. Ишим-003 вообще не имеет нормальных SSB ФОС (у него типа LC фильтр). Установка SSB детектора с 5-тизвенным фазовращателем в Ишим-003 радикально улучшить соотношение сигнал/шум и не могло - сама схема Ишим-003 этого не позволяет. На этом сайте есть очень простая(простейшая) схема приемника ПП на 80м. Алексея Веселова. Попробуйте её собрать, хотя она и двухполосная т.е. с НЧ зеркальным каналом и сравнить в вашим TRX с ЭМФом. Я уверен, вы сразу услышите между ними разницу и не в пользу вашего TRX с ЭМФом.
Конечно не имеется в виду громкость звучания Hi, "чувство и прозрачность" эфира несомненно лучше любого супергетеродина.

P.S.
Что касается ИМС К174 - конечно, - это хуже чем 8-мь тщательно подобранных КД514 или 4-ре КП305И также отобранных по параметрам + ЭМФ за 10$ или более + КП903 в предусилителе + 2 кольца cимметрично намотанных или трансформатор на объемном витке с отполированной "внутренностью". Или 4-ре КП905-х накачиваемых меандром со стороны ГПД амплитудой в 20-30В эфф. или с делением ЭСЛ серией 500.
Если у Вас что-то другое, чем то, что я написал, то думаю оно будет звучать также как и ТРХ на К174 - это я уже перепробовал 1000 раз..
Имелась ввиду только цена/качество работы. Смесители на К174ПС1 при предельной их простоте имеют ДД около 90 Дб, без какой бы то ни было настройки !!! Чего нельзя просто так получить с кольцевых двухбаллансных диодных или на полевиках смесителях без тщательного отбора и настройки...

Будьте добры, киньте схему смесителя на 174ПС1 с ДД=90дБ, будет интересно попробовать. 73!

Genadi Zawidowski
17.03.2005, 15:45
А можно ссылочку на


7. Род Грин "Балансный смеситель для RX прямого преобразования" с DD2 около 132 Дб. !!! Дайджест. Есть ссылка на оригинал...

Интересно...

US5QBR
17.03.2005, 16:50
Будьте добры, киньте схему смесителя на 174ПС1 с ДД=90дБ, будет интересно попробовать. 73!

Ловите ниже ...
В статье говорится о ДД, но правда не говорится, о каком DD2 или DD3 ! Хотя для реальной работы в эфире важней будет параметр DD2, т.к. это "забитие" или блокировка. А DD3 начинает проявляться тогда, когда в вашем QTH, неподалеку живут 2-3 HAM's, у которых 300-500 Вт мощи. И включаются они одновременно с вами на одном BAND'e !! Или вы участник очных контестов !!!
Я собирал эту схемку, работает хорошо. Но также собрал и по типовой схеме включения. В моем QTH в метрах 300 от меня живет HAM, у которого на 160м полноразмерный диполь + 200 вт. выхода! У меня антенна 42,5 метра на 5-тиэтажной высоте. При включении его на диаазоне, при отстройке на 10 кгц моему RX он не мешает !! Я с покой но слушаю станции диапазона. Я вовсе не хочу преувеличивать какие-то "особые" достоинства К174ПС1 - просто для ТРХа среднего класса - это вполне подходящая вещь по цена/качество...

US5QBR
17.03.2005, 17:13
А можно ссылочку на


7. Род Грин "Балансный смеситель для RX прямого преобразования" с DD2 около 132 Дб. !!! Дайджест. Есть ссылка на оригинал...

Интересно...

Я возможно не совсем точно выразился об "ссылочке" - имелась ввиду ссылка не в Инете, а на оригинальную статью в журнале !! Сейчас под-рукой нет, найду дома, завтра выложу. Если память мне не изменяет - журнал "Radio and Communications" , но не помню за какой год и номер. В дайджесте была дана эта ссылка. Извините, но Инетовской ссылки нет...

17.03.2005, 18:31
А говорите, что Полякова буржуи не читают. Филипсовцы сами себе поляковы ban
ну вот на последнем рисунке конкретная реализация фазофильтровго метода осталось только собрать и проверить.
А вот ссылок на русскоговорящих радиолюбителей -интузиастов -профессионалов нет как будто и не читали :)

Вячеслав Фатеев
17.03.2005, 19:44
А можно ссылочку на

[quote]7. Род Грин "Балансный смеситель для RX прямого преобразования" с DD2 около 132 Дб. !!! Дайджест. Есть ссылка на оригинал...

Интересно...

Вроде бы как на третьей странице данной темы статья выложена...

www
17.03.2005, 19:46
Вот по мотивам форума своял схему,пока на бумаге. Конечно главное достоинство приёмников прямого преобразования-простота несколько утеряно.Но зато схема обещает очень высокие параметры даже по сравнению с супергетеродином. Так же при использовании элементов с допуском 5% в настройке схема не нуждается. Ещё один немаловажный плюс - невысокая себестоимость и отсутствие деффицитных деталей.

Что скажите?

RW3DKB
17.03.2005, 19:56
Для US5QBR
у меня все 8 диодов были идентичны. Это идеальный вариант. Но, учитывая, что схема мостовая, то как вы сами понимаете допустимо использовать попарно одинаковые в одной ветви моста, чтобы мост был симметричным., т.е. придется подбирать не 8-ки а 4-ки. В обычном мостовом с этим несколько проще. но у нас то мост необычный...

RW3DKB
17.03.2005, 20:50
К вопросу о подборе диодов...
Существует ошибочное мнение, что диод - это весьма простой электронный прибор и церемониться с ним особенно нечего. Однако, следует иметь ввиду, что существует несколько технологий изготовления р-n переходов со свойствами весьма сильно различающимися: диапазон рабочих частот, допустимые прямые и обратные напряжения, прямое и обратное сопротивление, проходная емкость прямая и динамическая обратная, и прочая-прочая.... Соответственно, не любой диод применяют в схемах смесителей.... В моем случае требовался диод, пригодный для работы в импульсных схемах, с малым временем переключения / восстановления и малыми проходными емкостями... Кроме того, даже в рамках одной партии ВАХ диодов может довольно сильно отличаться друг от друга, хотя все они укладываются в нормы технологического разброса параметров - а это является причиной разбалансировки плеч мостовой схемы смесителя. Поэтому, если вы хотите достичь максимального результата, то слово идентичность характеристик нужно понимать БУКВАЛЬНО, т.е. всех характеристик, естественно настолько, насколько это возможно на практике. Сможете достичь идентичности 10% - один результат, 1% - совсем другой результат, т.е. лучше на порядок...и т.д.
Ранее невозможно было достать подобранные пары диодов, поэтому приходилось мучиться с подбором, сейчас выпускаются подобранные пары и четверки, выращенные на одном кристалле. В этом случае разброс параметров может быть весьма мал, т.к. идентичность обеспечена точностью выполнения технологического процесса изготовления.. Стал бы я мучиться, будь у меня такие диодные сборки? Но их не было. Поэтому я сначала стал снимать ВАХ для каждого диода. На третьем десятке до меня дошло, что это займет слишком много времени и всеравно не гарантирует получение идентичности параметров. Вспомнил, чему меня учили на кафедре радиоизмерений и быстренько сварганил приставочку к ГСС, которая помогла решить мне проблему идентичности подбора параметров. Кто-то высказал предложение, что можно использовать трансформатор и проверять диоды на частоте 50 Гц. Это правильно, но только не полностью, т.к. проходные емкости имеют весьма малую величину, а разброс и того меньше... Уловить такое отклонение на 50 Гц невозможно, нужны именно МЕГАГЕРЦЫ. Вместо ГСС можно очень даже запросто использовать собранный гетеродин к этому трансиверу. Только на выходе нужно поставить потенциометр - и дело сделано.... Отбирать диоды будет очень просто. Кстати для тех. у кого нет стрелки с нулем посредине, можно использовать обычный стрелочный на 50мкА, только ареттиром стрелку немного сместить вверх... Не здорово, но всетаки на безрыбье... можно и таким способом.

Валерий Ив.
17.03.2005, 21:35
С диодами для смесителя понятно, это верно, совсем они не так просты как кажутся, а как насчет входного сопротивления диодного смесителя на встречно-параллельных диодах? Поляков считает что 2 кОма это разумный компромисс, кто-то рекомендует принять значение 500 Ом, то есть едиства нет. Хотелось бы и на эту тему поговорить...

RW3DKB
17.03.2005, 21:36
Валерию Ив.
Оба варианта практически ничем друг от друга не отличаются...Второй вариант был опробован с единственной целью - попытаться добиться согласования входных и выходных сопротивлений с целью исключить потери мощности. Схема с трасформатором вносит дополнительные потери, пусть и незначительные, которые не компесируются достижением согласования сопротивлений... Смысла в этом нет...
Вторая причина заключалась в том, что таким путем я пытался улучшить конструктивную симметрию на плате смесителя... Улучшить не удалось, во всяком случае по приборам это обнаружить не удалось... Кстати о симметрии - в моем варианте все диоды расположены параллельно друг другу. Разводка проводников также выполнена как можно более симметрично. Расстояние до экранных стенок выдерживалось также примерно одинаковым. ВЧ-трансформатор Т1 в выходном каскаде гетеродина на самом деле резонансный контур на ВЧ-феррите 50ВЧ. Первичная обмотка занимает примерно 2/3 периметра кольца. Вторичная обмотка выполнена одновременно двумя скрученными между собой проводами (3 скрутки на 1 см). Начало одной обмотки соединено с концом другой и на землю. Два других вывода получились симметричными и противофазными.
Был еще вопрос о конструкции согласующего трансформатора между каскадами в усилителе ТХ. Это так называемый трасформатор с объемным витком. В то время это считалость наиболее широкополосным и универсальным вариантом согласования. В последствии, набравшись опыта в конструкциях ШПТЛ я понял, что здесь можно применить вариант и на одном кольце - ШПТЛ с коэффициентом трансформации сопротивлений 4:1 или 9:1 в зависимости от того какой транзистор VT3 используется.

RW3DKB
17.03.2005, 21:39
По поводу входного сопротивления - я рассчитывал параметры исходя из 1 кОм

Валерий Ив.
17.03.2005, 21:53
RW3DKB, Спасибо!
Дело в том, что я сейчас "гоняю" входной ВЧ фазовращатель в "Micro-Cap", и, как и следовало ожидать, сдвиг фаз сильно зависит от сопротивления нагрузки фазовращателя, т.е. входного сопротивления смесителя, а он, в свою очередь, сильно зависит от уровня сигнала ГПД. В итоге задачка со многими неизвестными, hi!
Кстати, а почему все-таки 1кОм?

RW3DKB
17.03.2005, 22:02
Для US5QBR
Причина пролезания на 7 МГц вещательных станций в ваших ППП только одна, вы не смогли правильно подобрать диоды для смесителя... Или вы использовали полевики?

Tadas
17.03.2005, 22:26
Вот по мотивам форума своял схему,пока на бумаге.
........
Что скажите?
В место третьего и четвертого каналов можно поставить инверторы с первого и второго каналов. Попроще получится :D

RW3DKB
17.03.2005, 22:50
Валерию Ив.
Приветствую тезку, я тоже Валерий ...
Почему 1кОм? насколько мне помнится - это среднее геометрическое между прямым и обратным сопротивлениями диода. Для КД-503 оно примерно 2 ком, но у меня их два в параллель, т.е. 2:2=1

RW3DKB
17.03.2005, 23:20
Для US5QBR
По вопросу динамики...
У меня на прежнем QTH (г. Одинцово) в соседнем доме (менее 40 метров) жил радиолюбитель с 1 категорией - отчаянный телеграфист - ни разу никакого-забития не было. В 150 метрах - второй радист SSB со 2 категорией, но с УМ 200 ватт - тоже самое...
Так что все дело в очень ТЩАТЕЛЬНОЙ подборке радиодеталей и столь же ТЩАТЕЛЬНОЙ настройке всей конструкции

US5QBR
18.03.2005, 09:05
Для US5QBR
По вопросу динамики...
У меня на прежнем QTH (г. Одинцово) в соседнем доме (менее 40 метров) жил радиолюбитель с 1 категорией - отчаянный телеграфист - ни разу никакого-забития не было. В 150 метрах - второй радист SSB со 2 категорией, но с УМ 200 ватт - тоже самое...
Так что все дело в очень ТЩАТЕЛЬНОЙ подборке радиодеталей и столь же ТЩАТЕЛЬНОЙ настройке всей конструкции

Спасибо RW3DKB !!
Просмотрев дискуссию форума по "подбору диодов" и ваши подсказки, я понял - причина видно была в этом т.к. я подбирал 4-ки диодов используя исключительно тестер + из небольшой партии (не более 20-30 шт.). Идеальным вариантом , думаю было бы, естественно ставить интегральные сборки тщательно подобранных, вернее технологически изготовленных на одном кристалле, диодов или полевиков. Но насколько я знаю, по крайней мере на Украине, такого не производят или я просто не в курсе !
Кстати , мелькала в радиолюбительской прессе идея использования в смесителях вместо диодов и полевиков, ключей-коммутаторов или мультиплексоров быстродействующей КМОП серии К1554 и др. Интересно, кто-нибудь этой темой занимался применительно к приемникам ПП ? Какие результаты ?

Что касается вопроса форума: "Почему 1 килоом ? или почему смесители для супергтеродинов 50 Ом ? " Моё мнение - это сложилось чисто "технологически" . Для ТПП - это примерно среднее геометрическое сопротивление диода в прямом и обратном направлении (а именно при работе смесителя так и происходит -то открыт,то закрыт т.е. ключ), хотя оно немного выше где-то 5-10 килоом. Но простейшие УНЧ на паре транзисторов имеют входное сопротивление порядка 1...3 килоома. Поэтому это всё хорошо согласуется. Я в своей практике, действительно, делал смеситель для ППП на 50 омном смесителе на 4- х диодах по классической схеме. Рассчитывал ФНЧ на 50 ом и первым каскадом УНЧ был каскад с общей базой , как имеющий маленькое R входа. Я ожидал, что получу какой-то выигрыш от "50-тиомной " схемотехники. Увы, чуда не произошло и такой смесительработал ничем не лучше, чем 1-килоомный. Плюс у него был ещё один "минус" - ГПД пришлось делать "мощненьким" - всё-таки 50 Ом !!!
Что-же касается 50-тиомных смесителей на диодах для TRX'ов классической схемотехники - скорее всего это продиктовано сопротивлением кабеля соединяющего блоки TRX'a и как-бы какой-то "унификацией" этих блоков в смысле согласования !! И наверное книга Э.Реда сыграла в этом непоследнюю роль! Hi-hi ! Это моё мнение.

С ув. ко всем....

US5QBR
18.03.2005, 09:17
А можно ссылочку на

[quote]7. Род Грин "Балансный смеситель для RX прямого преобразования" с DD2 около 132 Дб. !!! Дайджест. Есть ссылка на оригинал...

Интересно...

Вроде бы как на третьей странице данной темы статья выложена...

Оригинальная статья лежит в "Electronic World+Wireless World" №1/1999 год. Автор - Род Грин.

Ted
18.03.2005, 10:20
В принципе, 50-омная схемотехника имеет только то преимущество, что упрощается межблочная коммутация. При существенном усложнении коммутируемых модулей. В общем, нормальное решение для _промышленных_ изделий.
Сходную точку зрения в приватной беседе высказал в свое время UA1FA.

US5QBR
18.03.2005, 12:09
Вот по мотивам форума своял схему,пока на бумаге. Конечно главное достоинство приёмников прямого преобразования-простота несколько утеряно.Но зато схема обещает очень высокие параметры даже по сравнению с супергетеродином. Так же при использовании элементов с допуском 5% в настройке схема не нуждается. Ещё один немаловажный плюс - невысокая себестоимость и отсутствие деффицитных деталей.

Что скажите?
Нужно практически собрать и "покрутить" !! Хотя, может я и неправ, после смесителей в RC-фазовращателях больших порядков стоит многовато резисторов - это будут потери мощности сигнала. Можно, конечно, перед ними поставить предварительные УНЧ на малошумящих ОУ с умеренным Ку, достаточным, чтобы только скомпенсировать потери в RC-фазовращателях. Но как это всё скажется на общем коэффициенте шума всего RX - тракта ?? Нужен эксперимент ! Хотя идея заслуживает внимания! Хотя для традиционных RC-фазовращателей 2-го, 4-го порядков я делал такую "компенсацию" по увеличению усиления (см. приложение, может кому пригодится) - работало и я бы не сказал, что плохо !! Всё-таки RC-фазовращатель настроить проще ,чем LC (мотать муторно, если нет станка) ! Поставил подстроечные резисторы и крути, но потери в них - "камень предкновения" !

P.S.
Но простота и минимум затрат + относительно высокие параметры ППП , часто подкупает радиолюбителей.

Serg007
18.03.2005, 12:20
Здравствуйте коллеги.
Извините за задержку ( надо было добраться до старой квартиры, найти схему и отсканировать). Вот такой детектор у меня работает в ИШИМ -003. При его разработке задача ставилась добиться, не ухудшая качества его работы в штатных режимах и не испортив внешнего вида дополнительными органами регулировки, качественного приема любительских станцих. Т.к. уровни сигнала на его входе достигают десятков - сотен мВ, основной упор сделан на получении максимальной линейности и ДД. Вход подключается без разделительного конденсатора прямо к вых.катушке, которая 2 концом на общем проводе, что обеспечивает автоматическую установку режимов работы. Вых. подключается прямо на регулятор громкости. Как я уже говорил, резисторы в цепях фазовращателя я подобрал, а конденсаторы поставил без подборки, но из одной партии. Они обязательно должны быть термостабильны и с допуском не хуже 5 % ( например типа МБМ, К73, К-76 и т.п. ). Важный момент - резисторы в цепи ОУ 510к и 1М - должны быть подобраны между собой с точностью не хуже 1% - от этого сильно зависит степень подавления. Детектор собран на печатке, верхний слой используется как экран, и закреплен на задней стенке приемника, за переключателем диапазонов. Дополнительной экранировки не понадобилось. При отсутствии ошибок в монтаже настройка сводится к
установке частоты опорника на середину полосы пропускания приемника. Подавление ненужной боковой , как я уже писал сразу, без кропотливой настройки - 44-48дБ. Если эта разработка интересна любителям, могу при готовить подробное описание с фотками и чертежами печатки и выложить на СКР.

US5QBR
18.03.2005, 12:55
Т.к. уровни сигнала на его входе достигают десятков - сотен мВ, основной упор сделан на получении максимальной линейности и ДД. Вход подключается без разделительного конденсатора прямо к вых.катушке, которая 2 концом на общем проводе, что обеспечивает автоматическую установку режимов работы. Вых. подключается прямо на регулятор громкости...... Подавление ненужной боковой , как я уже писал сразу, без кропотливой настройки - 44-48дБ.

Ув. коллега ! Можно вопрос:
1. А какая получается чувствительность со входа КТ315 ??

2. Что имеется ввиду: "...что обеспечивает автоматическую установку режимов работы." ? В смысле для ОУ ??

3. Если я правильно понимаю, если вместо "фиксированного" гетеродина поставить "плавный" диапазонный ГПД и на вход КТ315 подать сигнал с 2-хполосного смесителя приемника прямого преобразования, то получится однополосный SSB DCR RX с многофазным подавлением боковой ! Так ??

С ув. Сергей / US5QBR/

Serg007
18.03.2005, 13:50
1. А какая получается чувствительность со входа КТ315 ??

2. Что имеется ввиду: "...что обеспечивает автоматическую установку режимов работы." ? В смысле для ОУ ??

3. Если я правильно понимаю, если вместо "фиксированного" гетеродина поставить "плавный" диапазонный ГПД и на вход КТ315 подать сигнал с 2-хполосного смесителя приемника прямого преобразования, то получится однополосный SSB DCR RX с многофазным подавлением боковой ! Так ??
1.Чувствительность со входа детектора не мерял - не было необходимости, т.к. добивался не максимальной чувствительности, а наоборот, приходилось схемотехнически ослаблять сигнал в общей сложности раз в 8-10. Вызвано это 2 причинами
а. уровень вх.сигнала с родной АРУ достигает 1В, а заметная нелинейность катушки ФНЧ начинается примерно со 100-150мВ
б. При таком ослаблении громкость приема в режимах АМ,ЧМ и SSB
примерно одинакова.

2. Да, верно, напряжение с эммитерного повторителя ( равное половине напряжения питания ) задает оптимальный режим работы и смесителя и ОУ.
3. Просто так сделать из этого детектора - чувствительный приемник не получится, по причинам описанным выше. Но сам принцип верен, только ИМС на применить более быстродействующии

US5QBR
18.03.2005, 14:35
1. А какая получается чувствительность со входа КТ315 ??

2. Что имеется ввиду: "...что обеспечивает автоматическую установку режимов работы." ? В смысле для ОУ ??

3. Если я правильно понимаю, если вместо "фиксированного" гетеродина поставить "плавный" диапазонный ГПД и на вход КТ315 подать сигнал с 2-хполосного смесителя приемника прямого преобразования, то получится однополосный SSB DCR RX с многофазным подавлением боковой ! Так ??
1.Чувствительность со входа детектора не мерял - не было необходимости, т.к. добивался не максимальной чувствительности, а наоборот, приходилось схемотехнически ослаблять сигнал в общей сложности раз в 8-10. Вызвано это 2 причинами
а. уровень вх.сигнала с родной АРУ достигает 1В, а заметная нелинейность катушки ФНЧ начинается примерно со 100-150мВ
б. При таком ослаблении громкость приема в режимах АМ,ЧМ и SSB
примерно одинакова.

2. Да, верно, напряжение с эммитерного повторителя ( равное половине напряжения питания ) задает оптимальный режим работы и смесителя и ОУ.
3. Просто так сделать из этого детектора - чувствительный приемник не получится, по причинам описанным выше. Но сам принцип верен, только ИМС на применить более быстродействующии

Спасибо за ответы !! Идея неплохая...
Придется самому её собрать и опробовать - может , что-нибудь и получится....

Tadas
18.03.2005, 23:50
Оригинальная статья лежит в "Electronic World+Wireless World" №1/1999 год. Автор - Род Грин.
Совершенно верно.
Но насчет ДД по моему Род загнул.

RW3DKB
19.03.2005, 05:19
Приветствую всех, кто еще не спит!!!
Активно обсуждается вопрос о ДД ППП.
Хочу поделиться своими мыслями по этому поводу. Есть ли предел достижимого ДД? Конечно есть... Из чего он складывается и как его достичь?
Тема длинная и очень интересная, поскольку именно она заставила меня в свое время заняться ППП. Но я постараюсь покороче, минут на 40... По моим наблюдениям диодные смесители в обычных мостовых схемах БЕЗ подборки диодов имеют ДД не более 50дБ... еще примерно 5 дБ можно дотянуть если применить дополнительные схемы балансировки смесителя и точную подборку уровня сигнала гетеродина. Следует иметь ввиду, что параметры ППП со смесителями обычного мостового типа довольно сильно зависят от уровня гетеродинного напряжения. При подборке диодов тестером ДД примерно такого же уровня, может чуть получше но не более 60 дБ+- 5. При ТЩАТЕЛЬНОЙ подборке диодов теоретически можно получить 90 дБ, а на практике все зависит от конструкции и точности настройки. Многие конструкторы забывают о простой истине - все каскады, элементы, блоки ППП и ТПП ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО СОГЛАСОВАНЫ МЕЖДУ СОБОЙ ПО ВХОДНЫМ И ВЫХОДНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЯ!!!!!. У Рэда об этом сказано - техника 50 Омного согласования... Почему-то при согласовании с антенной все бьются за КСВ 1:1, а при согласовании смесителя по входу и по выходу почему-то об этом не вспоминают. А зря... Отраженный сигнал возвращается обратно в смеситель, еще раз перемножается с исходными сигналами и снова возвращается в нагрузку. Надо ли объяснять всем, к чему это приводит в результате? Далее, следующий каскад должен иметь ДД не менее, чем предыдущий, иначе он сам начнет при больших уровнях сигнала работать как смеситель, точнее как генератор дополнительных гармоник. Это наверное тоже всем понятно к чему приведет.
Вернемся к смесителям на диодах. Применение недектирующих смесителей с диодами вместо обычных мостовых дает прибавку ДД примерно от 15 до 20 дБ. Без подбора диодов можем получить уже ДД 60-70 дБ, с подбором по прямому сопротивлению ДД 70-80 дБ, а с ТЩАТЕЛЬНЫМ подбором ДД 90-100 и более.... Но эти цифры могут быть нереализованы по причине безграмотного конструктивного исполнения. Увы, но это часто встречается. Хочу обратить внимание участников форума на очевидный парадокс - мы с вами начинаем горевать по поводу усложнения конструкции ТПП на интегральных микросхемах и многофазных схемах формирования, но при этом забываем, что требуем параметры ВЫСОЧАЙШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО класса для простой радиолюбительской конструкции. У простой конструкции всегда есть предел достижимых параметров, превзойти которые можно только путем УСЛОЖНЕНИЯ конструкции.
Конструкции "выходного" дня тем хороши, что просты, содержат мало деталей, быстро собираются и работают практически без настройки. Кажущаяся простота ППП и ТПП сыграла с ними злую шутку. Многие опытные радиолюбители воспринимают их именно как конструкцию "выходного дня". Пробуют собрать из чего попало под руку, слегка поднастроят и потом удивляются, что эта "мыльница" работает так себе, ничего хорошего. Увы, достижение высокопрофессиональн ых параметров своей аппаратуры достигается с большим трудом и требует высокопрофессиональн ых знаний, навыков и умений. А также терпения при изготовлении намоточных узлов с большим числом витков. Сейчас как раз самое время поговорить о ДД НЧ-фазовращателя. Дорогие друзья! Почитайте внимательно статью с моим трансивером (ссылку см. выше). Там ясно сказано, что любой и каждый феррит не подходит для применения ни в ФНЧ ни в НЧ-фазовращателях. Если у вас при подаче напряжения на катушку на ф/кольце при 150 милливольтах начинаются искажения - можете смело выбрасывать ее в корзину, т.к. ваш верхний предел ДД ограничен этой величиной. У меня в самом худщем случае едва заметные искажения начинались при напряжениях более 0.7 вольта!! и то я их выбраковывал. Поскольку радиолюбители часто имеют ф/кольца с неизвестной магнитной проницаемостью и прочими свойствами, то сами понимаете, результат может быть непредсказуемым. Придется обязательно параметры проверять и НЧ-фазовращатель настраивать. Без настройки ничего путного у вас не получится. Дабы не хулить автора разработки за "плохую" схему придется вам выполнить ее со всей тщательностью, если хотите получить если уж не заявленные, то хотя бы приличные параметры. Это первая часть, надо сделать перекур...

Валерий Ив.
19.03.2005, 06:23
Почитайте внимательно статью с моим трансивером (ссылку см. выше).
Валерий, специально просмотрел все ваши сообщения, но ссылки на трансивер не нашел, может, правда, плохо искал... Нельзя-ли повторить ее, или пошлите мне на e-Mail - colnago@hotmail.ru
Заранее спасибо!
Вал.Ив.

RW3DKB
19.03.2005, 06:56
И так. продолжим...
Мой вам совет - не применяйте маленьких колец, внешний диаметр 16-20 мм не менее. Берите кольца большего диаметра -у них ДД всегда выше... Что касается, магнитной проницаемости, то мне были доступны 2000НН, других не было. Сейчас есть ферриты 3000 и 4000. Можно попробовать на них. Количество витков уменьшится, мотать станет легче. Не думайте, что я против использования НЧ-фазовращателей на микросхемах. Наоборот, я только за. Но у меня была иная задача. Я хотел создать максимально простой ОБРАТИМЫЙ тракт с минимальными потерями. Применение микросхем этого не позволяло, да и выбор их в то время у меня был очень скудным. Это сейчас с ними нет проблем, а тогда проблемы были...
Теперь следующий вопрос. Что применять в первом каскаде УНЧ. Да что угодно, лишь бы шумы были минимальными и ДД был как можно больше... Странно, но никто из вас не обратил внимание на то, как сделан первый каскад, а ведь именно он определяет реально достижимый ДД приемника, т.к. ДПФ, СМ, НЧФ и ФНЧ имеют очень высокий ДД. Высокая динамика этого каскада связана с наличием цепи АРУ по НЧ. Рабочая точка всегда остается на месте, а вот усиление определяется резистором в коллекторной цепи и подключенным параллельно ему динамическим сопротивлением транзистора Т2. Схема проста и широко известна. Хороша она тем, что в зависимости от силы входного сигнала изменяет (уменьшает) величину нагрузки, т.е уменьшает общее усиление по НЧ. Фактически это электронный аттенюатор перед основным усилителем НЧ. Схема хороша тем, что совершенно не влияет на прием слабых сигналов, а при попадании в спектр сильных сигналов она мгновенно снижает общее усиление. На слух это воспринимается как некоторое "удаление" источника сигнала, он становится просто немного тише, но никаких забитий не происходит.
Теперь несколько слов об избирательности по соседнему каналу, т.к. в ППП именно это вызывает много вопросов. Как влияет НЧФ и ФНЧ на избирательность и на качество приема. То, что ППП звучит однозначно лучше чем любой супергетеродин, это к бабке не ходи. Мне доводилось сравнивать непосредственно на столе ППП с UW3Di-2 и Р-76. Эффект просто неотразимый. Мне доводилось слушать ряд военных профессиональных приемников, как звучат Айкомы 703, 706МК2, 746-Про, несколько Йесу и Кенвудов. Более всего мне понравилось звучание широко известного самодельного трансивера Урал-Д-4 в исполнении самого автора у него на столе. Кстати, при при его разработке Анатолий RV3AE учел ряд моих советов в частности по смесителям, ГПД и по НЧ тракту. Он постоянно дорабатывает свою конструкцию и думаю, будет это делать всегда. Лучшее - всегда враг хорошему. Немного отвлекся от темы... По сравнению с классическим супергетеродином в ППП есть несколько особых моментов. Избирательность в ППП, принято считать, определяется только параметрами ФНЧ. Это правильно только для 2-х полосных ППП. В ППП с НЧФ он (т.е. НЧФ) тоже участвует в формировании полосы пропускания и повышении реальной избирательности. Почему так происходит? Взгляните на схему и все поймете. После смесителя стоит первый рубеж обороны -Г-образный фильтр НЧ с частотой среза около 200кГц. Далее стоит НЧФ который обеспечивает сдвиг фаз в узком диапазоне от 300 Гц до 3кГц , т.е все что вне этого диапазона приходит к основному ФНЧ в ПРОТИВОФАЗЕ и , следовательно, взаимно компенсируется (строгая симметрия нужна еще и для этого) практически до нуля, т.е. исчезающе малой величины. Далее стоит собственно ФНЧ на вход которого попадает уже "подчищенный" сигнал. Поэтому отфильтровать его никаких проблем не возникает даже одним звеном ФНЧ, а уж двумя и совсем замечательно получается. Стоит упомянуть и наличие ВЧФ. он тоже участвует следующим образом. Сигналы за пределами рабочей полосы частот сдвигаются относительно друг друга примерно на 180 градусов и после прохождения смесителя взаимно ослабляются.
Короче, на слух действие НЧФ 4 порядка с 2-звенным ФНЧ 8 порядка К-типа совместно обеспечивает эффект избирательности не хуже, чем кварцевый 8-кристальный лестничный фильтр. Можете с полным основанием отнестись с недоверием к этому высказыванию. Переубедить вас можно только так - дать вам послушать реальный эфир на хорошем ППП, а потом, скажем, на 746-м Айкоме, FT-840 или "Дроздивере", собранном на коленке. Только так можно поверить, что ППП может звучать лучше. Все кто серьезно занимался ППП и собирал их своими руками об этом знают. Для остальных это наверное не интересно.
На этом пока все. Мой наступательный дух упал и требует подкрепления в виде кофе или " какавы с чаем", как любит говаривать мой приятель RW3FE Аркадий.

RW3DKB
19.03.2005, 08:10
для Валерий Ив.
В письме Вячеслава Фатеева от 14 марта есть ссылка на мой трансивер. Я его автор - Валерий Н. Лифарь RW3DKB (ex EZ3DAP, RA3DVK). Сама статья была опубликована (с ошибками) в журнале Радио-Дизайн №4 за 1996 год. По ссылке имеется электронная копия этой статьи.

Вячеслав Фатеев
19.03.2005, 08:41
И так. продолжим...
Теперь следующий вопрос. Что применять в первом каскаде УНЧ. Да что угодно, лишь бы шумы были минимальными и ДД был как можно больше...
Про первый каскад как бы все понятно. А вот микросхемка уже древняя. Есть ли ей достойная замена?

RW3DKB
19.03.2005, 08:50
Привет всем. кто уже проснулся и пришел к нам прочитать последние новости!!!
Заключительная часть моего опуса, посвященного ТПП и ППП...
С высоты прожитых лет и нажитого практического опыта хотелось бы сказать еще вот о чем. Когда вы собираетесь что-то собирать своими руками, то, прежде всего, ответьте на простой вопрос - зачем вам это нужно и как вы собираетесь это потом использовать. В отношении простых ППП все вроде бы ясно - это должны быть простые малогабаритные ПЕРЕНОСНЫЕ (если не сказать карманные) конструкции, типа вспомогательного премника, работающего на штыревую антенну от Спидолы. Никаких супер-пупер требований к ним предъявляться не должно - максимальная простота, надежность и экономичность. В этом случае достаточно применить RC фазовращатели и вместо ФНЧ применить схему активных фильтров на транзисторах или микросхемах, причем любых и никаких подборов диодов не применять. И все будет чики-пики работать и мотать ничего не надо. Если вы собираетесь построить ППП средней сложности для работы с эфиром на полноразмерную антенну - тут уж вам придется попотеть ... смеситель должен быть обязательно ключевого типа - на полевиках или диодный - с ДД не ниже 70-80 дБ. придется использовать микросборки диодов или транзисторов с одинаковыми параметрами или подбирать их самому, помятуя о том, что от результата подбора зависят конечные характеристики конструкции. Правильно все это нужно собрать, согласовать и настроить.
Если вы хотите построить высококласный ТПП (свой основной для работы в эфире) - то лучше всего сделать раздельными тракты приема и передачи. Причем на передачу можно использовать стандартную схему формирования с ЭМФ. В качестве гетеродина использовать нужно цифровой формирователь(синтез атор) с высокими параметрами на микропроцессоре (схем сейчас хватает). В приемном тракте можно без зазрения совести использовать многофазовую схему НЧФ на микросхемах. ВЧФ использовать в тракте гетеродина, на Д- тригерах, например. Сам смеситель тоже на цифровых микросхемах. И получите сложную конструкцию с высокими параметрами. Есть и еще один вариант, о нем здесь уже упоминалось. Это применение компьютера для обработки и формирования сигналов НЧ тракта. Компьютер справляется с этим просто прекрасно. С любой заданной точностью можно получить сдвиг фаз, сформировать любую нужную форму полосы пропускания. Два канала есть в любой звуковой карте компьютера. Дело осталось за малым. Нужна специальная программа и приставка к компьютеру - высокодинамичный обратимый смеситель (или два раздельных) на два канала и ВСЕ!!!! Трансивер высочайшего класса готов к работе. Осталось только подключить его к антенне через линейный усилитель мощности. Но можно работать и QRP. Примеры таких конструкций в Интернете уже есть...
Вот как будто и весь материал, о котором хотелость рассказать вам, коллеги, по проблемам ППП и ТПП. Если есть еще вопросы - с удовольствием отвечу...

Александр М
19.03.2005, 09:57
Дэк чо допустим такой как IC-718 на мусорку ? \ RX3APL как в воду смотрел \ см . ветку Российский трх \\ . Фирма РАДИОКОНСТРУКТОРЫ и далее - за дело . \ только не спешите пинать конструкторских прав - обычно хуже получается \ . А серьезно - RW3DKW - огромное СПАСИБО . \ а кофейку надо еще подбросить _ _ _ \ . Извините - как сторонний наблюдатель темы - но не удержался \ . с уваж RX3QCI .

RW3DKB
19.03.2005, 09:58
Вячеславу Фатееву...
В отношении микрохем, я возможно уже ответил на ваш вопрос - можно применять любые с высокой динамикой и малыми шумами, какие сможете достать, но....
Мой опыт говорит о том, что требования к УНЧ нужно предъявлять самые высокие. УНЧ должен быть класса Hi-FI или Hi-End по всем парамерам, кроме полосы пропускания, она шире 4 кГц здесь не нужна. Другими словами, схема должна быть ультралинейной, коэффициент гармоник чем ниже - тем лучше. Известно , что ряд микросхем имеет на выходе двухтактные каскады с нулевым смещением. Их применять нежелательно, хотя бы потому. что на этой нелинейности возможна мультипликация гармоник из спектральных составляющих сигнала. Тут уж никакая динамика не спасет... Проблема фактически та же самая, как при конструировании мощных усилителей ВЧ для SSB сигналов - чем выше линейность, тем чище выходной сигнал.
Не знаю кому как, но мне не нравятся схемы УНЧ с выходным каскадом без смещения. Сам я занимался также конструированием мощных Hi-Fi усилителей НЧ. Мне нравятся в этом направлении конструкции Шушурина.
В моей практике был случай, когда меня попросили настроить собранную плату трансивера конструкции Мясникова. В этой плате стоял именно такой УНЧ. При отсутствии сигнала шума никакого нет, поэтому мне сначала показалось что схема замечательная.... Однако, проверка чувствительности ТРХ показала , что он удивительно тупой... Причина - в ступеньке выходного каскада. Пришлось переделать схему, поменять транзисторы, схему коррекции и чувствительность выросла почти в сто раз. Нечто подобное принесли мне еще раз, там была сборная солянка узлов от разных трансиверов и такая же схема УНЧ. Там я не стал мудрствовать лукаво и просто впаял между базами диод в прямом включении и немножко уменьшил величину резистора, который определяет прямой ток через него. Владелец сразу отметил, что звучание на динамик заметно улучшилось, а на наушники стало просто отличным...
Что касается Замены древней микросхемы в УНЧ, в то время они были самым писком, то конечно же можно и нужно применять современную элементную базу. Мне в свое время попались 538 микросхемы (548 - это их аналог, только две микросхемы с одном корпусе, а не одна) получилось очень неплохо, хотя сейчас есть микросхемы значительно более лучшие по своим параметрам. Но по жизни можно поставить любую имеющуюся под рукой, просто не нужно требовать от нее того, на что она неспособна. Во многих случаях и того, что она дает, может оказаться вполне достаточно, смотря какой из вариантов применения ППП вы собираете (см. выше)

Вячеслав Фатеев
19.03.2005, 11:17
2 RW3DKB
Спасибо за ответы. А вопросик возник потому что, порывшись в своих запасах, такой микросхемки найти не удалось, в тоже время попалась куча других, впринципе тоже древних. По сему еще вопросики.
1. Какой К ус. в данном включении у микросхемы.
2. Действительно ли коэф. передачи VT1 порядка 450, или в статье опечатка. Это к тому, что на днях нужно было три транзистора с коф. 150. Перебрал десятка четыре. Нашел всего один.

RW3DKB
19.03.2005, 11:24
После очередной чашки кофе решил продолжить....
В отношении схемы Рода Грина (Rod Green?) могу сказать следующее. Цифра ДД 132 дБ сама по себе ни о чем не говорит и вот почему. Во-первых, неизвестно по какой методике проводились измерения, таких существует несколько, какой применялся разнос частот и т.д. и т.п. сама по себе схема ничем принципиально не отличается от известных на полевых транзисторных микросборках смесителей, следовательно, параметры у них должны быть сопоставимы по величине. Не известен также диапазон рабочих частот микросхемы, а он должен быть весьма высоким... Скорее всего в НЧ радиолюбительских диапазонах она будет работать хорошо, т.к. схемы на одном кристале имеют очень близкие параметры, и в подборе скорее всего не нуждаются. В исходном варианте схема Грина пригодна для ППП и ТПП, т.к. в одном корпусе должно быть 4 таких переключателя - можно собрать 2 и 4-х фазные смесители для SSB. Будет ли она хорошо работать на ВЧ диапазонах сказать трудно, нужно экспериментировать.. . Если это действительно так, ну что же, прекрасно.
Но опять нужно иметь ввиду все о чем я уже сказал выше - конструктив должен быть отработан идеально симметрично, на входе должны стоять не простые трансформаторы, как показано на схеме Грина, а обязательно симметрирующие. Иначе вы получите те же 70-80 дБ вместо 90-100 реально достижимых... Возможно придется подвешивать дополнительные триммеры для улучшения балансировки, судить об этом сложно..
Хочу отметить еще один интересный вариант смесителя с ДД 130 дБ, который был опубликован, по-моему, в одном из номеров радио_дизайна. Назывался он типа "...Н-образный смеситель..." Если коротко, то там был описан смеситель ключевого типа на полевой микросборке по типу балансного мостового, внешнее очертание схемы которого напоминает букву Н (она же "ейч"). В отличие от схемы Грина там приводится методика измерений и полученные характеристики, поэтому доверие к той статье больше. чем к Гриновской...

Александр М
19.03.2005, 11:58
Может вот это кому пригодится про ОУ \ обратите внимание о реж А в 140УД1 и довольно малых шумах при Rист малом \

Вячеслав Фатеев
19.03.2005, 12:56
2 Александр М
Подскажите, из какого журнала страница?

Tadas
19.03.2005, 13:05
Так ведь внизу написано - Радиохобби 1/2000

RW3DKB
19.03.2005, 14:05
Кстати о птичках, ближайший аналог примененной мною микросхемы в УНЧ трансивера является именно 140УД1А, отличие только в корпусах микросхем - у 224 ножки все в линейку и корпус пластмассовый, а у 140 - по кругу и корпус металлический, а внутри схемы почти одинаковые...

Александр М
19.03.2005, 14:09
Это Радиохобби 2000г н1 . Там о всех ОУ советских и есть чуть имп . У меня что-то не получилось отправ в дежавю \ в айриге много кб \ . А так можно бы всю статью . Но если нужно - отправлю .

RW3DKB
19.03.2005, 14:37
Александру М.
В отношении того, что 718 пора на свалку...
Я думаю, что торопиться не стоит - ведь ездят же по нашим дорогам десятки типов автомобилей, красивых и разных. Можно ездить на "мерсе" 20 лет от роду, а можно на новенькой "Оке" - по пробкам московским на ней мне неоднократно приходилось "делать" очень много разных иномарок, потому как малая блоха в любую дырочку пролезет. Ну а комфорт конечно минимальный, но ведь в ней жить я не собираюсь... Или можно про самолеты - ведь есть же самолеты с обратной геометрией крыла, и летают они лучше, но до сих пор в небе спокойно летают самолеты с прямой геометрией крыла - пусть себе летают, лишь бы на землю не падали...
Любые трансиверы имеют право на жизнь, пока на них есть спрос. Другое дело, что производители не заинтересованы в производстве радиолюбительских ТПП - уж больно дешевые получаются... за них 3000 "убитых ёжика " не срубишь!!!! А вот за 756-прошку очень даже можно... Сэ-ля-ви, как говорят японцы...

US5QBR
19.03.2005, 15:08
Приветствую всех, кто еще потерял интерес к технике ППП !!

Хочу поделиться со всеми некоторыми своими мыслями,хотя возможно в "этих" мыслях и ничего особенного нет... Но есть идея !. Итак... по порядку.
В своё время в журнале Радио промелькнула схемка небалансного смесителя (см.приложение) рис.1 При заявленных в заметке высоких параметрах (т.е. очень высокая чувствительность), схема подкупала своей предельной простотой и я решил ею воспользоваться при построении приемного тракта SSB супергетеродинного ТРХа. Структура простая : ДПФ+данный смеситель+УПЧ(2хКП35 0)+Детектор(КП303 ключ)+УНЧ(К174УН14) собственно и всё. Заработала она у меня "с пол оборота". Приятно удивил действительно предельно низкий Кш всего тракта приёма - при отключенной антенне(42.5 метра) мой приемник как-бы "умирал" т.е. шум почти отсутствовал. Как раз через несколько дней в нашем городе проводились очные соревнования на 160м - ситуация как нельзя лучше подходила для проверки "динамических" характеристик данного смесителя. (Приборов, чтобы это проверить, у меня не было...) Как оказалось данный смеситель показал себя с самой лучшей стороны. В диапазоне одновременно работало до 6-8 ми станций. И я имел возможность без труда слушать их работу. В дальней шим этот смеситель успешно был применен и в ТРХах линейки "YES97..98..99"(RZ4HK) !!! Преимущества этого смесителя сидны сразу:
1. Преобразование происходит на "изменении глубины ООС" т.е. на "параметре" (параметрический смеситель), что не смещает раб.точку каскада на Т1 рис.1
2. "Просачивание гетеродина" в нагрузку минимально и в основном определяется проходной емкостью Т3 рис.1 Для КП305 это 0,8 пф для КП350 это 0,08пф.
3.Смеситель обладает усилением, которое правда с ростом частоты падает, но на 28 Мгц всё ещё 1,2 ма/В !!!
4.Отсутствие каких-бы то ни было "симметричных" моточных изделий (трансформаторов и т.д.) и самих деталей (4 или 8-мь диодов и т.д)
В дальнейшем появилась модификация этого смесителя рис 2. Как видно из схемы преследовалась цель увеличить ток через Т5 рис.2, тем самым ещё более увеличить "динамику" смесителя. Резистор в стоке уменьшили в 10 раз, но для сохранения "глубины ООС" ввели дроссель. Наш форум про ППП !! Так вот ! Было естественным желание попробовать применить данную схему в ППП. Но !! Тут сразу становился очевидным её главный недостаток для ППП - схема работатет на частоте гетеродина равной частоте сигнала. Сами понимаете - это минус помехоустойчивости ППП и все вытекающие отсюда "пакости". Данный вариант смесителя для ППП на рис.3 Её принцип работы не изменился, контур ПЧ в стоке Т2 рис.3 заменили на
резистор нагрузка НЧ. Дополнительно в исток Т2 ввели конденсатор С11 для увеличения "глубины" преобразования по НЧ !! Думаю это ясно ! Посмотрев на схему так и так , я подумал - можно ли её заставить работать на "половинной" частоте ГПД ?? Тем самым увеличив помехоустойчивость схемы в целом ! Думал не долго (мин. 5-10 hi-hi) !
На рис.4 схема небалансного смесителя для ППП работающая на "половинной" частоте ГПД. Думаю идея ясна ! Вместо одного ключевого транзистора в истоке применено два паралельно включенных. При подаче на гетеродинный вход рис.4 сигнала частотой в 2 раза ниже входной глубина ООС меняется 2-жды за период гетеродинного U и преобразование происходит как говорят "как бы на второй гармонике" ГПД !! По идее в данной схеме сигнал ГПД вообще не может появиться в нагрузке Т7 - проходные емкости Т9,Т8 малы + схема по гетеродину балансная !! Пару дней назад я сразу взялся за паяльник и промакетировал данную схему в ППП на 3,5 Мгц. Структура : ДПФ + смеситель рис.4 + эмит.повторитель+ФНЧ +предварит УНЧ(КТ3102Е)+УНЧ(TDA 2003).
Всё заработало сходу !! Шумы "на слух" минимальные при отключении антенны !! Проверку проводил почти ночью, когда на 3.5 полно мощных станций !! На слух никакого "забития" пока не услышал !
Пока более "детально обследования" не проводил !! Нет хороших приборов ! Вот такое "ноу-хау" (hi-hi) представляю на Ваш суд !! Может кто-то "такое" уже опробовал, тогда прошу поделитесь опытом...
Огромная просьба ко всем, кого эта схема заинтересует:
То-ли с помощью программ, то-ли с помощью приборов "поганять" её по всем параметрам !! И поделиться с нами результатами !!! Может в ней заложены неплохие праметры (чутьё и динамика). Кстати по сигнальному входу её можно сделать балансной (т.е. теоретически это ещё 25-30 дб прибавки к динамич.диапазону) !! Также, если вместо Т7 рис.4 применить "мощный" транзистор, то возможно это ещё прибавка к динамике 5-10 дб !!
На сим откланиваюсь !!!. Сергей. /US5QBR/

Валерий Ив.
19.03.2005, 15:23
Другое дело, что производители не заинтересованы в производстве радиолюбительских ТПП - уж больно дешевые получаются...
Дело видимо не только, а может и не столько в дешевизне ТПП/ППП, как вы сами хорошо обьяснили, ТПП с топ параметрами это отнюдь не тривиальное конструкторское решение. Будь такой трансивер разработан, да со всеми наворотами, он бы и стоил немало в производстве. А уж если бы он был действительно так хорош, то заломили бы за него японцы по первое число. Видимо дело осложняется тем, что в отличие от супергетеродина, который совершенствовался в течение лет 70 (!), концепция ППП/ТПП совсем нова (притом что базовая идея много старше супергетеродина) и недостаточно разработана чтобы главные "игроки" на рынке любительской/профессиональной связной аппаратуры, сломя голову бросились делать ТПП. К тому же у ТПП/ППП есть свои собственные недостатки кроме достоинств - труднее реализовать многодиапазонность, микрофонный эффект, и т.д. Правда "процесс уже пошел" и скоро можно ожидать появления специализированных МС, тогда и нам "наколеночным" конструкторам жизнь тоже облегчится.
Валерий, спасибо за действительно очень ценную информацию. Я, в свое время пытался найти вас в Интернете, уж больно много было вопросов по вашему трансиверу, но получилось даже лучше, еще раз спасибо!

AlexanderT
20.03.2005, 11:14
Ах...как замечательно обсудили! Сначала я признатся то-же считал ТПП конструкциями "для начинающих" а выходит при должном подходе они не уступают "суперам"!
Но пока это в теории,а не передти-ли к конкретной схемотехнике?
Даешь народный ТПП! Только без драк!

www
20.03.2005, 14:13
Я тоже предлогаю заняться схемотехникой. Предлогаю всем отвлечся от распространённых стереотипов , типа техника прямого преобразования-удел для новичков, и всем вместе прийти к конкретной схеме каторая по параметрам не уступала бы хорошему супергетеродину.

Александр М
20.03.2005, 16:05
US5QBR
может не ново . но добавлю инфо \ на что я только и способен \ . Параметрический балансный смеситель делал для супергетеродинов Анатолий Белых UA1OJ \ статья на скр в разд смесители \ . \ есть е-майл \ . И также упоминал о этом занятии секретный Wolf из леса с конфы РОССИЙСКИЙ ТРХ .

Вячеслав Фатеев
20.03.2005, 16:50
Клич конечно хороший, но давайте трезво посмотрим на вещи. Допустим в результате споров возникла принципиальная схема, а зетем и аппарат с параметрами на уровне хорошего супера, или даже выше. Но кто его повторит? Думаю, что настройка такого трансивера будет соизмерима с настройкой TRX UT2FW. Нужны измерительные приборы, детали, и совсем не те, которые выпаяны из старого лампового телевизора, так же опыт и знания. Приборы есть не у каждого, а опыт и знания приходят не сразу. По сему предлагаю следующею идею. Аппарат строить поблочно с последующим развитием в законченную конструкцию. Ну скажем в таком порядке:
1. Простой двухполосный ППП, состоящий из пяти законченых узлов: ДПФ, смеситель, гетеродин, ФНЧ, УНЧ. Получается простая кнструкция, требующая минимальных измкрительных приборов, при повторении которой приобретается некоторый опыт в настройке.
2. Однополосный ППП, который получается из первой конструкции заменой смесителя и добавлением узла НЧ фазовращателя.
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
И так до получения многодиапазонной законченной конструкции. Что то в стиле UA1FA "Я строю...". Возможно предложеная идея и "хорошие параметры" аппарата вещи взаимоисключаемые, по этому строго не судите.