Просмотр полной версии : Причина увеличения холостого хода тока трансформатора?!
Перемотал транс ТСШ-170-3. Первичку оставил без изменений. Вторичку намотал 38 витков ф2.0мм и 47 витков ф 0,5мм. Напряжения получил все как положено по расчету - 20В и 25В соответственно. НО, ток хол.хода первички возрос со 130 мА (до перемотки) до 350 мА. Пробовал стягивать Ш-пластины и отпускать при помощи планок и шпилек - ГУЛ уменьшался, а ток х.х. изменялся всего на +/-20 мА. Попробовал, отмыл Ш-пластины от старого парафина, собрал транс заново, результат тот же - 350 мА то х.х.
В чем может быть причина???
1. Витковое в обмотках
2. Перемыкание пластин
Второе бывает чаще при перемотке трансов на Ш-образных сердечниках. Пермыкает в месте стыковки.
Что греется??? Включите и посмотрите. Потом можно сделать выводы.
Владимир 85
14.04.2007, 19:37
Если вы пишете что все в порядке (в том смысле,что работает и нет витковых замыканий) , значит возросли потери на магнитный поток рассеяния из-за неплотной сборки ш-образных пластин( а точнее именно стыки должны быть как можно плотнее, без воздушных промежутков)
У меня бывало такое, что при намотке щечки каркаса "раздавливало" толстым обмоточным проводом и пакет невозможно было плотно подогнать приходилось давить его тисами
Больше похоже на межвитковое, но если всё-таки пластины, попробуйте вставить между ними в самом центральном керне парочку тоненьких стеклотекстолитовых пластинок (отщипнуть от толстого стеклотекстолита), или полосок лакоткани, вырезанных по размеру этого керна. Это должно ослабить вихревые токи в сердечнике.
Попробовал, отмыл Ш-пластины от старого парафина, собрал транс заново, результат тот же ...В чем может быть причина???
Тоже склоняюсь к межвитковому.
Тема обсуждалась - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7966
Успехов, 73!
А ещё может, что на шпильках, которые стагивают железо облезла изоляция, обычно в виде пропитанной лаком бумаги и эти шпильки коротят пластины. У меня так было.
Владимир 85
14.04.2007, 22:25
Больше похоже на межвитковое, но если всё-таки пластины, попробуйте вставить между ними в самом центральном керне парочку тоненьких стеклотекстолитовых пластинок (отщипнуть от толстого стеклотекстолита), или полосок лакоткани, вырезанных по размеру этого керна. Это должно ослабить вихревые токи в сердечнике.
Это делать нельзя так как появится немагнитный воздушный промежуток , что приведет к возростанию потерь ХХ (с чем боролись на то и напоролись ) . На заводах , вспомните если разбирали тр-ры "ПЛ"(да хоть от старых телевизоров) стык двух половинок намазан специальным составом , который состоит изпорошка ферромагнетика перемешанного с клеем . А делается это для того чтобы уменьшить немагнитный зазор и как следствие потери на магнитный поток рассеяния (это та часть магнитного потока которая замыкается не через магнитопровод , а по воздуху )
Ну а для борьбы вихревыми токами пластины подвергают глубокому оксидированию или красят. ну а даже если они и будут где то контачить на стыке торцами , то ничего страшного в этом нет так как площадь контакта невелика следовательно и токи малые
Межвитковое замыкание вряд ли. Вторичку делал аккуратно, витков немного, промазывал нитрокраской. Да и нагружал транс - нормально, держит напругу. Скорее с магнитопроводом что-то.
Как понять "перемыкают пластины"?
А ещё может, что на шпильках, которые стагивают железо облезла изоляция, обычно в виде пропитанной лаком бумаги и эти шпильки коротят пластины. У меня так было.
Нет, шпильки и планки уже сам делал. Все изолировал. Проверил тестером. Хотя пробовал специально замыкать шпильки с Ш-пластинами, ток ХХ не меняется.
Попробовал промазал нитрокраской, еще разок стянул, подожду пусть просохнет до завтра - проверю.
Межвитковое замыкание вряд ли. Вторичку делал аккуратно, витков немного, промазывал нитрокраской. Да и нагружал транс - нормально, держит напругу. Скорее с магнитопроводом что-то.
Саму обмотку красить нитрой нельзя - можно только сам трансформатор после пропитки, которая как я понимаю не производилась.
Это делать нельзя так как появится немагнитный воздушный промежуток , что приведет к возростанию потерь ХХ (с чем боролись на то и напоролись ) . На заводах , вспомните если разбирали тр-ры "ПЛ"(да хоть от старых телевизоров) стык двух половинок намазан специальным составом , который состоит изпорошка ферромагнетика перемешанного с клеем . А делается это для того чтобы уменьшить немагнитный зазор и как следствие потери на магнитный поток рассеяния (это та часть магнитного потока которая замыкается не через магнитопровод , а по воздуху )
Боюсь, Вы меня неправильно поняли, я вставлял пластинки или лакоткань не в зазоры, где замыкается магнитный поток, (так делается только в выходных НЧ-трансформаторах) а паралельно пластинм, что эквивалентно их покраске или анодированию.
Владимир 85
14.04.2007, 23:05
Межвитковое замыкание вряд ли. Вторичку делал аккуратно, витков немного, промазывал нитрокраской. Да и нагружал транс - нормально, держит напругу. Скорее с магнитопроводом что-то.
Как понять "перемыкают пластины"?
Стоп машина !
во первых эмалированный провод НЕЛЬЗЯ ни в коем случае пропитывать нитрокраской разьест изоляцию. В этих случаях используют специальные ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ пропиточные лак горячей сушки или краску (почему то почти всегда серого цвета :) ) ну а если у вас в наличии нет , то можно с успехом использовать лак ПФ*** главное чтобы не пах ацетоном . Кстати если потребуется промыть , то без опаски за целостность изоляции можете использовать Вайт-спирит . От краски ежели она не электротехническая лучше вообще отказатся (даже в ущерб внешнему виду тр-ра) бог его знает чего они там в лак насыпали в качестве красителя (встречал у нас на рынке различные тр-ры которые с целью придания товарного вида и маскировки ржавчины красили СЕРЕБРЯНКОЙ :rotate: )
Теперь если заявленный вами ток ХХ=0,35А помножить на 220В получим 70Вт мошности Потерь ХХ. Так поршиво магнитопровод собрать это еще постораться надо , поэтому ацетоновая красочка кажется сделала свое черное дело и у вас наверное все таки витковое КЗ . А может и не от краски у меня бывало и такое что толстый провод вторички при намотке смещал с места витки первички и получалось витковое КЗ первички (всетаки ему уже не 1 десяток лет) так что по возможности экран между обмотками с целью высвобождения свободного места удолять перестал :lol: (какая ни какая а все же жесткость)
Ну а вас если не затруднит сделайте следующее Подключите транс на к сети и пускай поработает сколь небуди длительное время при этом дабы не спалить конторллируйте ток первички , если витковое то оно даст о себе знать запохом паленой красочки
Владимир 85
14.04.2007, 23:08
Боюсь, Вы меня неправильно поняли, я вставлял пластинки или лакоткань не в зазоры, где замыкается магнитный поток, (так делается только в выходных НЧ-трансформаторах) а паралельно пластинм, что эквивалентно их покраске или анодированию.[/quote]
Да действительно неправильно понял , извиняюсь
Ну а вас если не затруднит сделайте следующее Подключите транс на к сети и пускай поработает сколь небуди длительное время при этом дабы не спалить конторллируйте ток первички , если витковое то оно даст о себе знать запохом паленой красочки
Спасибо за подсказки, попробую проверю. Хотя до этого пару трансов собирал аналогично с покраской - проблем с межвитковым не было.
micyaylo
15.04.2007, 10:23
Опоздал...
Перед разборкой- то метили сердца, если перепутал, да ещё и тянул- шпильками- лечению не поддаётся
Гудеть. жрать и т. п. он будет
Но не смертельно... свою работу он сделает...
micyaylo
15.04.2007, 12:21
А у Вас чистый Ш или ШЛ - магнитопровод т е
Не в плане мойки, а разрубки
Если Ш классика- красте окрашивайте ,т е , пропитывайте- чем угодно...
В своей практике ни разу ни одного проводка не размыл ацетоном , ни дихлорэтаном, ни диметилацетататом, при перемотке трансов...Вы никаких меток не ставили...
Любителям загрысть вопрос- встречный
Меламиноалкидная эмаль , МЛ сиречь, и краска НЦ-11 чем же они отличаются?
СПРАШИВАЮТ,потому ЧТО СПРАШИВАЮТ...
Владимир 85
15.04.2007, 18:35
А у Вас чистый Ш или ШЛ - магнитопровод т е
Не в плане мойки, а разрубки
Если Ш классика- красте окрашивайте ,т е , пропитывайте- чем угодно...
В своей практике ни разу ни одного проводка не размыл ацетоном , ни дихлорэтаном, ни диметилацетататом, при перемотке трансов...Вы никаких меток не ставили...
Любителям загрысть вопрос- встречный
Меламиноалкидная эмаль , МЛ сиречь, и краска НЦ-11 чем же они отличаются?
СПРАШИВАЮТ,потому ЧТО СПРАШИВАЮТ...
Нет споры с реками слюней это не для меня :)
ТСШ170-3 означает: трансформатор силовой Ш-образный мошность 170 Вт и мне чисто как практику интерестно почему это "Ш" в отличие от других магнитопроводов можно пропитывать и красить чем угодно
Теперь про снову эмалей , я не настолько великий теоретик от химии , но ясно что и то и другое сделано на основе какокго-нибудь этилацетатного растворителя в котором растворены органические смолы , образующие после испарения последнего так называемую эмаль. А значит если снова на застывшую смолу воздействовать ее растворителем , то о она потеряет свои физические свойства...
Спору нет, при протирке провода растворителем моментально он эмаль не попортит но все же коль он ее растворяет ... Ну а если на поверхности провода еще и микротрещины , то приятного мало...
Ну это все Тэорея а на практике перемотав немалое кол-во трансформаторов попадалось много различных нюансов в результате чего я пришел к некоторым выводам (лично для себя) что не следует пропитывать тр-ры хоть чем то отдаленно напоминающим ацетон ,да и вообще для этого существуют лак горячей сушки (ну например грифталевый ГФ996) . Ну а для придания эстетического виду "серая" красочка (марки не помню врать не буду) . И то и другое в нашей конторе где я работаю достать в принципе возможно...
После суточной просушки нитрокраски и очередной подтяжки-регулировки шпилек ток ХХ уменьшился всего до 300 мА, что явно недостаточно.
Взял еще один такой же аналогичный транс ТСШ 170-3 (ток ХХ до разборки 130 мА) и намотал без всякой НИТРЫ и ПОКРАСКИ две обмотки на 70В и 250В. Результат тот же, еще и хуже - 600 мА ток ХХ. ПРОШУ не СМЕЯТСЯ, я не голову морочу тут всем, но в самом деле не пойму причины :cry: .
Осталось наверное только попробовать в горячем парафине проварить??! :!:
Да, забыл добавить, пробовал дать поработать на ХХ без нагрузки - не греется. Под нагрузкой (не полной конечно) так, еле тепленький. Так что думаю межвитковое замыкание исключено, да и напряжения расчетные в норме. Так что......?
С уважением ко всем,
Иван
Осталось их разобрать, а пластины отжечь и собрать по новому.
Владимир 85
17.04.2007, 18:41
После суточной просушки нитрокраски и очередной подтяжки-регулировки шпилек ток ХХ уменьшился всего до 300 мА, что явно недостаточно.
Взял еще один такой же аналогичный транс ТСШ 170-3 (ток ХХ до разборки 130 мА) и намотал без всякой НИТРЫ и ПОКРАСКИ две обмотки на 70В и 250В. Результат тот же, еще и хуже - 600 мА ток ХХ. ПРОШУ не СМЕЯТСЯ, я не голову морочу тут всем, но в самом деле не пойму причины :cry: .
Осталось наверное только попробовать в горячем парафине проварить??! :!:
По правде сказать и 130 мА - это многовато т.к. для маломошных тр-ров Рхх =5-10% от Рн , а здесь Рхх=0,13*220=29 Вт . Но это для заводских тр-ров похоже норма :rotate:
Ну а 600 мА так это вообще... Рхх=130Вт он уже должен быть теплым...
я перемотал их не так много (всего около десятка ) лень было возится с пакетом , когда за ту же цену было полно ТС180 , но с такой проблемой ни разу не сталкивался , так что мне самому интерестно...
Потеи на вихревые токи здесь мне кажется ни причем потому как пару раз приходилось собирать абсолютно ржавые пакеты на которых оксидное покрытие практически отсутствовало и то катастрофического увеличения потерь не заметил. А парафинируют на заводе для доп. изоляции и для фиксации проводов и пакета
Единственное что мне приходит в голову, еще раз обратите внимание на плотность стыков "ш" пластин и "перемычек" простучите его молоточком если нет под руками тисов, потому как (повторюсь) у меня был один раз случай когда каркас "раздвинутый" проводом не давал плотно собрать пакет...
Вот кстати толковая статья из журнала Радио 83г
Александр Макеев
17.04.2007, 19:47
Для уменьшения тока хх надо просто домотать первичную обмотку. Промышленные трансформаторы проектировались на минимальные затраты меди. Отсюда повышенная индукция в магнитопроводе с заходом в насыщение и увеличение тока хх. Кстати, считаются допустимыми следующие токи хх: до 200 ВА - 30-40% от Iн, до 1000 ВА - 15-30 % (См. Векслер Г.С. Расчет электропитающих устройств, 1978 г. стр. 119). Возьмите промышленный ТН, ТПП,ТАН и проверьте ток хх и сравните со своим.
Перемотал транс ТСШ-170-3. Первичку оставил без изменений. Вторичку намотал 38 витков ф2.0мм и 47 витков ф 0,5мм. Напряжения получил все как положено по расчету - 20В и 25В соответственно. НО, ток хол.хода первички возрос со 130 мА (до перемотки) до 350 мА. Пробовал стягивать Ш-пластины и отпускать при помощи планок и шпилек - ГУЛ уменьшался, а ток х.х. изменялся всего на +/-20 мА. Попробовал, отмыл Ш-пластины от старого парафина, собрал транс заново, результат тот же - 350 мА то х.х.
В чем может быть причина???
За эти три дня бесполезных для Вас споров, можно уже было намотать новый тр-р :)
Валентин
17.04.2007, 21:09
... Возьмите промышленный ТН, ТПП,ТАН и проверьте ток хх и сравните со своим.У меня в анодном трансформаторе от Р-118 ток х.х. - 170 мА (при 210 В в сети. При 220 В - около 240 мА).
Трансформатор, по железу, прикидочно около четырех киловатт. А намотано для ламп ГУ-81 и рассчитано на ток 1 А (паспортный = 0,8 А).
Так что, ....делали когда-то. Надежно. :!:
Владимир 85
17.04.2007, 22:31
Для уменьшения тока хх надо просто домотать первичную обмотку. Промышленные трансформаторы проектировались на минимальные затраты меди. Отсюда повышенная индукция в магнитопроводе с заходом в насыщение и увеличение тока хх. Кстати, считаются допустимыми следующие токи хх: до 200 ВА - 30-40% от Iн, до 1000 Вт - 15-30 % (См. Векслер Г.С. Расчет электропитающих устройств, 1978 г. стр. 119). Возьмите промышленный ТН, ТПП,ТАН и проверьте ток хх и сравните со своим.
Про ТН,ТА... это вы зря . Лично мне их не так много и поподалось(просто легче самому намотать , нежели искать подходящий "зелененький") , но у тех что через меня прошли параметры были очень даже ничего 8) (можно сказать , что я их уважаю). Ну что же сравним : достал из под стола ТА 201-127/220-50 Рн=135 Вт ; Iхх=60 мА ; Рхх=13,2 Вт итого 10% от Рн лично меня все устраивает . Ну а ежели предположим мы поимеем трансформатор у которогоРн=200 Вт Рхх=40%(Рн)= 80 Вт (как пишут в книге на которую вы ссылаетесь) то мало того что КПД этого тр-ра будет малый (ну с этим еще можно смирится ввиду его малой мощности , хотя меня и это бы уже не устроило), так еще , что же получится если мы его нагрузим на его Рн=200 Вт , Фактически он будет потреблять мощность 280 Вт !? (ведь потери хх никуда не делись ) А это уже извените перегруз ... Так что лично мое мнение - Эта книга не для нас (ну если только кому нравятся трансформаторы с КПД 60 %) и мы поидем иным путем...
Ну а если серьезно то как вы верно заметили доматывать или искать причину увеличения потерь
то Владимир 85.
А какое имеет отношение ток холостого хода, к КПД при номинальной нагрузке ???
Владимир 85
17.04.2007, 23:05
Ну ток холостого хода - это ведь по сути дела бесполезно тратящаяся мощность и если Рхх будет равнятся 40% от Рн , то скажите , ккакой КПД получится у нашей с вами машины
Ну просто при номинальной нагрузке отсутствуют причины возникновения этого самого тока (хх). И промышленные серии трансов расчитаны на использование под нагрузкой (пусть несколько меняющейся), а не на работу дросселем подключенным к 220/380.
Перемотал транс ТСШ-170-3. Первичку оставил без изменений. Вторичку намотал 38 витков ф2.0мм и 47 витков ф 0,5мм. Напряжения получил все как положено по расчету - 20В и 25В соответственно. НО, ток хол.хода первички возрос со 130 мА (до перемотки) до 350 мА. Пробовал стягивать Ш-пластины и отпускать при помощи планок и шпилек - ГУЛ уменьшался, а ток х.х. изменялся всего на +/-20 мА. Попробовал, отмыл Ш-пластины от старого парафина, собрал транс заново, результат тот же - 350 мА то х.х.
В чем может быть причина???
Причины вам уже назвали, основная: после разборки старого магнитопровода изменились его магнитные параметры. Объясняется просто в домашних условиях невозможно так точно собрать железо как на заводе. В вашем случае витков вторичных обмоток мало, по идее можно было перемотать
транец и без разборки железа. Тогда параметры железа можно было бы сохранить.
Измерьте напряжение в сети, вполне возможно что в вашей розетке не 220в а скажем 225?
Далее, желательно подключить трансформатор к сети через ЛАТР.
Изменением напряжения ЛАТРа выставить ток первички трансформатора 130мА и замерить соответствующее этому току напряжение. Вполне возможно что после перемотки Вы получили
трансформатор с первичной обмоткой расчитанной на 190в..
Первичку прийдётся доматывать. Ну а чтобы не гудел транец
проварите его в парафине или в смеси гудрона с трансформаторным маслом..
73
Владимир 85
18.04.2007, 17:33
Ну просто при номинальной нагрузке отсутствуют причины возникновения этого самого тока (хх). И промышленные серии трансов расчитаны на использование под нагрузкой (пусть несколько меняющейся), а не на работу дросселем подключенным к 220/380.
Это что то новое в электоротехнике , поведайте если вас не затруднит как это у вас потери холостого хода стали зависить от нагрузки ?
Ну а если серьезно , то потери холостого хода (для правильно рассчитанных тр-ров) складываются из 2 состовляющих :
1 Потери на вихревые токи в стали магнитопровода - этот вид потерь напрямую зависит от физических свойств стали
2 Потери на магнитное поле рассеяния (та часть магнитного потока, которая замыкается по воздуху) -этот вид потерь зависит опять же от физических свойств стали (а конкретно от ее магнитной проницаемости , чем она больше тем меньше пойдет по воздуху)
и от магнитного потока , который опять же величина постоянная.
Есть еще 3 вид потерь (в неправльно рассчитанных тр-рах,при завышенной индукции петля гистерезиса заходит в область насыщения сердечника магнитопровода) - на пиках синусоиды магнитная проницаемость магнитопровода резко падает от чего возникают всплески тока в первичной обмотке - этот вид потерь зависит от магнитной индукции , а она постоянна
Итак из всего вышеперечисленного можно сделать вывод что потери ХХ не зависят от нагрузки
... Возьмите промышленный ТН, ТПП,ТАН и проверьте ток хх и сравните со своим.У меня в анодном трансформаторе от Р-118 ток х.х. - 170 мА (при 210 В в сети. При 220 В - около 240 мА).
.................... ..................
Приращение напряжения в сети на 5% приводит к приращению тока хх на 40% ?! Верный признак того, что железо входит в насыщение. Хорошего мало.
Ну ток холостого хода - это ведь по сути дела бесполезно тратящаяся мощность и
.................... .........
Отнюдь...Нельзя рассматривать ток хх в отрыве от напряжения (косинус фи) и утверждать, что это чистые потери. Даже, если применить идеальный сердечник (без потерь) и сверхпроводящий провод :)
то ток все равно останется Ixx=U/ Xl, но он не определяет потери в трансе.
Владимир 85
19.04.2007, 17:43
Ну ток холостого хода - это ведь по сути дела бесполезно тратящаяся мощность и
.................... .........
Отнюдь...Нельзя рассматривать ток хх в отрыве от напряжения (косинус фи) и утверждать, что это чистые потери. Даже, если применить идеальный сердечник (без потерь) и сверхпроводящий провод :)
то ток все равно останется Ixx=U/ Xl, но он не определяет потери в трансе.
Да собственно я и не утверждаю , что ток ХХ исчезнет полностью( это было бы ошибочно) . Спору нет что останется Хl , но оно велико , следовательно токи малые , носящие реактивный хярактер( счетчик не крутят :) ) и отлично (что в нормальном тр-ре , практически и есть) . Но согласитесь при Рхх 40% на лицо потери в магнитопроводе(а если перемагничен то и в меди первиччки) и тут уже налицо потери в чистом виде ...
ежели я в чем то не прав так поправте, с удовольствием приму к сведению...
Я тут всю эту глубокомысленную теорию " толкаю" не ради того дабы по*** , или кого поучить, просто может кому то(?) кроме меня это надо... Ведь действительно на сколь нибудь понятном и простом языке (без "3-х этажных " формул с кучей коэффициентов непонятно откуда взятых :) ) про расчет трансформаторов (да и про процессы в них проистекающие) применимый для наших практических целей литературы не встречал . Ну а если что и есть то оно упирается в до боли знакомую формулу W=50/S ... А ведь это не предел есть и более точные и не сложные методы рассчета ...
Кстати вопрос к модератору : а что если эту ветку и вот эту http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1171 5&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight=
обьеденить , ведь они аналогичны ?
Александр Макеев
19.04.2007, 19:23
Для трансформаторов малой мощности определяющее значение в токе хх имеет РЕАКТИВНАЯ составляющая, т.е. реактивный ток, которым, грубо говоря, и создаётся намагничивающая мощность, а активная составляющая тока хх расходуется на потери в стали и на потери в первичной обмотке трансформатора.
Владимир 85:
Ну ток холостого хода - это ведь по сути дела бесполезно тратящаяся мощность...
Не бесполезная, а без него, тока хх или что тоже самое РЕАКТИВНОГО тока, транформатор принципиально не может работать: ведь не будет магнитного потока.
И потом, мерить надо полный ток хх, а не только активную составляющую. Включите резистор в первичную цепь трансформатора, гляньте осциллографом на ПОЛНЫЙ ток и посчитайте его, сойдется ли он с тем. что показывает китайский авометр?
то Владимир 85.
В нашем случае мы пропускаем первые два пункта и останавливаемся на третьем как более весомом в повышении реактивности, но как бы наоборот. Расчитан транс правильно, но в ходе переделки ухудшено качество сердечника, а значит расчет не верен.
А шунтирующее действие нагруженной вторичной обмотки избавляет сердечник от пресыщения. А то, что в трансе связь не только через сердечник но и напрямую между обмотками я думаю никому доказывать не надо. И даже если трансформатор выполнить совсем без сердечника он будет иметь соответствующие габариты но ток холостого хода останется и будет зависеть только от индуктивности незашунтированной первички.
Владимир 85
19.04.2007, 20:40
Для трансформаторов малой мощности определяющее значение в токе хх имеет РЕАКТИВНАЯ составляющая, т.е. реактивный ток, которым, грубо говоря, и создаётся намагничивающая мощность, а активная составляющая тока хх расходуется на потери в стали и на потери в первичной обмотке трансформатора.
Владимир 85:
Ну ток холостого хода - это ведь по сути дела бесполезно тратящаяся мощность...
Не бесполезная, а без него, тока хх или что тоже самое РЕАКТИВНОГО тока, транформатор принципиально не может работать: ведь не будет магнитного потока.
И потом, мерить надо полный ток хх, а не только активную составляющую. Включите резистор в первичную цепь трансформатора, гляньте осциллографом на ПОЛНЫЙ ток и посчитайте его, сойдется ли он с тем. что показывает китайский авометр?
Во вторй раз повторяю "для тех кто в танке" : это было сказано в контексте того , что Рхх=40% и появляется активная состовляющая тока ХХ , обусловленная потерями в стали , а может имеди первички...
Я извеняюсь , а что же меряет амперметр того же прибора Ц43104 ? как по мне , то он меряет именно полный ток ХХ с удовлетворительной для нас точностью . Ну а коль хотите все эти вещи измерить с прецезионной точностью то необходим прибор термоэлектрической системы
Не знаю как вы , лично я интереса ради когдато подключал осциллограф к сопротивлению в цепи первички и смотрел форму токов ХХ , особенно меня интересовал случай , когда магнитопровод насщается до предела, интерестно... Ну а востальном (в нормальном режиме ) ничего занятного не видно , синусоида и считать там нечего...
Да и еще ,я принципиально не пользуюсь при такого рода измерениях цифровыми и тем более Китайскими приборами. Коль уж хочется "циферок" то есть отечестванный Щ4313 , который получше "мыльниц" будет :)
Владимир 85
19.04.2007, 21:19
то Владимир 85.
В нашем случае мы пропускаем первые два пункта и останавливаемся на третьем как более весомом в повышении реактивности, но как бы наоборот. Расчитан транс правильно, но в ходе переделки ухудшено качество сердечника, а значит расчет не верен.
А шунтирующее действие нагруженной вторичной обмотки избавляет сердечник от пресыщения. А то, что в трансе связь не только через сердечник но и напрямую между обмотками я думаю никому доказывать не надо. И даже если трансформатор выполнить совсем без сердечника он будет иметь соответствующие габариты но ток холостого хода останется и будет зависеть только от индуктивности незашунтированной первички.
Это интерестно , ну давайте посмотрим:
Итак включили трансформатор появился магнитный поток Ф=В*S
Я думаю вы согласитесь со мной если я скажу, что перенасыщение происходит от завышенной индукции В в магнитопроводе имеющем площадь S.
Коль площадь поперечного сечения постоянна , то магнитная индукция зависит от В=м*Н
где м-магнитная проницаемость материала
Н-напряженность магнитного поля
Н=W*I/L
где W-число витков обмотки
I-ток в обмотке
L-длинна магнитной линии
все величины=const , так почему же "шунтирующее действие вторичной обмотки ..." должно избавлять сердечник от перенасыщения ? Идея такая: первичка намагничевает , вторичка размагничивает сердечник , но при этом лищь возрастает ток первички , чтобы восполнить энергию запасенную в магнитном потоке и ничего более . А если вы о той части магнитного потока, которая замыкается по воздуху , то даже при полной нагрузке тр-ра она пренебрежительно мала (исключение составляют специальные типы тр-ров с повышенной индуктивностью рассеяния , например сварочные тр-ры , но это отдельный разговор) иначи нам не получить жесткую нагрузочную характеристику
то Владимир 85.
Вы все-таки определитесь ток константа или все-таки меняется.
И пожалуйста так-же в формулах про трансформатор без сердечника. Ведь начинали с них, а потом уже пошли по пути миниатюризации.
Мужики не лезте вглубь, истинна где-то на поверхности, например: направление намотки обейх обмоток совпадает ?
RK3AVH: :lol: Насмешили.... Транс-то намотан на Ш-пластинах... :super:
: :lol: Насмешили.... Транс-то намотан на Ш-пластинах... :super:
А на них, что можно мотать как попало?
или Это какие-то новые? С боронепоезда!
Владимир 85
20.04.2007, 18:01
то Владимир 85.
Вы все-таки определитесь ток константа или все-таки меняется.
И пожалуйста так-же в формулах про трансформатор без сердечника. Ведь начинали с них, а потом уже пошли по пути миниатюризации.
Да я то для себя уже давно определился , да и вообще я гляжу наша с вами техническая дискуссия начинает скатываться к банальному спору , увольте ... Повторю еще раз идея такая: первичка намагничевает , вторичка размагничивает сердечник , но при этом лищь возрастает ток первички , чтобы восполнить энергию запасенную в магнитном потоке и ничего более.
Что еще? Ток не константа , но зато константа магнитный поток Ф , который поддерживается неизменным при возмущающем воздействии со стороны вторичной обмотки.
то Владимир 85.
Вот и наметился консенсус. Осталось ответить на вопрос куда делось напряжение упавшее на внутреннем сопротивлении первички ну и далее по сети?
Владимир 85
20.04.2007, 19:28
то Владимир 85.
Вот и наметился консенсус. Осталось ответить на вопрос куда делось напряжение упавшее на внутреннем сопротивлении первички ну и далее по сети?
В технике нет и не может быть ни каких консенсусов так как это наука точная и не допускает разночтений (в отличии от политики где енто слово уважают шибко :) ) :wink: просто остается прояснить некоторые нюансы, чем собственно и заняты.
Итак вы несколькими постами выше заявили что "шунтирующее действие нагруженной вторичной обмотки избавляет сердечник от перенасыщения" ,теперь если я вас правильно понял ,вы согласны с тем , что магнитный поток Ф =const , а значит В=Ф/S =const . Ну а коль В = const , то и перенасыщение ни куда не делось.
Теперь про ваши вопросы:
То что "далее по сети" нас абсолютно волновать не должно так как мы рассматриваем процессы в трансформаторе , который подключен к источнику напряжения (в смысле к "нормальной " сети с пренебрежительно малым внутренним сопротивлением) . Ну а насчет потерь в активном сопротивлении меди , то допустим у среднестатистическог о трансформатора с Uкз=5% получается , что в первичке падает при полной нагрузке около 2.5% Uн , уменьшая ее намагничивающую силу на 2,5% , то есть как по мне , то пренебрежительно мало . Ведь даже колебание сетевого напряжения =10% выше-ниже Uн что считрается нормой хотя и больше потерь в меди в несколько раз , но не забывайте что столько же (2,5%) падает и во вторичной обмотке уменьшая ее размагничивающую силу в аккурат на столько же , что в сумме и даст нам 5% падения напряжения в тр-ре под нагрузкой...
то Владимир 85.
Да не получилось. Тогда несколько отвлеченный пример на тему намагничивания/размагничивания.
Рассмотрим его на примере идеального трансформатора без непосредственной связи между обмотками - банальный магнитофон. Первичная обмотка (записывающая головка) намагничивает, а вторичная обмотка(воспроизводя щая головка размагничивает). Сколько раз надо прокрутить пленку для полного размагничивания я думаю напоминать не надо. И если для носителя применить электротехническую сталь намного быстрее не размагнитится. Чтобы размагнитить надо затратить энергию, а ее по определению во вторичке нет все из-за тех же потерь, она у нас потребитель.
И в жизни мы оперируем реальными устройствами а не идеалами про которые академики пишут "для удобства рассмотрения вопроса примем имярек=const". Поэтому надо предлагать реальные методы решения проблемы а не молоток и какую то ...
Знаете ли аккуратность прежде всего и во всем.
Владимир 85
20.04.2007, 21:42
то Владимир 85.
Да не получилось. Тогда несколько отвлеченный пример на тему намагничивания/размагничивания.
Рассмотрим его на примере идеального трансформатора без непосредственной связи между обмотками - банальный магнитофон. Первичная обмотка (записывающая головка) намагничивает, а вторичная обмотка(воспроизводя щая головка размагничивает). Сколько раз надо прокрутить пленку для полного размагничивания я думаю напоминать не надо. И если для носителя применить электротехническую сталь намного быстрее не размагнитится. Чтобы размагнитить надо затратить энергию, а ее по определению во вторичке нет все из-за тех же потерь, она у нас потребитель.
И в жизни мы оперируем реальными устройствами а не идеалами про которые академики пишут "для удобства рассмотрения вопроса примем имярек=const". Поэтому надо предлагать реальные методы решения проблемы а не молоток и какую то ...
Знаете ли аккуратность прежде всего и во всем.
Ну насмешили :rotate: , честное слово, я так и не понял что вы хотели этим постом сказать (вы уж меня извените, Николай) вы или действительно не понимаете или же просто не хотите меня (да что там меня это было придумано задолго до нашего с вами рождения) понять . Пример ваш здесь не корректен так как при записи на пленку тратится гораздо большая мощность , чем при воспроизведении наводится в головке и она тоже размагнитится когда сумма мощностей сравняется , закон сохранения энергии знаете ли никому на земле не обмануть . Ну а упрощения академики придумали не зря они позволяют понять сложные вещи в упрощенном виде, а лиш потом эти вещи усложняются до уровня близкого к реальному состоянию вещей...для нас же и стараются . Вот есть выражение "теория без практики мертва" я бы еще сказал что прктика без теории не многим живее... Я бы мог привести вам несколько примеров из личной жизни , когда трансформаторы наматывали как вы написали чисто "реальными методами" при этом совершенно не вдумываясь в принцип действия сей железяки , да и в то что делают и до чего это потом доводило но ведь все равно без толку... Если вы такой большой практик то предложите свои реальные методы решения вопроса и нечего трогать "чужие молотки и какую то..."
Я все понимаю если что то подзабылось(ну с кем не бывает , я сам такой) , откройте книги , перечитайте ну зачем же так не аргументированно спорить , ну разве чтобы тему зафлудить? ну тогда чего мне попусту распыляться вопрос исчерпан я уже все изложил короче "."
то Владимир 85.
Вопрос действительно исчерпан. Потому, что меня удовлетворил Ваш ответ про 2,5/2,5 все-таки потери куда-то делись?
Всем в ком не умерла жажда экспериментаторства.
Берем ТН36-220-50 первичку через Ц4352 в 220В все вторички соединяем последовательно.
Меряем ток холостого хода, у меня он равен 54mA, напряжение на выходе 29В измерено В7-22А.
Паралельно выходу подключаем конденсатор МБГО 20х160В, делаем замеры. Ток холостого хода 34mA, выходное напряжение 29В.
Под нагрузкой 30 Ом ток первички 145mA напряжение на выходе 27.4В.
Где глюки в моей сети и в трансе???
Всем в ком не умерла жажда экспериментаторства.
.................... ..................
Меряем ток холостого хода, у меня он равен 54mA, напряжение на выходе 29В измерено В7-22А.
Паралельно выходу подключаем конденсатор МБГО 20х160В, делаем замеры. Ток холостого хода 34mA, выходное напряжение 29В.
.................... ............
Нечаянно получился гиратор :) :) :) Увеличилась индуктивность первичной обмотки или , вообще, знак реактивности изменился :)
Владимир 85
24.04.2007, 22:09
Всем в ком не умерла жажда экспериментаторства.
Берем ТН36-220-50 первичку через Ц4352 в 220В все вторички соединяем последовательно.
Меряем ток холостого хода, у меня он равен 54mA, напряжение на выходе 29В измерено В7-22А.
Паралельно выходу подключаем конденсатор МБГО 20х160В, делаем замеры. Ток холостого хода 34mA, выходное напряжение 29В.
Под нагрузкой 30 Ом ток первички 145mA напряжение на выходе 27.4В.
Где глюки в моей сети и в трансе???
Здравствуйте , Николай , жажда эксперементаторства это хорошо ... Но к сожалению это уже изобрели до вас и называется это - компенсация реактивной мощности , что вы с успехом повторили в своей лабораторной работе . (это про теорию и практику :wink: )
Сегодня продолжил.
Подключил еще один кондер 20х160В ток хх упал до 28mA, напряжение на выходе не изменилось. Так, что со знаком пока все в порядке.
А мы ни на чьи титулы не посягаем, а просто обращаем внимание.
Сегодня продолжил.
Подключил еще один кондер 20х160В ток хх упал до 28mA, напряжение на выходе не изменилось. Так, что со знаком пока все в порядке.
Николай. Так, получился параллельный колебательный контур с индуктивной связью с генератором.
то UA3MCH.
Он то получился, но уж очень зашунтированый... Все эти манипуляции проводятся, чтобы определиться какая доля во входном токе хх активная, а какя реактивная. И получается, что при входном напряжении 235В и токе 54mA они примерно равны.
После этого начинаем считать 235*0.054=12.69 ВА мощность холостого хода. После добавления нагрузки 235*0.145= 34.075 ВА. При том, что мощность в нагрузке (более точное значение 29 Ом) 27.4*27.4/29=25.888.
34.075-25.888=8.18 ВА. Куда делись потери???
Владимир 85
25.04.2007, 22:34
Сегодня устал на работе как собака , так что буду краток . Николай ответте , если вас не затруднит что будет показывать амперметр (ну скажем ц43104) если через него пропустить токи такой формы как показано на фото
P.S. трансформатор ТА201-127/220-50
фото 1- Uс=210В холостой ход
фото 2-Uс=240В Холостой ход
фото 3-Uc=240В Нагрузка Рн=25Вт
А все зависит от системы этого самого амперметра.
Владимир 85
26.04.2007, 14:57
А все зависит от системы этого самого амперметра.
Совершенно с вами согласен, все зависит именно от системы амперметра . Вы пишете что измеряли ток Ц4352 , а он предстовляет , прибор магнитоэлектрической системы с диодным выпрямителем . Отградуирован он для действующего значения СИНУСОИДАЛЬНОГО тока , а на токах имеющих форму сколь нибудь отличную от синусоиды его показания уже будут некорректны . Вы "загнали" трансформатор в область насыщения и токи у вас уже не синусоидальны , померяли амперметром некоторое среднее значение тока ХХ , затем нагрузили , форма тока опять изменилась. Вы , опять померяли ток , но уже другое среднее значение . Потом начали считать и получилась неувязка , которую я считаю вполне можно считать метрологической погрешностью , из за несоответствия действующих значений токов . Я вчера по вашему примеру "загнал" трансформатор в область насыщения и подключив последовательно с первичкой сопротивление наблюдал форму тока для различных режимов работы тр-ра , как видно из фото там все что угодно кроме синусоиды , а что то на нее похожее наблюдается до 210 В , затем мой экземпляр ТА... начинает входить в насыщение и появляются характерные "пики" , которые и портят результат измерения тока первички
Александр Макеев
26.04.2007, 18:41
На вышеприведённых осциллограммах хорошо видно то, о чём я писал здесь на 2 странице. Уже при 210 В железо в трансформаторе входит в насыщение. Для его уменьшения включите первичные обмотки в сеть с максимально возможным количеством витков. Ток должен стать синусоидальным. Для измерения несинусоидальных напряжений и токов применяются вольтметры и амперметры тепловой системы или электронные для измерения среднеквадратичных значений. Все остальные при такой форме тока (напряжения) будут давать разные значения, совершенно не согласующиеся друг с другом.
Владимир 85
26.04.2007, 19:19
На вышеприведённых осциллограммах хорошо видно то, о чём я писал здесь на 2 странице. Уже при 210 В железо в трансформаторе входит в насыщение. Для его уменьшения включите первичные обмотки в сеть с максимально возможным количеством витков. Ток должен стать синусоидальным. Для измерения несинусоидальных напряжений и токов применяются вольтметры и амперметры тепловой системы или электронные для измерения среднеквадратичных значений. Все остальные при такой форме тока (напряжения) будут давать разные значения, совершенно не согласующиеся друг с другом.
Согласен с вами , Александр ,на счет приборов , то и хотел показать наглядным примером с "осциллограммами" . Ну а насчет подопытного трансформатора - да начинает входить... но эти "зеленые" трансформаторы еще ничего ( изменяю ЛАТРом напряжение : при 210 все хорошо , а при 220 появляются маленькие "пики" ) вот если поглядеть при тех же исходных ТС180 :cry:
И как его ни грузи от этих пик не избавится (ну а кто не верит -подключите осциллограф и проверте :wink: )
Немного позже сформулирую ответ по теме, а пока немного в сторону.
Сфоткайте входной ток ЛАТРа. Еще раз напоминаю, что мои измерения проводятся на реальной сети - 100 метров, сто квадратов, 400 КВА. И при этом никаких ЛАТРов. напряжение скачет от 210 до 240 В в течении дня, чем и пользуюсь.
Владимир 85
27.04.2007, 06:49
Сфоткайте входной ток ЛАТРа...
Ну вот, опять отвлеклись от сути вопроса:
Перемотал транс ТСШ-170-3. Первичку оставил без изменений. Вторичку намотал 38 витков ф2.0мм и 47 витков ф 0,5мм. Напряжения получил все как положено по расчету - 20В и 25В соответственно. НО, ток хол.хода первички возрос со 130 мА (до перемотки) до 350 мА. Пробовал стягивать Ш-пластины и отпускать при помощи планок и шпилек - ГУЛ уменьшался, а ток х.х. изменялся всего на +/-20 мА. Попробовал, отмыл Ш-пластины от старого парафина, собрал транс заново, результат тот же - 350 мА то х.х.
В чем может быть причина???
Может быть по существу вопроса у кого нибуть есть всё таки реальное предложение, а не "теоретическое" предположение?
и к стати куда пропал автор темы, интересна судьба перемотанных трансов.
73!
Александр Макеев
27.04.2007, 20:27
Ну, теперь включите в первичку вторичную обмоткуна 25 В, только согласно, и посмотрите ток. Если уменьшится - значит был в насыщении, если нет - плохая сборка сердечника.
Фотки конечно интересные но пока про огибающую.
Нас интересует не столько ее форма, сколько площадь которую она очерчивает за период.
Причем с обеих сторон транса. И если к этому еще подвязать эпюры напряжения да перемножить
то получим две мощности разница между которыми и есть искомые потери.
С другой стороны форма тока во вторичке не так уж кардинально отличается от тока в первичке,
поэтому погрешность замеров пиковыми приборами будет в одну сторону и вряд ли составит 30%
разницы наблюдаемой нами.
На приведенной мною фотке более ровная линия это ток во вторичке, более горбатая ток в перичке.
Точное соотношение токов не выдержано подбиралось по совмещению картинок по амплитуде,
фазы из жизни. Самое приятное то, что подключение балластного конденсатора ко вторичке
улучшает форму тока в первичке приближая ее к форме тока во вторичной обмотке, практически не
влияя на форму во вторичке.
К сожалению у меня нет идеального транса, ЛАТРа и тем более сети. Именно поэтому я не спорю об
идеалах, ибо они или есть, или их нет. А в жизни активные потери ведут себя более агрессивно чем в
идеалах и несколько нарушают стереотипы. И это мы еще не затронули проблему повышения
температуры и некоторые другие аспекты. На этом уже можно и закончить спор о разном, а по сути
ни о чем.
Ну вот, опять отвлеклись от сути вопроса:
Перемотал транс ТСШ-170-3. Первичку оставил без изменений. Вторичку намотал 38 витков ф2.0мм и 47 витков ф 0,5мм. Напряжения получил все как положено по расчету - 20В и 25В соответственно. НО, ток хол.хода первички возрос со 130 мА (до перемотки) до 350 мА. Пробовал стягивать Ш-пластины и отпускать при помощи планок и шпилек - ГУЛ уменьшался, а ток х.х. изменялся всего на +/-20 мА. Попробовал, отмыл Ш-пластины от старого парафина, собрал транс заново, результат тот же - 350 мА то х.х.
В чем может быть причина???
Может быть по существу вопроса у кого нибуть есть всё таки реальное предложение, а не "теоретическое" предположение?
и к стати куда пропал автор темы, интересна судьба перемотанных трансов.
73!
Да, тема вроде бы простая, но вижу затронула многих. А судьба трансов изменилась не очень. После очередных манипуляций с уплотнением пластин (пришлось каждую индивидуально подбивать) на обоих тансформаторах ток Х.Х. уменьшился до 200мА при 220В и больше уменьшаться не хочет. Проварил трансы в олифе, гула нет (слабенький). Учитывая запас по габаритной мощности эксперименты на этом закончил.
Насчет того, что нитра разъедает эмаль провода - ерунда. Неделю в банке с краской пролежали куски - эмаль не нарушилась.
А с чего ему оказаться в насыщении, когда первичка оптимально-расчетная, все нормально когда-то работало, и ее никак не трогали? Проблемы с магнитопроводом.
Достигнутый результат 200 мА можно считать троечным по пятибалльной системе. 160 - это пятерка, практически нереально добиться прежнего тока 150 мА. Проверьте, не касаются ли стягивающие шпильки пластин в их каналах. Шпильки тоже должны быть изолированы от сердечника картоном или кембриком, от них может быть значительное увеличение вихревых токов. Шайбы и гайки поставьте на текстолитовые шайбы.
то Владимир 85.
Предлагаю прочесть статью "Снижение помех в ИП УМЗЧ" В.Жбанов РАДИОМИР №6 2007 стр.12-14.
Пока мы спорили, люди статьи писали.
Владимир 85
18.09.2007, 19:32
Здравствуйте , Николай . Да с удовольствием прочитал бы , заинтриговали , но в сети этот номер не найти... :-(
Ну ток холостого хода - это ведь по сути дела бесполезно тратящаяся мощность и
.................... .........
Отнюдь...Нельзя рассматривать ток хх в отрыве от напряжения (косинус фи) и утверждать, что это чистые потери. Даже, если применить идеальный сердечник (без потерь) и сверхпроводящий провод :)
то ток все равно останется Ixx=U/ Xl, но он не определяет потери в трансе.
=
=
Точно- реактивная часть тока большая.
Подключим к сети другую реактивность...Напри мер С = 10мкФ.
Ток идет, а счетчик НЕ крутится. Но элекстростанция на этот ток работает.
Библиотека всем поможет.
Вот сделал сканы, в 6-том номере про компенсацию ХХ, а в 7-мом список литературы. Таким образом в связи с отсутствием ссылки на форумы будем считать статью мнением независимого исследователя.
Владимир 85
21.09.2007, 19:47
to sr-71 :
Точно- реактивная часть тока большая.
Подключим к сети другую реактивность...Напри мер С = 10мкФ.
Ток идет, а счетчик НЕ крутится. Но элекстростанция на этот ток работает.
Я что то не пойму к чему вы это ?что реактивная часть большая c этим я не спорю (глупо бы было), в ПРАВИЛЬНО спроектированном тр-ре так и есть , или вы хотите сказать , что реактивная мощность выполняет какую то полезную работу ?
to ur4lrh : Почитал статью , хотелось бы конечно сначало , но как говорится даренному коню... :D Конечно интересно , вот только от аудиофилии я далековат (не ну музыку слушаю конечно 8) ) и что-то не очень верится , но один знакомый (довольно грамотный и опытный конструктор без намека на ту "аудиофильакую шизофрению" , что в форумах царит :D уже до кенотронов скатились )мне рассказывал , что поставил какие то там (непомню конкретно) диоды и усилок "возмутился" . И все прошло со сменой диодов , так что может эти самые коммутационные колебания действительно вредны...
А применительно к нашей дискусии , что то не пойму о чем вы , мы вроде об этом уже переговорили , и про компенсацию реактивной мощности , в том числе ? с теми догмами ни кто не спорит , но компенсировать у себя ее не собираюсь счетчик считать будет :rotate: :rotate: :rotate:
to Владимир 85
=
Конденсатор (в идеале) сам по себе не грузит сеть (счетчик в квартире не крутит).
Но ток есть - есть активные потери в сопротивлении проводов. Мало, но греют воздух
и общий сччетчик подстанции на эти потери крутится...
...
Потери от тока холостого хода и потери в компенсаторах записаны у энергетиков
отдельной статьей накладных расходов.
...
Возможно мой конденсатор даже благо для энергетиков...Там где на дешевых малых
трансформаторных постанциях нет серьезных компенсаторов.
В данной ситуации конденсатор (не отменяя потерь в проводах) может изменить
импеданс общей нагрузки (повысит его в направлении к резонансу), что уменьшит
общий реактивный ток.
Владимир 85
22.09.2007, 08:29
To sr-71 про счетчик то была шутка юмора :wink: , я по образованию энергетик-снабженец и с компенсацией реактивной мощности всетаки знаком 8)
Ну и славно .....
А то пиковый милиамперметр тока не видит, а счетчик якобы считает.
Таки процесс идет в нужном направлении.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot