Просмотр полной версии : Трансивер КРС-81
Обычно кондер в истоке всегда большего номинала. Это связано с тем, что в данной схеме емкости представляют собой делитель обратной связи и они же являются контурными, вмесе с КПЕ. При этом чем больше отношение емкостей, тем лучше, поскольку меньше шунтируется контур генератора, ведь схема с ОЗ имеет невысокое входное сопротивление и высокое выходное. Соответсвенно, при бОльшем отношении емкостей, выше добротность контура. Ну а практически номиналы и режим транзистора подбирают для получения стабильной генерации, приемлемого напряжения выхода, хорошей стабильности и неискаженного сигнала. Если есть возможность, как здесь писали, по шумовым параметрам оценка тоже желательна.
Дроссель в стоке в этой схеме не обязателен, контурную катушку можно включить вместо этого дросселя, но в этом случае потребуется хороший блокировочный кондер по питанию так как ВЧ ток контура замкнется через этот кондер. Применение дросселя связано, вероятно, с желанием получить лучшую стабильность, так как при этом через катушку контура исключена постоянная составляющая тока, а токи ВЧ замыкается непосредственно чере общий провод, не требуя применения блокировочноо кондера. Однако дроссель должен быть, если он есть, хорошего качества.
Сразу не разглядел. Стоковая цепь в этой схеме включена в контур частично, за счет конденсатора от стока к катушке (24-68 пф) соответственно и истоковая цепь включена в контур в еще меньше степени. Т.е. здесь получается контурная цепочка кондеров (24-68) пф - С37 - С39 и параллельно ей КПЕ. Сделано это с целью повышения добротности контура, поэтому и применен дроссель. Но сути дела по большому счету это не меняет. Обычная емкостная трехточка, схема вполне рабочая (да и было бы странно, если бы в КРС-81 она была нерабочая :) ). В общем-то и в схеме с общим стоком картина похожая, в которой исток точно так же частично включается в контур.
Сразу не разглядел. Стоковая цепь в этой схеме включена в контур частично
В оригинальной схеме ГПД КРС-81 полное включение
410640
в более ранней схеме КРС 28 так же полное включение контура в цепи стока транзистора. Схема и описание по ссылке
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?16522-%CA%F0%F1-78&p=476107&viewfull=1#post47610 7
Тогда откуда схема из поста 285?? Пригляделся к ней, заметил, что там подрисовано и подписанно другим шрифтом. Как буд-то не журнальная публикация. Изменить на оргинальную схему да и все. Но и эту можно еще попробовать. На всякий случай полезно посчитать индуктивное сопротивление стокового дросселя на генерируемой частоте. Оно должно быть достаточно высоким, килоомы (и чем больше тем лучше). Последовательно с ним, как здесь уже написали, полезно включить резистор на 150-200 Ом. Если сопротиление этого дросселя получается маленьким, оно просто шунтирует контур, меняет фазовую картину и срывает работу генератора.
Коллеги подскажите на практике, кто чем менял тр-ры ГТ311 на более совремённые в каскоде по ПЧ?. Хотелось бы без подборов режима. ГТ311 это германий, получится ли аналогичная замена на кремний?
Алексей2009
04.02.2025, 09:13
ua6akq,
ГТ329А, первое , что пришло в голову. Однако, что бы ничего не менять...эт вряд ли!
ГТ329А
Это же то же германий :)
Хотелось бы без подборов режима. ГТ311 это германий, получится ли аналогичная замена на кремний?
Почему поменять хотите, чем ГТ311 не нравятся?
Так то я думаю никаких проблем, примерно с тем же коэффициентом передачи ставить да и все, выбрать из тех, что с нормированным и небольшим коэффициентом шума. Можно попробовать КТ368А, народ подскажет какие лучше (мои познания в элементной базе скорее всего устарели). После замены проверить режим по постоянному току, убедиться, что сильно ничего не изменилось. За счет большего падения на кремниевом переходе напряжение на эмиттере может стать чуть меньше, думаю это не особо страшно. Ну и перед впайкой самого транзистора проверить коэффициент с сравнить с выпаянным. Поменяли 1 каскад, включили погоняли, послушали и т.п. Потом дальше.
Алексей2009
04.02.2025, 09:53
SYN, Посмотрите первую половину сообщения "Чем заменить, что бы ничего не менять?" Германий на кремний НАШАРУ не меняют!
И воще, тема про КРС (крупно-рогатый) и гт311 тут лишний, а сейчас начнется вертеп - чем и как и опой об косяк! :crazy:
Германий на кремний НАШАРУ не меняют!
Так человек кремниевые захотел. Ну и а что тут сильно мешает то? В каскадах где напряжения питания очень невелики или другие конструктивные особенности, там да, с заменой может не получится. А здесь что помешать может? У автора трансивера были ГТ311 их и поставил. Были бы у него другие, кремниевые, их бы поставил.
Алексей2009
04.02.2025, 10:30
Хотелось бы без подборов режима.
еще раз...читаем ТС!
"Так выпьем за то, что бы наши желания, совпадали с нашими возможностями!" :super:
С чего там режим сильно поменяться должен? Там жесткая привязка делителем напряжения на базу биполярного транзистора. На эмиттере тоже напряжение и получится, разве что верхним по схеме резистором чуть подправить на 0,3-0,4 В больше, если уж сильно нужно. Нижний транзистор фактически генератор тока, у него с любым напряжением на стоке ток почти не меняется.
410691 КРС 78. Тот же упч.
Тогда откуда схема из поста 285?? Пригляделся к ней, заметил, что там подрисовано и подписанно другим шрифтом.
Собран макет по схеме из пост #303, схема от автора трансивера КРС-81 так как была опубликована. На фото катушка и экран из нержавеющей стали. При измерениях ГПД закрыт экранами.
410699
В схеме макета номиналы конденсаторов такие же как на авторской схеме. Для сравнения с теми же конденсаторами собирал схему с общим стоком. Изменения частоты в зависимости от времени работы позже. Не нормально высокий уровень сигнала в цепи стока транзистора, 17 Вольт "от пика до пика". Пояснения на рисунке.
410701
Алексей2009
04.02.2025, 20:38
в цепи стока транзистора, 17 Вольт "от пика до пика".
Высокая добротность контура и низкая нагрузка...
... и с желтыми конденсаторами Suntan, с пьезоэффектом.
sgk, Вы где-то ранее выкладывали такие-же спектрограммы для гетеродинов на биполярных транзисторах. Было бы интересно сравнить. И интересно было бы увидеть такой же спектр для индуктивной трехточки на полевике (обычно это схемы с общим стоком), будет ли разница...
Eсли у Вас есть собственное желание экспериментировать в этом направлении, то было бы интересео посмотреть на схему с общим истоком, хотя такие схемы мало распространены - обычый контур в стоке и катушка связи на затвор. Сигнал можно снимать на буфер с той же катушки связи, например. В такой схеме наибольшее усиление (можно не шунтировать резистор в истоке), но за счет обратной связи на затвор контур шунтируется в наименьшей степени. При этом отсутвует включение истока в контур, возможно это как-то повлияет на уровень фазовых флуктаций. Просто мысли вслух, будет ли отличаться картина.
Ну и последнее, для уже испытанной схемы, переделок практически нет. Можно попробовать включить дополнительный резистор на 100-500 Ом между точками соединения С37-С39 и истоком транзистора, оставив истоковый резистор R24 на месте, конечно. Это может снизить влияние истоковой цепи на контур. Изменится что-то или нет...
Алексей2009
05.02.2025, 09:07
SYN,
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?12823-%C3%E5%ED%E5%F0%E0%F 2%EE%F0-%F1-%EC%E0%EB%FB%EC%E8-%F4%E0%E7%EE%E2%FB%E C%E8-%F8%F3%EC%E0%EC%E8/page84
Темы связаны. В одной рассматриваются метода измерения, в другой сами варианты ГПД.
От схемы VFO ожидаю только хорошей стабильности частоты в зависимости от температуры. Все остальные параметры: вторичны.
Предполагается, что схемы с малой LC-нагрузкой будут иметь более стабильную частоту, соответственно, с более высоким фазовым шумом. Поэтому выберу первое: а второе: что бы получилось.
Для современного радиопередатчика на LC VFO включаем (напр. схемы прежде чем 15..20 лет) как минимум схему термокомпенсации (микроконтролер + ШИМ/ЦАП + варикап). Тогда схема будет иной, как и новые параметры, которые обсуждаем). Таким образом, анализ схемы как таковой на предмет фазового шума LC VFO "ушел в прошлое" и остается лишь предметом дискуссий.
А стабильная частота (напр. с несколькими знаками после запятой) теперь предпочтительна даже для НЧ-генераторов. Сл.: DDS, PLL, FPGA ...
И интересно было бы увидеть такой же спектр для индуктивной трехточки на полевике (обычно это схемы с общим стоком), будет ли разница...
Такие измерения были ранее. Подъём уровня шумов диапазоне 3-20 кГц от несущей был вызван материнской платой.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1292133&viewfull=1#post12921 33
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1292253&viewfull=1#post12922 53
если подбирать режим транзистора, то можно получить почти одинаковые спектры для индуктивной или емкостной трёхточек.
Евгений240
05.02.2025, 11:13
Для современного радиопередатчика на LC VFO включаем (напр. схемы прежде чем 15..20 лет) как минимум схему термокомпенсации (микроконтролер + ШИМ/ЦАП + варикап). Тогда схема будет иной, как и новые параметры, которые обсуждаем). Веселин, согласен с вами, Но...
В этом случае всё равно необходимо принимать меры по конструктиву, чтобы обеспечить необходимую жёсткость монтажа, меры по температурной компенсации подбором ТКЕ конденсаторов, с тем, чтобы получить минимальный выбег, уход частоты, что позволит минимально включить варикап в контур, для того что бы не сильно испортить параметры ГПД.
И самое главное, при этом сложность схемы становится сравнимой с простенькими синтезаторами частоты.
Поэтому, моё личное мнение, которое никому не навязываю, ГПД применять только в простых конструкциях. Ну а поскольку даже простую конструкцию сейчас трудно представить без цифровой шкалы, то генерировать сигнал на варикап, для удержания частоты, поручить шкале.
Переделки в самой шкале при этом минимальные, всё необходимое в ней есть.
Ну а насколько это ухудшит параметры ГПД, зависит от перечисленных выше причин.
Думаю, что при добротно сделанном ГПД, малой степени включения варикапа в контур и при использовании современных, высокодобротных варикапов, ухудшение параметров будет минимальным.
Алексей2009
05.02.2025, 11:46
Мне все это напоминает спор из мультика "Лапы хвост".."Слышь, птичка!"
Не нужно упрощать и сводить все к стабильности в 100500 знаков после запятой!
ФШ генератора ВХОДИТ в общую характеристику ГПД , даже с ФАПЧ... и общий не будет ЛУЧШЕ самого ШУМНОГО узла...
Это все становится еще интересней, когда мы решаем задачу ВЫСОКОДИНАМИЧНОГО приемника. Что вам даст стабильность, если будет "грязь" по приему?
Очередное вундерваффе -бессмысленное и беспощадное.
Много лет пользовался частотомер с тремя входами, использовал 2. С 3 буферами на ВЧ. Доб. недостатков было много, есть писк, spurs на высокочастотныйе диапазоны. Поэтому дополнения к генератору часто делают анализ схемы бессмысленным. Частотомер, ФАПЧ и т. п. остались в прошлом. Или в какой-нибудь старой технике на час-два в год. За КРС-81 анализ фазового шума VFO (почти) ненужный.
sergejbelyj
05.02.2025, 16:10
Это говорит человек, пользующийся свистком для спектрального анализа:ржач:
По ссылке измерения спектров сигналов ГПД по схеме КРС-81 от 4 февраля.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?46405-%D2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-%CA%D0%D1-81&p=2042566&viewfull=1#post20425 66
Повторно измерения сделаны почти через сутки после перепайки макета. Спектры сигналов и шумов, изменение частоты при включении.
410763410764
При сравнении спектров видно, что по какой-то неизвестной (для меня) причине произошло многократное увеличение фазовых шумов генератора. После включения генератора наблюдаются кратковременные быстрые хаотичные изменения частоты сигнала. Изменение частоты можно объяснить хаотичным изменением амплитудных шумов.
За КРС-81 анализ фазового шума VFO (почти) ненужный.
Интересно понять причины наблюдаемых явлений при работе генератора. Нужно ли понимать наблюдаемые явления, это каждый решает сам.
про схему "Правильного" применения Птр
приносили мне когда-то КРС с проблемой стабильности. Обнаружил, что питание варикапа расстройки - не стабилизировано..
И переделал схему ГПД на эту "правильную". Все свои ГПД делал по этой схеме (с тщательным подбором конденсаторов по ТКЕ и типам и стабилизатором питания на прецизионных и не шумящих стабилитронах с запиткой через стабилизатор тока на полевике)
Алексей2009
06.02.2025, 13:29
с запиткой через стабилизатор тока на полевике
Верно, это целый комплекс мероприятий. С ст.тока на полевике я столкнулся на Дроздовском аппарате, с тех пор всегда применяю связку - КС191 (Д818е) и токовый на полевике. :super:
Вместо стабилитронов он по моему цепочку диодов ставил в прямом включении. Стабилитроны, особенно старые, часто нехило шумят. А на старых типа Д814 при совсем малых тоах так вообще генераторы шума делали. Нужно хорошие блокировочные кондеры ставить по питанию в любом случае. И желательно не один. Пару хороших электролитов и пару хороших малой емкости, в ответсвенных узлах.
Алексей2009
06.02.2025, 16:40
Вместо стабилитронов он по моему цепочку диодов ставил в прямом включении.
А какая разница? Суть применения стаб.тока одна и таже.
Кстати. Кажется уже обсуждали , что в качестве прецизионного стаба можно сейчас применять TL431
а КС191 (Д818е) - стабилитроны с высоко температурной стабильностью.
А какая разница?
Я не о стабилизаторе тока писал. Диоды вместо стабилитрона он ставил с целью минимизации шума. И стабилизатор тока на полевике.
Любопытно уменьшить С37 раз в 5-6, и С39 скажем в два раза. Как это скажется на ФШ и стабильности на той же частоте. В стоковую цепь "не забыть" последовательно с дросселем включить резистор Ом 100-150. Сергей, вот такие условия по моей просьбе Вы попробовали? Или я пропустил. Именно схему с дросселем и резистором в стоке, и отделить LC конденсатором. С37 например 47-62 пф, С39 примерно 180-220 пф.
sergejbelyj
06.02.2025, 17:55
Вот на сайте Волан-дэ-Морта Игоря, давно в серию запустили:smile:
410782
Сергей, вот такие условия по моей просьбе Вы попробовали? Или я пропустил.
Не успел опубликовать данные измерений. Копии экранов измерений спектров и изменения частоты прикреплены к сообщению.
Именно схему с дросселем и резистором в стоке, и отделить LC конденсатором. С37 например 47-62 пф, С39 примерно 180-220 пф.
Именно схему с дросселем в стоке не сумел заставить генерировать на частоте контура. Измерения в оригинальной схеме из описания ГПД КРС-81.
Емкость конденсатора С37 - 56 пФ, ёмкость конденсатора С39 = 165 пФ. Пожалуйста опубликуйте в теме Ваш комментарий.
410785410786
Большое спасибо. Средненько... То есть всё больше склоняюсь к тому, что индуктивная трёхточка, согласно Вашим измерениям, предпочтильнее:roll:
sergejbelyj
07.02.2025, 00:23
СредненькоДа чёж средненько то? В соседнем телефонном канале (3кГц) -140_-150дбн/Гц:shock: Этож 110-120 дб реальной избирательности! Куда больше то? Аватара куда делась?
Аватара куда делась? У меня её никогда не было:smile:
Алексей2009
07.02.2025, 09:16
Куда больше то?
Вы рассматриваете "Сферического коня в вакууме"...реальная избирательность...ээ ээ... это сумма всех косяков схемотехники РПУ.
Генератор это важный, но не единственный "создатель" "динамического диапазона РПУ"
Сергей Викт
07.02.2025, 20:08
А какая разница? Суть применения стаб.тока одна и таже.Разница есть. Стабилитроны работают в режиме лавинного пробоя p-n перехода, на обратной ветке ВАХ. В этом режиме именно за счет лавинного умножения носителей возникает шум. А стабилизатор с диодами работает на прямой ветке ВАХ, там шум значительно ниже, но крутизна ВАХ лавинного пробоя значительно выше, чем ВАХ диода в прямом направлении, соответственно коэффициент стабилизации напряжения у стабилитрона будет больше, чем у диодов.
В схеме ГПД транзистор КП302В. Интересно проверить минимальный уровень шумов достижимый с применением "старого" (год выпуска 1986) Советского транзистора. Последовательно с С37 включен кварц с частотой 12,767 МГц. Спектры ФШ, сигналов и изменения частоты генерации от времени работы на рисунках.
410810410811
достижимый с применением "старого" (год выпуска 1986) Советского транзистораВроде как полевики с p-n переходом даже старые были вполне приличными, основные претензии к экспонатам с изолированным затвором, там действительно технологию совершенствовали очень долго и результат заметен
Вопрос по схеме гпд: как выбирают номиналы конденсаторов С37 и С39, и их соотношение (какой больше и во сколько раз), на что это оказывает влияние?
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=396916&d=1704814256
Как сделать хороший генератор?
испытываем макет или от очень хорошего источника или от аккумулятора. При использовании источника полезно включить в цепь питания дроссель и конденсаторы большой емкости, чтобы пульсации в питании не влияли. Стабильность напряжения должна быть хорошей.
В идеале, надо мерить фазовый шум, но если нечем и неохота, то хватит осциллографа и частотомера. Форма выходного сигнала должна быть синусоидальной, а частота на частотомере в комнатных условиях должна стоять в 6 знаке. Поставим нижний конденсатор по автору, а конденсатор обратной связи подбираем по указанным критериям. Это не быстро.
Правильно сказали, что ток через транзистор в этой схеме не должен быть менее 6-7 мА и не более 15мА, иначе транзистор будет греться. Транзистор лучше использовать более современный . КП307Г, J309,J310. Быстрее достигните хорошего результата.
Вроде как полевики с p-n переходом даже старые были вполне приличными, основные претензии к экспонатам с изолированным затвором, там действительно технологию совершенствовали очень долго и результат заметен
Сообщение о применении полевого транзистора с изолированным затвором (по ссылке публикация в журнале Радио)
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?46405-%D2%F0%E0%ED%F1%E8%E 2%E5%F0-%CA%D0%D1-81&p=2042248&viewfull=1#post20422 48
транзистор КП305И с высокими шумами по данным из таблиц 70-х годов. В буферном каскаде по схеме истокового повторителя с P-N переходом КП303Е. Где логика? Схема из Радио "индуктивная трёхточка".
И главное, я не помню, что бы эту схему ГПД обсуждали (или пропустил)
Можно собрать такую схему для измерений в какой либо другой теме.
Алексей2009
08.02.2025, 16:33
транзистор КП305И с высокими шумами
с буквой А и В шумят поменьше... или .как вариант лучшей замены применить современный Пт с из.затвором BF998.
Не могу сказать где, попадалась схема, где BF998 применялся с параллельным соединением затворов, как однозатворный .
На крайний случай можно на второй затвор подать штатное смещение 1/2Uпит!
ЗЫ. у такого варианта есть интересное применение!
Если узел в целом покажет результаты "ГУТ!", то , потом, по второму затвору можно будет организовать АР уровня напряжения гетеродина...или АМ модуляцию
Наверно нежелательно регулировать режим работы задающего генератора.
Алексей2009
08.02.2025, 16:58
UA0OAG,Ну, а я и не говорю, что бы регулировать в ГПД. Но ведь генераторы не только в ГПД применяют...
Просто такая ВОЗМОЖНОСТЬ есть, при том очень простая.
Кстати. в приемнике Чалышева именно есть регулировка напряжения ГПД, но сделана по питанию Пт.
Где логика? Схема из Радио "индуктивная трёхточка"Сергей, это 82-й год, про ФШ речь не шла :). Основной упор скорее всего делался на стабильность, но и тут по мне так изолированный затвор в самом генераторе мало что дает, а вот выбор полевика с p-n переходом для буфера можно обосновать бОльшей крутизной, то есть потенциально выше нагрузочная способность и меньше влияние изменения нагрузки (такие как прием/передача). Лежат КП301, КП305, КП306 и КП350 советских времен, но если надо куда-то вставить полевик с изолированным затвором, то туда идет BF998 :)
транзистор КП305И с высокими шумами
надо собрать и изменить такой ГПД, что бы судить о его шумах. Думаю дело в схеме, а не в шумах самого транзистора.
Алексей2009
09.02.2025, 16:23
Думаю дело в схеме, а не в шумах самого транзистора.
И да и нет! В одной и той же схеме ...от транзистора будет зависеть финальный ФШ.
В этом и суть, подобрать такой транзистор, что бы получить лучшие параметры ген в целом.
Александр Макеев
09.02.2025, 18:51
Думаю дело в схеме, а не в шумах самого транзистора.
Читайте Шитиков Г.Т. Стабильные генераторы метровых и дециметровых волн. 1983. В ней в главе 7 найдёте ответы на многие ваши вопросы...
https://djvu.online/file/Hm1OtTt31zS92
это 82-й год, про ФШ речь не шла
вообще-то схема впервые у нас появилась в 1975:
410864
ее же применил Дроздов в CW трансивере на 14МГц:
410865
главное отличие таких схем - затвор напрямую на катушку.
Алексей2009
09.02.2025, 22:58
главное отличие таких схем - затвор напрямую на катушку.
Не совсем так.
ГЛАВНОЕ, что через катушку течет крайне низкий ток, потому, что затвор изолированный....а еще - убраны лишние емкости, которые могут давать тепловой дрейф частоты..
НО, есть улучшенная схема. Это когда через контур вообще не течет постоянный ток!! Резистор в цепи истока (нижний конец) садят на землю, а конденсатор идет к отводу контура...Связь по переменке есть, но через контур постоянный ток ИСТОКА не течет.
схема впервые у нас появилась в 1975
И это не верно! Эта схема растет из ЛАМПОВОГО генератора на Триоде...а полевик, как аналог ЛАМПЫ...вот вам и схема, что называется "На новой элементной базе"
https://avatars.mds.yandex.n et/i?id=b2da1b92be01ad3 5a7f3e1cd46432078_l-5232459-images-thumbs&n=13
Добавлено через 15 минут(ы):
Во как интересно!
Оказывается , такой генератор имеет ИМЯ собственное...
Генера́тор Ха́ртли(индуктивна я трёхточка) — электронный LC-генератор, в котором положительная обратная связь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D 0%BE%D0%B6%D0%B8%D1% 82%D0%B5%D0%BB%D1%8C %D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BE%D0%B1%D1%80%D0 %B0%D1%82%D0%BD%D0%B 0%D1%8F_%D1%81%D0%B2 %D1%8F%D0%B7%D1%8C) выполняется отводом от части витков катушки индуктивности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D 1%83%D1%88%D0%BA%D0% B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B 4%D1%83%D0%BA%D1%82% D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0 %BE%D1%81%D1%82%D0%B 8) параллельного LC-контура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D 0%B5%D0%B1%D0%B0%D1% 82%D0%B5%D0%BB%D1%8C %D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1 %82%D1%83%D1%80)
Патент 1920г!!!
Добавлено через 20 минут(ы):
https://vpayaem.ru/information/lcgen3.gif
Ну, а это предел минимализма, не лучший вариант и к тому же "Транзисторозависимый" (подбирать нужно по Uотс.)...но почему бы и нет.
Я бы попробовал вот так включить дополнительный резистор и прогнать на параметры, по сравнению с той же схемой без резистора. По идее этот резистор может уменьшить влияние истоковой цепи тразистора на контур. Это можно пробовать в любых схемах с таким включением истоковой (эмиттерной) цепи: с общим стоком, общим затвором, на транзисторах с p-n переходом, с биполярными транзисторами и т.д.
этот резистор может уменьшить влияние истоковой цепи тразистора на контурТого же самого эффекта можно добиться изменением отношения С56/С57 в меньшую сторону без внесения потерь в усилительную часть. Выходное сопротивление истокового повторителя грубо 1/S, оно и так достаточно высокое
Да я в курсе, писал об этом в сообщении 301. Можно и то и это попробовать, усиления я думаю хватит. Так было, как вариант, что будет с фазовым шумом, если максимально минимизировать всякие емкости транзистора (в т.ч. буфера), которые могут меняться от мгновенного уровня напряжения генератора. :)
что будет с фазовым шумомВ таких схемах основной вклад в ФШ дают НЧ шумы транзистора, когда переносятся на несущую из-за модуляции его крутизны от режима (отсечки), тут даже отловить теоретический минимум ФШ, который будет при нагрузке контура транзистором, увеличивающей его потери вдвое, нет никакой возможности :). Про шумы буфера можно не думать вообще
изменением отношения С56/С57
ГОРАЗДО удобнее - положением отвода катушки.
Алексей2009
10.02.2025, 17:20
ГОРАЗДО удобнее - положением отвода катушки.
Да что ж такое-то ...нет, все с точностью наоборот! Емкостная трехточка ГОРАЗДО удобней, чем отвод на катушке!
В пром. почти поголовное применение емкостной трехточки...просто ТАК ДЕШЕВЛЕ на производстве, ниже трудозатраты.
Попробуйте сделать отвод от катушки намотанной проводом 0.1--0.3...и оперативно изменить точку отвода... , когда в емкостной схеме- два пальца обос...фальт перепаять ОДИН конденсатор.
А вот в радиолюбительской схемотехнике, отвод от катушки дает некоторые плюсики в параметрах генератора, да и деталей меньше нужно.
На УКВ отводом от катушки пожалуй действительно проще, чаше всего. Там и требования монтжа подталкивают к таким решениям. На 144 такой гетеродин у меня был.
Сергей Викт
10.02.2025, 22:00
На УКВ отводом от катушки пожалуй действительно проще, чаше всего. Ага, особенно, когда колебательный контур выполнен в виде керамического коаксиального резонатора.:-(
Ну, это по конкретному конструктиву конечно.
ГОРАЗДО удобнее - положением отвода катушки.
Тема о КРС-81 где катушка без отводов и схема ГПД "емкостная трёхточка". Ссылки на тему где фото и обсуждались катушки с отводами
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1293428&viewfull=1#post12934 28
Я бы попробовал вот так включить дополнительный резистор и прогнать на параметры, по сравнению с той же схемой без резистора. По идее этот резистор может уменьшить влияние истоковой цепи тразистора на контур. Это можно пробовать в любых схемах с таким включением истоковой (эмиттерной) цепи: с общим стоком, общим затвором, на транзисторах с p-n переходом, с биполярными транзисторами и т.д.
Вряд ли будет положительный эффект. У подобных генераторов из-за высокой добротности колебательной системы на контуре размах напряжения до 5в и более. А раз затвор включен напрямую, линейность получить сложно. Подбором только ПОС получить оптимальный режим иногда невозможно. Поэтому либо шунтируем затвор 2-4 диодами, либо подбираем емкость связи с контуром. Для полевиков с изол затвором лучше диоды.
Как-то схемы на 2-х транзисторах попадались, с небольшой амплитудой колебаний. Можно поискать.
Что, разучились рассчитывать схемы генераторов? Например,в журнале "Радио" была прекрасная статья в нескольких номерах по расчёту транзисторных генераторов. Сколько было собрано согласно тех рекомендаций, всё работало прекрасно и из расчёта понятно, где возможны проблемы. Нужно только хотя бы изредка читать техническую литературу...
Например,в журнале "Радио" была прекрасная статья в нескольких номерах по расчёту транзисторных генераторов.
Пожалуйста опубликуйте ссылку. Если можно, пожалуйста обоснуйте применение в ГПД КРС-81 схемы с ОЗ обсуждаемого в теме.
Нельзя отказать хорошим людям, хотя некоторые товарищи просили отдельных ребят "помучить", чтобы сами поискали. Это была статья большого умницы, инженера Василькевича "Расчёт гетеродинов приёмников" в "Радио" за 1964 год. Номера 7 и 12. Касательно биполярных транзисторов, полевиков тогда у радиолюбителей не было, а понимание, как должно работать, было. И не надо бояться обилия хоть и простых, приведённых там формул, главное понять, что основное крутится вокруг сопротивления нагрузки и режима.
Схемы для сегодняшнего дня там смотрятся немного упрощённо, но принцип расчёта более чем верен. Что касается полевиков, если будут действительно дельные обсуждения, почему бы не поучаствовать? Только переливать из пустого в порожнее и пользоваться практически исключительно результатами Ваших часто интересных исследований считаю не правильным.
Нельзя отказать хорошим людям, хотя некоторые товарищи просили отдельных ребят "помучить", чтобы сами поискали.
Пересмотреть содержание журналов Радио за сто лет?:-P
Это была статья большого умницы, инженера Василькевича "Расчёт гетеродинов приёмников" в "Радио" за 1964 год. Номера 7 и 12.
Спасибо! Привожу ссылки на указанные публикации
Стр. 40 журнала «Радио» № 7 за 1964 год (https://archive.radio.ru/web/1964/07/041/)
Стр. 32 журнала «Радио» № 12 за 1964 год (https://archive.radio.ru/web/1964/12/033/)
и публикация о стабилизации режима работы транзистора
Стр. 46 журнала «Радио» № 10 за 1963 год (https://archive.radio.ru/web/1963/10/050/)
Что касается полевиков, если будут действительно дельные обсуждения, почему бы не поучаствовать? Только переливать из пустого в порожнее и пользоваться практически исключительно результатами Ваших часто интересных исследований считаю не правильным.
В статьях из Радио (ссылки выше) есть ли расчёты о фазовых шумах? Есть ли расчёты об изменении частоты генератора от времени работы? Тот кто посмотрит публикации, то увидит, что таких данных нет. В силу вышеизложенного в темах о генераторах публикуются экспериментальные данные о ФШ, АШ и изменении частоты (стабильности) от времени работы генераторов.
о фазовых шумах
если перефразировать известное изречении, то - "в трансивере ВСЕ должно быть прекрасно", во всяком случае одинаково по влиянию на параметры (в оптимальном, рациональном случае). Какая величина фазовых шумов гетеродина соответствует динамике по IMD третьего порядка ?
(какого фазового шума стоит добиваться).
У подобных генераторов из-за высокой добротности колебательной системы на контуре размах напряжения до 5в и более.
Как-то схемы на 2-х транзисторах попадались,
Вот, нашел. Это из книги "Любительская радиосвязь на КВ", авторы Степанов, Лаповок, Ляпин. Можно попробовать.
SYN, очень неплохой генератор.
Всю схему не делал, а сам генератор на паре транзисторов, делал неоднократно.
Работает очень надёжно, амплитуда на контуре действительно небольшая, что очень хорошо для стабильности по частоте.
И синусоида просто идеальная.
sergejbelyj
12.02.2025, 15:46
Очень плохой генератор. Амплитуда не большая, фазовый шум большой. Всю схему делал, 3 последующих каскада абсолютно не обеспечивают развязки. Подключение нагрузки 75 Ом на выход, сдвигают частоту на сотни герц. Всё было сделано в железе, экранировано толстыми латунными пластинами и пропаяно по периметру. После этого выкрашено и выброшено!
3 последующих каскада абсолютно не обеспечивают развязки. Подключение нагрузки 75 Ом на выход, сдвигают частоту на сотни герц.
А по моему, всё с точностью до наоборот. Сам каскады обеспечат почти 100% развязку генератора от нагрузки. А вот развязка по питанию, в том числе и в самой схеме, весьма посредственная. Уход частоты связан с изменением напряжения питания самого ГПД. При этом, можно стабилизировать выходное напряжение введением довольно глубокой АРУ.
А вот шумы. Что то мне кажется, что усиленные шумы первого КП 350, могут оказаться сильно выше шумов самого генератора.
Алексей2009
12.02.2025, 18:30
Очень плохой генератор
Про сам генератор ничего не скажу, а вот развязка по питалову совсем не АЙС!
И ваш выбег частоты скорее связан именно с этой проблемой.
Ну и в свете схемотехники ГПД наличие 3х каскадов буфера...вот они и ФШ создают...ведь ФШ каскадов суммируются !!!
В общем, в вашей оценкой согласен "ГПД так себе"
sergejbelyj
12.02.2025, 18:46
Сейчас уже не вспомню, это было больше 30 лет назад. Но, по моему, я туда лепил ГСТ на полевике для питания стабилитрона. Не помогало.:-|
Дык это генератор с эмиттерной связью который брал за основу Беленецкий в своем ГПД для Р76м3, он если склероз не изменяет, писал про недостатки исходной схемы.
К слову сказать и его ГПД имеет много вопросов.
sergejbelyj
12.02.2025, 19:23
Эти генераторы стоят абсолютно-практически:ржач: во всех микросхемах приёмников. (174ХА10, 2003, СХА и тд и тп).
Алексей2009
12.02.2025, 19:55
в своем ГПД для Р76м3
Так он и не планировал получать динамику аппарата 100дб...
Ведь тут критерий был "Максимальная повторяемость и без плясок с бубном"
т.ч. все ОК! и без претензий на Дроздивер 3.0
Дык было плясок с бубном, в теме все есть... ГПД не раз перекраивался.
Алексей2009
12.02.2025, 21:01
YAlexY,
:crazy: Ну что тут скажешь, кроме "Я художник, я так вижу !"
Автор всегда прав, если вы считаете иначе ...см. начало.:ржач:
В соседнем телефонном канале (3кГц) -140_-150дбн/Гц Этож 110-120 дб реальной избирательности!
откуда берется такой пересчет ? что за формула ? и почему ?
откуда берется такой пересчет ?При преобразовании частоты суммируются/вычитаются как частоты, так и фазы, поэтому к стоящей рядом спектрально чистой помехе добавляются ФШ собственного гетеродина, после этого на нужной отстройке, где они попадают в полосу приема, берется их суммарная мощность умножением на полосу, чисто элементарная математика :)
как соотносятся амплитудный и фазовый шумы ?
Преобразование шума гетеродина происходит за счет входного сигнала (порты смесителя меняются местами), но параметры смесителя зависят от уровня гетеродина, а уровни входного сигнала и гетеродина далеко не равны.
порты смесителя меняются местамиЭтого не требуется для переноса ФШ с гетеродина на входной сигнал, все дБн/Гц гетеродина при самом обычном преобразовании входного сигнала переносятся на него. Если это была спектрально чистая несущая за полосой, то она обрастает фазовыми шумами гетеродина по той простой причине, что фазовые отклонения продукта преобразования являются суммой/разностью фазовых отклонений как сигнала, так и гетеродина. И если несущая за полосой достаточно мощная, то ФШ гетеродина показывают себя как подъем шумовой полки в полосе. Собственно, все у Дроздова расписано
достаточно мощная
я именно о "достаточную мощность".
Именно о достаточной мощности, ее нужно не столько, чтобы начать преобразование со сменой портов смесителя, а только чтобы добавленные к ней ФШ гетеродина поднялись выше шумовой полки. Все дБн/Гц продукта преобразования отсчитываются теперь от вершины этой преобразованной внеполосной помехи
Сергей, Вы писали:"Именно схему с дросселем в стоке не сумел заставить генерировать на частоте контура." Скажите, какой номинал дросселя Вы использовали?
Все дБн/Гц продукта преобразования отсчитываются теперь от вершины этой преобразованной внеполосной помехи
и при каком уровне внеполосной помехи и каком дБн/Гц гетеродина в полосе шум вырастет на сколько дБ ?
Скажите, какой номинал дросселя Вы использовали?
Применял дроссели индуктивностью 68 мкГн, 100 мкГн. Схема генератора не работала. Возможно нужно было установить транзистор с более высокой крутизной.
sgk, я собрал макет на кп303Е. Дроссель тоже 68мкГн, С37=75пФ, С39=220пФ. Катушки ставил разные. Генерит и 22МГц с одной, и 8МГц с другой...
Вот:
и при каком уровне внеполосной помехи и каком дБн/Гц гетеродина в полосе шум вырастет на сколько дБ ?
Странные вопросы, для вроде бы бывалого камрада.
На том уровне, когда сигнал начнет превышать (над чувствительностью приемника и шумом на диапазоне) шум гетеродина (тот который дается -дБн, на оговоренной расстройке от частоты приема).
Т.е. если скажем шум гетеродина имеем -100дБн на 10 кГц сбоку (просто пример, но обычно он лучше этого значения), то чтобы ощутить именно этот шум на приеме, от действия мощного-идеально чистого сигнала на частоте 10кГц в стороне, то последний должен быть уровнем от +100дБ и более, над текущим "шумом приема пустой частоты", если правильно согласовывать чувствительность приемника. А не как многие дилетанты устанавливают шум на 10+дБ над чувствительностью аппарата. Только отъедая этим полезный ДД.
то чтобы ощутить именно этот шум на приеме, от действия мощного-идеально чистого сигнала на частоте 10кГц в стороне, то последний должен быть уровнем от +100дБ и более, над текущим "шумом приема пустой частоты"
Только надо ещё добавить, что шумы измеряются в полосе пропускания фильтра приёмника. В полосе приёма 3 кГц, уровень шума на 35 дБ выше, чем в полосе 1 Гц. То есть, для реальной динамики 100 дБ, уровень шумов гетеродина должен быть не менее -135 дБн/Гц.
У КРС 81, входной смеситель по моему был выполнен на 4*КП 902, и динамика по забитию там была повыше 120 дБ. Так что очень желательно, что бы уровень шумов в таком приёмнике, что бы не снижать реальную динамику, был не хуже -155 дБн/Гц. В противном случае, слабые сигналы со входа приёмника накроются шумами гетеродина намного раньше, чем начнётся ограничение сигнала в смесителе.
Даже в современных СДР с прямой оцифровкой, реальную динамику определяют именно шумы используемого опорного генератора. Подъём шумовой дорожки начинается раньше, чем переполняется АЦП приёмника.
Так что очень желательно, что бы уровень шумов в таком приёмнике, что бы не снижать реальную динамику, был не хуже -155 дБн/Гц.
Нет смысла, 135 дБн/гц при 10 кГц отстройки выше крыши в реальном эфире. Если этот КРС81 будет одним из рабочих мест на позиции, рядом с очень хорошими передатчиками, тогда да, есть смысл уходить в зону 150 дБн/гц.
Алексей2009
23.02.2025, 22:24
У КРС 81, входной смеситель по моему был выполнен на 4*КП 902
Нет, если про публикацию в РАДИОВЫСТАВКЕ , то там два транзистора КП302 по балансной двухтактной схеме.
Общим ДД порядка 80-84дб
Нет смысла,
Ну есть смысл стремиться к таким параметрам ГПД, это уже совершенно другой вопрос. Следуя этой логики, и к высокой динамике приёмников стремится так же полностью не стоит. А ведь именно шумы ГПД определяют реальную динамику. И влияют они на приём гораздо больше чем та же динамика по ИМИ. Продукты преобразования от нескольких мешающих сигналов создадут просто единичные поражённые точки. А здесь единственная мощная несущая, та же вещалка, полностью перекроет шумами чуть ли не весь диапазон.
Ну а то что реальная динамика под 100 дБ будет более чем достаточно практически всегда, пока вы не надумаете участвовать в каких то очных соревнованиях, слётах, коллективных выездах, с этим согласен. Уже на трансивере со смесителем на 4*КП 302, собранных именно по схеме КРС 81, уже никогда не видел никаких проблем с динамикой даже на НЧ диапазонах. Проблемы всегда были именно и передающей стороной. Когда с одного не самого большого города, на одном диапазоне, могло почти одновременно работать несколько десятков станций. А где то рядышком, ещё столько же, а иногда и сильно больше, любителей 5 категории...
Алексей2009
23.02.2025, 23:57
Проблемы всегда были именно и передающей стороной.
По законам "Подлости" проблемы имеют свойство суммироваться...:cra zy:
т.е. и грязный сигнал соседа, и низкий ДД вашего приемника... который сформирован не самой качественной схемотехникой РПУ.
Только надо ещё добавить, что шумы измеряются в полосе пропускания фильтра приёмника. В полосе приёма 3 кГц, уровень шума на 35 дБ выше, чем в полосе 1 Гц.
Ага, "слона то и не заметил", для 3кГц добавить 35дБ, а для тлг 500Гц - 27дБ.
А DDC приемники может и садятся первее по фазовому шуму, чем по BDR, хотя скорее всего не все и лишь в лабораторном тесте, а в реальном эфире с антенны - быстрее сядут по переполнению суммарным напряжением на входе, особенно всякие поделки без дпф или с варианты с широкими октавными фильтрами.
Что касается минимально нужного ДД по ФШ тут еще такой важный момент - часто передатчики заводских трансиверов хуже, чем потенциальные возможности приемников, т.е. они раньше загадят прием своим ТХ имд мусором или боковым шумом телеграфных щелчков, чем сядет на ограничением средний+/хороший приемник именно по своему LO phase noise. См.:
https://lea.hamradio.si/~s53ww/TX%20noise/TX_noise.html
https://www.dj0ip.de/transceivers/tx-noise/
135 дБн/гц при 10 кГц отстройки выше крыши в реальном эфире
каким параметрам по интермодуляции и забитию это соответствует ?
ra3qdp, это разные параметры не связанные друг с другом, существующие отдельно.
Зачем сову на глобус натягивать. Обычно и так, т.е. автоматически получается RMDR лучше, чем IMD3. По забитию - тоже, хотя редко бывает наоборот, то этом случае известные обзорщики-измеряльщики ставят сноску о том, что измерение ДД было phase noise limited.
ex RL7/ A-Ata
25.02.2025, 19:35
Серьёзный трансивер не может быть одноплатным. Лабораторной работой ДА ! ...но это уже неинтересно...На заводах это делают в красивых блоках :super::пиво::lol:, чего и Вам желаю.
со смесителем на 4*КП 302, собранных именно по схеме КРС 81
дайте, пожалуйста, ссылку - где посмотреть КРС-81 с таким смесителем (или покажите схему)
разные параметры не связанные друг с другом
Гетеродин с какими параметрами будет ровно соответствовать другим параметрам КРС ?
где посмотреть КРС-81 с таким смесителем
Представления не имею. Раз пишут что в КРС 81 был смеситель на 2*КП 302, стало быть смеситель на 4 *КП 902 был применён в каком то другом трансивере. Есть желание, поищите. Да и нарисовать такой смеситель не слишком сложно. У себя в тракте передачи примени двубалансный смеситель на 4*BF998. Такого по моему до тех пор ни разу не видел. Просто нарисовал по аналогии с другими смесителями. А нормальных измерений параметров тогда практически ни с какими смесителями не шло. Да и сами схемы вполне могли быть с какими то ошибками.
Для смесителя на 4*КП302, входной сигнал на затворы, сигнал ГПД на истоки, сигнал ПЧ снимается со стоков. Всё. Остальное можно нарисовать самому. Конечно, если есть желание.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot