Другие фазовые методы

[Юрий(UR5VEB)]

Приветствую всех!
Всех коллег с праздником ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!
Вот решил открыть новую ветку.
Как уже нам известно, иследовано и опробовано радиолюбителями в принципе только два метода: двухфазный и четырехфазный. Публикаций по этим методам довольно много и теоретической и практической.
А вот какие есть еще методы?
А есть еще трехфазный. Но по этому методу практического применения я что то не нахожу. Хоть теоретический материал правда попадается. Но как расчитать широкополосные и выполнить НЧФВр-ы то я не нахожу. С цифровыми фазовращателями нет проблем. Схемы есть. И я выставлял тоже в ветке "TRX с нулевой ПЧ". Уже одно, что надо деление на 3-ри чего стоит. Сразу уменьшается максимальная частота ГПД. Вот только бы эти чертовы НЧФВр выполнить попроще. Ну и конечно это все же три канала, а не четыре. При 3-х фазах будет меньше порядков в НЧФВр, так как они немного широколосней 2-х фазных и 4-х фазных.
Предлагаю скидывать сюда разную информацию, кто что найдет. И конечно все мысли сюда то же.
По информации высказанной AF есть и другие фазовые методы, намного сложнее и самого Вилларда. То же хотелось бы почитать о них.
В общем думаем...

[Юрий(UR5VEB)]

Вот ссылки на ВЧ ФВр:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=5430
http://forum.cqham.ru/download.php?id=5301

[AF]

Приветствую Всех!
Юрий(UR5VEB), Вы не совсем точно меня поняли. Я писал про запатентованную Верзуновым четырехфазную схему, где он ввел цепи обратной связи по НЧ и ВЧ. Там все на лампах. И схема действительно работает сложнее. Я думал что Вы ее знаете. Где-то она у меня валяется, найду - выложу.
Что касается получения трех фаз (0 120 240), то это можно сделать.
Верзунов в своей книге делает следующее: получает на лампе фазы 0 и 120, вот две фазы уже есть, потом их суммирует и инвертирует - вот и 240 градусов.
Ну лампы Вам, Юрий, наверно не нужны и поэтому берете обычный фазовращатель с двумя фазами 0 и 90 градусов, и два ОУ.
На первом ОУ инвертируете 0 в 180 и складываете с 90 с нужными амплитудными соотношениями - получили 120 градусов. На втором ОУ суммируете 0 и 90 с нужными амплитудными соотношениями - получили 60 градусов и на том же ОУ проинвертировали и получили 240 градусов.
Хотя это все навскидку, сложно все получается. Хотелось бы попроще фазу крутить.

[AF]

Нашел патент Верзунова. Для интереса можно посмотреть.
Что касается других фазовых методов, то намучившись с Виллардом в голову лезет бредовая идея - ТРОЙНОЙ ДВУХФАЗНЫЙ МЕТОД...
Это когда остатки боковых не в противофазе, а под углом 120 друг к другу...

[большой брат]

Я вот чего непойму ,для чего внедрять 3 или 4 фазный метод ? Ради скольких дб ? Если ради 70 дб и выше то нестоит :) Потому что дело не в увеличении порядка фазовращателя а в увеличении порядка смесителя ,как не странно . Если мы говорим про аналоговый сигнал . Я бы понял ваше стремление если бы вы написали что можно круто подавить вторую боковую применив не двухфазный метод а трехфазный но в sdr 1000 :) .Именно за счет програмного обеспечения . Тогда я бы скалал -да действительно круто . Но заставить АНАЛОГУВУЮ технику прыгнуть выше крыше тут даже я бы сказал что полный нонсенс . Для аналоговой части существует предел в районе 60-70 дб выше только цифрой ... Есть некоторые моменты при котором можно простыми способами получить высокие параметры ,но они настолько грамоздкие и тяжелые что рядовому радиолюбителю не поплечу ,да и не нужно . Было бы интересно если кто то из вас соберет такой конструктор и расскажет что получаеться :)

[AF]

Для большого брата!
Прежде чем собирать как Вы выразились "конструктор" давайте кое-что уточним.
Вы писали "...в увеличении порядка смесителя ,как не странно..."
Я не совсем понял это Вы намекали на увеличение количества ПЧ? Просто порядок фильтра или порядок фазовращателя - это я понимаю, а фраза "порядок смесителя" мне как-то не встречалась!
Вы писали "Есть некоторые моменты при котором можно простыми способами получить высокие параметры ,но они настолько грамоздкие и тяжелые что рядовому радиолюбителю не поплечу ,да и не нужно"
Какое-то противоречие у Вас: способы простые, но одновременно громоздкие и тяжелые. Странно...
Если Вас не затруднит, подскажите пожалуйста эти способы, а?
Юрий, наверно поспешил открывать новую тему, можно было бы продолжить в рамках Вилларда. Ладно, ведь необходимость в свежей крови давно назрела! Ну хоть не полностью новый фазовый метод, так какие-нибудь оригинальные вариации на эту тему.
Вот схема Холла например весьма хороша в плане фазовых ошибок, я даже не представлял, что при таких отклонениях фазы можно что-то путевое получить! Вот Вам и АНАЛОГОВАЯ техника. Глядишь кто-нибудь и амплитуды порешит.
А гнать на DDS вплоть до 30МГц при тактовой не менее где-то 75 МГц - это ума сильно много не требует.
Жду Ваших разъяснений, тогда и поговорим насчет ПРОСТЫХ АНАЛОГОВЫХ РЕШЕНИЙ ВЫШЕ 70 ДБ КОТОРЫЕ ПО ПЛЕЧУ РЯДОВОМУ РАДИОЛЮБИТЕЛЮ.

[большой брат]

Экранировка :) ,развязка сигнала :)

[AF]

Это не ответ, большой брат!
Никакой экранировкой и развязкой сигнала не свести к нулю фазовые и амплитудные ошибки фазовращателей и др. узлов. Ошибки (неточности, погрешности) это не наводки! Указанные Вами методы конечно же нужны в реальной аппаратуре, но в данном случае это совсем не к месту. Это другая опера.
И поясните мне лично что такое "порядок смесителя". Оччень "интересный" термин.
Ждем-с.

[Relayer]

возможно он имел в виду небалансный, балансный и двойной балансный? всеравно это, пардон, никаким раком не имеет отношения к балансу фаз и амплитуд.
так что ждемс

[большой брат]

Смотря на чем делать фазовращатели и смеситель . К нулю -это к бесконечности наверно :) нет не получиться ... Экранировка деталей на базе кремниевых и других полупроводников конечно безсмысленна или до определенного уровня ,примерно 60 дб . Я же строю на LC элементах тут другие задачи и решения . Мне не удавалось на диодных смесителях любого типа добиться хороших параметров . На ключевых элементах получаеться . Ненужно придераться к словам . Для меня диодный смеситель ниже на порядок ключевого смесителя . Банальность но факт . Но не совершенство .Если бы можно было создать смеситель посредством програмного обеспечения на полностью логическом уровне ,можно было бы поговорить о бесконечности:) Я таких еще не встречал даже в sdr . Это будет новый порядок смесителя для меня . Цифра в 70 дб подавления боковой для меня нереальна, все что я достиг примерно 56 дб . Я не думаю что у кого то из вас получиться больше ,применив многофазные схемы .Потому что вы ограниченны полупроводниками со всеми его недостатками . Другое дело высокодобротные элементы и цифровые технологии ,тут другое дело . Если чесно я немогу до сих пор понять в чем приемущество полифайзеров , многофазности . Проще или надежнее :) или модно :)

[4Z5ST]

а как рассчитывать, например, полифайзер на три фазы? где-то в предыдущих ветках проскакивала информация про три фазы, но так просто не нашел - много всего понаписано.

[Relayer]

если мне не изменяет мой склероз вроде как сам Поляков (?) утверждал что полифайзер на три фазы сделать нельзя. хотя возможно что для трех фаз есть другие структуры, просто они не исследованы и неизвестны широкой обсчественности

[sev_n_v]

Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!




Вопросы To VP:
1.Правильно ли предполагать что трехфазная схема за счет своей симметрии (баланса) будет дополнительно на 20-40-60дБ, в зависимости от регулировки и подбора комплектующих, подавлять прямое детектирование АМ на приеме и ненужную БП при передаче по сравнению с двухфазной?
2.Одинаковы ли в этом смысле трехфазная и четырехфазная схемы?
3.Можно ли сделать полифазер (НЧ фазовращатель) по схеме на рис.102 из Вашей книги для трех фаз.
Пишу дополнительное письмо, чтобы перед глазами были вопросы. Ответы:
1. Нет. Такого большого дополнительного подавления ожидать не приходится. Но децибел 5...10 дополнительно получить можно за счет меньшей чувствительности к разбалансу каждой из фаз при передаче. Подавление АМ тоже несколько должно возрасти, если каждый из трех смесителей будет балансным. В простом фазовом методе трехфазная система имеет еще и то преимущество, что НЧ фазавращатель получатется несколько широкополоснее, ведь нужен сдвиг не 90, а только 60 градусов (120 получается инвертированием одного сигнала).
2. Чем больше фаз, тем лучше (разбаланс одной из многих меньше сказывается на результате). Видимо, поэтому от простой двухфазной системы перешли к четырехфазным "полифазерам".
3. "Полифазер" на 120 градусов принципиально сделать нельзя, потому что сдвиг фаз напряжений на R и С равен 90 градусов. Подробнее об этом на с.166, 167 книги РЛ о ТПП. А вот фазовращатели, работающие на разности фазовых сдвигов в двух каналах (с.154 и рис.89) можно сделать на любой фазовый сдвиг (все, описанные на с.154...164).
Это было на http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=6789 9#67899

[TVI]

Приветствую всех
прямое преобразование обладает свойством обратимости, заключающимся в том, что
каждому прямому преобразованию сопряженно выполняется и обратное преобразование (входной контур-смеситель на встречно-паралельных диодах- П-образный ФНЧ)
Вопрос - 1 как сделать однонаправленным для приёмника прямого преобразования
2 сколько фаз необходимо