PDA

Просмотр полной версии : КВ антенна из СВ.



Модест Петрович
08.05.2007, 18:05
Уважаемые коллеги!
Хочу узнать Ваше мнение. Предполагается установить вертикальную антенну для работы на КВ, хотелось бы в диапазонах от 7 мГц и выше. В качестве вертикального излучателя предпологается использовать штырь от СВ антенны Sirio Tornado. Итак: штырь длинной 6,5-6.7 метров. Катушку в основании убираю. Устанавливаю на плоской крыше. Мачта порядка...6-10 метров. Антенна будет запитываться и согласовываться по принципу антенны UA4PA. Вопрос: какой длины делать радиалы? Либо, такой же длины, как штырь, либо резонансные для кажного диапазона?
Просьба не давать ссылок на аналогичные ресурсы интернета, а высказывать СВОЕ мнение, основаное на практическом опыте или СВОЕ мнение, основаное на теоретических выкладках.

nelson
20.05.2007, 12:38
Делал резонансные и с удлиняющими катушками и просто случайной длинны,антенна работает но всегда использовался ручной тюнер нормальный компромис за малые деньги.
На последнее колено ставил емкостную нагрузку диаппазон по ксв стал по шире.

ua1ata
03.06.2007, 10:19
.. Итак: штырь длинной 6,5-6.7 метров. Катушку в основании убираю. Устанавливаю на плоской крыше. Мачта порядка...6-10 метров. Антенна будет запитываться и согласовываться по принципу антенны UA4PA. Вопрос: какой длины делать радиалы? Либо, такой же длины, как штырь, либо резонансные для кажного диапазона?
Просьба не давать ссылок на аналогичные ресурсы интернета, а высказывать СВОЕ мнение, основаное на практическом опыте или СВОЕ мнение, основаное на теоретических выкладках.

Про радиалы все однозначно: жб крыша - очень плохая земля, следовательно, если противовесы будут хотя бы на пару метров от крыши, радиалы нужно делать четко резонансными по диапазонам, достаточно 4 шт, желательно настроить. Если же радиалы предполагаются на самой крыше или очень близко от нее - радиалы достаточно понядка 0.1 лямбды, но - как можно больше.

У вас - антенна будет на высокой мачте, если я правильно понял - мачта не будет частью антенны.. так что делайте по 4 радиала на каждый диапазон - и все будет работать как надо.

ПС: мне тоже скоро предстоит делать вертикал на крыше на новом QTH.. скорее всего это будет мачта около 3м, на ней вибратор 7..9метров (удочки видел до 13.5м), тюнер-автомат в основании, резонансные радиалы над лифтовыми будками. Или, как вариант - чтото фирменное, типа R8 от Кушкрафта.. им противовесы не нужны..
Не думали о фирменных антеннах? Есть весьма привлекательные решения за разумные деньги...

Модест Петрович
04.06.2007, 16:09
А зачем? Я уже сделал. Работает лучше, чем я ожидал. От 40 и выше.

ru9tr
04.06.2007, 22:27
Модест Петрович, поделитесь деталями - тоже собираюсь СиБишную переделать.

Модест Петрович
05.06.2007, 08:01
Штырь от СВ антенны Sirio Tornado. Длинна 6,5 метров. Без катушки в основании и без штатных противовесов. Установлен на крыше 5 этажного дома, на мачте из стальных труб двух диаметров. Высота 7.5 метров. 4 противовеса на 7, 10, 14, 21. Хотел кабельный дроссель сделать, но не хватило длины кабеля. Длина фидера 23.8 м. рк50-7-11. В качестве СУ пока использую Т-тюнер, хотя ua4pa предлагает использовать резонансное СУ. TVI при работе на 100 ватт нет. Антенна работает. Лучше, чем я ожидал. В WPX CW 2007 за 17 часов работы, проведено 280 QSO. 127654 очков. Диапазоны 7-28 мГц, подгруппа QRP 5 w. Вроде и все. Если возникнут вопросы-отвечу.

RW1QZ
05.06.2007, 08:54
Поделитесь, пожалуйста, как растянуты и закреплены противовесы разной длины с точки высотой 7.5м?

Peter Pychtin
05.06.2007, 11:37
Штырь от СВ антенны Sirio Tornado. Длинна 6,5 метров. Без катушки в основании и без штатных противовесов. Установлен на крыше 5 этажного дома, на мачте из стальных труб двух диаметров. Высота 7.5 метров. 4 противовеса на 7, 10, 14, 21. Хотел кабельный дроссель сделать, но не хватило длины кабеля. Длина фидера 23.8 м. рк50-7-11. В качестве СУ пока использую Т-тюнер, хотя ua4pa предлагает использовать резонансное СУ. TVI при работе на 100 ватт нет. Антенна работает. Лучше, чем я ожидал. В WPX CW 2007 за 17 часов работы, проведено 280 QSO. 127654 очков. Диапазоны 7-28 мГц, подгруппа QRP 5 w. Вроде и все. Если возникнут вопросы-отвечу.

Вот если бы Вы, Модест Петрович, привели бы значения КСВ без настройки тюнером, то информация была бы гораздо полезнее.

Модест Петрович
05.06.2007, 12:14
Легко.
Rs Xs SWR
3.6 1 114 >31
7.05 8 42 9.1
10.15 20 -25 3.0
14.1 15 -50 7
18.1 14 -62 9.8
21.1 52 183 11
24.93 12 92 10.9
27.2 7 22 8.2
28.0 6 16 8.5
28.5 9 38 7
Какая то не такая таблица получилась. Но разобраться можно. Переделать не умею.
Это что касается сопротивления на конце фидера, перед СУ.
На конце противовесов стоят ореховые изоляторы, далее стальная оцинкованая проволока d2 мм. Угол получился около 45-50 градусофф.

Вит001
05.06.2007, 12:41
http://www.feerc.obninsk.or g/rw3xa/
9-диапазонная вертикальная КВ антенна.
Как вариант...

ES4RZ
05.06.2007, 12:46
А я второй день в отпуске и начал делать удлиненный штырь 11.6 м на 40м. 1.5 от крыши подставка и к ней изолятор. Противовеса 2(4) на уровне 1-1,2м. резонанчные. С помощью удочек вынесу за пределы крыши. Игорь Гончаренко пишет, что поднимал на 40 см от крыши и был острый резонанс противовесов.
Палящее солнце согнало с крыши.

Peter Pychtin
05.06.2007, 19:57
Легко.
Rs Xs SWR
3.6 1 114 >31
7.05 8 42 9.1
10.15 20 -25 3.0
14.1 15 -50 7
18.1 14 -62 9.8
21.1 52 183 11
24.93 12 92 10.9
27.2 7 22 8.2
28.0 6 16 8.5
28.5 9 38 7
Какая то не такая таблица получилась. Но разобраться можно. Переделать не умею.
Это что касается сопротивления на конце фидера, перед СУ.
На конце противовесов стоят ореховые изоляторы, далее стальная оцинкованая проволока d2 мм. Угол получился около 45-50 градусофф.

Спасибо! Цифры очень убедительны - с многодипапзонной антенной мы не имеем ничего общего. Если пересчитать сопротивления к входу антенны, то они получаются весьма далекими от тех которые должен иметь GP - для 7.05 получается 170 + j680, а GP c вашими размерами должен иметь почти на порядок меньшее активное и в несколько раз меньшее реактивное сопротивление, которое в данном GP должно быть отрицательным.

ru9tr
05.06.2007, 21:11
Я так понял, что СУ стоит у трансивера а не антенны? Тогда мы в кабеле все теряем :( Я хочу делать антенну с согласующими катушками/емкостями у антенны. Где-то видел публикации.

ES4RZ
06.06.2007, 05:44
www.dl2kq.de

ur0gt
06.06.2007, 10:30
Если пересчитать сопротивления к входу антенны, то они получаются весьма далекими от тех которые должен иметь GP - для 7.05 получается 170 + j680, а GP c вашими размерами должен иметь почти на порядок меньшее активное и в несколько раз меньшее реактивное сопротивление, которое в данном GP должно быть отрицательным.
Так получается, видимо, из-за сильного излучения оплетки питающего кабеля, которая, по сути, является составной частью антенны.
Поэтому питающий кабель такой антенны должен располагаться подальше от всего токопроводящего и поглощающего электромагнитное излучение.

73 Николай

Модест Петрович
06.06.2007, 11:08
Мне как бы самому не сильно понятно, что там в теории. Но на практике антенна работает. Это главное. У меня была задача сделать КВ антенну из СВ. Я сделал. Результатами доволен. И это главное. В планах увеличить количество противовесов. Но пока работаю так как есть.

Peter Pychtin
07.06.2007, 10:33
Так получается, видимо, из-за сильного излучения оплетки питающего кабеля, которая, по сути, является составной частью антенны.
Поэтому питающий кабель такой антенны должен располагаться подальше от всего токопроводящего и поглощающего электромагнитное излучение.

73 Николай

Отсюда вывод: Формулы для расчета длины кабеля, предлагаемые авторами, не более чем бред.

Вадим Богачков
07.06.2007, 10:50
По работе связан с системами GMSSB на судах. И применяются сейчас, штыри 10 метров длиной. Без противовесов. Так как палуба судна и так хороший противовес. Единственно что согласующее (автомат) стоит непосредственно у антенны. Выходная мощнось передатчика 250ВТ. Всего этого достаточно чтоб перекрыть диапазон от 2 до 25Мгц.
Испытывал лично. Так, что физико-математические выкладки яйцеголовых - просто бред. Все работает и практически хорошо.
----Это альтернатива!!!!!

ur0gt
07.06.2007, 11:18
Уважаемый Вадим Богачков.
Вы путаете грешное с праведным :) СУ возле антенны и СУ возле радиостанции, соединенное с антенной фидером - совершенно разные вещи.
СУ возле антенны - это лучший вариант согласования антенн в широкой полосе частот. Тут с помощью СУ можно практически всегда получить в фидере КСВ равный 1. И потери в фидере будут определяться только его погонным затуханием на данной частоте.
А когда СУ возле радиостанции, то КСВ в фидере определяется входным сопротивлением антенны на данной частоте - с помощью СУ КСВ в фидере невозможно уменьшить. И поэтому, при высоком КСВ в фидере, потери в нем могут быть очень большими. С помощью СУ возле радиостанции можно всего лишь получить КСВ равный 1 только в коротеньком отрезке кабеля от СУ до радиостанции.

73 Николай

Модест Петрович
08.06.2007, 10:24
А вот как избавиться от АЭФ? Кабельный дроссль? Или же если СУ сделать не Т, а резонансное как у автора АЭФ пропадет? что скажут теоретики?

Vlad UR 4 III
12.06.2007, 11:59
А вот как избавиться от АЭФ? Кабельный дроссль? Или же если СУ сделать не Т, а резонансное как у автора АЭФ пропадет? что скажут теоретики?
Сомнительна необходимость иметь противовесы на каждый диапазон. На qrz.ru Вам подсказывали, что длина излучателя равна длине противовеса. Идея работы антенны заключается в том, что отражённые от излучателя и противовесов волны тока и напряжения в точке подключения основного питающего фидера образуют преимущественно индуктивное сопротивление, которое компенсируется отражением от короткого конца с ёмкостью. Если длины вибратора и противовесов разные, то в кабеле, идущем от них и далее до СУ, в ц.жиле и оплётке будут синфазные токи и кабель сам становится излучателем (даже без учёта токов на внешней поверхности оплётки).

Поэтому в начале нужно избавиться от синфазности токов в фидере, а потом «задросселить» его. СУ здесь не причём.
Кстати Т-образное СУ тоже резонансное.
73!

Владимир Жуков
12.06.2007, 15:10
Штырь от СВ антенны Sirio Tornado. Длинна 6,5 метров. Без катушки в основании и без штатных противовесов. Установлен на крыше 5 этажного дома, на мачте из стальных труб двух диаметров. Высота 7.5 метров. 4 противовеса на 7, 10, 14, 21. Хотел кабельный дроссель сделать, но не хватило длины кабеля. Длина фидера 23.8 м. рк50-7-11. В качестве СУ пока использую Т-тюнер, хотя ua4pa предлагает использовать резонансное СУ. TVI при работе на 100 ватт нет. Антенна работает. Лучше, чем я ожидал. В WPX CW 2007 за 17 часов работы, проведено 280 QSO. 127654 очков. Диапазоны 7-28 мГц, подгруппа QRP 5 w. Вроде и все. Если возникнут вопросы-отвечу.

Вот если бы Вы, Модест Петрович, привели бы значения КСВ без настройки тюнером, то информация была бы гораздо полезнее.

Владимир Жуков
12.06.2007, 15:18
Да вот,все ж таки ,может трапы для нее сделать?Тогда антенна резонансной будет,пусть и укороченной,но все ж работать она лучше будет!У Папы Ротхаммеля там есть рекомендации.Ниже 40 м.эта антенна работать не будет,естессно!

CADET
12.06.2007, 17:37
Если сделать трапы, то это будет уже AP-8. Такая задача. как я понимаю, перед автором не стояла, а жаль, было бы интересно почитать.

CADET
12.06.2007, 17:42
По работе связан с системами GMSSB на судах. И применяются сейчас, штыри 10 метров длиной. Без противовесов. Так как палуба судна и так хороший противовес. Единственно что согласующее (автомат) стоит непосредственно у антенны. Выходная мощнось передатчика 250ВТ. Всего этого достаточно чтоб перекрыть диапазон от 2 до 25Мгц.
Испытывал лично. Так, что физико-математические выкладки яйцеголовых - просто бред. Все работает и практически хорошо.
----Это альтернатива!!!!!

Уважаемый! Приведите легко повторяемую и дешёвую схему такого автомата и все радиолюбители будут вам век благодарны. Пока же яйцеголовые такую схему не разработали, мы будем напрягать свои скромные мозги сами.

Владимир Жуков
13.06.2007, 01:16
По работе связан с системами GMSSB на судах. И применяются сейчас, штыри 10 метров длиной. Без противовесов. Так как палуба судна и так хороший противовес. Единственно что согласующее (автомат) стоит непосредственно у антенны. Выходная мощнось передатчика 250ВТ. Всего этого достаточно чтоб перекрыть диапазон от 2 до 25Мгц.
Испытывал лично. Так, что физико-математические выкладки яйцеголовых - просто бред. Все работает и практически хорошо.
----Это альтернатива!!!!!

Уважаемый! Приведите легко повторяемую и дешёвую схему такого автомата и все радиолюбители будут вам век благодарны. Пока же яйцеголовые такую схему не разработали, мы будем напрягать свои скромные мозги сами.
Эх,батенька,это не альтернатива,а печальная необходимость.Одно дело,такие антенны более или менее работают на судах,море всеж,везде все открыто,подстилающая поверхность идеальная,заземление тоже.А в любительских условиях,ну не делается так!Мы ведь всегда пытаемся по максимуму все выжать из антенны,поэтому и говорим о согласовании антенн и вообще от эффективности той или иной конструкции!Ни один более или менее грамотный радиолюбитель не скажет,что чего попало будет работать лучше,чем резонансная антенна!Я уж и не говорю,сколько"дров"будет от несогласованной антенны,а в море это некритично!

ur0gt
13.06.2007, 11:14
Ни один более или менее грамотный радиолюбитель не скажет, что чего попало будет работать лучше, чем резонансная антенна!
То, что антенны, полотно которых имеет резонансную длину, якобы работают лучше - распространенное радиолюбительское заблуждение.
Это не так.
Если взять, например, полуволновой диполь и начать его удлинять, то усиление будут увеличиваться и достигнет максимума, когда длина диполя станет равной 1,25 лямбда (5/8 * 2). При дальнейшем удлинении диполя усиление начнет уменьшаться.
А при удлинении четвертьволнового вертикала усиление тоже станет расти и достигнет максимума при длине вертикала 5/8 лямбда.
Т. е. четвертьволновый штырь 20-метрового диапазона на всех более высокочастотных диапазонах КВ будет эффективнее, чем отдельные резонансные четвертьволновые "четвертушки" для этих диапазонов, если обеспечить его согласование с фидером на каждом диапазоне. Например, с помощью обсуждаемого тут автоматического СУ между антенной и фидером.

Антенны резонансной длины так часто используются лишь потому, что их проще согласовать с фидером или вообще не надо согласовывать, когда сопротивление антенны близко к волновому сопротивлению фидера.

Только многоэлементные направленные антенны будут неэффективны в широкой полосе частот совместно с автоматическим СУ в точке запитки.

73 Николай

Аморето
13.06.2007, 12:05
Уважаемый Николай !

=== Т. е. четвертьволновый штырь 20-метрового диапазона на всех более высокочастотных диапазонах КВ будет эффективнее, чем отдельные резонансные четвертьволновые "четвертушки" для этих диапазонов, если обеспечить его согласование с фидером на каждом диапазоне. Например, с помощью обсуждаемого тут автоматического СУ между антенной и фидером. ===

А как быть с противовесами или, если речь идет о диполе , то с противовесом ? Ведь АСУ согласует только "одну половинку" штыря или диполя ? Имеется ввиду работа одного нерезонансного диполя на нескольких диапазонах.

Mexico
13.06.2007, 13:03
Ни один более или менее грамотный радиолюбитель не скажет, что чего попало будет работать лучше, чем резонансная антенна!
То, что антенны, полотно которых имеет резонансную длину, якобы работают лучше - распространенное радиолюбительское заблуждение.
Это не так.
Если взять, например, полуволновой диполь и начать его удлинять, то усиление будут увеличиваться и достигнет максимума, когда длина диполя станет равной 1,25 лямбда (5/8 * 2). При дальнейшем удлинении диполя усиление начнет уменьшаться.
А при удлинении четвертьволнового вертикала усиление тоже станет расти и достигнет максимума при длине вертикала 5/8 лямбда.
Т. е. четвертьволновый штырь 20-метрового диапазона на всех более высокочастотных диапазонах КВ будет эффективнее, чем отдельные резонансные четвертьволновые "четвертушки" для этих диапазонов, если обеспечить его согласование с фидером на каждом диапазоне. Например, с помощью обсуждаемого тут автоматического СУ между антенной и фидером.

Антенны резонансной длины так часто используются лишь потому, что их проще согласовать с фидером или вообще не надо согласовывать, когда сопротивление антенны близко к волновому сопротивлению фидера.

Только многоэлементные направленные антенны будут неэффективны в широкой полосе частот совместно с автоматическим СУ в точке запитки.

73 Николай

Хорошо, допустим. Но не потеряем ли мы все что выиграем и больше, из-за рассогласования, реактивной составляющей?

А как быть с лепестком? Не получим ли антенну хорошо работающую в зенит, с самолетами, в лучшем случае АЗИ? Эффективный угол для каждого бэнда ведь никто не отменял.

Модест Петрович
13.06.2007, 13:11
Трапы сделать? Не знаю, обещать не буду. Это усложнит конструкцию. Если бы кто нибудь подсказал, как КОНСТРУКТИВНО это правильно сделать, можно было бы попробовать. СВ-шных антенн еще есть у меня некоторое количество.

ur0gt
13.06.2007, 13:14
Уважаемый Константин!

Для диполей и других симметричных антенн существуют автоматические СУ с симметричным выходом.

Что же касается вертикалов, то, при их запитке через автоматическое СУ, нет необходимости делать резонансные противовесы для каждого диапазона, если принять меры по подавлению тока на наружной поверхности оплетки питающего фидера.
А когда противовесы возле самой земли, то и это делать не обязательно. Главное, побольше противовесов - для повышения КПД.

73 Николай

ur0gt
13.06.2007, 13:30
Но не потеряем ли мы все что выиграем и больше, из-за рассогласования, реактивной составляющей?

При наличии хорошего СУ между фидером и антенной мы практически ничего не потеряем. Потому что никакого рассогласования не будет.


А как быть с лепестком? Не получим ли антенну хорошо работающую в зенит, с самолетами, в лучшем случае АЗИ? Эффективный угол для каждого бэнда ведь никто не отменял.
Я ведь уточнил, что при увеличении длины вертикала вплоть до 5/8 лямда этого не произойдет - только усиление и излучение под малыми углами будет увеличиваться по мере удлинения вертикала.
Побочные лепестки под большими углами появятся при дальнейшем удлинении вертикала и усиление начнет уменьшаться. Поэтому сплошные вертикалы и не делают длиннее 5/8 лямбда, а только коллинеары.

73 Николай

Аморето
13.06.2007, 13:45
Николай, спасибо за ответ !

По поводу симметричного АСУ - это хорошо, но допустим "имеем то, что имеем " (с) Например АН-4 или АТ-130. Как тут быть с диполем нерезонансным -многодиапазонным ? Вернее, с противовесом ???
Или же оптимально просто хорошее заземление и луч наклонный , вернее, снизу - вверх ? Проще говоря, будет почти веревка ?

Юрий Несчетный
07.11.2010, 20:09
Коллеги прошу помощи!
Волею судьбы на зиму остаюсь без антенн. Единственный вариант - применить СБ штырь длиной 5,2 метра. Любое МЕХАНИЧЕСКОЕ вмешательство в штырь - исключено, т.е. переделать в UA4PA, DL2KQ и т.п. невозможно в силу различных причин. Разве что могу чуть удлинить до 5,7-5,8 метров.
Единственное - можно попытаться сделать емкостную нагрузку.
Штырь укреплен на кронштейне для спутниковых антенн, на будке лифтовой шахты, 1,5 метра от ЖБ крыши. Поднять повыше - нет возможности.
Кабель снижения - плохонький RG58 (алюминиевая жила), длина - примерно 35 метров.
Поиск по интернету дал только это - http://www.cqham.ru/oldradio/sp3pk.htm , http://un7ppx.narod.ru/anten/sp3pk_ant.htm .

Подскажите пожалуйста, может есть какие-то еще варианты. Хочется "пережить" зиму от 40 до 10 метров.
Интересует все - от длины кабеля снижения до противовесов и т.п. Разжуйте пожалуйста до первого снега:smile:

Трансивер FT897D, тюнер AT-897, 100 Вт.

Может емкостную нагрузку ему сделать 2х3(4) метра??????

Спасибо.

RV3AM
07.11.2010, 23:33
Юрий!
Пост#43 - #48:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=149 60&page=5

Set-up
08.11.2010, 14:50
Кабель снижения - плохонький RG58 (алюминиевая жила), длина - примерно 35 метров.
Может, кто подскажет, но я еще не встречал RG58 с алюминиевой жилой?
http://www.radiovnimanie.ru/Prosp_cable/RG-58_AU.htm
http://www.novintex.ru/read/cat/setevoe_pass/kabel_koaksial/kabel_RG58/

Михаил, 73!

Юрий Несчетный
08.11.2010, 15:00
to Set-up
Михаил, хрен его знает что это за кабель:-P.
На оболочке написано RG58, оплетка алюминий - чулок и фольга.
Жила - 10 проводников алюминиевых по виду, свитые. Подозреваю, что кабель от компьютерных локальных сетей.

Set-up
08.11.2010, 15:33
На оболочке написано RG58, оплетка алюминий - чулок и фольга.
Жила - 10 проводников алюминиевых по виду, свитые.
Просто мне интересно, т.к. не держал такого кабеля в руках.

Посмотрите, -
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=114 45
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=347 0
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1997 0

Михаил, 73!