Просмотр полной версии : измерение чувствительности
Пдскажите какой из способов измерения верный:
1) Подаем на вход приемника с ГСС сигнал такой амплитуды, чтобы выходной (НЧ) уровень сигнала был в определенное кол-во раз больше уровня шума (меряем тестером).
2) Подаем на вход приемника сигнал с ГСС, выход приемника к линейному входу компа, запускаем программу-спектроанализатор и смотрим насколько "палка" выше уровня шума.
Просто при измерении обеими способами получил разные результаты:
при 1) получил что при подаче на вход приемника 0,4 мкВ на выходе сигнал примерно в 1,5 раза выше уровня шумов (т.е. чутье =3мкВ при соотношении с/ш=3,16 :!: ), но в тоже время при измерениии 2) получил, что "палка" выше уровня шума примерно на 24дБ (т.е. в пересчете получаем (0,4/15,85(=24дБ))*3=0,07 мкВ :!: ). Т.е. вот такая вот дилема :rotate:.
Илья RW3FY
16.03.2007, 00:22
Пдскажите какой из способов измерения верный:
1) Подаем на вход приемника с ГСС сигнал такой амплитуды, чтобы выходной (НЧ) уровень сигнала был в определенное кол-во раз больше уровня шума (меряем тестером).
2) Подаем на вход приемника сигнал с ГСС, выход приемника к линейному входу компа, запускаем программу-спектроанализатор и смотрим насколько "палка" выше уровня шума.
Просто при измерении обеими способами получил разные результаты:
при 1) получил что при подаче на вход приемника 0,4 мкВ на выходе сигнал примерно в 1,5 раза выше уровня шумов (т.е. чутье =3мкВ при соотношении с/ш=3,16 :!: ), но в тоже время при измерениии 2) получил, что "палка" выше уровня шума примерно на 24дБ (т.е. в пересчете получаем (0,4/15,85(=24дБ))*3=0,07 мкВ :!: ). Т.е. вот такая вот дилема :rotate:.
Компьютерный анализатор меряет уровень шума не в полосе приёмника, а в полосе, равной своей разрешающей способности (Spectral Line Resolution). Которая может быть выставлена меньше 1 Герца. А уровень шума, как известно, зависит от той полосы, в которой он измерен. Отсюда и такое превышение палки над шумами. Чтобы отношение сигнал/шум было реальных 10 дБ, нужно на вход приёмника подать такой сигнал, при котором палка на анализаторе будет выше шумов на величину 10 + 10lg((полоса приёмника)/(разрешающая способность анализатора)). Например, если у Вас величина Spectral Line Resolution выставлена равной 0,732Гц, а полоса приёмника равна 2,5 кГц, то при отношении сигнал/шум, равном 10 дБ, сигнал на экране должен превышать шумовую дорожку на величину, равную 10 + 10lg(2500/0,732) = 45 дБ. Вот в этом случае сигнал на входе приёмника и будет соответствовать его чувствительности. Если Вы пользуетесь программой SpectroLAB, то в ней есть очень удобная встроенная утилитка, называется "Total Power". Это встроенный измеритель мощности, показания которого не зависят от выставленной величины разрешающей способности анализатора либо других настроек программы --- уровень шумов он мерит интегрально, во всей шумовой полосе. Поэтому, если не хотите связываться с арифметикой, можете сначала измеритьуровень шумов приёмника этим измерителем, а потом подать такой уровень сигнала, чтобы этот показометр показал величину на 10 дБ больше уровня шумов --- это будет соответствовать отношению (сигнал+шум)/шум, равному 10 дБ, что в свою очередь равно отношению сигнал/шум около 6,7 дБ. Либо выставить по этому показометру разницу между тем, когда сигнала нет, и когда он есть, в 12,4 дБ --- это будет соответствовать отношению сигнал/шум 10 дБ.
Можно всеми этими делами не заморачиваться, и мерить вольтметром. Но только при условии, что вольтметр меряет нормально на всех частотах, попадающих в полосу пропускания приёмника, а не только вблизи 50...400Гц, как делают многие тестеры. Иначе результат измерения чувствительности будет тоже завышенным --- "неправильный" вольтметр будет показывать уровень шумов меньше, чем есть на самом деле.
Есть ещё третий способ, достаточно грубый, но вполне пригодный для практики. Можете к выходу приёмника подключить осциллограф. А у осциллографа выключить горизонтальную развёртку. На экране останется вертикальная линия, размер которой прямо пропорционален уровню суммарного напряжения на входе. После чего подбираем уровень сигнала такой, при котором размер линии при поданном сигнале больше в 4,16 раз, чем когда подан только шум. При измерении уровня шума таким способом брать следует не уровень отдельных выбросов, а средний уровень. Что создаёт неудобства и лишнюю погрешность, т.к. "усреднять" приходится "на глаз". Зато при таком измерении исключены ошибки, связанные с неправильной арифметикой, недостаточной широкополосностью вольтметра, или с его пороговыми свойствами при измерениях вблизи начала шкалы --- так что чтобы при измерениях не промахнуться в разы, можно использовать такой способ для проверки правильности порядка величин.
73!
AlexanderT
16.03.2007, 01:15
Осталось только добавить,что при измерении шума надо вход приёмника заземлить через 50ом (желательно заглушкой) и регулятор громкости в любом случае установить на максимум.
Илья RW3FY
16.03.2007, 01:50
Осталось только добавить,что при измерении шума надо вход приёмника заземлить через 50ом (желательно заглушкой) и регулятор громкости в любом случае установить на максимум.
Либо навешать на входной кабель приёмника, на его провода питания, на шнур питания генератора и прочие такого рода "антенны" побольше ферритовых колец с проницаемостью от 2000 и выше.
И ещё, кстати, при любом варианте измерения полезно по компьютерному спектроскопу проконтролировать, что изменение уровня сигнала чётко соответствует вводимому на генераторе ослаблению. А то при измерениях малых микровольтов порой бывает так, что убавляем сигнал на генераторе, к примеру, децибелл на 10, а реально он убавляется только на 3 --- потому что лезет в обход аттенюатора, через всякие там шнуры питания и прочие излучающие провода и железяки. А чтоб не лез --- тоже вешать на кабели ферритовые "затычки", а также пользоваться выносным аттенюатором децибелл на 20...40 в дополнение к имеющемуся в генераторе, прикручивать который --- прямо на самый вход приёмника.
73!
Privet Wsem!
A kak by Wy izmeriali ciuwstwitelxnostx etich priemnikow w AM i FM rezimach...
73!
Илья RW3FY
16.03.2007, 08:59
Privet Wsem!
A kak by Wy izmeriali ciuwstwitelxnostx etich priemnikow w AM i FM rezimach...
73!
День добрый!
Отличие для АМ и FM --- в том, что на генераторе надо включить соответствующий тип модуляции и выставить нужную частоту модулирующего сигнала (обычно 400 или 1000Гц) и глубину модуляции (для АМ --- обычно 30 либо 70%, для FM --- требуемую величину девиации частоты). Ещё --- для FM принято мерить чувствительность не при 10 дБ S/N, а при 12 дБ SINAD --- (Signal + Noise + Distortion)/(Noise + Distortion). На практике от более привычных (S + N)/N это отличается очень мало.
73!
Spasibo Ilxja za otwet!
To estx-napriazenie shumow izmeriaetsia
pri podawlennoj nesushej,potom wkliucaetsia moduliacija,i zameriaetsia sootnoshenie shum/sygnal...
73!
Если Вы пользуетесь программой SpectroLAB, то в ней есть очень удобная встроенная утилитка, называется "Total Power". Это встроенный измеритель мощности, показания которого не зависят от выставленной величины разрешающей способности анализатора либо других настроек программы --- уровень шумов он мерит интегрально, во всей шумовой полосе. Поэтому, если не хотите связываться с арифметикой, можете сначала измеритьуровень шумов приёмника этим измерителем, а потом подать такой уровень сигнала, чтобы этот показометр показал величину на 10 дБ больше уровня шумов --- это будет соответствовать отношению (сигнал+шум)/шум, равному 10 дБ, что в свою очередь равно отношению сигнал/шум около 6,7 дБ.
73!Измерил чувствительность данным методом.
Signal Generatir-HP8640B
Rx-TS-870S -чувствительность-0.18мкВ на 28Mhz.
Большое спасибо Илья!!!
quote]Измерил чувствительность данным методом.
Signal Generatir-HP8640B
Rx-TS-870S -чувствительность-0.18мкВ на 28Mhz.
Большое спасибо Илья!!![/quote]Дааа, теперь я уж эту мыльницу точно не продам... :lol:
Илья RW3FY
16.10.2007, 17:41
Всем привет!
Весьма сожалею --- я несколько напортачил в описании измерения сигнал/шум при помощи вольтметра и т.п.
На самом деле, если отношение (Сигнал/Шум) равно 10 дБ, то отношение (Сигнал+Шум)/Шум равно 10,4 дБ --- т.е. одно отличается от другого всего на 0,4 дБ, или, что то же самое, всего на 4,7% по напряжению.
Связано это с тем, что сумму (Сигнал+Шум) следует находить не как сумму амплитудных значений, а как квадратный корень из суммы квадратов напряжений.
Либо, попросту говоря, суммируются мощности сигнала и шума. В самом деле, допустим, С/Ш = 10 дБ. Из этого следует, что Рс/Рш = 10 . А тогда Рш=0.1Рс. А Рс+Рш = 1,1Рс. Из чего получаем, что (Рс+Рш)/Рш = 1,1Рс/Рш, а разница в 1,1 раза по мощности --- это и есть 0,4 дБ.
Поэтому когда мы измеряем Сигнал/Шум на уровне 10 дБ, разницей в 0,4 дБ можем пренебрегать, и считать, что (Сигнал/Шум) и (Сигнал+Шум)/Шум --- примерно одно и то же. А можем и не пренебрегать. Величине С/Ш=10 дБ соответствует отношение напряжений в 3,16 раз. Этой же величине будет соответствовать измеренное нашим вольтметром (С+Ш)/Ш = 10,4 дБ = 3,31 раз по напряжению.
Но чем меньше измеряемая величина С/Ш, тем разница между С/Ш и (С+Ш)/Ш более существенна. Например, MDS приёмника, или, что одно и то же, пороговая чувствительность приёмника или, опять же, одно и то же, мощность шумов приёмника, приведённая ко входу --- это чувствительность приёмника при отношении (Сигнал/Шум), равном 1 (т.е. 0 дБ), и, в то же время, при отношении (Сигнал+Шум)/Шум, равном 2 ( т.е. 3 дБ), что есть, опять же, одно и то же. В самом деле, если Рс=Рш, то Рс/Рш=1=0дБ. Но (Рс+Рш)/Рш = 2Рс/Рс=2=3дБ. А отсюда следует, что если мы хотим измерить непосредственно пороговую чувствительность, то должны подбирать такую мощность на входе приёмника, с которой при подаче сигнала на вход среднеквадратический вольтметр на выходе приёмника покажет напряжение в 1,41 раза больше, чем без сигнала.
Вот такие тонкости.
73!
Вот такие тонкости.
Илья, все верно, сигнал и шум - вещи независимые, их взаимная корреляция равна нулю, поэтому складываются их мощности. Дальше встает вопрос о вольтметре: чтобы он отражал суть, надо пользовать правильный среднеквадратичный вольтметр. Реально многие вольтметры кажут средневыпрямленное значение, а это может дать до 1дБ погрешности. Показометр "полная мощность" в спектроанализаторных прогах вещь безусловно полезная, но если мерять к-т шума с использованием генератора шума, то характеристику вольтметра можно вынести за скобки, вводя перед ним калиброванный аттенюатор и подстраивая мощность шума под то же самое значение выхода.
Илья RW3FY
16.10.2007, 22:17
Илья, все верно, сигнал и шум - вещи независимые, их взаимная корреляция равна нулю, поэтому складываются их мощности.Да надо мне было сразу бы сообразить --- ведь в жизни-то как раз с мощностями дело и имею в основном, но чё-то переклинило.
Дальше встает вопрос о вольтметре: чтобы он отражал суть, надо пользовать правильный среднеквадратичный вольтметр. Реально многие вольтметры кажут средневыпрямленное значение, а это может дать до 1дБ погрешности.
Верно, но 1 дБ --- довольно незначительная погрешность. Особенно на фоне прочих источников погрешностей.
Показометр "полная мощность" в спектроанализаторных прогах вещь безусловно полезная, но если мерять к-т шума с использованием генератора шума, то характеристику вольтметра можно вынести за скобки, вводя перед ним калиброванный аттенюатор и подстраивая мощность шума под то же самое значение выхода.
А стоит ли это делать, создавая тем самым другой источник погрешности, причём большей? IMHO использовать ГШ как раз неудобно. Поскольку в домашних условиях его гораздо сложнее проверить. И его мощность, и частотную неравномерность спектральной плотности шума. В то время, как ГСС проверить достаточно легко, причём одновременно несколькими разными методами. Как, впрочем, и вольтметр либо спектроанализатор. А вкладка "полная мощность" программного анализатора показывает очень корректно --- как раз потому, что меряет именно мощность, и без привязки к каким-либо полосам --- тупо во всей полосе входных частот анализатора и вне зависимости от предустановок самой программы. Я пробовал сравнивать --- с вольтметром В7-26 заметного расхождения не заметил. Но определять по этой вкладке С/Ш в жизни намного удобнее, чем по вольтметру.
73!
Реально многие вольтметры кажут средневыпрямленное значение, а это может дать до 1дБ погрешности.
Реально многие вольтметры показывают даже и не средневыпрямленное, использовать их для измерений несинусоидальных сигналов некорректно, поэтому с 1 дБ я бы не горячился. При отсутствии приборов, можно пользоваться, например, звуковыми редакторами- практически во всех есть возможность проводить среднеквадратичные измерения. В полосе 4 кГц при частоте дискретизации 48 кГц погрешность будет мизерная.
Здравствуйте.
Методик измерения чувствительности существует очень много. Ниже приведу пример как я измерял чувствительность Входной части YES-2002. Написанное ниже уже писалось в закрытой теме Брагина.
В свое время я работал с многими генераторами и не встречал ни одного который смог выдать мне на вход приемника сигнал лучше 0.2-0.3мкв. В паспорте на мой Г4-151 написано -- 1мкв эфф на нагрузке 50ом и 0.1мкв с выносным АТТ -20дб. Но еще написано, что на проводах питания значение напряжения до 30мгц не превышает 20мкв. И еще что в радиусе 10 м напряженность эл.поля в пространстве вокруг генератора не более 1*10 в минус 4 В/м (вот где про ЭДС вспоминать надо). Замечено, что в некоторых старых генераторах выходное напряжение дается не как Uр-р. По этой причине мной изготовлен и встроен в мой прибор «динамика» дополнительный маркерный генератор. Он состоит из Морионовского кварцевого генератора который имеет боковой шум не хуже -150дб/ гц. На выходе двухкристальный кварцевый фильтр, драйвер и атт. 115дб и 10дб плавно от Г4-151 с выносным на 20дб (если надо ставлю еще один 20дб на другом конце кабеля). Питание автономное (от акк.батарей)…
Сигнал 1мкв (-107дбм) чтобы избежать погрешности подавался через антенный вход 50 ом через ДПФ на ВЧ блок YES-2002 и далее на тракт ПЧ-ЗЧ моего приемника. АРУ отключена. При этом в трансивере для экранировки закрыты все крышки. Выход УЗЧ нагружался на 50 ом. Регулировкой усиления ЗЧ выставлялся уровень сигнала 3в (22.5дбм). Измерялось встроенным в прибор «динамика» средеквадратичным милливольтметром ( калиброванным и поверенным)
При этом коэфф. усиления составил 3в / 1мкв = 129.5дб.
Затем рассчитывался уровень шума на входе не вносящего собственного шума приемника.
-174дбм +10lg* 2400 = -174дбм + 33.8дб = -140.2дб. (Если кому удалось измерить напрямую подскажите каким прибором).
Так как усиление приемника 129.5дб то ожидаемый уровень шума на выходе не вносящего собственного шума приемника будет
-140.2дбм + 129.5дб = -10.7 дбм или 65мв.
Дальше измерялся уровень шума на выходе УЗЧ который составил 248мв или 0.9дбм.
К-шума при этом 248 / 65 = 3.8 раза или 11.6дб.
Высчитываем реальную пороговую мощность шума на входе
Рш.вх = -174дбм + К-ш дб + П дб
Рш.вх = -174дбм + 11.6дб + 33.8дб = -128.6дбм
Рсигн.вх = -128.6дбм +10дб = -118.6дбм, что соответствует 0.26мкв. П = 2400гц. 14мгц.
73!
С уважением,
Михаил, US7AW.
Нагружаю вход приёмника 50 Ом резистором, динамик (наушники) подключаю к вольтметру или осциллографу (с учётом деств. значения), регулировкой усиления УНЧ выставляю уровень на динамике 0,5 вольта. Резистор убираю, на вход подаю сигнал с ГСС, через аттенюатор, плавно увеличиваю напряжение, доводя его на динамике до 1,5 (1,58 при с/ш 3,16) вольта. Предположим, что 1,5 вольта мне удалось получить подав с ГСС сигнал 1,5 мкВ, это и будит реальная чувствительность моего приёмника? Или ещё нужно умножить на 2 и т.о. получится 3мкВ? Правильно посчитал или нет, запутался совсем?
Пдскажите какой из способов измерения верный:1) Подаем на вход приемника с ГСС сигнал такой амплитуды, чтобы выходной (НЧ) уровень сигнала был в определенное кол-во раз больше уровня шума (меряем тестером).. Считаю правильным будет, как в метрологии. ГСС должен быть согласован с входом приёмника ( выходное сопротивление генератора оговаривается в его паспорте ). Если этого не соблюдать, то результат получится иной. На выходе включить тестер ( или ИВ ). Компьютер ( характеристики звуковой карты ), может вносить свою лепту в искажение результатов. Остальное каждый вправе трактовать, как ему хочется с собственной вещью.
Попалась такая методика измерения: http://may-r399a.narod.ru/olderfiles/2/chuvstvitelnost.doc
Никто не против нее?
Буду благодарен, если кто-то подскажет:
1) почему там пишут что напряжение чувствительности (мкВ) можно отсчитывать сразу по значениям с ГСС? Когда предлагаемая схема согласования приемника и генератора фактически аттенюатор на 26дБ (по мощности).
2) можно ли для изменения НЧ сигнала выхода ПРМ пользоваться китайскими цифровыми тестерами?
В свое время я работал с многими генераторами и не встречал ни одного который смог выдать мне на вход приемника сигнал лучше 0.2-0.3мкв.
Есть такой прибор "УСИК" не помню чье производство. Был разработан для ремонта р\ст диапазона 140 - 170 МГц. На нем легко измерялась чувствительность 0,15 мкВ. Кроме того мощность и девиация частоты + частотомер. Но прибор достаточно специализированный. Г4-151 неплохо работает до 170 МГц при подключении внешнего аттенюатора, но в диапазоне 400-470 МГц чувствительность измерить невозможно из-за "свиста"
ГСС должен быть согласован с входом приёмника ( выходное сопротивление генератора оговаривается в его паспорте ).
ГСС на выходе имеет ступенчатый или плавный аттенюатор, поэтому обычно если аттенюатор исправен проблем с согласованием не возникает. Другой и гораздо более серьезный момент - прямой пролаз генератора минуя его выходной разъем.
Подниму тему, надеюсь, кто-то все-таки ответит на вопросы в посте №17.
Александр Макеев
10.09.2015, 14:05
Когда предлагаемая схема согласования приемника и генератора фактически аттенюатор на 26дБ (по мощности).
Почему у Вас 26 dB по мощности? 1:10 аттенюатор это 20 dB по напряжению.
1) почему там пишут что напряжение чувствительности (мкВ) можно отсчитывать сразу по значениям с ГСС?
Определенный при этом уровень сигнала генератора по его шкале с учетом делителя, соответствует чувствительности изделия на данной частоте.
2) можно ли для изменения НЧ сигнала выхода ПРМ пользоваться китайскими цифровыми тестерами?
Вольтметр должен быть измеряющим среднеквадратичное значение напряжения (true RMS), иначе могут быть погрешности.
Почитайте старый ГОСТ 14663-83 на приёмники магистральной радиосвязи, там в п.3.2.15 "При использовании согласующего устройства с коэффициентом затухания 6 dB э.д.с входного сигнала приёмника численно равна показанию калиброванного аттенюатора выходного напряжения генератора на согласованной нагрузке."
И вообще, читайте первоисточники, т.е. ГОСТы.
Почему у Вас 26 dB по мощности? 1:10 аттенюатор это 20 dB по напряжению.
Судя по калькулятору (см. картинку) предложенные номиналы для 75 Ом дают -26дБ, чего-то считал, что это по мощности все-таки?
Или все АТТ (включая готовые приборные "болванки с разъемами") по напряжению маркируются?
Определенный при этом уровень сигнала генератора по его шкале с учетом делителя, соответствует чувствительности изделия на данной частоте.
Так как все-таки измерять правильно с генератором Г4-102? В р/л методиках о согласующем аттенюаторе не упоминалось вроде, а в ГОСТе указано что он -6дБ, но можно и без, но тогда напряжение ГСС умножать на два...
В общем еще больше запутался.
И еще встречались упоминания, в что Г4-102 сигнал сифонит и без внешнего АТТ невозможно слабый уровень установить, но чего-то по исправному приемнику трансивера получается и встроенными аттенюаторами так ослаблять, что уходит сигнал совсем в шум...
Где же истина?
Александр Макеев
10.09.2015, 16:34
Аттенюратор 1:10 - это 20 дБ по напряжению + 6 дБ эквивалент антенны. Я так понимаю.
Малые выходные напряжения <10 мкВ всегда подаются через дополнительный внешний аттенюратор 20 дБ, кстати он обычно входит в штатную комплектацию ГСС.
Судя по калькулятору (см. картинку) предложенные номиналы для 75 Ом дают -26дБ, чего-то считал, что это по мощности все-таки?
Или все АТТ (включая готовые приборные "болванки с разъемами") по напряжению маркируются?
26 дб по мощности (20 раз по мощности) - это 400 раз по напряжению = 52 дб.
Все аттенюаторы маркируются исключительно по напряжению,если требуется узнать
затухание по мощности,то пересчитывают.
Аттенюратор 1:10 - это 20 дБ по напряжению
Я бы написал корректнее:
"Аттенюратор 1:10 по напряжению - это 20 дБ"
Поскольку децибелы при правильном их применении всегда одни, аттенюатор 1:10 по напряжению даст ослабление 1:100 по мощности, и то и другое пересчитывается к одному значению:
10*LOG(P2/P1)=10*LOG(1/100)=10*(-2)=-20 дБ
20*LOG(U2/U1)=20*LOG(1/10)=20*(-1)=-20 дБ
Все же наверно если написаны дБ на АТТ, это наверно по мощности... Т.е. если на такой аттенюатор с маркировкой "3дБ" к примеру подать 2Вт, на выходе будет 1Вт...
Аттенюаторов от ГСС, к сожалению, не досталось, спаял уже в коробочке 86-7.5-86 Ом.
Как теперь считывать по Г4-102 напряжение и как учитывать ослабление такого атт? (переводить 26дБ в ослабление по напряжению -- 20 раз) Что будет числом чувствительности приемника, прямо считанное напряжение или вычтенное ослабление 26дБ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Децибел
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Децибел)
Так как все-таки измерять правильно с генератором Г4-102? В р/л методиках о согласующем аттенюаторе не упоминалось вроде, а в ГОСТе указано что он -6дБ, но можно и без, но тогда напряжение ГСС умножать на два...
В общем еще больше запутался.
Г4-102 обеспечивает указанное на регуляторах (встроенном аттенюаторе и плавное регулировке уровня) выходное напряжение при условии, что нагрузка равна 50 омам. Если вход приёмника 50-омный, то никакие дополнительные согласования не нужны - подключаете ГСС напрямую к антенному входу
И еще встречались упоминания, в что Г4-102 сигнал сифонит и без внешнего АТТ невозможно слабый уровень установить, но чего-то по исправному приемнику трансивера получается и встроенными аттенюаторами так ослаблять, что уходит сигнал совсем в шум...
Где же истина?
Меньше слушать всякие страшилки и провести поверку собственного экземпляра Г4-102. Для этого понадобится проверенный индикатор выхода - лучше всего осциллограф и приёмник с отключаемой АРУ и достаточно глубокой РРУ - импортный трансивер годится :smile:
1. На тех уровнях, где чувствительность осциллографа позволяет (как правило до десятков мВ) и на частоте ближе к верхнему краю его полосы пропускания, проверяем точность работу аттенюатора и соответствие шкале выходного сигнала уровней при плавной регулировке непосредственно на выходе ГСС, подключив к его выходу через тройник (или самоделку) осциллограф и нагрузку 50 (51) ом.
2. Для проверки точности работы встроенного ступенчатого аттенюатора (ибо плавный регулятор мы уже проверили) на меньших уровнях, подключаем его к 50-омному антенному входу приёмника. Плавную регулировку уровня вставляем посередине шкалы, например на "1". На выход приёмника подключаем осциллограф. Отключаем в приемнике АРУ. РРУ выставляем выходной сигнал приёмника в пределах линейного участка, например 1В. Переключаем аттенюатор на ступеньку в сторону уменьшения сигнала и убеждаемся, что выходной сигнал приемника уменьшился в 3,16 раза. РРУ опять выставляем выходной сигнал 1В и снова переключаем аттенюатор ГСС на ступеньку в сторону уменьшения сигнала и убеждаемся, что выходной сигнал приемника уменьшился в 3,16 раза. И так во всём диапазоне. Затем установил аттенюатор на максимальной ослабление, проверяем пропорциональность изменения выходного сигнала приёмника при плавной регулировке выходного уровня ГСС. Та точку, где изменения сигнала становятся непропорциональны (это начинает сказываться прямое просачивание сигнала ГСС в обход аттенюатора), и будет пределом достоверных измерений чувствительности прямым подключением. Расширить диапазон достоверных измерений вниз можно путем применения дополнительного аттенюатора внешнего или встроенного в приемник - опять же после проведения описанной выше поверки.
Владимир_К
10.09.2015, 18:00
И еще встречались упоминания, в что Г4-102 сигнал сифонит и без внешнего АТТ невозможно слабый уровень установить, но чего-то по исправному приемнику трансивера получается и встроенными аттенюаторами так ослаблять, что уходит сигнал совсем в шум...
Вот сигнал моего Г4-102(желтый график). Как им можно что-то измерять? Было еще значительно хуже. Заменил все электролиты, примерно на 10 дб частокол уменьшился. Красный график - сигнал NWT. Звуковая карта встроенная. Пока особых мер к уменьшению шума не применял..
Вот сигнал моего Г4-102(желтый график). Как им можно что-то измерять?
Уровень ближайших спектральных составляющих - 30дБ, т.е. погрешность измерения амплитуды даже в широкополосных нерезонансных цепях не хуже 3% - мало???:shock:
Информация к размышлению :smile:
Достоверные измерения чувствительности на уровнях 1мкВ и менее в домашних условиях, а не в экранированной камере, с погрешностью лучше 2-3Дб (20-30%) - скорее исключение из правил и требуют обязательной проверки результатов по другим методикам.
p.s. Собственно методы получения достоверных результатов измерения чувствительно приемников я уже неоднократно описывал на разных форумах, поэтому с вашего позволения просто процитирую такой свой давний пост
"Мой Г4-102 позволяет достаточно точно измерять прямым включением до уровня, как минимум 1мКв благодаря его хорошей экранировке и малому паразитному ( в обход аттенюатора) излучению - пропорциональность изменения сигнала сохраняется вплоть до уровней 0,5-0,6мкВ.
Но сложность измерения как раз в другом - подключение ко входу приемника даже малого куска провода, не говоря уже о достаточно длинных измерительных кабелях (а это фактически те же антенны !!!), вызывает заметное повышение (порой в несколько раз ) шумов и помех на выходе приемника за счет принимаемых из эфира, что фактически исключает возможность прямого измерения.
Путей решения проблемы как минимум два и в сложных случаях (при получении суперпараметров :smile:) желательно использовать оба
- запаять непосредственно на входе аттенюатор с фиксированным делением, например 20-30дБ( а если испытываем законченную конструкцию - включить встроенный), подняв при этом соответственно уровень испытательного сигнала и тем самым уменьшив вклад в погрешность измерения эфирных шумов
- запаиваем на вход 50 омный резистор и измеряем уровень собственных шумов, далее измеряем общий Кус, отключаем АРУ для чего подаем на вход сигнал с уровнем существенно ( как минимум в несколько раз большим) ожидаемой чувствительности, но в пределах линейного участка амплитудной хар-ки,
я , как правило, провожу измерения Кус на двух уровнях 3 и 10мкв.
Ну а дальше вычисляем приведенный ко входу уровень шумов и т.д."
И еще встречались упоминания, в что Г4-102 сигнал сифонит и без внешнего АТТ невозможно слабый уровень установить,Так всё зависит не только от генератора, но и от того, как выполнен ваш приёмник. Я на своём трансивере, например, и при 0,5 мкВ никакого пролаза не видел. Сам генератор в этом отношении сделан очень добротно.
А насчёт того что он выдаёт... Так чего проще. Цепляем нагрузку прямо на его выход, и смотрим осциллографом что он там выдаёт. А выдаёт он именно то, что обозначено на шкале. Просто про нагрузку забывать не надо. Сменно про те 50 ом, которые являются для него номиналом. На случайную нагрузку, и выход будет величиной случайной...
Г4-102 обеспечивает указанное на регуляторах (встроенном аттенюаторе и плавное регулировке уровня) выходное напряжение при условии, что нагрузка равна 50 омам. Если вход приёмника 50-омный, то никакие дополнительные согласования не нужны - подключаете ГСС напрямую к антенному входу
Спасибо за инфо, т.е в этом случае достаточно поделить на два считанное напряжение ГСС и это будет напряжением чувствительности? (как по книжке Бунимовича 84 года)
Насчет точности АТТ, то проверял так: по трансиверу накрутил 59+60 и до 59 каждая ступень примерно по 10Дб и сбрасывала, меньше - уже не пропорционально, но тут проблема в самом аппарате, почти все на уровнях меньше s9 брешут как хотят. Только сдр честно показывают и некоторые дорогие аппараты.
Уточните еще пож., как им измерять 75 Ом приемники, что куда пересчитывать, если подключить Т-образный АТТ 68-7.5-68 Ом ?
Вот сигнал моего Г4-102(желтый график). Как им можно что-то измерять?
В моем палки начинались где-то на -45-50 от уровня несущей, причем, еще всё родное внутри...
А насчёт того что он выдаёт... Так чего проще. Цепляем нагрузку прямо на его выход, и смотрим осциллографом что он там выдаёт.
Нет хорошего осцилла под руками. Есть только ВУ-15 вольтметр и еще АД8307.
Спасибо за инфо, т.е в этом случае достаточно поделить на два считанное напряжение ГСС и это будет напряжением чувствительности? (как по книжке Бунимовича 84 года)
Ничего делить не надо, показания ГСС будут совпадать со значением чувствительности. А вот если захочется сравнить чувствительность разных приемников по ЭДС, вот тогда показания ГСС надо будет умножить на 2.
Уточните еще пож., как им измерять 75 Ом приемники, что куда пересчитывать, если подключить Т-образный АТТ 68-7.5-68 Ом ?
Поставить на входе согласующий (50/75 ом) аттенюатор на 10-20 дБ. При расчете их удобно применять RFSimm99rus.
Ну и не забыть при расчёте чутья учесть этот аттенюатор.
Так как все-таки измерять правильно с генератором Г4-102? В р/л методиках о согласующем аттенюаторе не упоминалось вроде, а в ГОСТе указано что он -6дБ, но можно и без, но тогда напряжение ГСС умножать на два...
В общем еще больше запутался.
И еще встречались упоминания, в что Г4-102 сигнал сифонит и без внешнего АТТ невозможно слабый уровень установить, но чего-то по исправному приемнику трансивера получается и встроенными аттенюаторами так ослаблять, что уходит сигнал совсем в шум...
Где же истина?
Истина в том, что нужно установить с помощью аттенюатора необходимое затухание. Г4-102 вполне этому соответствует и по моему опыту измерение чувствительности 0,5 мкВ вполне достоверна. Никогда не замечал, что Г4-102 "сифонил". Для согласования импедансов 50-75 Ом естественно применить резистивный аттенюатор 10 дБ. и соответственно учесть затухание при измерении чувствительности.
Кстати при изготовлении согласующего аттенюатора не забудьте его тщательно заэкранировать.
210793
Все же наверно если написаны дБ на АТТ, это наверно по мощности... ДециБеллы потому и используются столь широко - с ними "по барабану", по напряжению или по мощности. Просто отношение уровней равно "Х"дБ. А там, как кто хочет, так и считает, кто работает с мощностью, кто с напряжением...Главно е, чтобы не смешивать в головах.
Евгений240
10.09.2015, 19:35
Ну а дальше вычисляем приведенный ко входу уровень шумов и т.д."Сергей, Если не затруднит, то прикиньте величину ошибки, при подобной же методе измерения, но с ленью считать результат. Я делаю так: 50-ти Омный резистор на входе, отключённая АРУ. Измеряю уровень шумов на выходе. Допустим, получили 100 мВ. Резистор на входе убираю, подключаю на вход генератор, и поднимаю сигнал, до получения на выходе уровня в 30 раз большего, чем уровень шумов.(За линейную часть характеристики конечно не выхожу) За чувствительность, принимаю показания Г4-102 минус 20 дБ. Не озабочиваясь с пересчётами, с учётом усиления тракта, приведением уровня шумов ко входу и т. д.
Добавлено через 6 минут(ы):
"Мой Г4-102 позволяет достаточно точно измерять прямым включением до уровня, как минимум 1мКв благодаря его хорошей экранировке и малому паразитному ( в обход аттенюатора) излучению - пропорциональность изменения сигнала сохраняется вплоть до уровней 0,5-0,6мкВ.
Но сложность измерения как раз в другом - подключение ко входу приемника даже малого куска провода, не говоря уже о достаточно длинных измерительных кабелях (а это фактически те же антенны !!!), вызывает заметное повышение (порой в несколько раз ) шумов и помех на выходе приемника за счет принимаемых из эфира, что фактически исключает возможность прямого измерения. Именно так. Поэтому и стал измерять по описанной методе. Запаса уровня входного сигнала в 20 дБ, Хватает на то, что бы устранить (почти) эти влияния на измерение.
Valery Gusarov
10.09.2015, 19:37
показания Г4-102 минус 20 дБ. Не озабочиваясь с пересчётами, с учётом усиления тракта, приведением уровня шумов ко входу и т. д.
Так же. Шумов у меня 30мВ. В таком виде. 0,25мкВ чутье. Самоделка типа ИЗЮМИНКИ, но с двумя фильтрами.
Сергей, Если не затруднит, то прикиньте величину ошибки, при подобной же методе измерения, но с ленью считать результат. Я делаю так: 50-ти Омный резистор на входе, отключённая АРУ. Измеряю уровень шумов на выходе. Допустим, получили 100 мВ. Резистор на входе убираю, подключаю на вход генератор, и поднимаю сигнал, до получения на выходе уровня в 30 раз большего, чем уровень шумов.(За линейную часть характеристики конечно не выхожу) За чувствительность, принимаю показания Г4-102 минус 20 дБ. Не озабочиваясь с пересчётами, с учётом усиления тракта, приведением уровня шумов ко входу и т. д.
Евгений, в принципе это вполне нормальная метода при условии
- проведения измерений на линейном участке переходной хар-ки ( для самоделки это рекомендуется проверить)
- амплитуду испытательного сигнала на выходе контролировать осциллографом ( дабы исключить влияние всякого рода шумов ГСС и наводок на кабель)
- если входное сопротивление действительно равно 50 омам (иначе возможна большая погрешность - вплоть до 2 раз (6 дБ) - это для не резонансного входа, а при резонансном погрешность может быть ещё больше!)
Именно так. Поэтому и стал измерять по описанной методе. Запаса уровня входного сигнала в 20 дБ, Хватает на то, что бы устранить (почти) эти влияния на измерение.
Кусок кабеля на входе приемника увеличивает уровень шумов в 2 раза? Вы это серьезно? Может теоретическое обоснование приведете?
1) почему там пишут что напряжение чувствительности (мкВ) можно отсчитывать сразу по значениям с ГСС? Когда предлагаемая схема согласования приемника и генератора фактически аттенюатор на 26дБ (по мощности).2) можно ли для изменения НЧ сигнала выхода ПРМ пользоваться китайскими цифровыми тестерами? Вот здесь Кудрявцев всё очень хорошо описал. На работе, в своё время ориентировался и на эту методику. Вообще же принято, измерения производить по прилагаемой технологии фирмы, производителя ( завода ) оборудования.
Кусок кабеля на входе приемника увеличивает уровень шумов в 2 раза? Вы это серьезно?
Судя по вопросу напрашивается одно из двух
- Вы никогда не проводили измерение чувствительности порядка 1 мкВ и менее
- Вы живёте в экранированной камере или в домике в деревне где-то ну ооочень далеко от цивилизации :ржач:
Евгений240
10.09.2015, 20:06
Повтор. Удалил.
Еще один способ согласования 50-75 в одну сторону -включение последовательно резистора 25 Ом. Потери составят 1,75 дБ. Такой прибамбас используется например в измерителях АЧХ X1-42 и X1-43
Евгений240
10.09.2015, 20:12
- если входное сопротивление действительно равно 50 омам (иначе возможна большая погрешность - вплоть до 2 раз (6 дБ) - это для не резонансного входа, а при резонансном погрешность может быть ещё больше!) А этому вопросу, почему то вообще не уделяется внимание. Хотя сильно сомневаюсь, что на краях широких диапазонов, входное сопротивление остаётся чисто активным и равным 50-ти Омам.
Судя по вопросу напрашивается одно из двух
- Вы никогда не проводили измерение чувствительности порядка 1 мкВ и менее
- Вы живёте в экранированной камере или в домике в деревне где-то ну ооочень далеко от цивилизации
Совсем наоборот. Занимался и очень активно при ремонте р\ст диапазона 144-470 мГц. Более того при своей бедности пришлось самому делать качественный ГСС на данный диапазон. Уровень измеряемой чувствительности ограничивался уровнем - 127 дБм. Свой генератор калибровал взятым напрокат Ajilent. Но дело в другом. Либо у вас при измерениях запредельный КСВН, либо самовозбуд. Связка ГСС + кабель + экранированный приемник ничего из эфира не ловят, если конечно там не кВт на расстоянии 50 м. Другой момент - топология как-бы работало.
Занимался и очень активно при ремонте р\ст диапазона 144-470 мГц.
Понятно...
Попробуйте для расширения кругозора :smile: измерить чувствительность порядка 1 мкВ в нижней части КВ диапазона.
Еще один способ согласования 50-75 в одну сторону -включение последовательно резистора 25 Ом. Потери составят 1,75 дБ.
Так делать нельзя - будет рассогласован выход ГСС (и соединительный кабель), нагрузка для которого составит 100 ом, вместо требуемых 50 ом, и, соответственно, уже нельзя будет без поправки пользоваться для отсчёта уровня показаниями аттенюаторов ГСС.
Особенности методики измерений:
1. Коэффициент передачи эквивалента измерений имеет ослабление -26 дБ, что позволяет считывать показания уровня чувствительности при измерении, непосредственно со шкалы применяемого ГССа, без пересчета уровня. Если, например, по шкале ГССа Г4-102 установлен уровень 0,6 мкВ по приведенной схеме измерений, то этот уровень будет равен чувствительности в ЭДС/мкВ с учетом делителя.
Остался не ясен этот момент.
В цитате сказано, что 0.6мкВ ГСС через тот АТТ на -26дБ = чуйке 0.6мкв ЭДС (или 0.3мкВ "простых", т.е. по напряжению)
Так каким образом может на выходе 26дБ (20 раз по напряжению) аттенюатора из 0.6мкВ стать 0.3мкВ, не понимаю... :shock:
И еще, если подключать аттенюатор для компенсации погрешости на слабых уровнях сигнала, где его корректно ставить, прямо на входе приемника или на гнезде ГСС, а кабель уже к приемнику?
Особенности методики измерений:
1. Коэффициент передачи эквивалента измерений имеет ослабление -26 дБ, что позволяет считывать показания уровня чувствительности при измерении, непосредственно со шкалы применяемого ГССа, без пересчета уровня. Если, например, по шкале ГССа Г4-102 установлен уровень 0,6 мкВ по приведенной схеме измерений, то этот уровень будет равен чувствительности в ЭДС/мкВ с учетом делителя.
Остался не ясен этот момент.
Это где такое написано и о чём?
И еще, если подключать аттенюатор для компенсации погрешости на слабых уровнях сигнала, где его корректно ставить, прямо на входе приемника или на гнезде ГСС, а кабель уже к приемнику?
На входе приемника
Это где такое написано и о чём?
В этом документе: http://may-r399a.narod.ru/olderfiles/2/chuvstvitelnost.doc
Александр Макеев
10.09.2015, 21:13
без пересчета уровня
Учитывать аттенюатор 20 дБ никто не отменял.
Ещё раз: читайте первоисточники, т.е. ГОСТ. Там таких ляпов не наблюдается.
Попробуйте для расширения кругозора измерить чувствительность порядка 1 мкВ в нижней части КВ диапазона.
Почему только в нижней части? Недавно попытался измерить чувствительность платы "Гермеса", просто лежащую на столе. При полностью открытом входе, не подключался даже резистор, уровень собственных шумов, в полосе 500 Гц, -131 дБм. При подключении оплетки кабеля, идущего от Г4-102, уровень шума подпрыгивал дБ на 30. Когда подключалась и центральная жила, уровень шумов падал до -110-115 дБм. Заземление генератора ничего не давало. Плюнул на дальнейшие попытки измерений при минимальных уровнях. Ограничился измерением перегрузочной способности. Проверки работы аттенюаторов...
Поэтому и написал, зачастую, на корректность наших измерений будут влиять не генераторы, (имеются ввиду наши, те что попали в руки любителей зачастую из каких то институтов, из оборонки, из каких то "ящиков"), а то, чувствительность чего мы пытаемся измерить. Генераторы то сделаны на совесть, а вот наши изделия, зачастую склеены соплями, и собраны на какой нибудь кардонке, и встречая какие то затруднения при проведении измерений, начинаем грешить на генераторы, ещё на что то, и в последнюю очередь смотрим в сторону того, что пытаемся обмерить. Как там с экранировкой, с прямыми наводками каких то побочных излучений, с прямым проникновением уже усиленных сигналов через фильтра...
А Г4-102, может и шумноват, но для измерений в любительских условиях вещь очень даже неплохая. Если конечно он ещё не умирает от старости, и в нём не поковырялись шаловливыми ручками. У меня сохранилась картинка со спектром его излучения. Правда, ближнюю зону я тогда не рассматривал. А может, просто картинки порастерялись...
Попробуйте для расширения кругозора измерить чувствительность порядка 1 мкВ в нижней части КВ диапазона.
А чем этот диапазон в методике измерений отличается от других? Интересно, японские трансиверы на нижних диапазонах тоже меряют по "особой" методике?
Если вы говорите о своем неудачном практическом опыте...
В этом документе: http://may-r399a.narod.ru/olderfiles...tviteln ost.doc
Бред сивой кобылы...
Неудачный документ - слишком много ошибок, не хочется на ночь глядя подробно разбирать, чего там перекручено...
как там сказано у классика
"не читайте советских газет перед обедом" :smile:
Почему только в нижней части?
А чтобы результат сразу убедил, "без теоретического обоснования" :ржач:
Если все списывать на помехи в эфире, то на свч их должно быть не меньше, учитывая телевидение и сотовую связь и широкий спектр излучения. Если Serg007 знает какую-то тайну пусть ее откроет.
Александр Макеев
10.09.2015, 21:47
на свч их должно быть не меньше,
Открою Вам великую тайну: их там гораздо меньше. Ознакомьтесь с книжкой Э.Т.Реда "Схемотехника радиоприёмников" рис.1.2. Спектральная плотность мощности различных шумовых помех как функция частоты.
измерение чувствительности
посмотрите тему " Р-399, Катран -аудиофильский" там этот вопрос рассмотрен "от и до...", с страницы где то 45 посты 446, 450, 453, и далее:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?13876-%D0-399%C0-%CA%E0%F2%F0%E0%ED-%C0%F3%E4%E8%EE%F4%E 8%EB%FC%F1%EA%E8%E9/page45&highlight=%EA%E0%F2% F0%E0%ED+%E0%F3%E4%E 8%EE%F4%E8%EB%FC%F1% EA%E8%E9
автор темы "radist 008" , это тогда , сейчас он же "конструктор",
почитайте там было много споров и истины тоже, и в соответствии с ГОСТ, и др. методики.
Э.Т.Ред писал свою книжку когда не было столь интенсивной загрузки эфира. И о шумах он писал все правильно. Но к измерениям чувствительности приемников это не имеет никакого отношения. В свое время я делал пробный приемник с преобразованием вверх на нижние кв диапазоны. Правда приемник получился не очень. Но в чувствительности - 0,15 мкВ. Проблем с измерениями не возникло.
Мне приходилось в семидесятых годах ремонтировать УС-8, УС-9, РПС, которые были установлены на ТУ-16 и ТУ-95.После ремонта все параметры под подпись сдавались контролеру.Чувствите льность проверялась на всех диапазонах и в трех точках на каждом диапазоне.На выход приемников подключался измеритель выхода.На вход через эквиалент антенны, генератор.Чувствител ьность считывалась по ручках генератора.Сначала пользовались Г4-18, потом Г4-102.Без эквиалента антенны, чувствительность будет завышена.Конечно мы работали в экранированной комнате.
У меня дома комната не экранированная, тем не менее, чувствительность 0.08 мкВ 10 дБ SINAD при SSB полосой 3 кГц как на КВ, так и на УКВ, я измеряю без проблем. Конечно же, использую не Г4-102, у которого, действительно, с экранировкой на некоторых участках есть проблемы, а, например, Г4-164, или РГ4-17-01. На выход кабеля, выходящего из генератора (примерно 2 метра), включаю децибельник 20 дБ (50 Ом- на фото видны три резистора П- аттенюатора), и запорный дроссель на кольце. 210836 Длина коаксиала за кольцом порядка 10 см. Никаких проблем с прямым пролазом нет- повышение уровня на 10 дБ даёт ровно такое же возрастание в тракте ПЧ, измеряемое анализатором спектра с узкополосным фильтром, или же на выходе НЧ при анализе звуковой картой без АРУ. Существенного увеличения шумов, при подключении данного устройства ко входу приёмника вместо обычного 51- Омного резистора, вроде бы, тоже не наблюдается. :super:Кабель с прореженной оплёткой, естественно, использовать нельзя. :crazy:
А к Г4-102, помимо описанного мною устройства, надо непосредственно на выход дополнительно ставить 20 дБ аттенюатор, тогда проблема с прямым пролазом на КВ заметно уменьшится. Знаю это по опыту работы с Г4-116, который до сих пор пылится у меня под диваном, и является, в некотором смысле, аналогом Г4-102.
Ну, и конечно, сам приёмник должен быть грамотно спроектирован и экранирован, в противном случае, измерения будут некорректными....;-)
Без эквиалента антенны, чувствительность будет завышена.
Ничего там завышено не будет, если на 50- Омный вход приёмника подключать выход 50- Омного генератора. :ржач:
Без эквиалента антенны, чувствительность будет завышена.
Ничего там завышено не будет, если на 50- Омный вход приёмника подключать выход 50- Омного генератора. :ржач:
автор темы "radist 008" , это тогда , сейчас он же "конструктор",
Ах, вот откуда ноги растут... Как-то раньше не следил за той катрановской веткой, вчера страниц 10 прочитал после вашей ссылки, в общем всё ясно теперь, в том вордовском файле просто ошибка, видимо печатался вслепую без проверки потом или специально "бюро запутывания" сделано...
Случайно никто не пользуется генератором шума ??
Есть метод двух отсчетов, при помощи которого можно определить шум тракта, а потом пересчитать в чувствительность .
Где-то в ГОСТах есть таблицы перевода Кт0 в мкВ для 50-и и 75-и омных радио.
Где-то в ГОСТах есть таблицы перевода Кт0 в мкВ для 50-и и 75-и омных радио.
Да там и на калькуляторе несложно посчитать. 8-) Я, чтобы не делать лишних движений, давно в Маткад все формулы забил...;-)
210857
Случайно никто не пользуется генератором шума ?? На мой взгляд, использование генератора шума на специальном шумовом диоде - самый простой и удобный способ измерения чувствительности трактов в любительских условиях. Сам генератор прост, как валенок, не нужно никаких "правильных" ГСС с должной экранировкой, дополнительных "несвистящих" аттенюаторов и прочего. Главное - сам шумовой диод (2Д2C) достать и сделать сам прибор аккуратно.
Главное - сам шумовой диод (2Д2C) достать и сделать сам прибор аккуратно
И срок службы шумового диода при тех токах, которые понадобятся для КВ аппаратуры, немного огорчает. Несколько лет назад пытался использовать дробовой шум фотодиодов, на НЧ вроде вполне приемлемо, а на ВЧ их емкость при фототоке в единицы-десятки мА становится ограничивающим фактором. Думал и о шуме токораспределения многосеточных ламп, гептоды некоторые могли бы подойти, но это снова редкость, да и срок службы не как у полупроводников :-(
И срок службы шумового диода при тех токах, которые понадобятся для КВ аппаратуры, немного огорчает. По моему опыту, это только если его гонять в непрерывном режиме. А если пользовать по типу - быстро сделал сделал замер и выключил, то хватает на много-много лет. Главное тут - не забывать выключать.
А шум от разогрева резистора протекающим током на кв не прокатит? Была такая схема когда-то в ж. Радио...
Подходящие резисторы в принципе любой мощности можно для кв найти...
Александр Макеев
11.09.2015, 13:04
срок службы шумового диода при тех токах, которые понадобятся для КВ аппаратуры, немного огорчает.
По ТУ - не менее 500 часов. Фактически будет больше. Думаю, всем хватит....:-P
А шум от разогрева резистора протекающим током на кв не прокатит? Была такая схема когда-то в ж. Радио...
Подходящие резисторы в принципе любой мощности можно для кв найти...
Для подавляющего большинства аппаратуры - нет. Прикиньте, до какой температуры можно разогреть резистор при условии хотя бы частичной сохранении его целостности. Положим, 500 градусов. Шум такого резистора примерно соответствует чуть менее 2kT (T-комнатная).
Подходящие резисторы в принципе любой мощности можно для кв найти...
Тут дело не в мощности, а в температуре, вольфрамовую нить накаливания можно разогреть где-то под 2700 К, что соответствует десятикратному (почти) возрастанию мощности шума (от 290 К) - грубо Кш=10 мерять удобно, а для Кш=15 дБ, что для КВ вполне прилично, уже хотелось бы пошуметь и побольше :smile:. Еще одно неудобство - зависимость сопротивления от температуры, горячий и холодный резисторы надо иметь раздельные. Ну или вставить "холодный" переменник последовательно с лампочкой, а петлей ОС поддерживать суммарное сопротивление постоянным - практической реализации такого метода не видел, руки пока не доходят :-(
С лампочкой основная проблема в том, что переходное сопротивление зажима с вольфрамовой нитью хаотично меняется. Делать на ней что- либо серьёзное- напрасная трата времени. Специально озадачивался на эту тему. :-(
Куда проще использовать генератор шума на стабилитроне. Но тоже всё очень скользко и малоповторяемо. Последний раз ГШ использовал где- то в середине 70-х...:rotate: Ведь сделать сигнал-генератор на КВ- задача нескольких часов...:crazy: Классе в 6 я его уже имел.
Ведь сделать сигнал-генератор на КВ- задача нескольких часов... Классе в 6 я его уже имел.
Сделать, чтобы генерило, действительно просто. Сделать так, чтобы генерило стабильно хотя бы частоте - уже далеко непростая задача (хотя в наше время решаемая с помощью того же ДДС). А вот сделать так, чтобы на выходе были калиброванные уровни в дапазоне от субмикровольтных до вольта, причем на всех частотах совсем нетривиально.. Далеко не всякий промышленный прибор на такое способен.
С лампочкой основная проблема в том, что переходное сопротивление зажима с вольфрамовой нитью хаотично меняется
Из дюжины разных лампочек, которые обмеривал, попалась одна с явно плохим контактом, который пропадал в холодном состоянии (резко увеличивал сопротивление), но при включении работал как надо. Приводило ли это в Ваших опытах к повышенному шуму или к плохой повторяемости?
Но тоже всё очень скользко и малоповторяемо
Эмиттерный переход СВЧ транзистора вроде особого дрейфа не показывает, вопрос в первичной калибровке остается
Сделать, чтобы генерило, действительно просто
Да, таких и меня было штук несколько :smile:
Все бы было хорошо с "идеальным резистором", для генерации "белого шума". Но увы, таких не производиться (имеются технологические нюансы). Да и "белый шум" на вскидку оказываетсяне совсем белым", а зависимым от идеального источника с опрелеленной температурой и далее по Больцману. В этом отношении лампочка "Ильича", (или Эдисона), оказывается еще хуже в борьбе за точность, вольфрам очень сильно меняет свое сопротивление от температуры, которая, в свою очередь зависит от теплопередачи (конвенцией или излучением), косвенно при работе с такими источниками у нас металлурги работают, называется - оптический пирометр (точность +/-100К не гарантирую).
оказывается еще хуже в борьбе за точность, вольфрам очень сильно меняет свое сопротивление от температуры
Именно эта зависимость и позволяет поддерживать заданную температуру нити накала, есть в Радио вольтметр действующего напряжения на этом принципе
Владимир_К
11.09.2015, 16:47
Если конечно он ещё не умирает от старости, и в нём не поковырялись шаловливыми ручками.
Ковырялся с целью улучшить его работу. На 10 дб удалось уменьшить палки.. Больше ничего не предпринимал. Может у кого есть какие мысли, чтобы не открывать новую тему?
Больше ничего не предпринимал. Может у кого есть какие мысли, чтобы не открывать новую тему?
Если я правильно понял, на картинке частокол с шагом 100 Гц - явный признак плохой фильтрации напряжения питания - здесь и надо копать
Сделать, чтобы генерило, действительно просто. Сделать так, чтобы генерило стабильно хотя бы частоте - уже далеко непростая задача (хотя в наше время решаемая с помощью того же ДДС). А вот сделать так, чтобы на выходе были калиброванные уровни в дапазоне от субмикровольтных до вольта, причем на всех частотах совсем нетривиально.. Далеко не всякий промышленный прибор на такое способен.
Вы переусложняете. Например, у меня, в одном из достаточно простых самодельных генераторов (где- то начало 80-х), стоял элементарный задающий генератор на двух транзисторах (наподобие того, что практиковал Гумеля), с переключаемыми катушками, далее через буфер блок амплитудной обработки, в который через операционник вводился сигнал с выходного детектора, поддерживающего уровень выходного сигнала (так, практически, во всех наших генераторах и делалось) и сигнал АМ. Примерно так же, как в Г4-116. Плавная регулировка меняла сигнал на 12 дБ, остальное добиралось- децибельниками, коммутируемыми герконами, типа того, что было у Скрыпника. Шаг был, естественно, 10 дБ. Четыре секции стояло 10, 20, 40, 40 дБ. Абсолютно ничего сложного, и вполне приемлемые параметры, по крайней мере, для измерения чувствительности. Конечно же, сделать хорошую экранировку я не мог, поэтому, при необходимости, включал и внешний децибельник 20 дБ.
Добавлено через 6 минут(ы):
Из дюжины разных лампочек, которые обмеривал, попалась одна с явно плохим контактом, который пропадал в холодном состоянии (резко увеличивал сопротивление), но при включении работал как надо. Приводило ли это в Ваших опытах к повышенному шуму или к плохой повторяемости?
Проблема была в том, что гуляло сопротивление. Замерил его, включил/выключил лампочку, а оно уже немного другое. То же самое и при нагретой нити- одно включение при заданном напряжении- один ток, другое- другой. Насколько была разница- не припомню, может быть, и единицы процентов, но для меня этот разброс был абсолютно неприемлемый, лампочек проверял кучу самых разных типов.
Эмиттерный переход СВЧ транзистора вроде особого дрейфа не показывает, вопрос в первичной калибровке остается
Да был у меня и переход от какого- то СВЧ германиевого транзистора, температура поехала, и шум поплыл. ;-) Выкинул всё это давно нафиг, анахронизм какой- то...:crazy:
Конечно же, сделать хорошую экранировку я не мог
Хорошую экранировку можно легко сделать в любительских условиях. Для этого нужно понимать, что любой проводник ведущий наружу является потенциальным волноводом. Отсюда требования- максимальная развязка за счет проходных конденсаторов, Аттенюаторы жестко изолированы и ослабление на каждый аттенюатор не более 20 дБ. Общая конструкция - экранированные ячейки из двустороннего стеклотекстолита. Причем фольга объединяется сверху тонкой прокладкой из фольги. Сверху всей коробки экран из мелкой сетки или тонкой фольги. Пропаивается каждая ячейка. Сверху еще один зкран из луженой жести. Все выходы наружу НЧ частей через проходные конденсторы. В целом может показаться сложной, но проще не придумаешь.
от какого- то СВЧ германиевого транзистора, температура поехала, и шум поплыл
Дык, кремний, кремний нужен :smile:
одно включение при заданном напряжении- один ток, другое- другой
Вопрос в точности температуры при ОС по сопротивлению нагретой нити, которое будет суммой нити и контактов, может не так страшен черт :smile:
Для этого нужно понимать, что любой проводник ведущий наружу является потенциальным волноводом
И как всякий волновод, имеет критическую частоту, ниже которой не работает :smile:
Если я правильно понял, на картинке частокол с шагом 100 Гц - явный признак плохой фильтрации напряжения питания - здесь и надо копать
Подобной болезнью страдает и Р-399А. Приходилось в синтезаторе устанавливать даже отдельные стабилизаторы, а в некоторых цепях и транзисторный эквивалент электролита большой емкости. Одними дополнительными электролитами и дросселями победить данный БП не удалось.
iHam, да я всё там ставил, что можно было, но, к сожалению, чисто по габаритам не всегда можно было сделать правильное экранирование. Может быть, и стал бы ещё морочиться, но уже начал работать и появился доступ к измерительной аппаратуре, а во второй половине 80-х я за 2500 руб. взял Г4-116 прямо с завода. 8-)
Вопрос в точности температуры при ОС по сопротивлению нагретой нити, которое будет суммой нити и контактов, может не так страшен черт
Так, помимо шума нити, прибавляется и переходной шум контакта, сопротивление которого, как я писал, может меняться. Проверяйте, может быть, этим можно пренебречь, а, может быть, и нет...;-)
И как всякий волновод, имеет критическую частоту, ниже которой не работает
Для эксперимента взял 50 Ом линию в виде куска фольги между 2 разъемами. Цеплял к ней параллельно несколько конденсаторов типоразмера 0805. 10пФ, 100пФ, 1000пФ, 10000пФ на землю.На измерителе АЧХ (обзор) наблюдал резонансы (минимальное подавление). Причем для каждого конденсатора на своей частоте.(0.3-1500МГц)
Добавлено через 5 минут(ы):
да я всё там ставил, что можно было, но, к сожалению, чисто по габаритам не всегда можно было сделать правильное экранирование.
Я делал проходные конденсаторы очень просто. Вставлял контакт и к нему припаивал с обеих сторон платы конденсаторы(чип 0805). Здесь есть зависимость от частоты. Например на ВЧ будут плохо работать 0.1 мкФ. Оптимально 10-100 пФ в зависимости от диапазона частот.
Я делал проходные конденсаторы очень просто.
А у меня они были готовые. 6800 пФ. 8-)
Оптимально 10-100 пФ в зависимости от диапазона частот.
Да не, там оптимально батарею ставить из большого и малого...;-)
Valery Gusarov
11.09.2015, 19:53
были готовые. 6800 пФ
Сейчас проходные-два и с дросселем еще в таком корпусе, впрочем, не новость для столичных хэмов... Готовый фильтр. Несколько типономиналов. Впервые в Питере увидел пару лет тому.http://km-catalog.ru/%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D 0%BA%D1%82%D1%80%D0% BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B %D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D 0%BF%D0%BE%D0%BD%D0% B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/epcos/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D 1%85%D0%BE%D0%B4%D0% BD%D1%8B%D0%B5-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D 1%8C%D1%82%D1%80%D1% 8B-emi-epcos/
Сейчас проходные-два и с дросселем еще в таком корпусе, впрочем, не новость для столичных хэмов... Готовый фильтр.
К сожалению подобные проходные с дросселем не подойдут для ВЧ. Дроссссссель излучает больше чем тонкий провод 5 мм длинны.
У меня стояли связки проходной конденсатор- дроссель 30 мкГн- проходной конденсатор. Дросселя стояли в отдельном экранированном отсеке.
У меня стояли связки проходной конденсатор- дроссель 30 мкГн- проходной конденсатор. Дросселя стояли в отдельном экранированном отсеке.
Это для относительно низких частот. Например по питанию АЦП. Для ВЧ и СВЧ генераторов в развязке такие номиналы бесполезны.
Valery Gusarov
11.09.2015, 20:36
проходной конденсатор- дроссель 30 мкГн- проходной конденсатор
За неимением так же, кольца К7 до заполнениия проводом 0,25.
Для ВЧ и СВЧ генераторов в развязке такие номиналы бесполезны
Есть сейчас и "условно-проходные" SMD конденсаторы, по сути просто трехвыводные, и SMD фильтрики мельче, чем 0805, со вполне приличными характеристиками - только деньги платите :smile:
Здравствуйте коллеги. Возникла необходимость замерить чувствительность трасивера FT-857. Из генераторов Г4-18А. Где-то на форумах была методика измерения с практически любым генератором. Может кто напомнит.
Кажется обсуждали какой то трансивер.
Владимир_К
28.02.2018, 18:53
Здравствуйте коллеги. Возникла необходимость замерить чувствительность трасивера FT-857.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4624-%E8%E7%EC%E5%F0%E5%E D%E8%E5-%F7%F3%E2%F1%F2%E2%E 8%F2%E5%EB%FC%ED%EE% F1%F2%E8
Читайте сообщения Ильи RW3FY.
UR6E Михаил, с этим генератором не работал, но все старые генераторы свистят мимо аттенюатора и менее 1-2 мкВ замерять не возможно.
UR6E Михаил, с этим генератором не работал, но все старые генераторы свистят мимо аттенюатора и менее 1-2 мкВ замерять не возможно.
Вот и была там методика с любым генератором. Что то про сигнал\шум было. Но не могу найти.
но все старые генераторы свистят мимо аттенюатора
Еще и как свистят.Не было необходимости низкие уровни ранее измерять .Как то задался целью ,поместил в внешний металлический корпус ,добавил аттенюатор Скрыпника ,вывел наружу ....все равно уровни ниже 05мкВ не получилось.Что то......
Владимир_К
28.02.2018, 20:07
Вот измерение чувствительности "Радио-76М2". В Спектралабе "Spectral Line Resolution" равна 1,465 гц. Полоса фильтра 3 кгц. По формуле от Ильи RW3FY, сигнал на экране должен превышать шумовую дорожку на величину, равную 10 + 10lg(3000/1,465) = 43 дБ. Здесь на картинке немного побольше. Уровень с ГСС (Г4-102) 3 мкв. То есть, чувствительность приемника чуть лучше 3 мкв. Синтезатор на Si5351A.
Добавлено через 5 минут(ы):
Но не могу найти.
У Тарасова ищите, также Сергей Беленецкий US5MSQ описывал методу (если память не изменяет). Сигнал подаем уровнем 5 мкв. То есть такой при котором имеется пропорциональность между уровнем на экране Спектролаба и положением аттенюатора ГСС. Потом пересчет исходя из превышения уровня сигнала над шумом.
Вот и из .....указанной вами ссылки. Только ферриты мало помогают. Короче все что писал ранее о .....что генераторы свистят и внешнем аттенюаторе Скрыпника ,кстати отличном ,до сих пор работает!
283390
Владимир_К
28.02.2018, 20:18
Здесь же в ветке, 29 пост Сергея Беленецкого. Измерение с любым генератором.
В Спектралабе "Spectral Line Resolution" равна 1,465 гц. Полоса фильтра 3 кгц.А вы установите программу "ПоверСДР". Версии для звуковой карты. Просто намного удобнее для измерения чувствительности. На S метре сразу мощность шума в полосе приёма. Далее, просто подаёте сегнал, можете и 5 мкВ, и 50, и смотрите на получившееся соотношение сигнал/шум. Значение и мощности шума, и мощности сигнала, в цифровом написании, с точностью до 0,1 дБ. Конечно, АРУ должно быть отключено, а весь тракт приёмника находится на линейном участке усиления. Преимущество перед "Спектралабом", сразу имеем значение мощности шума, да и сигнала, в циферках. не надо ничего пересчитывать к необходимой полосе пропускания. Всё сделает сама программа.
Ну и насколько сильно "сифонит" ваш ГСС, можно сразу посмотреть. Снижаете уровень сигнала, и смотрите, насколько точно шаг снижения сигнала с ГСС, соответствует реальному снижению сигнала на выходе. Например, Г4 102, позволяет измерять чувствительность до 0,5 мкВ, напрямую...
RK4CI, тот Г4-102, что был у меня не позволял измерять 0,5 мкВ. Уменьшал плавный атт. до мин. и ничего на вых.RX не падало. Вот Г4-158 это да, с внешним атт. все менялось по гр.таблице.
тот Г4-102, что был у меня не позволял измерять 0,5 мкВ. Уменьшал плавный атт. до мин. и ничего на вых.RX не падало.Так можете быть уверены, что виноват не генератор, или его производитель, а шаловливые ручки, которые в нём поковырялись. У меня работает и плавное снижение, и шаговое. А вот прямой пролаз, после замены гнезда, стал чуть хуже. Ниже 0,5 мкВ, появляется небольшое несоответствие устанавливаемого уровня, тому что есть реально на выходе. Но это, уже на самых минимумах устанавливаемого сигнала. Поэтому, особо заморачиваться не стал. Но понял, насколько серьёзно всё было сделано в родном варианте. Влияет даже расположение выходного кабеля относительно корпуса. Его прокладка. Попытка соединить шаговый аттенюатор с выходным гнездом напрямую, хорошим посеребрённым кабелем, ухудшило пролаз на 10-15 дБ. Восстанавливал всё как было...
RK4CI, не знаю насчет ручек, может и были, брал попользоваться в советское время из лаборатории гос.предприятия, на пломбу не обратил внимания.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot