Просмотр полной версии : Трансивер КРС-81
sergejbelyj
26.02.2025, 22:07
411582
Александр Макеев
26.02.2025, 22:24
В зелёной книжке Рэда на стр.121 есть смеситель на 4-х КП с p-n переходом.
sergejbelyj
27.02.2025, 00:46
Как и в большинстве Езу-Кенвудов конца прошлого века. Айком часто ходил другим путём и ставил диодные миксеры
411585
Сообщение от ra3qdp
где посмотреть КРС-81 с таким смесителем
Представления не имею. Раз пишут что в КРС 81 был смеситель на 2*КП 302, стало быть смеситель на 4 *КП 902 был применён в каком то другом трансивере. Есть желание, поищите.
Смеситель на 4-х КП902 применен в трансивере КРС-84.
я собрал макет на кп303Е. Дроссель тоже 68мкГн, С37=75пФ, С39=220пФ. Катушки ставил разные. Генерит и 22МГц с одной, и 8МГц с другой...
Пожалуйста назовите индуктивность катушки контура и ёмкость конденсатора связи с истока транзистора на катушку контура. Попробую заставить макет генерировать на заданной частоте с такими же значениями L, C.
Ёмкость со стока на контур 1000 пФ. Индуктивность не измеряли - ставил те, что оказались готовые под рукой. Та, что на фото примерно 2,5 мкГн. Транзистор кп303Е.
Гетеродин с какими параметрами будет ровно соответствовать другим параметрам КРС ?
Давно не обновлял в памяти параметры крс, не помню по какой методике они снимались, по mds или +10дБ соотношению?
Ну вообще очевидно и так, что фазовый шум гетеродина (RMDR) должен в нормальном приемнике быть не сильно хуже (в идеале - всегда не хуже), чем ДД по односигнальному блокированию. Т.е. чтобы этот шум (эффект "преобразования на шумах" - по терминологии книги Дроздова) себя никак не проявлял вообще.
должен в нормальном приемнике быть не сильно хуже (в идеале - всегда не хуже)
то есть "дайте мне лекарство от жадности - и побольше"
ra3qdp, RMDR и BDR должны соответствовать друг другу, ибо по отдельности не имеет смысл один параметр делать значительно больше, если второй станет ограничивающим фактором раньше.
Ну, а достаточность в любительских условиях и так каждый из нас должен знать и понимать, в каких условиях надо больше или можно обойтись средними величинами. Думаю, что ликбез (очередной как обычно) на эту тему здесь неуместен.
RMDR и BDR должны соответствовать друг другу,
Так если подходить объективно, то забитие измеряется относительно шумов приёмника. Растут шумы, при преобразовании на шумах, становится хуже параметр чувствительности, относительно этой новой цифры и должна измеряться динамика. А то как это делают некоторые авторы, подавая на вход десятки вольт, и отслеживая уровень сигнала в сотни микровольт, при этом не обращая внимания на шумы поднявшиеся на десятки дБ, просто нонсенс. Измерь динамику относительно реальных шумов, и от фантастических цифр не останется и воспоминаний..
RK4CI, RMDR тоже измеряется относительно собственных шумов.
Если они начали расти раньше компрессии опорного сигнала - это же будет видно по анализатору, адекватно проводящий измерение оператор это заметит.
Никто же шум давно не выпячивает на +10дБ соотношение, он по mds фиксируется.
просто нонсенс
Нет. Это это два разных теста.
Blocking Gain Compression.
Reciprocal Mixing.
Они дают более полную картину о возможностях приемника.
Евгений240
28.02.2025, 15:54
В правильно спроектированном приёмнике показатели по забитию (блокировке) на 20-30 дБ лучше чем по интермодуляции.
Если не так, то явно начудили со схемотехникой.
Они дают более полную картину о возможностях приемника.
Тест динамики без привязки к шумам, к динамике приёмника не имеет ну никакого отношения. Он характеризует только максимальный уровень сигнала который может переварить сам смеситель. Лет несколько назад, SGK уже демонстрировал, что можно понамерить, если при измерении динамики забыть о шумах. К174 ПС1, с током в несколько мА, без проблем уделывала смеситель Дроздова, с током под 200 мА. А не обращают на них внимания просто потому, что некоторым ну очень нравятся "красивые" циферки. 150 дБ динамики, это же так круто...
Лет несколько назад, SGK уже демонстрировал, что можно понамерить, если при измерении динамики забыть о шумах. К174 ПС1, с током в несколько мА, без проблем уделывала смеситель Дроздова, с током под 200 мА.
Ссылку дайте на указанные Вами данные. Данные о параметрах смесителя В. Дроздова в книге "Любительские КВ трансиверы". Параметры смесителей давайте обсуждать в соответствующей теме.
Тест динамики без привязки к шумам, к динамике приёмника не имеет ну никакого отношения.
Это ваше личное мнение, которое не имеет никакого отношения к измерениям и как они, эти измерения, проявляются в реальном эфире.
Есть методика которая дает однозначное толкование это процесса. Можете придумать свою, никто не запрещает.
так какой же ГПД достаточен для КРС-81 ? - соответствует и не хуже (и не лучше, что бы не "загоняться") остальных параметров этого аппарата, определенных его схемотехникой (именно КРС-81) ?
ra3qdp, найдите того, кто измерял его ДД по блокированию (с явным уточнением методики) и в этой инфо найдете свой ответ.
Думаю, что никто специально пол приемного тракта не будет собирать ради свежей лаб.работы.
А гадать по схеме - такое себе тоже.
ra3qdp, найдите того, кто измерял его ДД по блокированию (с явным уточнением методики) и в этой инфо найдете свой ответ.
Из описания КРС-81, блокирование
411626
Евгений240
28.02.2025, 18:18
Это ваше личное мнение, которое не имеет никакого отношения к измерениям Вы не правы.
Лично я измеряю динамику приёмника по интермодуляции так: ( Возможно и не по ГОСТу или другим руководящим документам)
Настраиваю приёмник на одну из частот двухтонального генератора.(Разнос частот у моего генератора 10 кГц с копейками в двадцатиметровом диапазоне. Собран по схеме Мединца но с внешним основным АТТ) Измеряю односигнальным способом чувствительность приёмника на нужном диапазоне. Запоминаю значение сигнала на выходе приёмника и значение аттенюатора.
Включаю второй тон, настраиваю приёмник на частоту продукта интермодуляции и увеличиваю сигнал генератора до получения на выходе приёмника такой же величины сигнала, какая была при измерении чувствительности. Смотрю показания АТТ.
Разница показаний аттенюатора и будет искомым динамическим диапазоном по ИМД, при разносе сигналов на 10 кГц.
Как вы предлагаете измерять динамику не зная величину чувствительности приёмника?
Из описания КРС-81, блокирование
странно, что 40дб разница по интермодуляции и забитию.
Это ваше личное мнение,
Само собой. Как именно проводятся измерение динамики я прекрасно знаю. И в чём отличие советских стандартов, от принятых на западе, так же. И что ранее отдельное измерение шумов приёмника было не особо актуально, так же понимаю. Хороший ГПД, без особых проблем, обеспечивает уровень шума, при отстройке 10-20 кГц, -135- -140 дБн/Гц. И при динамике по забитию менее 100-110 дБ, поднятие шумовой дорожки на максимальных сигналах, было не особо актуально. С появлением синтезаторов и ключевых смесителей, шумность простых генераторов сильно возросла, а вот динамика применяемых смесителей наоборот выросла. Но пересматривать саму методику измерений никто не собирается. Могут резко упасть циферки по реальной динамике, которые многие по привычке привязывают к забитию. А этого никому не хочется. Признавать то, что реальная динамика приёмника сейчас привязана чаще именно к шумам гетеродина, ни производители, ни продавцы разного рода аппаратуры, не торопятся. Большинство конечно понимает, что это именно так и есть. Но вот вынести в первую строчку параметр по блокированию сигналов шумами собственного ГПД, никто особо не торопится...
Да и меня самого раздражают не сами существующие правила измерения параметров, а какая то нелогичность. Задирается сигнал на входе, пока не начнут блокироваться достаточно мощные сигналы, а что поднявшиеся шумы уже полностью накрыли то что 10-20 дБ выше чувствительности, как бы и не особо важно.
а какая то нелогичность.
В свое время тоже так считал. Но когда измерения на столе и реальный эфир соединил вместе, то все стало на свои места. И в реальном эфире чувствительность измеряется от уровня шума антенны, а не теми цифрами, что пишут про приемник.
реальный эфир
в реальном эфире шум гетеродина проявляется не от лабораторного кварцевого генератора, а от сигнала соседа.
Даже если создать заведомо не реальные условия в эфире, то только от гетеродина соседа. Если, например, гетеродины и у Вас и у соседа одинаковые, то как изменятся параметры по сравнению с лабораторными испытаниями ?
странно, что 40дб разница по интермодуляции и забитию.
Данные об интермодуляции названы "интермодуляционной избирательностью" при разносе сигналов +/- 5 кГц. Блокирование 120 дБ при разносе сигналов +/- 20 кГц.
Если принять чувствительность 1 мкВ, полосу ФОС 3 кГц и уровень сигнала блокирования 120 дБ, то фазовые шумы гетеродина отстройке 20 кГц -155 дБн/Гц.
как и почему на "данные об интермодуляции" влияет разнос ?
Вы уверены что приведены данные именно о блокировании ?
Кто-то вообще верит в корректность приведенных данных о КРС-81 (по современным представлениям) ?
Не совсем про КРС-81, но все же рядом.
Спаял простой приемник (https://www.youtube.com/watch?v=LLoEW-8aLrE). Еще не остыл от паяльника. Синтез на SI5153.
На 14 МГц блокировка по шумам (RMDR) при отстройке 10 кГц 91дБ в SSB полосе 2700 Гц. 125 дБн/Гц 10 кГц.
Переходим к реальному эфиру. Уровень шума на 20 м в моем месте S3-4 (-106 дБм).
Делаю АТТ запас по чувствительности приемника -116 дБм, хотя 10 дБ даже много.
-116 дБм + 91 = -25 дБм. А это уровень почти S9+50. Т.е. до такого уровня я еще не буду видеть признаков блокирования по шумам гетеродина. Да, еще не забываем про хвосты даже от хорошего передатчика при 10 кГц отстройки на уровне -90 дБ.
Вывод. Этот простой приемник будет принимать точно так как дорогой до определенной точки, которая в обычном эфире на антенну типа диполь бывает не так часто.
Я не против высоких параметров, но становится обидно, когда потрачено много ресурсов, а реализовать не всегда получается.
Этот простой приемник будет принимать точно так как дорогой до определенной точки
А схема приемника где?
Как вы предлагаете измерять динамику не зная величину чувствительности приёмника?
С чего вы взяли что ее не знают? RZ3QS видит ее прямо на своих сдр, по их калиброванному с-метру. ;) Достаточно отвернуть разъем антенны от аппарата.
И любые другие "имеряльщики" тоже всегда перед тестом любых динамик, сначала "чух" измеряют.
Признавать то, что реальная динамика приёмника сейчас привязана чаще именно к шумам гетеродина, ни производители, ни продавцы разного рода аппаратуры, не торопятся.
Все нормально признают. ARRL и Шервуд пишут в обзорах сноску Phase noise limited.
Вот например:
Receiver Test Data
http://www.sherweng.com/table.html
Sorted by Third-Order Dynamic Range Narrow Spaced - or- ARRL RMDR (Reciprocal Mixing Dynamic Range) if Phase Noise Limited
Об этом сноски F и J. Они например стоят возле таких моделей:
Yaesu FTdx-5000D
Perseus
Ten-Tec Orion II
Ten-Tec Orion
Kenwood TS-590SG Down Conversion Mode
Ten-Tec Argonaut VI
Ten-Tec Eagle
FlexRadio Systems FLEX-3000
Kenwood TS-990S on 20 meters 15 & 12 meters
Icom R9500
Yaesu FTdx-3000
Icom IC-703+
Kenwood TS-830
Ten-Tec Omni VII
Icom IC-7800
Elecraft K2
Yaesu 901-DM
Yaesu FT-950
Icom IC-7700
Icom IC-7600
Icom IC-7410
Kenwood Up-conversion TS-590S on 17 meters
Xiegu G90
Icom IC-781
Kenwood TS-930S
Kenwood TS-480HX Without CW Xtal Filter
Yaesu FT-991
Yaesu FT-1000 MP MKV Field Inrad roofing filter mod
Drake R-8
Icom IC-9100
Yaesu FTdx-1200
Kenwood TS-570S
Kenwood TS-870S
Yaesu FT-1000 D
Yaesu FT-1000 MP
Icom IC-735
Kenwood TS-2000X 2 meter data
Kenwood R-5000
Yaesu FT-2000
Yaesu FT-757
Не включал в список некоторые совсем старые или малоизвестные приемники, трансиверы.
Каждый может сам глянуть.
Но! Там надо еще смотреть, где эта сноска стоит и при каких величинах.
Потому, что есть при тесте избирательности кварцевого фильтра (filter ultimate), т.е. это односигнальное измерение скорее всего, подобное динамике по блокированию. Т.е. приемники зашумели фазовыми шумами ранее, чем блокирование настанет.
А в других случаях есть эти предупреждения при тесте двумя сигналами на ИМД при малой расстройке, ну оно и понятно, до последнего времени мало буржуи уделяли внимания чистости синтезаторных гетеродинов именно на малой расстройке (2-5-10кГц).
Сергей Викт
01.03.2025, 12:40
( Возможно и не по ГОСТу или другим руководящим документам) На ГОСТ очень похоже, но там привязываются к уровню ИМД соответствующему 1 мкВ с генератора. Считается, что исправный приемник должен удовлетворять к требованиям по Кш, сейчас именно он нормирован, а не чувствительность.
На ГОСТ очень похоже, но там привязываются к уровню ИМД соответствующему 1 мкВ с генератора.
Ссылка на действующий ГОСТ
Скачать ГОСТ Р 52016-2003 Приемники магистральной радиосвязи гектометрового-декаметрового диапазона волн. Параметры общие технические требования и методы измерений (https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294816/4294816209.pdf?yscli d=m7q1qujdkz52315961 4)
страница 20, пункт 6.4.7 измерение по блокированию. Устанавливают уровень 100 мкВ. Посмотрите первоисточник самостоятельно.
А схема приемника где?
Как понять "где?".
Ссылка на действующий ГОСТ
Самое главное в стенде не забыть про R1, мощностью не менее 20 Вт.
В чистом виде этот ГОСТ не очень подходит для наших дел. А начинающим лучше его и не читать, освоить нормальный метод, а уж только потом можно и по ГОСТ.
раз есть предположение, что параметры КРС-81 были измерены по ГОСТ, а на форуме присутствует масса специалистов по измерениям и методикам, то - каким параметрам по ARRL соответствуют параметры КРС-81 ?
Как любитель на сайте любителей. По ссылке методика измерений от ARRL
This is a test (https://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/Procedure%20Manual%2 02010%20with%20page% 20breaks.pdf)
по названию наиболее близок тест "5.7 BLOCKING GAIN COMPRESSION" со страницы 51. Если это не так, специалисты поправят. Зачем это если нет измерений параметров КРС-81 по методике от ARRL?
sergejbelyj
01.03.2025, 15:55
но становится обидно, когда потрачено много ресурсов, а реализовать не всегда получаетсяА если уехать в "пампасы", да с Ягой на 28МГц? Будет обидно, когда с соседнего места поднимут шумовую дорожку даже на 3дб:-(
Сергей Викт
01.03.2025, 16:09
страница 20, пункт 6.4.7 измерение по блокированию. Мы же про ИМД говорили, а это п.6.4.8. измеряют относительно 1 мкВ.
В пост #418, 421 вопрос о блокировании. Отвечал и приводил данные о блокировании.
Как понять "где?".
Схему опубликуете.
динамика КРС-81 определяется смесителем :
411658
это активный балансный смеситель на 2-х КП302 с общим истоком по сигналу.
Думаю, она лишь вдвое выше такого же смесителя на одном КП302 (как, например, в "строю-не дострою").
Откуда тут взяться высокой заявленной динамики ?
Такие смесители во многих СиБишках стоят, на 2х 2SK161.
Откуда тут взяться высокой заявленной динамики ?
Самое первое чувствительность, относительно которой и измеряется динамика. Каскад на одном транзисторе работает просто как усилитель шума ГПД. При мощности шумов на частоте ПЧ -155дБн/Гц, мощность шумов в полосе 3 кГц будет на 120 дБ ниже уровня ГПД. При 1 В, уровень шума 1 мкВ. -107 дБм. В то время как уровень собственных шумов транзистора в той же полосе, около -135 дБм.. Плюс усиленный сигнал ГПД будет постоянно присутствовать на стоке. И уже на этот сигнал будет накладываться сигнал со входа, что так же довольно заметно посадит динамику. В результате, 20-25 дБ потерь динамики снизу, плюс 10-15 на мощных сигналах. В результате выигрыш до 30-40 дБ.
При 4 транзисторах и двубалансной схеме, на выходе компенсируется не только частота ГПД, но и усиленные сигналы со входа. На выходе уже присутствуют фактически только продукты преобразования, это добавит ещё дБ 10, а может и поболее, к динамике однобалансной схемы. Ну и конечно на динамику будут влиять и выбранные транзисторы, и токи, и размах гетеродина, нагрузка на выходе, что будете вытягивать, чувствительность или динамику...
sergejbelyj
01.03.2025, 20:36
Думаю, она лишь вдвое выше такого же смесителя на одном КП302Даже приблизительно не угадали:smile: ГПД компенсируется в мосте, как минимум не имеем его на выходе. Может подгаживать частота ПЧ на входе, она ослабляется только ДПФ. Для того и ставят режектор на входе этого миксера. В остальных цифрах согласен с Николаем, гдэто сэм-восэм:roll:
Более интересен миксер, компенсирующий входной сигнал и с малым пролазом гетеродина. Как в YES2002. Ещё децибел 6-10 можно накинуть сверху. Я сегодня щедрый:ржач:!
выигрыш до 30-40 дБ
от динамики КРС 80дб у "строю-не дострою" получается 40-50дб ??? А у Лаповка со смесителями на КП350 сколько тогда ?
от динамики КРС 80дб
Речь шла о динамике по забитию. И даже у КРС 78 она обещалась более 110 дБ. У КРС 81, 120. Для динамики по ИМИ будут уже свои критерии. Сама линейность преобразования. И по ИМИ у Лаповка именно дБ 50-60 и останется, вряд ли более. Просто попадалась табличка с измерениями динамики по ИМИ старых трансиверов. И какой то из трансиверов Лаповка там был.
Схему опубликуете.
У меня нет ее. И если нарисую, то только подключение ног Arduino Nano, чтобы не смотреть в скетч.
Все включено согласно описанию на элементы.
PE4302 --> ADE-1MH+ --> диплексер --> ERA-50SM+ --> кв. фильтр --> ERA-50SM+ --> кв. фильтр --> ERA-2SM+ --> ADE-1MH+ --> Ad828 --> LM386.
Arduino Nano --> SI5351 --> драйвер NC7WZU04 --> выход на смеситель меандр +13 дБм.
Схема драйвера нарисована, т.к. пришлось разводить под нее печать.
sergejbelyj
01.03.2025, 23:55
у "строю-не дострою" получаетсяЕсли не получилось достроить, хотя бы не афишируйте так уж, на всю ивановскую:crazy: Я, к примеру, достроил и вполне доволен. По поводу ДД, Семныч сам писАл в книге: "подаём 10мВ сбоку и убеждаемся, что контрольный сигнал не изменился. Подаём 100мВ и слышим изменения. Значит забитие где то между 80 и 100дб. Выходит 90дб", а не 40-50:smile:
Умеющий читать, да прочтёт!
Ad828
схему на AD828 покажи, пожалуйста.
sgk, я собрал макет на кп303Е. Дроссель тоже 68мкГн, С37=75пФ, С39=220пФ. Катушки ставил разные. Генерит и 22МГц с одной, и 8МГц с другой...
Не получилось. Собрал с почти такими же номиналами деталей. Транзистор 2П307А. Не работает на частоте контура. Генерация если и есть, то на паразитных частотах дросселя в цепи стока.
схему на AD828 покажи
Нет у меня схемы. Стоит китайская платка. Вот ее схема с нета. Резисторы обратной связи изменял под нужное мне усиление.
Резисторы обратной связи изменял
они-то, как раз и интересны.
И что-то с землями не так нарисовал.
Генерация если и есть, то на паразитных частотах дросселя в цепи стока.
Надеюсь, последовательно с дросселем резистор стоит?
Да, последовательно с дросселем в цепи стока резистор 20 Ом и 150 Ом последовательно, суммарно 170 Ом.
Номинал резистора можно увеличить до срыва генерации на частоте дросселя, отключив предварительно катушку контура.
они-то, как раз и интересны.
Так бери и меняй как душе угодно.
И что-то с землями не так нарисовал.
Написал же, что схема с просторов интернета, я ее не рисовал, и она совпадает с реальной китайской платой, а ошибка с землями не меняет сути, если понимаешь, что должно быть.
Александр Макеев
02.03.2025, 17:36
Да, последовательно с дросселем в цепи стока резистор 20 Ом и 150 Ом последовательно, суммарно 170 Ом.
Попробуйте увеличить сопротивление резистора до 680-750 Ом.
меняй как душе угодно
я не знаю как (что бы входное сопротивление было РОВНО 50 Ом), думал - ты подскажешь.
что бы входное сопротивление было РОВНО 50 ОмОффтоп, но может оказаться полезным: в схеме инвертирующего усилителя на опере его инверсный вход можно считать практически землей, соответственно входное сопротивление определяется входным последовательным резистором (2.2К на схеме). Чтобы довести до 50 Ом, догрузить параллельно входу до этого резистора, тот 10К, что там нарисован, поменять на 51 Ом, если стоит такая цель
поменять на 51 Ом
это как бы азбука.
Но уважаемый Ред, почему-то, думает иначе:
411706
уважаемый Ред, почему-то, думает иначеНу Эрик Рыжий особо не думает, он чужие схемные решения показывает :). Но и тут все очевидно, при большом усилении по НЧ можно и последовательный резистор взять практически 50 Ом (в схеме 39 Ом, но к нему реально со стороны смесителя добавляются потери ФНЧ), резистор ОС получится большим, опер по выходу не перегрузится. Еще в схеме сделана ВЧ нагрузка 56 Ом, чтобы получился диплексер, но вроде и тут все понятно, просто повторить эту схему, вспоминая рыцаря из рассказа Станислава Лема: "Главное - не думать!" :)
взять практически 50 Ом
а Вы реально входное сопротивление инвертирующего усилителя с 50 Ом измеряли ? (Я не мерил)
Я почему спрашивал у rz3qs : Женя человек дотошный - может и удосужился.
измеряли?Нет, конечно же, на НЧ, где Ку опера много больше, чем отношение резистора ОС к входному, его входное дифференциальное напряжение можно считать нулем, тут оценка входного сопротивления должна прекрасно совпасть с практикой, при желании можно и измерить. Вот с потерями фильтра посложнее, они дадут частотнозависимый вклад, но при хорошей катушке он не должен делать погоду, при желании измерить добротность катушки на частоте около среза ФНЧ и посмотреть в модели. Ред дает все схемы, проверенные практикой, их всегда можно брать за основу
Женя человек дотошный - может и удосужилсяКогда-то крутил НЧ катушки на предмет добротности, больше для фазовращателей, но по части ОУ - все должно быть очень предсказуемым
на частоте около среза ФНЧ
по моим прикидкам она значительно выше ожидаемых 3кГц - то же странно.
А вообще - главное в этом узле - функциональность, в частности 50 Ом на входе(всей схемы) и АЧХ.
Но все же 39 Ом - более чем странно.
Возможно именно так получилось в результате практического макетирования и настройки.
Вообще в любительских конструкциях уделяют большое внимание согласованию всех узлов и каскадов,
а если применяется кольцевой детектор-модулятор, то про согласование его по НЧ забывают.
39 Ом - более чем странноПо-моему, совсем не странно, про добавленные потери фильтра уже написал, там катушка на феррите 2000НН, при частотах в десятки килогерц, что указаны под схемой, свой вклад внесет. Еще могу предположить, что гнались за 50 омами на входе смесителя, тогда вычли еще и диоды :)
то про согласование его по НЧ забываютДля такого смесителя важно согласование во всей полосе даже на НЧ выходе, если цель в ДД, поэтому диплексер, а вот особой точности в согласовании не требуется
особой точности в согласовании не требуется
обоснуйте.
Если говорим о влиянии на ДД, то нижняя граница (чувствительность) будет зависеть где-то от первой степени "недосогласования", а интермодуляция - от третьей, то есть недостача типа 45 Ом (оценка для схемы из Реда) вместо идеальных 50 погоды не сделает
особой точности в согласовании не требуется
обоснуйте.
Если говорим о влиянии на ДД
я имел ввиду - влияние на предыдущие каскады.
влияние на предыдущие каскадыВот тут уже надо смотреть на эти каскады, насколько они чувствительны к нагрузке. У Реда скорее всего именно входное всего блока подогнано под 50 Ом, с учетом потерь фильтра и диодов, поэтому пишут о достижимых параметрах всего блока с учетом ДПФ перед ним
Не знаю-было тут,или нет,но нашёл у себя скан описания этого трансивера.
У Реда
а у rz3qs ? а, например, в Клопике или bitx, maxima ?
а у rz3qs ?Ну у него пока только ссылки на типовые схемы включения :). Понятно, что при упрощении конструкции достижимые параметры тоже снижаются, тут главное - вовремя остановиться :). Как впрочем и в стремлении к совершенству. В примере от Реда будет заметное рассогласование и в полосе фильтра, если сделать его по Чебышеву, да и при других прототипах он свой вклад внесет, так что гнаться за идеальной нагрузкой смесителя там тоже нет большого смысла
примененные усилители с ООС и при рассогласовании по выходу меняют входное сопротивление (как и наоборот). Рассогласование в любом месте этой цепочки каскадов и узлов ведет к рассогласованию везде.
у него пока только ссылки на типовые схемы включени
Они и сделаны реально, лучших решений я не вижу, производители элементов все сделали под 50 Ом. Я лишь в эту цепочку вставил свои фильтры, которые тоже близки к 50 Ом. Для смесителя-детектора достаточно RC цепочки, типа как у Реда 0.15 56. Входное сопротивление операционника не особо критично. Мне было достаточно того, что этот вход видит шум первого каскада усиления с нужным мне уровнем.
Накопал тут колец диаметром 20мм 20ВН.
Вот, что получилось с одиночным параллельным контуром. На мой взгляд очень даже прилично. Думаю их для ДПФ применить.
И ограничите ДД 90дб максимум.
ДД 90дб максимум
Печалька, для регена и для несложного лампового приемника.:ржач: ДД пускай у меня буржуи отрабатывают, уплачено.:shock:
усилители с ООС и при рассогласовании по выходу меняют входное сопротивлениеЕсть такой эффект, Илья RW3FY делал изыски по усилителям с наибольшей изоляцией вход/выход, много полезного можно почитать. Обычно даже при не очень хорошей изоляции эффект проходит через цепочку с ослаблением, да и сейчас при дешевых векторных анализаторах все легко измеряется
лучших решений я не вижуЛучшее - враг хорошего :)
RW3FY делал изыски по усилителям с наибольшей изоляцией вход/выход
усилители бывают разные, а в этих конкретных - откуда изоляции взяться ?
411784
откуда изоляции взяться ?
Но она есть.
И ограничите ДД 90дб максимум.
Это если ДПФ выполнить узкополосными. Но это раньше, когда динамика по забитию приёмника редко превышала 100 дБ, узкополосные ДПФ на входе были достаточно актуальны. Сейчас, даже на НЧ диапазонах, полоса пропускания ДПФ обычно превышает 1 мгГц. На ВЧ, применяют ДПФ которые перекрывают сразу пару диапазонов. В этом случае требования к материалу колец ДПФ, их размеру, резко падают. Снижается нагруженная добротность каждого звена ДПФ, снижаются реактивные токи, падают потери. За счёт чего можно повысить количество звеньев, и улучшить подавление зеркального канала. Так что, это надо смотреть по месту, в каких именно ДПФ будут применяться кольца. Думаю они не только в ДПФ пойдут, но и в ФНЧ передатчика, когда критичен размер катушек НЧ диапазонов, при относительно небольших мощностях.
UA9AU
Мне такие параметры не нужны, пол жизни строить этот DM-2002 будешь... я ДПФ для простых конструкций делаю.
"""динамический диапазон по блокированию (DB1).....146 дБ;
динамический диапазон по интермодуляции (DB3).....более 110 дБ;
чувствительность приемного тракта при полосе пропускания 2,5 кГц и отношении сигнал/шум 10 дБ не хуже 0,28 мкВ в пассивном режиме и не хуже 0,15 мкВ в активном режиме;
селективность по соседнему каналу при расстройке на +5 и -5 кГц.....не менее 140 дБ;"""
Это про трансивер DM-2002 с кольцами диаметром 20 мм 20ВН.
в этих конкретных - откуда изоляции взяться ?Ку в них конечно же зависит от нагрузки, а вот входное сопротивление определяется к-том усиления транзистора и его эмиттерным резистором, так что от нагрузки зависит очень слабо
от нагрузки зависит очень слабо
проверьте в макете или моделировании или почитайте(хотя бы Вашего знакомого Реда).
Переходы транзисторов в обратном направлении, думаю, очень слабо шунтируют резисторы. И если тестером измерить, то можно почти точно смоделировать именно эти усилители. Может rz3qs (или у кого есть такие) измерит эти сопротивления ?
Евгений240
04.03.2025, 11:20
проверьте в макете или моделировании или почитайте Владислав, только без обид, плиз, но может быть, чем закидывать форум вопросами, лучше изучить хотя бы вершки теории?
или почитайтеНу может не читал, а где-то слышал (если не спал на лекции :) ). При достаточно большом эмиттерном резисторе ОС входное сопротивление каскада грубо оценивается как это сопротивление, умноженное на бету транзистора. Дальше идут уточнения: собственное сопротивление эмиттера и эффект передачи с выхода за счет емкости КЭ, при малом Ку и низкой частоте уже блохи
Может rz3qs
Не может. Я показал реальную картину изоляции. Кривая нагрузка этого каскада не расстраивает кварцевый фильтр, который стоит на входе. Мне этого вполне достаточно.
Ну может не читал
У Реда - он такие усилители называет типа C, там в виде графиков видно что и как от чего зависит.
Вот еще статья:
https://cloud.mail.ru/public/Hfwa/HcoZtnb2B
(может, rz3qs почитает и загорится идеей сделать из приемника трансивер.
И в благодарность сделает то, что ему не интересно, а интересно другим)
загорится идеей сделать из приемника трансивер
Не загорюсь. У меня уже есть сделанный трансивер (https://www.youtube.com/watch?v=b_7JnFKW8Kg) . И он решает мои задачи. (https://www.youtube.com/watch?v=vnEgNdgabDk)
он такие усилители называет типа CЕсли есть параллельная ОС в виде резистора КЭ, то да, изоляция от нагрузки падает, но и тут во многих практических случаях проблем не создает, симуляция с реальными параметрами должна хорошо совпадать с практикой
вот еще:
https://cloud.mail.ru/public/hYAT/GcfqreX8u
Добавлено через 23 минут(ы):
мои задачи
у всех свои задачи. Для моих задач вход-выход и вход-общий сопротивления измеришь ?
измеришь ?
ERA-50SM+ сейчас нет. Измерил MAR-3SM+. С выхода на вход 255 Ом, со входа на общий 377 Ом. К двум другим резисторам доступа нет.
Собрал на макетке ДПФ на 40м, самый простой, на кольцах, что указывал выше. Неплохо, с ЭМФ конечно такой ДПФ не прокатит, с ПЧ несколько мГц ( КРС-81), очень даже. С тремя кольцами думаю вообще супер будет.
sergejbelyj
06.03.2025, 18:27
Меня вот всегда обескураживал тот факт, что трансформатор на входе смесителя позиционируется как ШПТЛ и при этом работает с высокоомного выхода БПФ на высокоомные же затворы:oops: Кто что думает по этому поводу?
Евгений240
06.03.2025, 21:30
В какой схеме?
sergejbelyj
06.03.2025, 23:51
В КРС78
411898
КРС81
411899
входные трансформаторы на кольцах 600нн к10х6х5, 3х10 витков.
В КРС84, наконец:
411900
Может, мы просто ничего не знаем о широкополосности?
Евгений240
07.03.2025, 08:17
Сергей, а с чего вы решили, что вход смесителя высокоомный.
Это ведь не НЧ.
Тут ребят - " симулянтов":smile: полно.
Может кто то выберет время и назовёт конкретные ожидаемые цифры?
Алексей2009
07.03.2025, 08:48
Может, мы просто ничего не знаем о широкополосности?
ДА, если не понимать сути этих трансформаторов.
Они изготовлены по принципу ШПТЛ 1:1...
И что вас так удивило?
-----------------------
А вот выходные трансы 78/81 по факту резонансный контур со средней точной...
Данные АКТИВНЫЕ смесители имеют очень хорошую повторяемость и в малобюджетном трансивере вполне адекватны.
У меня сейчас такой стоит в паре с ЭМФ. Только стоковый переменник нужно сделать из двух переменников - один балансирует смеситель, а другой устанавливает ток покоя!
Алексей2009
07.03.2025, 12:58
*** Поправочка***
Истоковый переменник.
sergejbelyj
07.03.2025, 16:38
Сергей, а с чего вы решили, что вход смесителя высокоомный.Меньше килоома, думаю, врядли будет. 6Н23П при входной ёмкости 3пФ имеет 500 Ом на 200МГц.
симулянтов" полно.Да чё там симулить, на десятке почти минус 30дб
411916
При килооме ин-оут после 6МГц завал до -20дб. Плохо фсё:roll:
И как это фсё умудрялось работать... В том числе и в импортные трансиверах...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot