Просмотр полной версии : Трансивер КРС-81
Стабильное напряжение (чтобы Uvar не пропасть даже милливольт при передаче)Стабильност и КРЕНок недостаточно? Передачу пока не планирую.
и главное: нестабильность частоты с температуры,Отсек с генератором можно и термостатировать. И автоподстройка от цифровой шкалы.
многооборотные потенциометры (профессиональные,Во т с этим засада. Подскажите тип этого профессионального.
варикапы с большим коэффициентом перекрытияПомню в каком-то носимом приёмнике УКВ блок перестраивался варикапом (матрицей). А там диапазон перестройки около 20 МГц. Неужели любительские полмегагерца не перекроет?
baschmin
27.12.2023, 22:57
Подскажите тип этого профессионального.
например фирмы Bourns ...
Посмотрите описание Р 159.
Думаю там найдете ответ.
Неужели любительские полмегагерца не перекроет?
Да есть варикапы сейчас и на 500пФ смотрите svс347 , 1sv149 и еще какие-то.
Вопрос в том, что хорошую стабильность и плавность хода настройки обеспечить сложней, чем с хорошим кпе и верньером, нужен очень качественный переменный резистор типа ППМЛ, которые давно скупили цыгане на драгметалл.
А так то были гпд на варикапе, из последних публикаций кажется Yes-98.
Потом все дружно ушли на синтезаторы частоты. Потому, что кому нафиг надо такие извращения, еще термостатировать отсек ГПД и т.п. Это еще для какого-то однодиапазонного примитива с пч 500кГц можно поиграться в ГПД, но не для вседиапазонного аппарата с более высокой пч.
Вот вариант, выдает синусоиду. https://www.avito.ru/kantemirovka/telefony/sintezator_chastoty_ ad9834_3787956625?sl ocation=621540
На фото КРС-81 не встречал изображения катушки ГПД L15, схема
396886
если есть фото такой катушки, пожалуйста опубликуйте в ветке.
Она от древней радиостанции "МАРС". Описание КРС-78 в журнале РАДИО фото платы ГПД.
Катушка на фото похожа на применяемую в КРС-81?
396887
если есть фото такой катушки, пожалуйста опубликуйте в ветке.
Катушка точно такая же как и в KРС-78. В статье есть одно единственное фото платы ГПД. Катушка на нём в экране.
В принципе ее данные даны и для КРС-78 и КРС-81.
Керамический каркас 20мм, длина намотки 13мм
провод диаметром 0,31мм
индуктивность 0,7мкГн
Не она в экране и намотана посеребренным проводом, была такая очень давно, проклеен чем то провод что смотать не возможно.
Спасибо за информацию о катушке, посмотрел фото в Радио 1979 год №6, да катушка в экране. Катушка которую применил в макете ГПД по схеме КРС-81 на фото в пост #108, индуктивность 0,65 мкГн (по описанию 0,7 мкГн). Рисунок, два измерения: макет ГПД по схеме и номиналах деталей так как в описании КРС-81, синим цветом, зелёным цветом классическая емкостная трёхточка с общим стоком.
396889
P. S.
Катушка керамика, диаметр 20 мм, соответствует описанию.
У меня есть похожая катушка. Завтра могу скинуть фото.
sergejbelyj
09.01.2024, 03:02
синим цветомКак то уж сильно погано! С чего бы это? Не должно быть так. Вроде Игорь2 делает свои ГУНы по этой схеме и народ там кипятком хлыщет: "до чего чистый спектр". Что то тут не так:roll:
В 3-х кГцах -115дбс\Гц. Этож в соседнем телефонном канале реальная избирательность 80дб? Даже у Лаповка была "вилка": больше 80 и меньше 100дб. Значит 90! А у него УВЧ и однотактный смеситель. И ГПД на КТ306. Я как то у кварцевого монолитного генератора -120дбс\Гц намерил. Всему виной был блок питания. 818-е не замечал, что бы шумели. Но фик его знает?
Как то уж сильно погано! С чего бы это? Не должно быть так. Вроде Игорь2 делает свои ГУНы по этой схеме и народ там кипятком хлыщет: "до чего чистый спектр". Что то тут не так:roll:
Попробуем разобраться. Схема ГПД-81 переделана в схему классической емкостной трёхточки с общим стоком на тех же деталях, тот же макет. Одинаковый режим по постоянному току. На рисунках две схемы рядом для сравнения.
396897396898
В схеме ГПД КРС-81 транзистор и конденсаторы максимально "сильно" шунтируют контур. В классической схеме нет сильной связи с контуром, в результате фазовые шумы намного меньше. Показания анализаторов спектра и ФШ объективны и не зависят от наших мнений.
Даже у Лаповка была "вилка": больше 80 и меньше 100дб. Значит 90! А у него УВЧ и однотактный смеситель. И ГПД на КТ306. Я как то у кварцевого монолитного генератора -120дбс\Гц намерил. Всему виной был блок питания. 818-е не замечал, что бы шумели. Но фик его знает?
Смотрим схему Лаповка и описание:
396899
красным цветом показано, что обеспечена слабая связь с контуром. Очевидно Лаповок в схеме на биполярном транзисторе выбрал "слабую" вернее оптимальную связь транзистора с контуром. В схеме КРС-81 этого не сделано, связь с контуром макисимальная. Личное мнение. В профи ГПД или ГУН схема более сложная чем у Лаповка.
Обнаружил в сусеках ГПД-Р107м , схему и документацию. Если интересно, могу разместить.
Алексей2009
09.01.2024, 13:36
если есть фото такой катушки,Я видел КРС вот с такой катушкой от ЗГ Р-105Д
https://radiolibrary-online.ru/images/3/un7bv-gpd-55-radio-4-2018_6.jpg
На фот отпаян и снят полукруглый экранирующий колпак...
Так же, помню была рекомендация поставить Буфер на КП305, дабы минимизировать емкость присоединяемую к ГПД, ну и входное сопротивление КП305 очень высокое, что улучшает стабильность работы ГПД...
я делал все по авторской схеме, но с мелкими введениями.
Какая разница какая катушка, максимальная добротность и температурная стабильность. В КРСах механический переключатель может сильно со временем понизить общую стабильность. Как альтернатива реле РПС.
sergejbelyj
09.01.2024, 15:21
В схеме ГПД КРС-81 транзистор и конденсаторы максимально "сильно" шунтируют контурТак давайте убедимся в этой сентенции:smile: Подключите питание через дроссель с последовательным резистором, а контур через мелкую ёмкость к стоку.
Так давайте убедимся в этой сентенции:smile: Подключите питание через дроссель с последовательным резистором, а контур через мелкую ёмкость к стоку.
Давайте убедимся. Нарисуйте "новую" схему ГПД и номиналы. Перечитал доступные материалы по КРС-78, 81,84 и трансивере на один диапазон 28 МГц. Нигде нет обоснования применения схемы ГПД с общим затвором.
sergejbelyj
09.01.2024, 18:35
:smile:396916
Нигде нет обоснования применения схемы ГПД с общим затворомУ Дроздова есть, но с общей базой. Избавляемся от НЧ фликера. У Жалнераускаса тоже с ОБ. И в Радио-76:ржач:
У Дроздова есть, но с общей базой. Избавляемся от НЧ фликера. У Жалнераускаса тоже с ОБ. И в Радио-76:ржач:
Спасибо. Такую схему нарисовал ранее и примерно час потратил на наладку. Запускается со слабой связью 22 МГц или много более. С увеличением уровня связи генерация на частоте дросселей 1,6 - 8 МГц. В общем бросил и вернулся к исходной схеме и стал менять транзисторы какие были: КП302АМ, 2SK241, BF862, КП307Б. "Повезло", с одним из многих транзисторов ФШ много меньше, тип транзистора КП302В. Формы сигналов в сранении с другими транзисторами практически одинаковы, ФШ много ниже. Пояснения на рисунке. Теоретического объяснения у меня нет. Может кто объяснит.
396922
Меня почему то всегда смущало что во всех КРСах в ГПД контурная катушка стоит в цепи стока транзистора. Это как минимум не есть хорошо для термостабильности. В норме выбираются схемы в которых исключается постоянная составляющая в частотозадающих индуктивностях.
sergejbelyj
09.01.2024, 21:39
Может кто объяснитЯ так думаю(с), что дело может быть в режиме транзистора. Надо "поиграть" истоковым резистором и конденсаторами ОС.
Чтобы не заводился на частоте дросселя, попробовать в цепь затвора и стока поставить резисторы Ом по 30-50...
sergejbelyj
09.01.2024, 22:35
Чтобы не заводился на частоте дросселяОбщеизвестно , что надо последовательно с дросселем поставить резистор ом 200:facepalm:
Можно и параллельно. Взять резистор сопротивлением 5-6 кОм и на нем намотать дроссель. На фото приемник "Радио-87ВПП", где на первых фото видно, что установлен обычный стандартный дроссель и с ним ГПД "заводился" на низких частотах, потом перемотал дроссель (на плате красного цвета) и зашунтировал резистором и все стало на свои места.
Добавлено через 7 минут(ы):
sgk,
Скорее всего, чем мощнее транзистор, тем лучше. Попробуйте установить радиаторы на транзисторы или применить более мощный транзистор, например КП903.
Обнаружил в сусеках ГПД-Р107м , схему и документацию. Если интересно, могу разместить.
Спасибо. Ранее были измерения ГПД от Р-107М, посмотрите по ссылке, интересно сравнить с Вашими измерениями
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4068-%C3%CF%C4-%CA%C2-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0%E0&p=1138837&viewfull=1#post11388 37
Меня почему то всегда смущало что во всех КРСах в ГПД контурная катушка стоит в цепи стока транзистора. Это как минимум не есть хорошо для термостабильности.
Проверю макет на изменение частоты за период несколько часов.
Общеизвестно, что надо последовательно с дросселем поставить резистор ом 200:facepalm:
Вы в схеме резистор не нарисовали. И зачем за голову хвататься.
Можно и параллельно. Взять резистор сопротивлением 5-6 кОм и на нем намотать дроссель.
.....
Скорее всего, чем мощнее транзистор, тем лучше. Попробуйте установить радиаторы на транзисторы или применить более мощный транзистор, например КП903.
Пробовал резистор параллельно дросселям типа ДМ, не помогло. Транзистор КП903Б можно попробовать в схеме.
sgk,
Тоже не помогло, пришлось наматывать самодельный без ферритового сердечника, просто каркас и куча витков и уже потом параллельно резистор (хотя можно было на резисторе намотать). На фото видно, что сначала стоял ДМ, пришлось заменить на самодельный. Если помните старую, советскую технику, так там очень популярны были дроссели намотанные на резисторах.
sergejbelyj
10.01.2024, 12:58
Транзистор КП903Б можноТак у него ещё меньше будет выходное сопротивление. Тут, по логике, надо более слабый транзистор ставить. КП303А,Б,И ну или Г,Д. КП302БМ, помню, меня не впечатлили, в отличие от своих более "жырных" собратьев без буквы М. Именно в плане начальных токов стока, крутизны и генерации в схемах ГПД и ОГ.
И зачем за голову хвататься.Вот настольные книги трансиверостроителя нам глаголят прописные истины:
396938 396940
КП303А,Б,И ну или Г,Д. КП302БМ, помню, меня не впечатлили, в отличие от своих более "жырных" собратьев без буквы М. Именно в плане начальных токов стока, крутизны и генерации в схемах ГПД и ОГ.
Измерял начальные токи стоков 10-ти или 12-ти КП302 в "больших" корпусах, разброс от 10 мА до 44 мА это 440%. В измерениях опубликованных в ветке минимальные ФШ только на одном транзисторе из 6-ти. А как было собирать в 1979 году (публикация в журнале Радио) когда был дефицит радиодеталей.
Вот настольные книги трансиверостроителя нам глаголят прописные истины:
Вы в Вами нарисованной схеме антипаразитный резистор не поставили, забыли?
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?46405-%D2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-%CA%D0%D1-81&p=1993574&viewfull=1#post19935 74
если не ограничивать себя во времени, то наладил бы схему с дросселем. Но смысл был посмотреть ФШ и спектры сигналов в ГПД по схемам КРС-81 или 78, 84. Проверить экспериментально. Так и не нашёл в публикациях обоснования: почему схема ГПД с общим затвором???
Алексей2009
10.01.2024, 14:07
Схема с включением контура в цепь Стока (по пост. току), действительно не есть хорошо...в общем случае!
Однако если сделать этот ток минимальным и застабилизировать его (резистор в истоке), то негативный фактор устраняется . ПОЧТИ!
В любом случае, после прогрева работает вполне стабильно.
Почему такое решение?
Контур используется без отводов...других обьяснений особо нет .
С точки зрения стабильности, обычная трехточка на том же полевике, будет чуточку лучше...при всех прочих равных!
почему схема ГПД с общим затвором???
Наверное потому, что устраняется емкость затвора из схемы генерации.
sergejbelyj
10.01.2024, 14:16
Добавлено через 6 минут(ы)
Вы в Вами нарисованной схеме антипаразитный резистор не поставили, забыли?Вот жеж я писАл ранее:
Подключите питание через дроссель с последовательным резистором,Я полагал, что это настолько очевидно:evil:, что в повторах не нуждается. Естественно, если у транзистора двойная контурная система, ему гораздо легче загенерить на низкой частоте:roll:
А как было собирать в 1979 годуМало кто в те годы просто догадывался о ФШ. При том дефиците информации о измерении. Я встречал только 3 публикации в ж.Радио: Кудрявцев и Поляков в 70-х и Дроздов в 80-х. Где было более или менее рассказано о способах измерения реальной избирательности и был упомянут пресловутый вредный шум, который в ушах не шипит, но гадит иным способом. Мне этот шум испортил настроение уже в 90-х, когда при измерении чрезвычайно продвинутого схемотехнически тракта, я получил ДД-60дб. А всё из-за синтезатора на LC72131.
Так и не нашёл в публикациях обоснования: почему схема ГПД с общим затвором???Скорее всего, парни руководствовались логикой: слышали о фликер-шуме и прямое заземление затвора должно заземлять этот шум. Полагаю, что в было много канонически-хрестоматийных научных трудов на эту тему и в более ранние годы. Но тож наука, кто ею увлекался всерьёз?:crazy:
Извините за ОФФ.
396941
Иначе вы будете еще десяток страниц обсуждать "ФШ, ЧШ, АШ, дросели (лучше их не применять в КС ГПД), как гасить паразитное возб. этого дросселя, и на сколько он влияет на нагр. добротн. КС ГПД, форма сигнала на вых.".
Первое, что должен обеспечить аналоговый ГПД, это хоть на 30с, стабильность частоты е-6 , для КВ. Иначе не получится никакой ГПД для КРС-81..., Урал, Лаповок, Дроздивер, Кудрявцев...
sergejbelyj
10.01.2024, 14:44
Иначе вы будете еще десяток страниц обсуждатьЯ не страдаю от алкоголизма, я им наслаждаюсь:ржач: Кроме этой слабенькой компиляции, по теме то есть, что сказать? А, поручик?
РАСЧЕТ АВТОГЕНЕРАТОРА.pdf (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=396941&d=1704884561) Интересно, кто-нибудь когда-нибудь (кроме несчастных студентов) рассчитывал автогенератор по вот этим всем формулам в десятке страниц по Вашей ссылке? Вы сами-то по этим формулам автогенераторы рассчитываете? Ой, не верю, не верю..... ;-)
sergejbelyj,
Извините за ОФФ.
По вопросам, вне темы, проьба обращаться в ЛС, по эл. почте, скайипе... или в прямом эфире.
Добавлено через 10 минут(ы):
IG_58, Опять же извините Игорь за ОФФ.
Опять же, не по теме пишИте в ЛС, за все отвечу. И формулы не мои, это учебник, основанный на многих трудах Прадедов, разных стран мира, планета Земля.
IG_58,
Интересно, кто-нибудь когда-нибудь (кроме несчастных студентов) рассчитывал автогенератор по вот этим всем формулам в десятке страниц по Вашей ссылке
Я (и не только), начинал без интернета, по Валитову, Шахгильдяну, Лэнди...
Просьба в ЛС... писАть, чтоб тему не нарушать.
Изменение частоты макета ГПД по обсуждаемой схеме КРС-81 через 30 минут после включения. Макет в экране из консервных банок.
396952
Форма напряжения на стоке транзистора -красным цветом, исток транзистора -жёлтым цветом. Питание +10,8 В, ток истока при отсутствии генерации 5 мА.
396953
Евгений240
10.01.2024, 21:03
Изменение частоты макета ГПД по обсуждаемой схеме КРС-81 через 30 минут после включения. Макет в экране из консервных банок. Сергей, если измерялось при комнатной температуре, то эти данные ни о чём.
Вот зависимость частоты от температуры, - другое дело.
Из-за сложности таких измерений, можно обойтись без графиков, проведя измерения в нескольких точках.
Понятно, что получасом тут не обойдёшься. После каждого изменения температуры потребуется время, на установку теплового равновесия в схеме.
В описании КРС-78 самые высокие характеристики стабильности частоты ГПД
396964
в модификациях КРС-81 и КРС-84 изменение частоты ГПД не более 100 Гц/час.
Проверил макет по этому параметру.
в модификациях КРС-81 и КРС-84 Где посмотреть схему КРС-84?
В #60 -м сообщении этого треда.
Где посмотреть схему КРС-84?
В пост #63 ссылка на архив, можно скачать описание одним файлом.
UR5ZQV
Спасибо за ссылку и напоминание, что генераторы нужно рассчитывать. Вы написали что владеете методикой расчёта
Я (и не только), начинал без интернета, по Валитову, Шахгильдяну, Лэнди...
Если знаете, то объясните, как заранее рассчитать фазовые шумы обсуждаемой схемы и стабильность -изменение частоты ГПД. Экспериментальные данные на рисунках.
396990396991
Алексей2009
13.01.2024, 17:17
sgk,
Если не трудно, схему "Трехточки" не дадите? ...там ген на Полевике или биполяр?
-----------
Раньше была крайне популярна схема ген, на полевике и Исток подключался напрямую к отводу контура...
Работала наиболее стабильно, а вот с какими параметрами...да кто их 30лет назад мерил!.
ЗЫ ага про полевик увидел...
sgk,
Если не трудно, схему "Трехточки" не дадите? ...там ген на Полевике или биполяр?
Схема по ссылке
attachment.php (1063×478) (cqham.ru) (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=396898&d=1704788332) фото катушки attachment.php (1672×1514) (cqham.ru) (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=396887&d=1704739987)
Переделал схему с катушкой от Р-105, как у Вас на фото но с 10-ть витками. Схема как в КРС-78 с питанием от минус 12,6 В, стабилизатор напряжения КС191Ф. Схема с заземлённым затвором. Завтра после перепаек можно записать спектры и изменение частоты.
Скорее всего, парни руководствовались логикой: слышали о фликер-шуме и прямое заземление затвора должно заземлять этот шум.
Как увидеть на спектре этот шум?
Алексей2009
14.01.2024, 18:46
КС191Ф
Очень хороший стабилитрон!
Еще, неплохо бы запитать его через стаб тока на полевике...(рекоменд ация из ГПД Дроздивера)...
Есть еще один момент, для большей стабильности все же не рекомендуют пускать пост ток через катушку.
И второй момент НУЖНО применять полевик с из. затвором... раньше ставили (рекомендовали) кп305Ж...это обеспечивает МИНИМАЛЬНОЕ шунтирование контура...
Возможно найти современнный полевик с из.затвором и малой емкостью... в вашей схеме ЛУЧШЕ поиграться с BF998/
ЗЫ. И еще, сейчас подумалось, что в качестве питалова ген можно попробовать заменить КС191 на параметрический стабилитрон TL431... он вроде бы так же заточен на прецизионное формирование опорного напряжения.
зы.2
Я делал вот такую схему ген... кажется такая схема была у приемника КВ ...забыл автора, в Радио кв приемник.
397041
Если говорить о ГПД с малыми фазовыми шумами, то лучше для стабилизации питания применять микросхемы-стабилизаторы с малыми шумами, их сейчас очень много.
Алексей2009
14.01.2024, 20:13
RL1L,
возможно, но вопрос не в стабилизаторе напряжения, а в его ТЕМПЕРАТУРНОЙ стабильности.
КС191 и Д818 этому критерию отвечают вполне.
КС191 и Д818 этому критерию отвечают вполне.
А кто-то в реале сравнивал их темп. стабильность с современными LN-LDO, что-то сомневаюсь :)
Алексей2009
15.01.2024, 13:15
их темп. стабильность с современными LN-LDO
:crazy: Когда? ...30 лет назад?
Если есть сравнимые параметры...в студию...самому интересно.
Из современных и МНЕ известных, только доступен (в наличии) TL431, а вот сравнить не с чем.
С "тогда" понятно, а сейчас стало всё проще, в т.ч. с наличием звуковых карт.
Вот кстати есть сравнение кренки обычной и других более ЛДОшных стабов:
https://on4cdu.net/noise-measurements-on-voltage-regulators/
:crazy: Когда? ...30 лет назад?
Если есть сравнимые параметры...в студию...самому интересно.
В схеме ГПД КРС-81 применён стабилитрон Д818Е. В схеме макета стабилитрон КС191Ф, наверное лучший по параметрам из серий 818 и 191. В схеме ток через стабилитрон 7,5 мА, ток транзистора 2,6 мА. Параллельно стабилитрону конденсатор 47 мкФ. На рисунке жёлтым цветом шумы карты (E-MU 1212v PCI V2) к стабилитрону подключен конденсатор 220 мкФ через который сигнал шумов подан на звуковую карту, питание отключено. Включено питание, спектр зелёным цветом.
397062
Из современных и МНЕ известных, только доступен (в наличии) TL431, а вот сравнить не с чем.
Есть микросхемы TL431C. В какой схеме измерить шумы?
Александр Макеев
15.01.2024, 20:02
В какой схеме измерить шумы?
Предлагаю для сравнения, в таком же режиме, что и для КС191Ф: 9,1 В, 7,5 мА.
Алексей2009
15.01.2024, 20:14
397065
Вот такой узел питания ГПД....вместо КС191.
Цель - измерить ФШ и Т(с) стабильность ГПД в сравнении с питаловом на КС191.
Если будет такая возможность, то этот же узел питания поставить в схему Трехточку...
ну и потом уже сделать выводы - какой вариант лучше...
ИМХО. Думаю, что TL431 даст лучшую стабильность, но проиграет по вносимым ФШ....:crazy:
Предлагаю для сравнения, в таком же режиме, что и для КС191Ф: 9,1 В, 7,5 мА.
Вот такой узел питания ГПД....вместо КС191.
Завтра днём или вечером проверю шумы TL431C по предложенным схемам.
Думаю, что TL431 даст лучшую стабильность, но проиграет по вносимым ФШ....:crazy:
Не вижу какого либо заметного влияния шумов источника питания на ФШ ГПД. На рисунках один и тот же генератор с питанием от сети с пульсациями и от батареек где шумы источника минимальны.
397071397072
А вот стабильности не могу получить. Малейшее "дуновение" меняет частоту. Пол дня экспериментировал без результата, частота "плывёт".
397073
sergejbelyj
15.01.2024, 21:40
sgk, ну Вы же должны понимать, что без калибровки эти измерения шума стабилитронов - туфта. Нужно как минимум, поднять уровень над шумом звуковой карты. Ну и измеряем то не дб\Гц, а абсолютные значения в вольтах, не?
0 дБ = 2 Вэфф. Измеряйте, поднимайте, калибруйте никто не мешает. Уровень шума стабилитрона в схеме питания ГПД КРС показан на рисунке.
Алексей2009
15.01.2024, 22:36
А вот стабильности не могу получить. Малейшее "дуновение" меняет частоту.
1. Это самое сложная задача...для начала залить пеной колебательную систему.
Делается стаканчик и потом заливается монтажная пена, сверху прикрыть крышкой и "Нагрузить" грузом...до затвердения пены.
2. Собственные ШУМЫ стабилитрона или стабилизатора дают дополнительную АМ модуляцию...это должно сказаться на измеряемых ФШ, но ни как не влияет на стабильность частоты.
3. Температурная стабильность ГПД также связана со стабильностью питающего Напряжения. По этой причине КС191 , но нужно еще стабилизировать ТОК через стабилитрон!
4. Нужно определиться со знаком ухода частоты...компенсиро вать можно параллельным подключением емкости с положительным ТКЕ или отрицательным ТКЕ...
:shock: Я думаю, что нужно макетировать по минимуму увода частоты, а уже потом - ЗАЛИТЬ ПЕНОЙ и не только контур, но и сам транзистор и КС191... такой метод дас длительную стабильность после прогрева.
ЗЫ, и попробуйте поставить вместо стабилитрона TL431, просто интересно, ГПД плыть будет больше или...ФШ больше или???
1. Это самое сложная задача...для начала залить пеной колебательную систему.
Были измерения с катушкой на сапфире
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4068-%C3%CF%C4-%CA%C2-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0%E0&p=1693236&viewfull=1#post16932 36
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4068-%C3%CF%C4-%CA%C2-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0%E0&p=1693108&viewfull=1#post16931 08
есть катушка запаянная в корпусе заводского изготовления, её и попробую в схеме КРС.
Заинтересовали данные для КРС-78 об изменении частоты 35 Гц/Час.
ЗЫ, и попробуйте поставить вместо стабилитрона TL431, просто интересно, ГПД плыть будет больше или...ФШ больше или???
Попробую, запишу уровни шума для сравнения с шумами карты.
Алексей2009
15.01.2024, 23:25
Были измерения с катушкой на сапфире
Смотрите, ЛЮБАЯ открытая колебательная система не будет стабильна, даже если ее сделать на идеальной керамике и выжженным серебром.
При этом, даже бескаркасная катушка залитая пеной, будет работать с большей стабильностью.
Как вариант , сделайте бокс из пенопласта (любым способом), и накройте им ГПД ...т.е. положите на лист пенопласта (ПЕНОПЛЕКС очень хорош) и сверху накройте боксом. Получится своеобразный термос...
Вот в таком варианте, после 30-60мин прогрева и можно замерять длительную стабильность.
И не забывайте, что в КС ГПД нужно (возможно) установить доп конденсаторы с нужным ТКЕ. И все получится.:пиво::sup er:
изменении частоты 35 Гц/Час.
Думаю такие цифры не стоит брать на веру...я не верю! ...особенно при той схемотехнике.
sergejbelyj
16.01.2024, 00:54
Измеряйте, поднимайте, калибруйте никто не мешаетНу давайте посчитаем ваши измерения. Общая мощность -108дб к двум вольтам. К одному вольту -6дб, т.е. -102дб. Это 0,71микровольт в полосе 192кГц. Корень из 192000=438. Делим 710 на 438, получаем 1,6 нановольт на корень из Гц:shock: Простой стабилитрон уделал супер малошумящие LDO! Вы сами в это верите?
У Вас ошибка в рассчётах почти 20-ти кратная. Считаем: 108 дБ это 250 000, 2 В = 2 000 000 мкВ. 2 000 000/250 00 = 8 мкВ. Полоса = 1/2 от 192 кГц = 96 кГц. Корень кв. = 309. Уровень напряжения в полосе 1 Гц = 8 мкВ/309 = 0,02588 мкВ или 25,88 нВ/Гц.
При этом, даже бескаркасная катушка залитая пеной, будет работать с большей стабильностью.Гермет ик должен быть нейтральным, не пахнуть уксосом.
Если температура в комнате +20с и нет открытой форточки в зимнюю стужу, то зачем пеной заливать? Как же р-326, р-311 без пены обходятся? Экраны, коробка и всё
sergejbelyj
16.01.2024, 14:42
У Вас ошибка в рассчётахДа, что то я далмаху:oops: Решил, что 100дб это миллион:facepalm: Каюсь, больше не повторится. Буду всегда проверять себя умными книжками!
Ну тогда результат вполне ожидаемый. Хотя, "ползущая" по самой кромке собственных шумов линия не слишком внушает...
Сергей, а вот такую программу: АудиоМетр (https://dg8saq.darc.de/AudioMeter/index.shtml) от DG8SAQ не пробовали? Может быть интересно!
Алексей2009
16.01.2024, 15:03
Герметик должен быть нейтральным
Не герметик, а пена монтажная...
Можно Пеноплекс применить - режется как ножом, так и "спиралькой". Склеить можно клеем для ППС.
-------------------
Хочу дополнить, что просто сделать металлический ГЛУХОЙ экран ...недостаточно, нужна именно пена...должен получиться "Термос".
т.о. если металлический экран заполнить пеной, то это будет веригут!
В пром. установках (КС под экраном) создают разряжение близкое к вакууму.
Есть как бы два метода получения температурой стабильности. Первый - делают термос и внутри устанавливают термостат с подогревом. В таком случае термос нужен, чтобы сохранить температуру стабильной от источника тепла. Второй способ противоположен - как можно лучше выровнять температуру с окружающей средой (с температурой внутри корпуса устройства) для этого все элементы гпд монтируют на массивной алюминиевой пластине, чтобы обеспечить максимальный тепловой контакт с устройством и температура в течении 20-30 минут выровнялась с общей температурой внутри корпуса устройства. Второй способ имеет также подварианты, можно насверлитт в корпусе отверстия, чтобы все тепло из корпуса трансивера выходило и температура внутри была ближе к комнатной, а можно гпд и корпус максимально закрыть, чтобы температура внутри была выше комнатной, но более менее стабильной без колебаний. Способы разные стремление к одному результату
Вот такой узел питания ГПД....вместо КС191.
Сделано на макете по схеме из Вашего сообщения. Питание от стабилизированного источника + 12,6 Вольта. Ток нагрузки 4,7 мА (резистоы), напряжение 8 Вольт. Проверил 8-мь микросхем LT431C, что ранее приобретал в 2006-2008 годах. Шумы практически одинаковы. Прочему микросхему называют малошумящей?
397106
Александр Макеев
17.01.2024, 11:30
Прочему микросхему называют малошумящей?
Производители её не относят к малощумящим: "TL431 представляет собой программируемый
источник опорного напряжения шунта с гарантированной стабильностью температуры во всем
диапазоне рабочих температур.
Выходное напряжение может быть установлено на любое значение в диапазоне от
Vref (приблизительно 2,5 В) до 36 В с помощью двух внешних резисторов.
TL431 работает с широким диапазоном токов от
1 до 100 мА при типичном динамическом сопротивлении 0,22 Ом."
И только Моторолла даёт график шума ~48 нВ на корень из Гц выше частоты 100 Гц. ST никаких графиков шума не даёт.
Производители её не относят к малощумящим: "TL431 представляет собой программируемый
Производитель пишет, что прецизионный, ссылка на документацию
Datasheet TI на русском TL431 radiosvod.ru (https://radiosvod.ru/wp-content/uploads/2023/04/tl431-ti-russian.pdf?ysclid=l rhkcpq42j567523446)
рекламируют как малошумящий
Чип Мания - TL431 (TL431A) - электронный малошумящий стабилитрон (chip-mania.ru) (https://chip-mania.ru/tl431--tl431a----elektronnii-maloshumyaschii-stabilitron)
рисунок 11 уровень шума 140 нВ/Гц частоте 100 Гц. В теме обсуждали микросхему как малошумящую, измерения сделаны.
Просто наложил два данных рядом. Второй: Ultra-Low Noise. (И конечно: разница в цене примерно в 10 раз).
Выбранный тип является случайным.
Александр Макеев
17.01.2024, 13:16
Производитель пишет, что прецизионный, ссылка на документацию
Наши менагеры - переводчики несут пургу частенько. TI в оригинальном даташите ни разу не говорит, что TL431 малошумящий. Левый график от veso74 - от TI/
При обсуждении ГПД КРС-81 или таких же в схемах КРС-78, КРС-84 нужен такой то промежуточный итог. В частности писали о влиянии шумов источника питания на фазовые шумы ГПД. По факту измерений: фазовые шумы ГПД (макет на самодельной катушке собран годами ранее) частоте 14,36 МГц с источником питания шумящим на 30 дБ выше чем с КС191Ф (красным цветом на рисунке шумов источников питания 12 В для ГПД)attachment.php (1920×1080) (cqham.ru) (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=397106&d=1705479329)
фазовые шумы и спектр сигнала на рисунке, рисунок справа стабильность. То есть собственные шумы источника питания, в пределах показанных на спектрах решающего влияния не имеют, личное мнение.
397111397112
В случае ГПД с катушкой от Р-105, питанием с шумами на 30 дБ меньше (прецизионный стабилитрон КС191Ф) ФШ выше и стабильность хуже, спектры ранее. Сейчас в макете ГПД КРС-78 транзистор КП302А в "большом" корпусе, лучший из 9-ти транзисторов. Транзистор 1977 года выпуска, соответствует времени разработки трансиверов КРС.
397115
Александр Макеев, из вложения от TI, которое Вы привели:
397116
Сейчас в макете ГПД КРС-78 транзистор КП302А в "большом" корпусе, лучший из 9-ти транзисторов.
Конечно, в каком нибудь кварцевом прецинзионном генераторе, с заявленными шумами - 170-180 дБн/Гц, будут важны и шумы источника питания, и даже уровень наводок в комнате и экранировка самого генератора. При шумах генератора -130-140 дБн/Гц, это уже становится не так критично. Здесь уже на первое место выходят шумы самого транзистора при заданном режиме, цепи ПОС, которые задают глубину этой ПОС, и обеспечивают генерацию. А вот о глубине ПОС, которая в основном и будет определять шумы на выходе, в большинстве тем о генераторах никогда не пишут. Хотя, о необходимости иметь хорошую катушку индуктивности, не забывает никто. Хотя, катушка с добротностью 1000, на частоте 10 мгГц, имеет полосу пропускания 10 кГц. Получается, при отстройке 1-3 -10 кГц, реальная катушка на уровень шумов влияет не слишком сильно. А сам генератор шума в основном сам транзистор, с цепями ПОС, который генерирует не только сам сигнал ГПД, но и шумы, которые в полосе пропускания частотозадающего контура, по факту будут определяться исходными шумами самого транзистора, и цепью ПОС.
Вот сходил на не очень дружественный сайт, содрал схему достаточно малошумящего генератора.
397118
Здесь он используется в качестве ГУНа. На частотах 20-40 мгГц, после деления на 2, обещаются шумы порядка -150 дБн/Гц, при отстройке 10 кГц. В качестве контура, малогабаритный контурочек с подстроечным сердечником. Добротность которого на 60-80 мгГц, ну никак не более 50, по факту по моему много ниже. Зато, в качестве активного элемента 4 малошумящих, параллельно включенных транзистора J 310. Ну и думаю удачно подобранные цепи ПОС.
содрал схему достаточно малошумящего генератора.
Здесь он используется в качестве ГУНа.
Он Ваш (малошумящий генератор) включен в петлю ФАПЧ и долговременная стабильность -изменение частоты определяется качеством и стабильностью кварцевого опорного генератора. В обсуждаемых ГПД по схемотехнике КРС-81, уход частоты генератора на "самой высокой частоте" порядка 12 МГц 100 Гц/час. Для варианта ГПД по схеме КРС-78 уход частоты 35 Гц/час по данным Авторов (публикация в Радио 1979 год номера 4,5,6).
Не получается такая стабильность. Были высказывания, что причиной могут быть шумы источника питания. Сейчас применён стабилитрон КС191Ф и шумы источника питания на уровне шумов измерителя с картой E-MU 1212m PCI V2. Картинка шумов источника питания:
attachment.php (1920×1080) (cqham.ru) (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=397062&d=1705334475)
по температуре и точности, так на КС191Ф источники опорного напряжения делали. Не в источнике питания дело.
и долговременная стабильность -изменение частоты определяется качеством и стабильностью кварцевого опорного генератора.Так про стабильность я ни слова не писал. Речь шла о влиянии добротности контура на шумы генератора. А так в ГУНе, ещё и шумы самой ближней зоны определяться шумами опорного генератора. А вот шумы при отстройках 3-5-10 кГц, будут уже определяться схемой применённого генератора. И написал именно о самом подходе к разработке применённого генератора. Заведомо малошумящие транзисторы, включение нескольких штук параллельно, что бы увеличить крутизну, и получить меньшие шумы на более низкоомной нагрузке, Подбор ПОС, чтобы обеспечить устойчивую генерацию, при минимуме генерируемых шумов. И схема именно с заземлённым затвором, которую здесь почему то решили немного поругать.
Александр Макеев
17.01.2024, 17:43
Александр Макеев, из вложения от TI, которое Вы привели:
Просмотрел эту строчку... Но те шумы, что они же привели ниже в даташите слабо соответствуют понятию "малошумящий"...
Алексей2009
17.01.2024, 17:47
Были высказывания, что причиной могут быть шумы источника питания
Не совсем. ШУМЫ ИП могут влиять только на фазовые шумы генератора в целом, но не на длительную стабильность.
На длительную стабильность больше оказывает влияние ТКН стабилитрона (источника питания)....ну и общая конструкция "Термоса".
Еще раз, в стабильность ГПД КРС -78 "не верю" ...т.е. без чательного подбора ТКЕ в КС такие параметры недостижимы.
Александр Макеев, ну, сильно или слабо - это Ваше мнение. Фактом является то, что разработчик пишет в даташите "low noise", а переводчик переводит: "малошумящий".
Еще раз, в стабильность ГПД КРС -78 "не верю"
Ну это смотря как измерять. В своё время делал ГПД по схеме обычной емкостной трёхточки. Правда сама катушка, сразу была из вожжёного серебра. Ни одного подбираемого по ТКЕ конденсатора, все КСО. Частотомер тогда имел показания с точностью до 100 Гц. Так там показания не менялись буквально часами. А вот при установке внутрь трансивера, нестабильность всё таки вылезла. Даже на уже прогретом трансивере, за час, показания сотен Гц вполне могли поменяться. Но как то не считал тогда это хоть какой то проблемой. Само измерение частоты с точностью лучше 100 Гц, просто не было возможности.
Алексей2009
17.01.2024, 19:05
RK4CI,
Длительная стабильность ГПД...вовсе не упирается в КС и саму катушку на хорошей керамике...
Обвес конденсаторов влияет в зависимости от ТКЕ.
Стабильность (Длительная) источника питания (ТКН)...
Даже активный элемент ...может менять ЕМКОСТИ СВОИХ ПЕРЕХОДОВ , в зависимости от температуры.
Резюмируя. проблема носит комплексный характер, а потому решение данного вопроса носит комплексный характер, как схемотехнический , так и общеинженерный. Одной методы или волшебной палочки тут нет!
:пиво::super:
Ну и вспоминаем добрым словом тов. Дроздова, который комплексно подошол к вопросу создания ГПД "высокой верности" (:crazy: - по терминологии с УМЗЧ)
Отдельное :super: за документы по TL431 ...осталось сравнить Фазовые шумы ГПД с ним и с КС!191Ф... ейбогу, крайне любопытно!
...тут вижу три варианта - Пофигу, КС191 лучше, 431 лучше.
Просмотрел эту строчку... Но те шумы, что они же привели ниже в даташите слабо соответствуют понятию "малошумящий"...
Приобретал 2006-2008 годы по совету руководителя фирмы продаже радиокомпонентов потому, что LT431 рекламировались как малошумящие. В "даташите" так и написано: низкий шум.
Так про стабильность я ни слова не писал.
.....
И схема именно с заземлённым затвором, которую здесь почему то решили немного поругать.
Кто же схеме из КРС мешает работать? Катушка от Р-105, керамика с возжонной медью, питание от прецизионного КС191Ф, что надо? Желательно разобраться и понять причины. Пока не могу. Смотрим как работает. Фазовые шумы от ГПД на самодельной катушке и с "шумящим" питанием показаны ранее. Стабильность в комнате без сквозняков после часа прогрева. Картинка, можно считать, что за 7-мь минут измерение частоты не более 3-х Гц частоте 14,363 МГц.
397131
Смотрим другой генератор после прогрева, болтанка. Источник питания на КС191Ф.
397132
Отдельное :super: за документы по TL431 ...осталось сравнить Фазовые шумы ГПД с ним и с КС!191Ф... ейбогу, крайне любопытно!
...тут вижу три варианта - Пофигу, КС191 лучше, 431 лучше.
Фазовые шумы при отобранном транзисторе в "норме", после плавного изменения частоты "болтанка".
Алексей2009
17.01.2024, 21:58
после плавного изменения частоты "болтанка".
а что стоит? - кпе или ...? "Болтанка" - выглядит, как "плохой " контакт в КПЕ...."шуршание контакта".
Похоже?
Александр Макеев
17.01.2024, 22:09
Алексей2009"Резюмируя. проблема носит комплексный характер, а потому решение данного вопроса носит комплексный характер, как схемотехнический , так и общеинженерный."
Все вопросы проектирования и воплощения стабильных генераторов в металле были давно описаны Г.Т. Шитиковым "Стабильные диапазонные генераторы" 1965 г. на 614 страницах. Подозреваю, что воплощение генераторов р/с Р-107 и подобных имеют корни оттуда. Но по шумам в ней ничего нет. В следующей своей книге "Стабильные автогенераторы метровых и дециметровых волн" 1983 г. 256 стр. шумовым параметрам уделяется немного места и делается вывод, что подавляющую величину шумов автогенератора вносит активный элемент (транзистор,туннельн ый диод и т.д.).
Предлагаю, если это возможно, сделать генератор на малошумящем СВЧ транзисторе BFR93A или BFR193 или подобном. Тогда, вполне вероятно, могут проявиться и воздействие шумов источника питания. На долговременную стабильность пока не стоит обращать внимание, т.к. она на 99% определяется конструктивом генератора и окружающей температурой.
а что стоит? - кпе или ...? "Болтанка" - выглядит, как "плохой " контакт в КПЕ...."шуршание контакта".
Похоже?
Это макет. Стоит подстроечный конденсатор, видно на фото
attachment.php (2473×2401) (cqham.ru) (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=397115&d=1705488182)
при измерениях макет закрыт экраном. С другими схемами не было "болтанки". Она проявляется не сразу, после включения выход на режим и потом "болтанка".
Предлагаю, если это возможно, сделать генератор на малошумящем СВЧ транзисторе BFR93A или BFR193 или подобном. Тогда, вполне вероятно, могут проявиться и воздействие шумов источника питания. На долговременную стабильность пока не стоит обращать внимание, т.к. она на 99% определяется конструктивом генератора и окружающей температурой.
Да, давайте проверим на биполярном транзисторе. По какой схеме? С общей базой или общим коллектором? По схеме КРС-81 заменив полевой транзистор на биполярный? Есть готовые платки с транзисторами BFG67
23-BFG67_X_XR_rus.pdf (triatron.ru) (https://www.triatron.ru/upload/specification/29-01-NXP/23-BFG67_X_XR_rus.pdf?y sclid=lri61h25pk4095 60205) по схемам как у Реда. Можно разобрать схему что на фото и установить платку с BFG67 завтра днём.
Александр Макеев
17.01.2024, 22:23
по схемам как у Реда.
Я думаю, возражений ни у кого не будет.
Алексей2009
17.01.2024, 23:40
схеме КРС-81 заменив полевой транзистор на биполярный?
Напрямую не получится...на базу нужно плюс подавать. или минусом эмиттер уводить от нуля..
А вот КП302 заменить 303е не пробовали?...а лучше взять современный J310
Напрямую не получится..
Переделаю схему полностью.
А вот КП302 заменить 303е не пробовали?...а лучше взять современный J310
Пробовал различные, в сообщении по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?46405-%D2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-%CA%D0%D1-81&p=1993580&viewfull=1#post19935 80
Пробовал КП307Б, именно КП303Е нужно поискать. Есть 2-3 экземпляра КП303А. Тогда отбор был по минимальным ФШ, после стал проверять стабильность частоты и увидел, что "колбасит" (резкие изменения частоты). С таким эффектом ранее встречался, причина была в источнике питания, но сейчас двойная стабилизация.
Если придерживаться какого то плана, то как предложил Александр Макеев проверить на биполярном транзисторе.
Алексей2009
18.01.2024, 00:43
и увидел, что "колбасит" (резкие изменения частоты)
Все же попробуйте заменить КПЕ на пост.С. ...просто или сработает, или нет.
Если все экранировано и питание стабильно, то остается САМ ТРАНЗИСТОР...типа "Дробный шум"...чем лечить? -думаю, нужно поиграть током Стока. (увеличить)
397161
не надо путать полевые транзисторы с управляющим переходом и с изолированным затвором.
Все же попробуйте заменить КПЕ на пост.С. ...просто или сработает, или нет.
Менял источники питания в схеме с питанием "минус". Переделал схему на питание "плюс", заменил полевик на биполярный транзистор, "колбасит". Конденсатор КПЕ не менял, не на что. Причина нестабильности не понятна. В общем отложил макет с ГПД КРС и проверил старый макет. Перепаял контур на диапазон 14 МГц. После сильных прогревов ждал 1,5 часа для измерения изменения частоты. ГПД по схеме индуктивной трёхточки. Данные на рисунках. В общем если ГПД термостатировать, то шумы в такой схеме минимальны.
397173397174
Буду делать новый макет для ГПД по схеме КРС-81.
Алексей2009
19.01.2024, 00:58
В общем если ГПД термостатировать, то шумы в такой схеме минимальны.
ДА, 3х-точка беспроигрышная схема... когда не нужно коммутировать элементы КС!
Буду делать новый макет для ГПД по схеме КРС-81.
Заложите туда стабилизатор тока КС191 на полевичке.
Ну и сам полевик, все же думаю лучше взять из современных..., а кп302 по сравнению с ними УГ!
Я уже делал схему на J310... к сожалению ТОНКИХ измерений не делал, но мне понравился ГПД (оценочное суждение и вкусовщина)....чисто на слух, эксперименты ставил над кроликами...ЭЭЭ...Р-76.(по мотивам)
И еще, КРС-81 изначально (схемотехнически) будет проигрывать 3х-точке, при условии, что через КС 3х-точки не течет постоянный ток генератора.
Евгений240
19.01.2024, 01:55
Причина нестабильности не понятна."Мерцание" какой то из ёмкостей?
У КСО и КТ это бывает.
Хаотичные изменения частоты ГПД выглядят так:
397175
конденсаторы современные, производства КНР.
sgk,
Может что с самой измерительной установкой и ГПД здесь не при чем?
Посмею всё же ближе к теме сообщение написать..))))
Как вариант конструктива для ГПД КРС-81. Пять диапазонов. Если руки приложить, то можно и шесть сделать.
397178 397179 397180
Читаю многие страницы о исследовании работы разл ГПД и не пойму:
Где результаты? Какая схема ГПД все-таки лучшая по шумам и стабильности?
-----------------------------------------
Выложите схему и напишите-она лучше всех!
Вот ещё вариант. Но этот ближе к Радио-77 и его подобию...
397181 397182 397183
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot