Просмотр полной версии : Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?
Через изолятор между пластинами ток не течёт.
Просто супер!!!
Через изолятор между пластинами ток не течёт.
Просто супер!!!
Да действительно все просто и очень супер!!!
Исходя из того, что промоутеры ЕН антенн доказали, что ток не только течет, но и создает магнитное поле в конденсаторе (чем собственно и объясняют прием наводки 50 Герц от трансформатора питания) для полноты матрицы остается добавить: Магнитное поле есть а тока нет, ничего совсем нет, даже емкости, ведь она не зря стремилась к НУЛЮ. А где же тогда хранилище? Которое для схемы совсем не обязательно оказывается??? И практика это подтверждает уже больше 100-а лет!
Вот именно, зашоренные лжезнаниями господа инженеры.
Странно называть "лжезнаниями господ инженеров" те знания, которые позволили создать весь ныне известный всем нам радиотехнический мир! Это звучит примерно так - Я один Дрынтарьян, а вы все глупые Портосики! Скромнее надо быть, Николенька Деев! Лженаукой называют ошибочные знания, которые не могут быть реализованы на практике. Например, вечный двигатель. Электромагнитные волны изучаются уже более 100 лет всем человечеством. И только один Деев знает истину? Возомнить себя Эйнштейном в радиотехнике просто. Вот только Эйнштейн в своих теориях делал предсказания, которые затем подтверждались экспериментально. А что такого неизвестного науке предсказали вы, Крокус? Тот факт, что в режиме холостого хода напряжение на выходе генератора в два раза выше, чем при согласованной нагрузке? Это было известно и до вас. Вы утверждаете, что укорачивая длительность импульса вы изобрели новый смеситель? Но ведь это неправда! Вы только изменили режим работы смесителя и некоторые номиналы, а схема-то осталась прежней! Вы трактуете свои результаты, что ёмкость хранит напряжение, которое имеет сигнал в момент выборки? Но ведь ёмкость хранит прежде всего заряд, как вам правильно заметил Вадим. Сигнал меняет свою амплитуду, следовательно меняется заряд ёмкости. А это не что иное как переменный ток заряда/разряда ёмкости. А ваше предложение устремить ёмкость к нулю выглядит просто абсурдом, потому как с исчезновением ёмкости исчезает ваше же "хранилище". Вот если бы вы нам сказали, что наилучшим решением является, скажем Q=32, при этом ёмкость должна быть 100пФ, а резистор нагрузки 100кОм, и при этом мы получаем к-т передачи по мощности выше, чем в смесителе при Q=2 и помехозащищенность выше на 10дБ, а рабочая полоса частот простирается до 100МГц, - вот это достойный был бы РЕЗУЛЬТАТ! А вы нам Лазаря поёте "про ключ+конденсатор"... Я всем показал, что смеситель прекрасно может работать и без ёмкости. Другими словами, преобразование частот происходит в момент замыкания/размыкания ключа. Наличие или отсутствие ёмкости - это только дополнительное техническое решение, позволяющее в некоторых схемах улучшить выходной сигнал. Вам этого недостаточно? Если вы ученый, вы должны знать о существовании "Бритвы Оккама"! В большой науке есть такой критерий - "Бритва Оккама". Он гласит, что истинной должна признаваться та теория, которая для объяснения того или иного явления использует минимальное количество базовых предпосылок. В вашей "теории" есть два элемента "ключ+конденсатор". Если в вашей предпосылке конденсатор устремить к нулю, то останется только "ключ"! А ведь именно это и есть классика теории преобразования частот. Так что ваша теория не прошла проверку на критерий Оккама! Вы неверно трактуете сущность преобразования частот! И это не только я вам говорил, но и множество других людей.
Для тех кто не знает что такое "Бритва Оккама" рекомендую заглянуть сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама
Альберт Эйнштейн переформулировал принцип «Бритвы Оккама» следующим образом: «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное.
Для тех, кто собирается создавать свою теорию будет полезным заглянуть в руководство, как следует это правильно делать:
http://alter.sinor.ru:8102/school/lecture_4.htm
И ещё один критерий - Уж если Вы изменяете существующую теорию - будьте добры дать новые объяснения всем старым фактам.
Ну что Николя? Слабо объяснить как работает смеситель без конденсатора?
Валерий, приветствую.
Да не волнуйтесь Вы так.
Мне кажется, что уже не нужно расшифровывать кто такой Деев.
Он сам это сделал.
Я бы хотел поговорить о другом: о точности выражений или о неточности в выражениях.
Я всем показал, что смеситель прекрасно может работать и без ёмкости.
При трансформации последовательного смесителя в параллельный, емкость трансформируется в индуктивность и выполняет ее функции. При разомкнутом ключе она накапливает энергию, при замкнутом – отдает.
Мне кажется, что аналогия в работе УВХ и смесителя, на которую указал Деев, при всем его глубоком незнании предмета, имеет место быть.
Конечно другие его высказывания о скважности, величине емкости, о том, что мощность не нужна, о том, что при малом сигнале главным является напряжение, о том, что ток в конденсаторе через диэлектрик не течет и т.д. и т.п. в комментариях не нуждаются.
Другими словами, преобразование частот происходит в момент замыкания/размыкания ключа.
Здесь не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Если Вы имеете в виду фронты импульсов, то при теоретическом рассмотрении процесса преобразования они равны нулю и теория от этого никак не страдает. Но если они равны нулю, то за это время ничего не происходит.
Валерий поймите меня правильно. Я просто пытаюсь разобраться, а чем больше разбираешься, тем больше возникает вопросов.
Всем здравствуйте.
Тема оживилась после записи спектров смесителя по «идеологии УВХ». :D
Наиболее существенное замечание (так думаю) высказал Валерий.
...
Кстати, хотелось бы знать к-т гармоник истокового повторителя. Здается мне, что и он тут тоже грешен... у него ведь квадратичная проходная характеристика... Рабочую точку ему нужно хорошенько выставить по минимуму гармоник, чтобы уменьшить вносимую им погрешность, а она наверняка есть. Это вопрос уже к Сергею...
С генератора Г3-118 подал сигнал с уровнем -25 дБ по шкале анализатора спектра на истоковый повторитель. Микросхема FST3125 отключена. Уровень второй гармоники -58 дБ, третьей -87 дБ. Для схемы смесителя «УВХ» с длительностью импульса 1/20 периода вторая гармоника -42 дБ, третья гармоника -55 дБ. То есть собственный коэф. гармоник истокового повторителя гораздо меньше и на результаты измерения не повлиял.
Ну и из любопытства сделал еще один опыт.
Восстановил схему, подал «0» на управление ключом микросхемы (при «0» ключ открыт) и на вход смесителя подал тот же сигнал от Г3-118. Спектр получился точно такой же.
Проверил схему при длительностях импульса Ѕ и 1/20 периода. Спектры совпадают с полученными в предыдущем опыте.
Сергей sgk.
то sev_n_v
Привет Николай! Мы с вами довольно плодотворно сотрудничали на данной ветке форума, но мы так и не сделали самого главного. Вы в самом первом своём посте написали, цитирую:
Для исследования этой схемы я решил пойти тем же путем, что и RW3DKB в статье «Секреты преобразования частоты или как работает ключевой смеситель?» http://cqham.ru/trx62_03.htm , но пришел к совершенно другим результатам, которые и довожу до общества, рискуя навлечь на себя гнев мэтров.
Этим теперь манипулирует Николя... Мои результаты получились при одних параметрах модели, а ваши - при других, поэтому и результат отличается, а не потому, что я пришел к неправильным выводам. Я вовсе не стремился доказать несправедливость теории Николя, наоборот, я и сам хотел узнать, действительно ли его смеситель лучше, и если это так, то собирался взять его на вооружение в дальнейших своих разработках... но у меня получилось то, что получилось. Я смесители на ключах и после статьи исследовал вдоль и поперёк и постепенно мои надежды растаяли как дым... Чем дальше я в нем ковырялся, тем больше недостатков находил. А уж про "теорию" его я вообще молчу... стыд и срам! Выставляет нас на посмешище перед всем миром! Ведь этот его "взе брэд взе сивый кобыл" читают все русскоговорящие радиолюбители вплоть до Америки! А с него как с гуся вода...
Теперь по существу ваших вопросов.
1. В параллельном смесителе не производилась трансформация параллельная емкость- последовательная индуктивность. Там стоит в чистом виде Г-образный фильтр Баттерворта, рассчитанный на низкоомную нагрузку с частотой среза около 3 кГц и затуханием -12 дБ на частоте 6 кГц. Именно это и показывает Боде-плоттер. В этом легко можно убедиться, заменив индуктивность на резистор, т.е. вместо LC применить RC фильтр. Смеситель тоже будет работать исправно. Почему я поставил LC (?) должно быть и так понятно - потери меньше. А я хотел знать какая, получается истинная амплитуда 1-й гармоники после преобразования. И хотел сравнить с последовательной схемой. Мне лишние потери были не нужны. Но в практической конструкции для начинающих можно конечно и RC поставить, просто чувствительность упадет.
2. Конечно же я не "разжёвывал" всё до мелочей, говоря про замыкание/размыкание ключа, т.к. человек, знакомый с преобразованием Фурье понимает, что спектр каждого реального видеоимпульса (а управляющих сигнал на ключ именно такой и есть) формируется всеми параметрами импульса вместе: длительностью (скважностью в периодическом процессе) и формой вершины импульса, длительностью и формой переднего и заднего фронтов. Конечно же на спектр главным образом влияет и период следования импульсов. Спектр носит линейчатую форму. В теоретических моделях фронтов нет, но остаются период следования и скважность, что соответствует длительность импульса. Вот они и формируют спектр согласно преобразованию Фурье. Года три назад у меня была демонстрационная программа по преобразованию Фурье, ссылку на которую я приводил в нашем старом форуме про ТПП. Там наглядно видно, что происходит со спектром импульса, когда меняются период следования и скважность.
Кое что можно увидеть здесь
http://websound.ru/sc.php?id=141&is=8
В параллельном смесителе не производилась трансформация параллельная емкость- последовательная индуктивность.
Это не зависит от наших представлений. Это объективная реальность. Был последовательный смеситель, стал параллельный, была параллельная емкость, стала последовательная индуктивность.
Там стоит в чистом виде Г-образный фильтр Баттерворта
Если пойти по пути Эйнштейна и попробовать упростить до тех пор, пока это возможно, то получится что емкость здесь лишняя. Я это попробовал. Мощность на выходе смесителя не изменилась, частота среза практически не изменилась. Получился минимально возможный набор: ключ+индуктивность и все также работает.
для начинающих можно конечно и RC поставить, просто чувствительность упадет.
Я попробовал, мощность падает значительно, на порядок, частота среза меняется значительно – это не вариант.
Наличие индуктивности является принципиальным условием.
Вы попробуйте абстрагироваться от Деева, считайте, что он ничего не писал, :) и взгляните на обсуждаемую тему объективно.
sgk
Привет Сергей!
Если вы не поменяли параметры С4 с 1000 пФ на 15-20 нФ для схемы с Q=2 и не выкинули повторитель, то спектр ваш не соответствует правильному режиму работы классического смесителя. В вашем первом опыте у классики 2-я гармошка была меньше 3-й, как и положено быть при меандре. Хорошо бы R2 перенести перед ключем и сделать 50 Ом как в классике положено.
Для нормальной работы Деевского смесителя выходное сопротивление источника сигнала должно быть более 10 КОм. Такой величины должно быть R2 при установке перед ключём. Это будет выходное сопротивление источника сигнала. Остальные параметры и номиналы можно оставить или скорректировать по указке автора. Здесь повторитель обязателен, т.к. для С4 нагрузка должна быть как можно больше. Уж и не знаю, как в таком случае выравнивать уровни сигналов на входе смесителя. Наверное только по ВЧ вольтметру, или по осциллографу. Этот фокус Хохмы очень неудобен для сравнения, т.к. нужно тщательно выравнивать измерительные сигналы - уж очень большая разница по потребляемой от генератора сигнала мощности..
Желательно привести схемы измерений для каждого случая отдельно, чтобы было наглядно видно какие параметры емкостей и резисторов стоят и в первом и во втором случае. А они очень сильно отличаются!
Вот тогда и будет смысл сравнивать и анализировать.
А пока в соответствии с принятой терминологией, к-т гармоник у Деевского смесителя заметно выше даже невооруженным взглядом. Разница по 1-й гармошке небольшая, но зато все последующие заметно подросли. Я уже про "мелочь" молчу, у классики её почти нет.
По моим скромным прикидочным расчетам относительный к-т гармоник примерно в 4 раза больше, если я не ошибся в расчетах. В к-т гармоник в числителе входит сумма амплитуд всех гармоник, а в знаменателе амплитуда первой гармоники. При этом обязательно должно выполняться условие, что для всех гармоники нагрузка чисто активная и одинаковая во всей полосе частот. Полагаю, что это выполняется.
sev_n_v
Был последовательный смеситель, стал параллельный, была параллельная емкость, стала последовательная индуктивность.
Николай! Смеситель работает и без индуктивности совсем! Только увидеть там наличие сигнала 1 кГц непросто на фоне больших амплитуд входного ВЧ сигнала. Подключите спектроскоп и тогда увидите 1 кГц. Индуктивность нужна исключительно для фильтрации полезного сигнала, и только! Неужели это непонятно? Если убрать ёмкость, то фильтр у вас как бы остаётся, т.к. для ВЧ составляющих индуктивность представляет очень большое сопротивление. Но вы же должны знать теорию цепей и как правильно нужно строить ФНЧ тоже должны знать!
Не забывайте, что убрав ёмкость фильтра, вы его перевели из фильтров 2 порядка в фильтр 1 порядка, т.е. просто ухудшили крутизну спада АЧХ в области подавления.
Смеситель работает и без индуктивности совсем
Конечно работает, и без емкости тоже работает, но кому такой смеситель нужен? Ведь мы не можем его использовать на практике без ФНЧ.
Добавив всего один элемент: емкость при последовательном или индуктивность при параллельном мы и получаем так необходимый нам ФНЧ при минимальной так сказать комплектации. :)
убрав ёмкость фильтра, вы его перевели из фильтров 2 порядка в фильтр 1 порядка
Так и в последовательном смесителе ФНЧ тоже первого порядка.
Но вы же должны знать теорию цепей и как правильно нужно строить ФНЧ тоже должны знать!
Я не вижу здесь никаких нарушений теории цепей. Фильтры то бывают разные: RC, LC, RL, RLC и т.д. и т.п.
Если в вашей предпосылке конденсатор устремить к нулю, то останется только "ключ"! А ведь именно это и есть классика теории преобразования частот.
Ну что Николя? Слабо объяснить как работает смеситель без конденсатора?Устрани ть монтажную ёмкость после ключа и перед ФНЧ невозможно.
RW3DKB
Смеситель на микросхеме FST3125 собран специально для провеки "идеологии УВХ". В обоих случаях (1/2 и 1/20 периода) емкость С4 была 1000 пФ, сигнал через повторитель, НИКАКИЕ параметры схемы не менялись.
Для случая (Q=2) поставлю 10-20 нФ и сигнал на карту без повторителя на небалансный вход с Rвх = 10 кОм, но это возврат к "классике" смесителестроения. :D
Сергей sgk.
Мне кажется, что аналогия в работе УВХ и смесителя, на которую указал Деев, при всем его глубоком незнании предмета, имеет место быть.
Чтобы вам не казалось, а вы твёрдо усвоили это, попробуйте синус 10гц преобразовать, например, в 3гц, произведя 7 и 13 выборок. Попутно увидите, что качество формы выходного сигнала во втором случае выше.
Мне кажется, что аналогия в работе УВХ и смесителя, на которую указал Деев, при всем его глубоком незнании предмета, имеет место быть.
Чтобы вам не казалось, а вы твёрдо усвоили это, попробуйте синус 10гц преобразовать, например, в 3гц, произведя 7 и 13 выборок. Попутно увидите, что качество формы выходного сигнала во втором случае выше.
По столь любимой Вами теореме у Вас нет права делать менее двадцати выборок. А значит предлагаемый Вами процесс не есть УВХ!!!
Приветствую коллега.
По столь любимой Вами теореме у Вас нет права делать менее двадцати выборок. А значит предлагаемый Вами процесс не есть УВХ!!!
Совершенно верно. Это еще одна хохма, которую нам устроил Деев.
УВХ по предназначению не является смесителем, т.к. на его выходе ширина спектра остается такой же, как и на входе, плюс паразитные спектры на гармониках частоты опроса, от которых избавляются. Если он и может служить еще чем-то, то только модулятором, да и то хреновым – из той каши, которая образуется выделить спектр на нужной гармонике частоты опроса весьма проблематично. Нужно делать нормальный модулятор, а это уже будет не УВХ.
То аll
По-моему Деев откровенно использует всех корреспондентов в своих упражнениях по демагогии, и при нашем участии достиг в этом искусстве определенных высот. :)
sev_n_v
Вы написали в начале темы
Таким образом, наши брюки превращаются … в элегантные шорты.
Может можно подвести итоги обсуждения и экспериментов.
Что во что превратилось, и было ли превращение :D
Сергей sgk.
Мне кажется, что аналогия в работе УВХ и смесителя, на которую указал Деев, при всем его глубоком незнании предмета, имеет место быть.
Чтобы вам не казалось, а вы твёрдо усвоили это, попробуйте синус 10гц преобразовать, например, в 3гц, произведя 7 и 13 выборок. Попутно увидите, что качество формы выходного сигнала во втором случае выше.
По столь любимой Вами теореме у Вас нет права делать менее двадцати выборок. А значит предлагаемый Вами процесс не есть УВХ!!!Согласно теореме Котельникова, чтобы сохранить частоту предложенного для эксперимента входного синусоидального сигнала частотой 10гц, нужно производить не менее 20 выборок в секунду. Я же предлагаю преобразовать (изменить) частоту входного сигнала.
Мне кажется, что аналогия в работе УВХ и смесителя, на которую указал Деев, при всем его глубоком незнании предмета, имеет место быть.
Позволю себе еще раз привести основной тезис Деева - "Природа не умеет умножать, природа умеет только складывать".
На этом ошибочном тезисе он и строит свои псевдо теории.
Другая ошибочная предпосылка Деева - "в модулированном сигнале содержатся составляющие с частотой модулирующего сигнала".
На этих двух положениях он уже давно пытается протолкнуть идею восстановления модулирующего сигнала путем выборок из модулированного.
Таким путем из ложных предпосылок делатся ложные выводы.
Как известно, смеситель является зеркальным устройством - на выходе получаем как разностную, так и суммарную частоту (хотя в данной теме ввиду поголовного увлечения техникой ПП уклон делается исключительно в сторону разностной :) ). Но физика ведь одна и та же для образования обеих составляющих, разница только в послесмесительном фильтре.
Вот и интересно, как на основе Деевских "теорий" получить суммарную составляющую ?
Я же предлагаю преобразовать (изменить) частоту входного сигнала.
А покажите как преобразовать синус 10 Гц в 17 Гц.
Позволю себе еще раз привести основной тезис Деева - "Природа не умеет умножать, природа умеет только складывать". Складывать, вычетать и делить.
На этом ошибочном тезисе он и строит свои псевдо теории.Приведите хотя бы один пример умножения.
Как известно, смеситель является зеркальным устройством - на выходе получаем как разностную, так и суммарную частоту (хотя в данной теме ввиду поголовного увлечения техникой ПП уклон делается исключительно в сторону разностнойВ ПП производится преобразование на частоте несущей.
Вот и интересно, как на основе Деевских "теорий" получить суммарную составляющую ?Покажу ещё раз.
Я же предлагаю преобразовать (изменить) частоту входного сигнала.
А покажите как преобразовать синус 10 Гц в 17 Гц.Показываю. Частота выборки 7гц. Контур настроен на 17гц.
Частота выборки 7гц.
На правильном языке это называется - частота гетеродина.
Во первых - на своем рисунке Вы наврали, пометив сигнал управления ключами словом "НЕС" (что должно быть означает "несущая" ?). Несущая принадлежит входному сигналу.
Во вторых - раз преобразовываем сигнал частотой 10 Гц в сигнал 17 Гц - это уже не ПП, а преобразование вверх.
В третих - покажите как выходной сигнал 17 Гц складывается из ступенек при подаче на вход немодулированного синусоидального сигнала 10 Гц и на управление ключами - сигнала частотой 7 Гц (любой ласкающей Ваше сердце скважности).
Только, чтоб картинки были четкими и без демагогии :D
то Tadas.
В третих - покажите как выходной сигнал 17 Гц складывается из ступенек при подаче на вход немодулированного синусоидального сигнала 10 Гц и на управление ключами - сигнала частотой 7 Гц (любой ласкающей Ваше сердце скважности).
Только, чтоб картинки были четкими и без демагогии
Именно об этом я тоже хотел попросить придя с работы :super: .
Поэтому присоединяюсь к вопросу. А то товарищь со своей версией Булевой алгебры оставит от мира только НОЛИ и ЕДИНИЦЫ. Без права выполнения каких либо операций на ними.
Несущая принадлежит входному сигналуНесущая - это сигнал управления ключом.
Во вторых - раз преобразовываем сигнал частотой 10 Гц в сигнал 17 Гц - это уже не ПП, а преобразование вверх.ПП - это непосредственное, без промежуточных, преобразование на нужную частоту.
В третих - покажите как выходной сигнал 17 Гц складывается из ступенек при подаче на вход немодулированного синусоидального сигнала 10 Гц и на управление ключами - сигнала частотой 7 Гц (любой ласкающей Ваше сердце скважности). График изменения УРОВНЯ выходного сигнала модулятора имеет ступеньчатую форму.
Только, чтоб картинки были четкими и без демагогии Нарисуйте сами своим моделировщиком.
Жду пример умножения в природе.
AlexanderT
29.01.2009, 05:40
Жду пример умножения в природе.
--------------------------------------------------
Кошки множутся в числе!
И с каких это пор несущая управляет ключом? Для чего тогда гетеродин?
Всем доброе утро.
Несущая - это сигнал управления ключом.
ПП - это непосредственное, без промежуточных, преобразование на нужную частоту.
Демагогия (греч. demagфgia, demos - народ и ago - веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов.
Когда крыть нечем, ищут лишнюю запятую.
Когда крыть нечем, ищут лишнюю запятую.
Когда крыть нечем, начинают разводить демагогию.
Рекомендую, посетите какой нибудь водопад, или на худой случай понаблюдайте за огнем в камине. И возможно Вы поймете, что мир не такой дискретный как Вам хочется.
Ведь понятно. что все ваши выводы про "мгновенье" навеяны всего лишь шириной линии начерченой карандашом.
Жду пример умножения в природе.
--------------------------------------------------
Кошки множутся в числе!
И с каких это пор несущая управляет ключом? Для чего тогда гетеродин?Кошка * х = 5 кошек :lol: Сигнал управления ключом смесителя, который вырабатывает гетеродин, называется несущей.
Рекомендую, посетите какой нибудь водопад, или на худой случай понаблюдайте за огнем в камине. И возможно Вы поймете, что мир не такой дискретный как Вам хочется.А как же молекулы, атомы, нейтроны, протоны, фотоны и т.д? А как же Фурье?
Всем доброе утро.
Несущая - это сигнал управления ключом.
ПП - это непосредственное, без промежуточных, преобразование на нужную частоту.
Демагогия (греч. demagфgia, demos - народ и ago - веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов.А как называется уклонение от ответов по существу? Например, о квадратном напряжении. Пассивный смеситель обратим. Если из 10гц получаем непосредственно 17гц или из 17гц получаем непосредственно 10гц, то это прямое, а точнее непосредственное преобразование.
Как и следовало ожидать, ничего кроме демагогии от Деева не поступило.
Жду пример умножения в природе.
Пожалуйста:
http://www.analog.com/en/other/analog-multipliersdividers/AD534/products/product.html
Сигнал управления ключом смесителя, который вырабатывает гетеродин, называется несущей.
За Вами трудно уследить, постоянно происходит подмена понятий, прыжки в сторону. :lol:
Несущей можно назвать сигнал гетеродина в модуляторе, если модулятор балансный, то обычно говорят: - на выходе имеем DSB сигнал с подавленной несущей.
О смесителе обычно говорят: - подается сигнал гетеродина на частоте подавленной несущей.
Как можно разговаривать с человеком, не различающим элементарных понятий??? :idontnow:
Сергей добрый день
Может можно подвести итоги обсуждения и экспериментов.
Ну, если кратко и так сказать, поднявшись над суетой, то главным я считаю то общение и те эмоции, которое мы получили в процессе обсуждения данной темы. За два с половиной года мы стали ближе друг другу, а года через два возможно станем вообще как родственники.
Хотя Деев мне и сейчас как родной, сколько нападок вытерпел, но не бросил это дело. Вот это настоящий радиолюбитель.
Второй итог – это знания, которые возможно кто-то получил, а кто-то освежил в памяти, лично я получил и то и другое.
А что касается схемотехники, то многое прояснилось, участники форума могут судить об этом сами, но еще больше осталось невыясненных вопросов.
Я должен признаться, что изначально эта тема задумывалась как провокационная для того, чтобы возбудить общественность и, судя по накалу страстей в начале темы, мне это удалось.
Но сейчас настало время для серьезных разговоров и серьезных исследований (например как у sgk)
Конечно с точки зрения человека, который даже не знает закон Ома и который сидит с включенным паяльником и ждет, когда же появится схема – результат ноль. Но для человека думающего это полигон для проверки новых (возможно хорошо забытых старых) идей и место встречи, которое изменить нельзя.
Как и следовало ожидать, ничего кроме демагогии от Деева не поступило.
Жду пример умножения в природе.
Пожалуйста:
http://www.analog.com/en/other/analog-multipliersdividers/AD534/products/product.htmlЕсли один заблуждающийся ссылается на другого заблуждающегося, то заблуждение остаётся.
Если один заблуждающийся ссылается на другого заблуждающегося, то заблуждение остаётся
Еще одна порция демагогии.
Тем, кому не терпится подвести окончательный итог. Мы начали с конца, с демодулятора, а качество радиоканала начинается с модулятора. Мы наглядно убедились в значительном улучшении качества демодуляции при укорочении времени выборки. Так же наглядно, а не в словесной перепалке, надо показать зависимость качества выходного сигнала модулятора от длительности выборки. А когда начнём сравнивать смесители с разной ёмкостью запоминающих конденсаторов через внешний резистор между генератором и смесителем, то получим ответ, какой чувствительней и у какого из них больше динамический диапазон. Наглядность и ещё раз наглядность.
sev_n_v, из всех моделировщиков, ваш самый наглядный. Как бы его заиметь?
Если один заблуждающийся ссылается на другого заблуждающегося, то заблуждение остаётся
Еще одна порция демагогии.Нет, это логика.
Нет, это логика
Логика, которой во всем мире руководствуется один единственный Деев - это не логика :)
Мы наглядно убедились в значительном улучшении качества демодуляции при укорочении времени выборки.
Ваше утверждение – это замок на песке. Как Вы можете говорить о качестве, если не знаете что это такое? Если знаете, то поделитесь с нами.
Всем привет!
Поначалу я полагал, что мы имеем дело с грамотным инженером, нашедшим "неочевидное" решение в схемотехнике смесителей. Однако в ходе обсуждения выяснилось, что мы имеем дело с абсолютно безграмотным в радиотехнике человеком, страдающим к тому же ещё и манией величия... Бессвязность и безсистемность его аргументов, часто противоречащих друг другу, говорит о том, что дальше собственного носа он просто ничего не видит и не слышит. А зачем? Ведь он же "пуп" Земли! Пусть все остальные вокруг вертятся. :lol:
То sgk
Поначалу я полагал, что мы имеем дело с грамотным инженером, нашедшим "неочевидное" решение в схемотехнике смесителей. Однако в ходе обсуждения выяснилось...
Это еще один маленький итог обсуждения.
То SL315
Это технический форум. На нем желательно обсуждать технические проблемы.
Привет Николай!
Так ведь речь и идёт о его технических аргументах... Мы убедились в значительном качестве демодуляции по-Крокусовски? Сергей sgk нам показал, что на самом деле относительная амплитуда гармоник не только не уменьшилась, а наоборот возросла. А это СНИЖЕНИЕ качества, а не его улучшение. Видимо это и есть расплата за некоторое увеличение амплитуды 1-й гармоники.... И после этого он с апломбом продолжает утверждать, что его "качество" выше... Абсолютно голословное утверждение о якобы росте ДД. Он видители, считает, что чем короче импульс, тем меньше проникнет на выход всякого "мусора". А я и RW3DKB просмотрели на моделях множество каналов проникновения помех и очень слабую помехозащищенность таких смесителей. АМ сигналом такой смеситель давится элементарно, по сравнению с классикой. Наверное плюсом в работе данного форума является и тот факт, что вспомнили о существовании не только последовательных, но и параллельных смесителей. Они оказались заметно лучше и по к-ту передачи по мощности, да и по широкополосности они тоже лучше, т.к. к-т передачи по мощности одинаковый, что на 3 МГц, что на 30 МГц. Высокоомные Крокус-смесители имеют принципиальное ограничение по широкополосности, поскольку существует физическое ограничение на паразитные ёмкости монтажа. Интересно, что сам Крокус не даёт никаких формул для конденсатора (запоминающего по Крокусу) и зависимости его выбора от скважности, всё на уровне палец-пол-и-потолок. Ну разве ещё в носу поковырявшись... Это по вашему инженерное решение? Хотя классическая теория прекрасно даёт такую возможность всё посчитать и потом проверить на модели и на реальном устройстве.
То SL315
Приветствую коллега.
Сергей sgk нам показал, что на самом деле относительная амплитуда гармоник не только не уменьшилась, а наоборот возросла.
При всем моем уважении к sgk и его области увлечения, в которой он достиг определенных успехов, мне кажется, что в его методику измерений нужно внести поправки.
Сравнивать два разных устройства, а смеситель с Q=2 и Q=20 это не одно и тоже, нужно при одинаковых условиях. Это значит, нагрузки должны быть оптимальные, частоты среза ФНЧ должны быть одинаковые. Если методика неправильная, то и результат измерений будет неправильный.
А это СНИЖЕНИЕ качества, а не его улучшение.
И Вы туда же. Что Вы подразумеваете под словом качество? Если Кг, то так и говорите: вырос коэффициент гармоник. Если что-то другое, то поясните что.
АМ сигналом такой смеситель давится элементарно, по сравнению с классикой.
Причем здесь АМ сигнал?
У смесителя с Q=2 побочные каналы приема имеются на 3, 5, и т.д. гармониках гетеродина.
У смесителя с Q=3 побочные каналы приема имеются на 2, 4, 5 и т.д. гармониках гетеродина.
У смесителя с Q=4 побочные каналы приема имеются на 2, 3, 5 и т.д. гармониках гетеродина.
У смесителя с Q=20 побочные каналы приема имеются на 2, 3, 4, 5 и т.д. гармониках гетеродина.
Поэтому у всех смесителей при Q>2 возникает одна и та же беда – вторая гармоника гетеродина. Но это проблема входного полосового фильтра и АМ здесь совершенно ни при чем. Как смеситель ее давил, так и будет давить дальше, если конечно он балансный.
Наверное плюсом в работе данного форума является и тот факт, что вспомнили о существовании не только последовательных, но и параллельных смесителей.
Совершенно верно. Я об этом тоже хотел сказать, но забыл. Склероз, наверное... :)
Один из самых стойких противников Деева неожиданно для себя, так сказать в пику деевскому смесителю ключ+конденсатор, изобрел свой смеситель ключ+индуктивность, еще раз подтвердив тем самым дуализм электрических цепей и тезис выборки-хранения.
Интересно, что сам Крокус не даёт никаких формул
Да ведь и мы тоже этим страдаем. :wink:
вспомнили о существовании не только последовательных, но и параллельных смесителей. Они оказались заметно лучше и по к-ту передачи по мощности, да и по широкополосности они тоже лучше, т.к. к-т передачи по мощности одинаковый, что на 3 МГц, что на 30 МГц.
Относитесь к подаваемой информации критически. Если говорить об известной статье, то там автор измеряет несинусоидальные токи и напряжения приборами, предназначенными для измерения синусоидальных величин. Поэтому все цифры, которые там приводятся, мягко говоря, вызывают сомнения.
попробуйте синус 10гц преобразовать, например, в 3гц, произведя 7 и 13 выборок. Попутно увидите, что качество формы выходного сигнала во втором случае выше.
Откровенная чушь. В супергетеродинах частота гетеродина может быть как выше, так и ниже частоты принимаемого сигнала. И никто, кроме Вас, до сих пор не заметил, что в первом случае сигнал звучит лучше, чем во втором.
Мы наглядно убедились в значительном улучшении качества демодуляции при укорочении времени выборки.
Ваше утверждение – это замок на песке. Как Вы можете говорить о качестве, если не знаете что это такое? Если знаете, то поделитесь с нами.Качество радиоканала тем выше, чем сильнее совпадает форма демодулированного сигнала с формой модулирующего сигнала.
Качество радиоканала тем выше, чем сильнее совпадает форма демодулированного сигнала с формой модулирующего сигнала.
Это и козе понятно. Но ведь качество должно как-то измеряться или будем определять по Вашей методике, на глаз? Выше... ниже... правее... левее. :)
попробуйте синус 10гц преобразовать, например, в 3гц, произведя 7 и 13 выборок. Попутно увидите, что качество формы выходного сигнала во втором случае выше.
Откровенная чушь. В супергетеродинах частота гетеродина может быть как выше, так и ниже частоты принимаемого сигнала. И никто, кроме Вас, до сих пор не заметил, что в первом случае сигнал звучит лучше, чем во втором.В первом случае сигнал 3гц будет состоять из 7 ступенек, а во втором из 13.
В первом случае сигнал 3гц будет состоять из 7 ступенек, а во втором из 13.
Ну и что?
Если Вы намекаете :wink: на теорему Котельникова, то, уйдя от УВХ к смесителю, Вы тем самым уходите и от нее.
А смесителю все эти ступеньки по барабану. Уровни суммарной и разностной частоты в спектре преобразованного сигнала от количества ступенек не зависят. И в первом и во втором случаях они будут одинаковыми.
sev_n_v. я предложил, чтобы вам не казалось что УВХ может выполнять функцию смесителя, а вы это твёрдо усвоили на всю оставшуюся жизнь, провести практический эксперимент. Низкие частоты я выбрал для того, чтобы можно было нарисовать эти сигналы на клетчатой бумаге, если вам трудно смоделировать.
Мы наглядно убедились в значительном улучшении качества демодуляции при укорочении времени выборки.
Ваше утверждение – это замок на песке. Как Вы можете говорить о качестве, если не знаете что это такое? Если знаете, то поделитесь с нами.Качество радиоканала тем выше, чем сильнее совпадает форма демодулированного сигнала с формой модулирующего сигнала.
Всем добрый вечер, или доброй ночи у кого она уже наступила. :D
Решил проверить что такое «качество» смесителя по «идеологии УВХ» подавая не один сигнал а ДВА и оценить величину интермодуляции смесителя УВХ в сравнении.
Частота двух сигналов 7175 кГц с разносом 200 Гц. Величина сигналов 10 мВэфф (S9+46 дБ). Частота гетеродина примерно на 15 кГц ниже. Длительность импульса 7-8 нС для 1/20 периода.
Сначала посмотрим на спектры в полосе 26 кГц от 8 кГц до 34 кГц.
Смеситель на ADG уровень сигналов -46 дБ, шума -159 дБ величина интермодуляционных искажений -112 дБ.
Уважаемый Крокус, Вы пишите о качестве сигнала, давайте эти сигналы на спектре примем за эталонные.
Для смесителя по идеологии УВХ при длительности импульса Ѕ периода уровень сигнала -50,5 дБ, линия шума несколько выросла, а уровень интермодуляции ухудшился до -95 дБ.
При длительности импульса 1/20 периода уровень сигнала -48 дБ, на линии шума появились «палки», уровень интермодуляции ещё ухудшился до -86 дБ.
Спектры в полосе 96 кГц в следующем сообщении.
Сергей sgk.
Спектры смесителей в полосе 96 кГц, в дополнение к опубликованным в предыдущем сообщении.
…
При всем моем уважении к sgk и его области увлечения, в которой он достиг определенных успехов, мне кажется, что в его методику измерений нужно внести поправки.
Сравнивать два разных устройства, а смеситель с Q=2 и Q=20 это не одно и тоже, нужно при одинаковых условиях. Это значит, нагрузки должны быть оптимальные, частоты среза ФНЧ должны быть одинаковые. Если методика неправильная, то и результат измерений будет неправильный…
sev_n_v по ссылке схема смесителя УВХ с которой экспериментирую.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3499 3
Не буду спорить о методике измерений, давайте сделаем так:
Нарисуйте прямо на этой схеме номиналы резисторов и конденсаторов, укажите величины нагрузок для двух случаев Q=2 и Q=20 для проведения измерений по «правильной методике».
Уважаемый Крокус, что Вы скажите о методике измерений.
Сергей sgk.
Уважаемый Крокус, Вы пишите о качестве сигнала, давайте эти сигналы на спектре примем за эталонные. Я не доверяю вашему измерительному комплексу. На мои замечания по смесителю вы не ответили.
sgk, проще сперва проверить зависимость качества выходного синусоидального сигнала генератора частотой 22кгц от длительности выборки, минуя промежуточное преобразование перед звуковой картой.
Удобней использовать в качестве генератора пассивный смеситель с входным сигналом частотой = 0.
Мне не понятно как сделать из пассивного смесителя генератор (Вы работоспособную схему нарисуйте), да ещё с высоким «качеством». Если под качеством понимать соотношение С/Ш то каким это соотношение должно быть с Вашей точки зрения.
Для чистоты виртуального эксперимента, можно моделировать на значительно меньшей частоте.
Неужели Вы не видите что на приводимых мною спектрах не виртуальные эксперименты, а реальные сигналы. Фото например посмотрите в теме
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1292 5&postdays=0&postorder=asc&&start=75
...Я не доверяю вашему измерительному комплексу. На мои замечания по смесителю вы не ответили.
А Вы сами сделайте аналогичные измерения, сравним результаты. Могу повторить измерения в Spectralab, сделать записи, если это имеет смысл.
Сергей sgk.
Мне не понятно как сделать из пассивного смесителя генератор
Может вы не инженер, подумал я, и решил заглянуть в учебник физики 11 класса общеобразовательной школы. «Для электрических автоколебаний источником может быть аккумуляторная батарея или другой источник ЭДС. Этот источник ПЕРИОДИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЕТСЯ самой системой, и в неё поступает определённая энергия, вследствие чего КОМПЕНСИРУЮТСЯ потери на нагрев проводников. В результате колебания становятся незатухающими.» Оказывается, учат ещё в школе. Я, для наглядности, нарисовал вам в этой теме траекторию точки, описывающей выходной сигнал гетеродина и объяснил, почему длительность компенсации потерь имеет значение для уменьшения шума, а добротность контура или кварца для качества формы. Затем посоветовал вам объединить гетеродин на основе триггера с кварцем. Ещё лучше, для формирования более качественного сигнала, не доверять системе самой устанавливать длительность компенсации потерь, а подавать энергию от источника ЭДС через ключ, управляя им сформированными по длительности импульсами, с частотой колебательного контура.
Я уже писал, что на выходе ключа вашего смесителя нет запоминающего конденсатора. Сопротивление резистора 110ом в ФНЧ надо увеличить примерно на три порядка. Повторитель лучше на ОУ.
Кварцевый генератор на основе триггера.
То sgk
Сергей, добрый день.
Решил проверить что такое «качество» смесителя по «идеологии УВХ» подавая не один сигнал а ДВА и оценить величину интермодуляции смесителя УВХ в сравнении.
Частота двух сигналов 7175 кГц с разносом 200 Гц. Величина сигналов 10 мВэфф (S9+46 дБ). Частота гетеродина примерно на 15 кГц ниже. Длительность импульса 7-8 нС для 1/20 периода.
Сначала посмотрим на спектры в полосе 26 кГц от 8 кГц до 34 кГц.
Смеситель на ADG уровень сигналов -46 дБ, шума -159 дБ величина интермодуляционных искажений -112 дБ.
Для начала давайте посмотрим на методику измерений.
Насколько мне известно, интермодуляция смесителя определяется при внеполосной помехе.
При полосе в 96 кГц и разнице с частотой гетеродина в 15 кГц Ваши два сигнала внеполосной помехой не являются. Скорее наоборот. Они являются полезным сигналом.
И что же в таком случае мы видим на картинках?
На картинках мы видим полезный сигнал, его искажения (гармоники) и интермодуляцию НЧ-тракта.
Интермодуляцию по НЧ можно увидеть на частотах 15*2-15,2=14,8 кГц и 15,2*2-15=15,4 кГц т.е. слева от частоты полезного сигнала 15 кГц и справа от частоты полезного сигнала 15,2 кГц и это хорошо видно при Q=20.
А как же измерить интермодуляцию смесителя?
Для этого нужно изменить номиналы частот и гетеродина и сигналов.
Чтобы сделать помеху внеполосной, частота гетеродина должна быть как минимум на 100 кГц ниже частоты помехи. Если взять за основу одну из Ваших частот, например 7175 кГц, то частота гетеродина должна быть 7075 кГц. Тогда частота второй помехи, если мы хотим увидеть интермодуляцию на картинке в районе 15 кГц, должна быть 7290 кГц (проверяем:7175*2-7290-7075= -15 кГц) или 7260 кГц (проверяем:7175*2-7260-7075=15 кГц)
Я думаю, что при полосе в 96 кГц Вы сможете подобрать нужные кварцы.
И вопрос по картинке Смеситель на ADG часть спектра.GIF.
Вы писали: - «уровень сигналов -46 дБ» - вижу,
«шума -159 дБ» – вижу,
«величина интермодуляционных искажений -112 дБ» – на уровне -112 дБ на картинке ничего не вижу, как получилась эта цифра?
sev_n_v по ссылке схема смесителя УВХ с которой экспериментирую.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3499 3
Не буду спорить о методике измерений, давайте сделаем так:
Нарисуйте прямо на этой схеме номиналы резисторов и конденсаторов, укажите величины нагрузок для двух случаев Q=2 и Q=20 для проведения измерений по «правильной методике».
Если у Вас сохранилась, то дайте пожалуйста схему в формате spl и уточните выходное сопротивление генератора 3600 кГц.
Я нарисую как я это вижу.
Не знаю, "правильная" это будет методика или нет, но в процессе обсуждения, я думаю, опытные товарищи нас поставят на путь "исправления". :)
Крокус
Будет время, попробую проверить кварцевый генератор по Вашему эскизу. Интерес не в том что схема будет работать в принципе, а в получении максимального соотношения С/Ш сигнала.
sev_n_v
На рисунке схема выходного каскада. С его выхода сигнал на частоте 3600 кГц подается на вход смесителя на УВХ (микросхема FST3125).
Рисуйте схемы, предлагайте "правильные методики" замеров смесителя.
Сергей sgk.
то Крокус.
Пришлось взяться за паяльник. На фото представлено как выглядит результат перемножения двух меандров в двухбалансном смесителе. Верхняя линия на фото прямой выход, нижняя линия инверсный.
Почему-то мне кажется, что Вы неоднократно видели подобную картинку на своем любимом осцилоскопе.
Частота меандров несколько меньше 2-ух мегагерц, соответственно суммарная частота несколько меньше 4-ёх. Невооруженным взглядом заметно: ни о каком сложении (ни по модулю 0, ни по модулю 1, ни по модулю 2) и речи быть не может.
И не надо от бессилия переводить тему про смеситель в тему про генератор. Про качели и как правильно их раскачивать можно обсудить в паралельной ветке.
То sgk
Для начала давайте посмотрим на методику измерений.
Насколько мне известно, интермодуляция смесителя определяется при внеполосной помехе.
При полосе в 96 кГц и разнице с частотой гетеродина в 15 кГц Ваши два сигнала внеполосной помехой не являются. Скорее наоборот. Они являются полезным сигналом.
Это действительно два полезных (тестовых) сигнала «прошедшие» через смеситель.
И что же в таком случае мы видим на картинках?
На картинках мы видим полезный сигнал, его искажения (гармоники) и интермодуляцию НЧ-тракта.
Посмотрим на картинки (спектры) более внимательно с большим разрешением.
На спектре «Тестовый сигнал» два сигнала с разносом 200 Гц превышают уровень шума на 113 дБ, интермодуляционные искажения если и есть, то превышают уровень шума на 1 дБ. В этом случае смеситель на ADG774A. Считаем что этот сигнал «образцовый» частоты 7175 и 7175,2 кГц по 10 мВэфф.
За время обсуждения смесителя с короткой выборкой была масса высказываний:
Мы наглядно убедились в значительном улучшении качества демодуляции при укорочении времени выборки.
Подаем эти сигналы на другой смеситель и наблюдаем на спектре «Тестовый сигнал смеситель УВХ 1_2 периода» появление интермодуляционных искажений – новых частот с отстройкой на +/- 200 Гц от полезных сигналов с превышением уровня шума на 14 дБ.
Уменьшаем «время выборки» до 1/20 периода, уровень интермодуляционных искажений увеличивается ещё больше и превышает линию шумов на 25 дБ, спектр «Тестовый сигнал смеситель УВХ 1_20 периода». Интермодуляционные искажения появились именно в смесителе УВХ и выросли при «укорочении времени выборки». Лично я убедился в «ухудшении качества сигнала» то есть в появлении и увеличении искажений сигналов при уменьшении времени выборки.
А как же измерить интермодуляцию смесителя?
Так мы её и измерили. Это интермодуляция в полосе пропускания устройства, в данном случае смесителя, а не ВНЕ полосы пропускания.
И вопрос по картинке Смеситель на ADG часть спектра.GIF.
Вы писали: - «уровень сигналов -46 дБ» - вижу,
«шума -159 дБ» – вижу,
«величина интермодуляционных искажений -112 дБ» – на уровне -112 дБ на картинке ничего не вижу, как получилась эта цифра?
Посмотрите внимательно на спектр «Тестовый сигнал» там все таки есть сигналы на частотах +/- 200 Гц от полезных сигналов превышающие уровень шума на 1 дБ, поэтому разность в уровне сигналов составляет -112 дБ от уровня интермодуляционных искажений -158 дБ до уровня сигналов -46 дБ.
Сергей sgk.
вспомнили о существовании не только последовательных, но и параллельных смесителей. Они оказались заметно лучше и по к-ту передачи по мощности, да и по широкополосности они тоже лучше, т.к. к-т передачи по мощности одинаковый, что на 3 МГц, что на 30 МГц.
Относитесь к подаваемой информации критически. Если говорить об известной статье, то там автор измеряет несинусоидальные токи и напряжения приборами, предназначенными для измерения синусоидальных величин. Поэтому все цифры, которые там приводятся, мягко говоря, вызывают сомнения.
Давайте отнесёмся критически. Итак! К-т передачи смесителя там измеряется в однотональном режиме, т.е. на выходе измеряется синусоидальный сигнал 1 кГц. И в смесителе там стояли параметры ключа, предложенные Ильёй. Впрочем Вы и сами умеете моделировать на Бенче. Неужели сами не догадались повторить? Схемка ведь элементарная... А что касается входного тока с генератора, то он тоже абсолютно точно синусоидальный, поскольку в модели стоит идеальный генератор напряжения с нулевым сопротивлением, поэтому входная мощность измеряется правильно, так же как и выходная, поскольку оба сигнала синусоидальные. Другое дело напряжение на самом ключе - оно и не может быть синусоидальным по определению, ключ рвёт синусоидальный сигнал на обрывки синусоид. Обрывки - но всё-таки синусоид... Как правильно поступить в этом случае? Да просто - взять десяток отсчетов токов и напряжений в разные моменты времени, а потом вывести среднее значение. Бэнч позволяет сделать паузу в любой момент. Составить табличку в Экселе из измеряемых параметров и по формулам посчитать мощности на отдельных элементах, а потом их сложить. Если получилась в сумме точно такая же входная мощность, то измерениям можно доверять. Я вам больше скажу. Остановку можно делать в разных точках выходной синусоиды. Например, в самой верхней точке максимального плюса, в самой нижней точке максимального минуса, вблизи точки перехода синуса 1 кГц через ноль, а также в любом другом месте синусоиды. Какой именно формы там входной сигнал легко увидеть на осциллографе. Для оценочных измерений 10 точек вполне достаточно. Если хотите получить большую точности измерений возьмите 100 точек и будет вам счастье!
Так что вместо скепсиса по поводу чьих-то измерений померьте это же сами и либо подтвердите, либо опровергните измерения, либо уточните значения до трех знаков после запятой. Я проделал моделирование и подтверждаю, что получил тоже самое. Если хотите, я готов прислать вам и саму модель, хотя её собрать раз плюнуть, и свои Экселевские таблицы для сравнения результатов измерений. Я хочу, чтобы мы достигли взаимного доверия, а посему если вы живёте под лозунгом доверяй - но проверяй, то и проверьте и выскажите открыто свою кочку зрения. Тем более, что Валерий не Деев, америк никаких не открывает, а только использует свои знания и опыт.
В отношении схемы "ключ+индуктивность" симметричной "ключ+емкость". Другими словами вы согласны с Валерием, что и в том, и в другом случае - это речь идет не о "хранении", а о "фильтрации! А это равносильно признанию, что "Хохма" Деева-Крокуса неправильно трактует принцип работы смесителя?
то Крокус.
Пришлось взяться за паяльник. ...
Частота меандров несколько меньше 2-ух мегагерц, соответственно суммарная частота несколько меньше 4-ёх. Невооруженным взглядом заметно: ни о каком сложении (ни по модулю 0, ни по модулю 1, ни по модулю 2) и речи быть не может.
Про качели и как правильно их раскачивать можно обсудить в паралельной ветке.
Ну что тут ещё сказать про Сахалин...
В пылу полемики ППП Крокус-Деев со своей хохмой видимо совсем забыл, что смесители ведь часто применяются для переноса вверх, а не вниз... Но боюсь, что и на этот раз он скажет, что ваш осциллограф врет... и нет там никакого умножения... а токмо сложение и ещё раз сложение. Оказывается в той ЦПШ, где он учился, умножение не проходили... вот он так до сих пор и складывае, складывает, складывает ... в столбик на бумажке...
sgk
Привет Сергей!
Ваши картинки с двумя тонами достаточно красноречивы сами по себе, безотносительно к тому насколько точно вы воспроизвели схемы с обычной длиной импульса и укороченной. По крайней мере классическая теория подтверждается неплохо. Я не буду обсуждать абсолютные величины дополнительных составляющих. Точное их значение мне сейчас даже и знать не важно. Важно знать в принципе, что происходит с сигналом. А это видно наглядно. Сравнение в данном случае происходит на "качественном" уровне чисто визуально. Картинки говорят сами за себя. Сколько мы Крокусу-Дееву не говорили, что он не прав, он упорно твердит своё... Вольному - воля... Только лично мне больше не нужно никаких доказательств. Я и так вижу, что я был прав. Если вы укоротите импульс ещё, то полезут и ещё палки. Беда в том, что многие не понимают, что у коротких импульсов не просто появляются четные гармоники в прямоугольных импульсах, но и амплитуда их почти такая же как у первой гармоники. Одно дело бороться с помощью ДПФ от пролаза 2-й гармоники, когда она преобразуется с уровнем 0,1 от 1-й гармоники, и совсем другое дело, когда с уровнем 0,9 от 1-й гармоники. А теперь представьте себе ситуацию, когда вы принимаете на основной гармонике 3.5 МГц сигнал на уровне 1-2 мкВ, а на второй гармонике идет сигнал на 140 дБ больше (сосед врубил на 7,0 МГц свой киловатник на другом диапазоне). Это какой же надо иметь ДПФ чтобы ослабить до неслышимости такой сигнал по 2 гармонике, если к-т преобразования по ней почти такой же как по первой гармонике? Здесь никакого другого пути нет - только применять смесители, у которых в спектре управляющего сигнала 2-я гармоника отсутствует как класс! Меандр - как раз такой сигнал и есть! В его спектре нет четный гармоник! Значит нет и преобразования... Укорочение импульсов - это самый настоящий тупик. Потому и не применяется в профессиональной аппаратуре, параметры которой мы стремимся иметь у себя на столе. Так что тёзка, большой тебе респект за проделанную работу!
А это СНИЖЕНИЕ качества, а не его улучшение.
И Вы туда же. Что Вы подразумеваете под словом качество? Если Кг, то так и говорите: вырос коэффициент гармоник. Если что-то другое, то поясните что.
Поясняю... именно к-т гармоник я имел ввиду, т.к. это показатель ГОСТовский для оценки именно качества сигнала. А как иначе в радиотехнике принято оценивать качество НЧ сигнала? Но это показатель только для одного сигнала. Поскольку на входе смесителя с генератора идет чистый ВЧ синус, то такой же чистый НЧ синус должен быть и на выходе смесителя. Лучшим считается тот, у кого не только число гармоник меньше, но и их аплитуда. А ведь есть и другие показатели, когда на входе не один, а два и более сигналов. Ожидать, что устройство с худшим к-том гармоник для одной синусоиды будет работать лучше? Увольте, я не стану этого ожидать. Чудес на свете не бывает!
АМ сигналом такой смеситель давится элементарно, по сравнению с классикой.
Причем здесь АМ сигнал?
У смесителя с Q=2 побочные каналы приема имеются на 3, 5, и т.д. гармониках гетеродина.
У смесителя с Q=20 побочные каналы приема имеются на 2, 3, 4, 5 и т.д. гармониках гетеродина.
Поэтому у всех смесителей при Q>2 возникает одна и та же беда – вторая гармоника гетеродина. Но это проблема входного полосового фильтра и АМ здесь совершенно ни при чем. Как смеситель ее давил, так и будет давить дальше, если конечно он балансный.
Причем АМ? Да при том, что для диапазона 3,5 МГц вторая гармоника - это вещательные станции диапазона 7,0 МГц. Если учесть , что к-т преобразования по 2-й гармонике на коротких импульсах лишь чуть-чуть уступает к-ту преобразования на 1-й гармонике, то при 2-х или 3-х контурном фильтре ДПФ полное забитие на 80-ке вам обеспечено!
Наверное плюсом в работе данного форума является и тот факт, что вспомнили о существовании не только последовательных, но и параллельных смесителей.
Совершенно верно. Я об этом тоже хотел сказать, но забыл. Склероз, наверное... :)
Один из самых стойких противников Деева неожиданно для себя, так сказать в пику деевскому смесителю ключ+конденсатор, изобрел свой смеситель ключ+индуктивность, еще раз подтвердив тем самым дуализм электрических цепей и тезис выборки-хранения.
А зовут его... склероз... Насчет изобрел неожиданно, это неверная формулировка, точнее сказать неожиданно вспомнил... Он и сам при этом ссылался на Погосова, как на своего предшественника. Так что параллельные смесители вошли в нашу практику уже более 20 лет тому назад, и на мой взгляд здесь только замена синуса в управлении на прямоугольный меандр. Суть и схема осталась прежней. Налицо типичная рацуха... хотя параметры получились куда как лучше чем у Погосова. Если посмотреть повнимательнее, то в индуктивности ничего не накапливается и не хранится, в отличие от Деевско-Крокусовской Хохмы. Это чистой воды фильтр, который не пропускает ВЧ в нагрузку. Одна индуктивность -6 дБ на октаву, как нас учили в теории цепей, а добавить ёмкость и получим Г-фильтр НЧ с крутизной -12 дБ на октаву. Всё как по классической теории и на графиках именно так. И где же тут подтверждение тезису выборка-хранение? В упор не вижу... Может подскажете где именно хранение происходит?
Интересно, что сам Крокус не даёт никаких формул
Да ведь и мы тоже этим страдаем. :wink:
А какие вам формулы нужны? Для меандра ясно что в последовательном смесителе входное сопротивление равно сопротивлению источника сигнала, а выходное равно удвоенному сопротивлению источника сигнала. Для практики этого вполне достаточно. Что там происходит при больших Q мне уже по барабану, поскольку идти на поводу у Крокусо-Деевской демагогии я просто не намерен. Кстати, я проверил на модели работу ключевого смесителя, у которого на входе стоит индуктивность по той схеме, как это предлагал Поляков. Так вот источник сигнала 1 мкВ на 50 Ом подключал через ёмкость 100пФ к параллельному контуру, настроенному на 1 МГц, емкость которого 1200пФ, далее через индуктивность 1 мГ на вход ключа, в нагрузке которого стояло 50 кОм и ёмкость 5600пФ. В таком варианте выходной синус 1 кГц получился около 8 мкВ при q=2. Пробовал Q=4, 8, 16.... сигнал падает...Наверное надо было увеличивать резистор нагрузки, но зачем, если и так получилось нечто!!!
Поскольку на входе смесителя с генератора идет чистый ВЧ синус, то такой же чистый НЧ синус должен быть и на выходе смесителя.
Два очень сильно отличающихся по частоте сигнала не могут мирно сосуществовать при длительно замкнутом ключе. Они взаимодействуют. Окончательный результат моделирования будет наглядней при выборке с большим пропуском, например в 10 раз (по классике, на десятой гармонике гетеродина). Моделей должно быть две: модулятор и демодулятор. В модуляторе входная частота, а в демодуляторе выходная, должна быть равна нулю. Нужно демонстрировать и форму выходного сигнала и его спектр.
Сергей, добрый день.
Так мы её и измерили. Это интермодуляция в полосе пропускания устройства, в данном случае смесителя, а не ВНЕ полосы пропускания.
Очень жаль, что не ВНЕ полосы. По этой методике Вы не сможете измерить интермодуляцию приемника.
Используя такой мощный измерительный прибор, нужно более строго относиться к методике измерений.
Ваша методика не общепринятая, и поэтому ее можно оспаривать, а оно вам надо?
При наличии хотя бы одного активного прибора после смесителя, а они наверняка есть в звуковой карте, в результат измерений будет вноситься погрешность.
Но в принципе, конечно, результат налицо. Интермодуляция увеличивается. И можно даже сделать некоторые выводы.
Нелинейность смесителя существенно зависит от вклада времени, когда ключ открывается и закрывается, т. е. находится в переходном состоянии к времени открытого ключа.
С увеличением скважности этот вклад увеличивается, и в пределе, ключ будет находиться только в переходном состоянии. Можно грубо прикинуть при какой скважности это происходит. При времени включения выключения по 1 нС длительность составит 2 нС, а скважность на частоте 7142 кГц будет равна 70, сравните с 20, при которой проводились измерения.
Для практика все ясно и на этом можно остановиться, но прогресс то не стоит на месте. Предельные частоты будут расти, а вклад переходного состояния будет уменьшаться. И что тогда?
Тогда получится, что влияние скважности на интермодуляцию будет уменьшаться, и в пределе влиять не будет.
Просто на данном этапе развития схемотехники мы это посмотреть не можем. Но нельзя же стоять на месте, хочется заглянуть что будет, если...
Так что, если рассматривать эту проблему на сегодняшний день, то да, интермодуляция увеличивается, если в принципе, то нет.
Мне лично, больше нравится рассматривать вопросы в принципе.
Посмотрите внимательно на спектр «Тестовый сигнал» там все таки есть сигналы на частотах +/- 200 Гц от полезных сигналов превышающие уровень шума на 1 дБ, поэтому разность в уровне сигналов составляет -112 дБ от уровня интермодуляционных искажений -158 дБ до уровня сигналов -46 дБ.
Убедительно. Но плохо видно. Если бы Вы сразу сказали что уровень интермодуляции превышает уровень шума на 1 дБ, а не давали готовую разность, то вопрос бы не возник.
То SL315
Приветствую, коллега.
Впрочем Вы и сами умеете моделировать на Бенче. Неужели сами не догадались повторить? Схемка ведь элементарная...
Обижаете, коллега. Конечно повторил. И получил другие результаты.
Если говорить о статье, то она не выдерживает никакой критики, но это отдельный разговор и, если хотите, я могу Вам ее (критику) выслать.
to sgk
Привет Сергей! Я вам благодарен за проделанную работу! Наверное в ваших измерениях не все моменты были строго соблюдены, но это не отменяет полученные тенденции в ваших результатах. Главная тенденция прослеживается совершенно чётко - сокращание длительности импульса приводит к обогащению спектра выходного сигнала, как и предсказывает теория Фурье. Числовые соотношения здесь уже дело десятое. Просто видно, что обогащение идёт многократное. А наша задача - получить максимально ЧИСТЫЙ спектр на выходе смесителя. Тут вы абсолютно правы. В этой связи главный вывод - никаких преимуществ Крокус-Деевская хохма, кроме некоторого возрастания уровня сигнала на выходе, не даёт. Зато существенно увеличивается к-т гармоник (вот оно истинное качество!), растут интермодуляционные искажения и растут амплитуды паразитных каналов приёма. А это означает, что динамические параметры безнадёжно ухудшаются. Мне, как радиоинженеру, понятно, что применение таких схем на входе приемного устройства ничего хорошего не сулят. Я и другие коллеги уже давно сделали вывод, что применять такие схемы можно только по ПЧ именно в качестве демодулятора. При этом предыдущий тракт решит основные проблемы "хохмы" - улучшит соотношение сигнал/шум и ограничит полосу частот для снижения паразитных каналов приёма. Другие применения будут скорее всего просто неудачными.
Меня тут нарекли самым стойким противником Крокус-Деевской хохмы.
Это неверно. Я воюю с безграмоностью Крокус-Деева только около 3-х лет, а вот Тадас с ним воююет гораздо дольше. Правда ни он, ни я не можем похвастаться какими либо достижениями... Наоборот, маразм Крокус-Деева только закаляется и крепчает... Это хорошо проиллюстрировано его последними "перлами". Ну если человек не верит каким-то там формулам или каким-то там моделям, - это ещё можно как-то понять, просто товарисч от сохи и не доверяет каким-то там интеллигентским проискам... Но когда он не верит живому эксперименту только потому, что он не показывает так взлелеянное им "преимущество" - это уже просто диагноз... Но мы то с вами верим или не верим? Я верю, потому что результат совпал с моими изысканиями на эту тему. А совпал потому, что природу обмануть нельзя. Сколько не говори сахар-сахар, - во рту слаще не станет! Так и Деев талдычит нам качество-качество, а мы вместо обещанного видим "клюква"-"клюква". Впрочем, а чему мы удивляемся? Теория цепей всё это давным давно предсказала. Только тем, кто её не изучал сие так до сих пор и неведомо... А Крокусу с его двумя классами ЦПШ, да и то заочно, такая наука просто неизвестна, поскольку умножение они не проходили. А там умножение на умножении сидит и умножением погоняет...
то sev_n_v.
Вы писали:
Просто на данном этапе развития схемотехники мы это посмотреть не можем.
На самом деле можем кое-что посмотреть уже и сегодня.
Но сначала небольшое отступление. С моей точки зрения наивно полагать, что какими-либо манипуляциями с сигналом гетеродина, хоть словесными, хоть электрическими можно добиться какого-то улучшения работы однофазного смесителя. Слишком много у него минусов. Поэтому предлагаю на время перейти к рассмотрению схемы аналогичной встречно-паралельному включению диодов. Да именно к той схеме которую обвиняют в генерации большого количества гармоник при ограничении амплитуды в некотором устройстве. При использовании ее в качестве смесителя удается несколько скомпенсировать эти самые отрицательные стороны при сигнале гетеродина близкому к синусоиде.
Использование для проверки ADG774 позволяет достаточно легко выполнить нужную нам проверку. Для этого надо соединить выходы переключателя между собой и подключитьть на вход звуковой карты. Сигнал гетеродина для первого случая оставить как и был, близкий к тестовым сигналам. Во втором опыте частоту гетеродина поделить на 2, а третьем опыте поделить на четыре. Я думаю полученные спектры все покажут.
Остается попросить Сергея sgk провести такой эксперимент. Естественно при наличии желания и времени.
то sev_n_v
Привет Николай!
Вы ответили моему коллеге sl315
Обижаете, коллега. Конечно повторил. И получил другие результаты.
Если говорить о статье, то она не выдерживает никакой критики, но это отдельный разговор и, если хотите, я могу Вам ее (критику) выслать.
О какой статье идёт речь? Вероятно про параллельный смеситель? Вышлите и мне пожалуйста критику!
Мне конечно интересно, что там у вас за результаты получились... Давайте их сравним и спокойно разберемся, обсудим в чем отличие и я готов повторить ваш вариант, если в этом есть такая необходимость. Я готов к открытому обсуждению и готов признать свои ошибки, если вы мне это докажете, в отличие от Крокус-Деева, который НИКОГДА не признаёт свои ошибки... Как и вы, я стремлюсь к абсолютно достоверному результату, пригодному к применению на практике. Только ради того, что это можно и нужно грамотно применять в нашей радиолюбительской практике, я здесь и воюю с хохмой Крокус-Деева.
Только давайте договоримся не применять его УВХ-терминологию, всякие там выборку-хранение, устремление к нулю длительности импульсов... Давайте правильно сформулируем чего мы хотим?
Я хочу знать, как правильно построить смеситель с максимальным к-том передачи по мощности, согласованный по входу и по выходу, с минимальным к-том грамоник в режиме не только одночастотного, но и многочастотного сигнала, максимально широкополосный, у которого к-т передачи по мощности мало зависит от частоты. Ну и на закуску, максимально достижимый ДД. Правда этот параметр очень сильно зависит от элементной базы. Путем подбора лучших на сегодняшний день электронных компонентов эта проблема может быть решена.
К чему я на сегодня пришел в своих изысканиях?
1. Наилучшие показатели по мощности мы имеем при Q=2. Применение всех других Q не приводит к улучшению результата.
2. Наилучшим показателем по мощности обладает схема параллельного смесителя, которая позволяет в однотактном режиме получить почти в 2 раза больший к-т передачи по мощности по сравнению с последовательной схемой.
3. По входному сопротивлению последовательная схема смесителя имеет входное сопротивление, равное сопротивлению источника сигнала, если он имеет согласованную нагрузку в виде удвоенного значения сопротивления источника сигнала. При этом вся мощность в замкнутой цепи делится пополам между источником сигнала и смесителем.
4. У параллельного смесителя за счет того, что источник, ключ и нагрузка включены параллельно, входное сопротивление смесителя примерно на 20% ниже значения сопротивления источника сигнала. Такая же величина должна быть и в нагрузке для достижения согласования по мощности. При этом мощность в замкнутой цепи делится пополам. Причем она несколько больше, чем у последовательной схемы, поскольку номиналы сопротивлений меньше. Если применить вольтодобавку, то при этом достигается почти 2-х кратное увеличение мощности в нагрузке за счет уменьшения рассеивания мощности НЧ сигнала на входном сопротивлении источника сигнала.
5. Параллельная схема более широкополосна, т.к. в цепи стоят меньшие номиналы сопротивлений. Такое позволяет снизить до минимума влияние паразитных емкостей. Во всяком случае, на частоте 30 МГц к-т передачи такой же как на 3 МГц.
6. Конечно же для достижения лучших параметров смесителей следует использовать балансные схемы смесителей. Просто понятно даже и ежу, что если применить в балансной схеме два параллельных смесителя вместо последовательных, результат будет тоже лучше и по мощности и по широкополосности. Кстати, низкоомные схемы очень легко балансируются в широкой полосе частот. С точки зрения практики наилучшими являются ключи с малым значением единицы Ом сопротивлением замкнутого ключа и малой проходной емкостью при максимально линейной проходной характеристике.
Вот такие выводы я сделал по итогам этой темы. Есть Вопросы? Задавайте!
В пылу полемики ППП Крокус-Деев со своей хохмой видимо совсем забыл, что смесители ведь часто применяются для переноса вверх, а не вниз...
Так Деев открытым текстом не отрицает возможности преобразования вверх.
Вот только картинку со ступеньками для этого случая нарисовать напрочь отказывается.
Видимо не складываются ступеньки-то :D
Всем любителям смесителей здравствуйте. :D
To RW3DKB Валерий.
Если где «напортачил» при измерениях, ошибся (от ошибок не застрахован :D ), то это будет видно на спектрах, которые копии экрана программного анализа спектра. Если возникли неясности или вопросы, то всегда можно уточнить.
...
Я уже писал, что на выходе ключа вашего смесителя нет запоминающего конденсатора. Сопротивление резистора 110ом в ФНЧ надо увеличить примерно на три порядка. Повторитель лучше на ОУ.
Модифицировал смеситель на УВХ согласно Ваших пожеланий. На выходе ключа на FST3125 поставил конденсатор 820 пФ, заменил резистор с номиналом 110 Ом на 120 кОм. Сравниваем спектры На картинке «Спектр смесителя УВХ 1_20 периода», сигал на частоте 7175 кГц с уровнем 10 мВ на спектре уровень -47,5 дБ. Смеситель до модернизации.
Модернизированный по Крокусу смеситель. Входной сигнал тот же.
Спектр сигнала на картинке «Спектр смесителя УВХ 1_20 периода по Крокусу». Уровень сигнала на спектре -70 дБ или на 22,5 дБ меньше чем на предыдущем спектре. Так как сигнал уменьшился на 22,5 дБ то «грязь от смесителя» то же уменьшилась и просто не видна на спектре.
Сергей sgk.
Уважаемые радиолюбители!
Вспомните, как опытные радиолюбители ведут себя в эфире, когда им преднамеренно ставят QRM. Правильно, они НЕ ОБРАЩАЮТ НА НИХ ВНИМАНИЕ! Давайте, и здесь на форуме, чтобы он не превратился в болото, НЕ БУДЕМ ОТВЕЧАТЬ НИ НА ОДНО провокационное сообщение, уводящее форум в сторону, а только на сообщения по делу!
Что касается существа темы этой ветки, то могу заметить следующее:
Классические неключевые аналоговые смесители, если они имеют идеальную квадратичную передаточную характеристику, то при подаче на них входной частоты и частоты гетеродина на выходе получаем ТОЛЬКО частоты разности и суммы этих двух частот. Если смесители неидеальны, то имеем на выходе и нежелательные частоты преобразований, кратные величинам этих нелинейностям, а также, если сигнал гетеродина неидеальный, то даже имея идеальный квадратичные детектор имеем на выходе частоты, равные суммам/разностям гармоникам частот гетеродина и гармоникам входного сигнала - см. статьи про рассчет пораженных частот для заданной промежуточной частоты и диапазонам принимаемых частот.
Ключевой смеситель на аналоговых КМОП ключах, в отличие от неключевых аналоговых имеют сигнал гетеродина не в виде синусоиды, а ввиде прямоуголных импульсов, например меандра, который, как известно из преобразования Фурье состоит из частот, кратных нечётным гармоникам гетеродина, с амплитудой, обратно-пропорциональной номеру гармоники.
Если в аналоговом смесителе коэффициенты преобразований обычно бывают малы, так как и квадратичная характеристика выбирается с малыми нелинейностями и сигнал гетеродина делается близкий к идеальной синусоиде, зато в ключевых смесителях коэффициент преобразования на третьей гармонике гетеродина составляет всего одну треть от коэффициента преобразования на первой гармонике гетеродина. Из этого вытекает более жёсткое требование к фильтру на входе приёмника с таким смесителем, который должен давить входные частоты, кратны третьей гармонике гетеродина и всех более высоких гармоник.
Рассмотрим на рис.1 график частоты гетеродина в виде меандра (чёрным цветом) и синхронной и синфазной входной частоты в виде синусоиды (зелёным цветом).
Так как наша схема смесителя фактически представляет собой схему синхронного двухполупериодного выпрямителя ( отрицательная полуволна берется с противоположным знаком, с другого конца вторичной обмотки, у которой средняя точка является общей), то на выходе, перед фильтром, стоящим сразу за смесителем будем иметь осциллограммы как на рис 2.
После фильтра будем иметь отфильтрованную постоянную составляющую (красным цветом)
на уровне 0,707 от пикового напряжения синусоиды входного сигнала. Эта граница сверху амплитуды принимаемого сигнала. Она достигается при скважности сигнала гетеродина равной 2.
Рссмотрим, что происходит при этом с входными сигналами, кратными гармоникам гетеродина. На рис 3 показаны осциллограммы для входной частоты, равной удвоенной частоте гетеродина. Хорошо видно, что воздействие на фильтр положительной и отрицательной полуволны синусоиды полностью одинаково, как в одной полуволне меандра, так и в другой, поэтому коэффициент преобразования равен нулю при идеальном меандре.
При частоте входного сигнала, равном утроенной частоте меандра имеем осциллогмаммы, показанные на рис. 4.
В этом случае точно также, первая положительная полуволна компенсируется второй отрицательной, а третья ничем не компенсируется и более того она складывается с такой же нескомпенсированной 6-й полуволной, которая инвертируется из отрицательной в положительную. Поэтому из 6-ти полуволн накапливаются на конденсаторе фильтра две полуволны, поэтому коэффициент преобразования составляет одну треть от коэффициента преобразования по первой гармонике. Точно так же можно рассмотреть все чётные гармоники - на всех коэффициент преобразования равет нулю, а при всех нечётных - все пары полуволн компенсируются и остаётся ВСЕГДА одна нескомпенсированная за полупериод + такая же нескомпенсированная, но проинвертированная в другом полупериоде меандра. И получается, что энергия преобразования обратно пропорциональна номеру гармоники. Так графически мы проникли в сущность процесса и фактически вывели формулу Фурье для гармоник меандра!
А теперь посмотрим, что будет происходить, если мы будем менять только скважность гетеродина. Осциллограммы для произвольной скважности показаны на рис. 5.
Очевидно, что если мы проинвертируем синусоиду, приходящуюся на низкий уровень сигнала гетеродина, то увидим, что от момента смены уровня гетеродина с высокого на низкий и до того момента, когда синусоида дойдёт до уровня нуля, эток кусок синусоиды будет отрицательным и будет вычитаться и следовательно коэффициент преобразования будет ТОЛЬКО падать!
А что будет происходить с частотой кратной удвоенной частоте? Рисунок 6 показывает это.
Из рисунка очевидно, что во время высокого уровня гетеродина первая положительная полуволна синусоиды НЕ полностью компенсируется отрицательной её полуволной и при инвертировании синусоиды, приходящейся на низкий уровень гетеродина, остаток отрицательной части синусоиды до момента, когда она станет равна нулю, он тоже прибавится, а последующие две одинаковые полуволны компенсируются. Таким образом видим 4 участка за период гетеродина, когда конденсатор фильтра накапливает энергию удвоенной частоты, следовательно, коэффициент преобразования НЕ равет нулю. И это верно и для ВСЕХ ЧЁТНЫХ гармоник! Сразу возникает требование к фильтру давить ВТОРУЮ гармонику гетеродина! Оно нам надо?
Здесь я "на пальцах" показал то, что другие показывают с помощью формул и симуляторов.
Из этого нужно сделать вывод о том, что скважность гетеродина самая оптимальная = 2 для данной двухфазной схемы смесителя и произвольно менять её НЕЛЬЗЯ! Для других схем, например, для трёхфазной с ТРЕМЯ конденсаторами оптимальной является скважность 3. И в общем случае N-фазная схема с N конденсаторами требует скважность N. Другие скважности НЕОПТИМАЛЬНЫ!
73! de Bob Key RZ6AT.
последний не влез
ПРИМЕЧАНИЕ МОДЕРАТОРА!
Уважаемые коллеги! На сегодня существует ограничение на количество вложений в один пост! Оно равно 5 (пяти) вложениям!
Учитывайте это в своей работе! Последовательность вложений действительно обратная тому, в каком порядке они поступают от корреспондента. Это видно хотя бы потому, что окошко для следующего вложения появляется перед уже вложенным. Можно попросить Юрия, нашего администратора сайта, решить эту проблему... но пока просто имейте это ввиду в своей работе!
то sgk
Привет Сергей!
Я тут посмотрел схему вашего выходного каскада.
1. Выходное сопротивление его получается 150 Ом. Это в 3 раза больше, чем полагаеся для стандартных измерений на 50 Ом. В вашей схеме ничего принципиально менять не нужно. Достаточно на выходе С3 поставить параллельно выходу резистор R6 номиналом 75 Ом. Тогда с учетом R5 выходное сопротивление вашего генератора станет ровно 50 Ом. Поскольку на нем нем постоянной составляющей, то снимать с него сигнал можно совершенно спокойно без всяких ёмкостей.
2. Я хочу подготовить вам схемы для проведения ваших измерений смесителей: классика последовательный при Q=2, классика параллельный при Q=2 и Крокус-Деевский при Q=20.
3. Для избежания расхождений в спектрах нужно выдержать одинаковую мощность сигнала на входе смесителей. Это очень важно, т.к. нас интересует равные исходные условия, только в этом случае можно сравнивать результат на выходе. Для этого нужно сначала попробовать Крокуса с его входным сопротивление 100-120 кОм. Замерить ВЧ вольметром или осциллографом напряжение на выходе резистора 100-120 кОм перед смесителем. Далее по формуле напряжение в квадрате делим на суммарное сопротивление75 Ом+100-120 кОм и получаем выходную мощность источника сигнала. Только не забыть, что если замерить амплитуду от пика да пика, то нужно поделить ещё и на 2. Произвести замер спектра Крокуса. Словом самое сложное это обеспечить равные мощности для всех. Если я не прав, то прошу меня поправить...
4. Для замеров классики на выходе вашего генератора нужно поставить 50 Омный аттенюатор с таким затуханием, чтобы амплитуда на 50 Ом соответствовала такой же мощности источника сигнала, как и для замеров Крокуса. Это очень важно и будет правильно, т.к. оба типа смесителей окажутся в равных условиях по мощности сигнала, хотя и при разных входных и выходных сопротивлениях.
5. Между делом, Сергей, вы можете попробовать менять амплитуду входного сигнала и наблюдать как меняются спектры при разных уровнях сигнала. При малых уровнях сигналов нелинейные процессы проявляются слабо. А вот при больших сигналах, когда играют роль динамические характеристики смесителя, нелинейщина должна проявить себя во всей красе. Было бы интересно взглянуть и на такие зависимости, чтобы понять лучше или хуже динамика смесителя. Определять кто лучше можно по количеству комбинашек в спектре - чем меньше, тем лучше. Не сомневаюсь, что Крокус-Деевский смеситель выставит нам целый частокол таких комбинашек.
Странно, зачем такой предварительный просмотр набираемого сообщения, если од дурит с порядком вывода картинок?
Поскольку на входе смесителя с генератора идет чистый ВЧ синус, то такой же чистый НЧ синус должен быть и на выходе смесителя.
Два очень сильно отличающихся по частоте сигнала не могут мирно сосуществовать при длительно замкнутом ключе. Они взаимодействуют. Окончательный результат моделирования будет наглядней при выборке с большим пропуском, например в 10 раз (по классике, на десятой гармонике гетеродина). Моделей должно быть две: модулятор и демодулятор. В модуляторе входная частота, а в демодуляторе выходная, должна быть равна нулю. Нужно демонстрировать и форму выходного сигнала и его спектр.
Эх, Николя-Николя!
Вы какой-то странный сегодня... Никак не поймёте, что второй сигнал, сильно отличающийся по частоте, не сам по себе, а существует только как результат преобразования частот. И амплитуда его зависит от длительности закнутого состояния ключа, которое равно половине периода исходного сигнала. И существуют они сколь угодно долго вместе, т.к. ВЧ сигнал работает на входе, а НЧ сигнал работает на выходе смечителя. Происходит непрерывная генерация второго сигнала первым. Как только исчезает ВЧ, тут же исчезает и НЧ...
Вторая часть вашего вопроса не нуждается в обязательном воплощении, поскольку Синусоидальный сигнал на вход смесителя можно подать на любой частоте. Я пробовал 4-х частотный спектр НЧ линейно переносить в облать ВЧ частот. Эта операция и есть та самая функция, которую вымолняет модулятор. Если вы хотите увидеть как именно работает ваша хохма в режиме модулятора, то я могу поковыряться в своём архиве и найти там и такую модель. Это было почти 2 года тому назад. Если не найду, то построю заново. Это не так уж и сложно... Просто помнится мне, что там те же самые проблемы, что и при приёме...
RZ6AT
Привет Владимир!
Всё что вы нам здесь нарисовали - это всё классика жанра...
Проблема совсем в другом! Есть некий Крокус, он же Николай Деев, который считает, что мы все неправы, поскольку на самом деле он создал новую теорию смесителей - УВХ, который работает по принципу выборки мгновенного значения сигнала и его хранения в ёмкости. Поэтому все ваши картинки для него как мёртвому припарки... какие только доводы мы не приводили - он стоит на своём и всё тут! Все мы дураки - один он гений! Вот такая ситуация тут у нас...
то RW3DKB.
Просто помнится мне, что там те же самые проблемы, что и при приёме...
В случае радиолинии проблем еще больше. Самая главная по какому каналу осуществить синфазность гетеродинов, да еще и для многих приемников находящихся на различном удалении от передатчика.
Для этого нужно сначала попробовать Крокуса с его входным сопротивление 100-120 кОм.
Помилуйте, Валерий :)
О каком сопротивлении в 100-120 кОм можно говорить для частот порядка 7 МГц, на которых Сергей проводит свои измерения ?
Ведь простая монтажная емкость в 5 пФ на такой частоте имеет емкостное сопротивление ~4.5 кОм. Да еще если мерить напряжение осциллографом, где емкость щупа ~10 пФ ?
Тут мы такого намеряем, что и Дееву не снилось :)
Измерения в реальном мире - это далеко не то же самое, что симуляция идеализированных схем.
Мне очень понравилось наглядное изложение классики жанра, приведенное Владимиром RZ6AT. Можно конечно проводить измерения, чтобы лишний раз убедиться в правильности классики, только следует иметь в виду, что на Деева это не произведет впечатления,
а для большинства все это и так давно ясно.
Я присоединяюсь к предложению Владимира игнорировать выходки Деева (ну хотя бы до тех пор, пока он не заявится под новым ником :D ).
Сергей, добрый день.
Так мы её и измерили. Это интермодуляция в полосе пропускания устройства, в данном случае смесителя, а не ВНЕ полосы пропускания.
Очень жаль, что не ВНЕ полосы. По этой методике Вы не сможете измерить интермодуляцию приемника.
В данной теме рассматриваются характеристики смесителя который может быть использован как самостоятельно, так и в составе радиоприёмника.
Используя такой мощный измерительный прибор, нужно более строго относиться к методике измерений.
Ваша методика не общепринятая, и поэтому ее можно оспаривать, а оно вам надо?
Эта методика называется «In-band IMD test».
Посмотрите документ лаборатории ARRL на 69 странице
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2529 9
Эту методику понимаю как измерение уровня интермодуляционных искажений в полосе пропускания радиоприемного устройства или узла. Например смесителя, кварцевого фильтра каскада УНЧ или ПЧ.
При наличии хотя бы одного активного прибора после смесителя, а они наверняка есть в звуковой карте, в результат измерений будет вноситься погрешность.
У звуковой карты собственные интермодуляционные искажения -120 дБ. Была по этому поводу дискуссия, посмотрите по ссылке.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1292 5&postdays=0&postorder=asc&&start=60
Но в принципе, конечно, результат налицо. Интермодуляция увеличивается. И можно даже сделать некоторые выводы.
Мне лично, больше нравится рассматривать вопросы в принципе.
Ну а мне для регистрации сигналов гетеродинов и переноса их спектров в область звуковых частот приходится применять смеситель со всеми вытекающими последствиями.
Сергей sgk.
то sev_n_v.
Вы писали:
Просто на данном этапе развития схемотехники мы это посмотреть не можем.
На самом деле можем кое-что посмотреть уже и сегодня.
Но сначала небольшое отступление...
To ur4lrh
Извините, уточните момент в сообщении "Просто на данном этапе развития схемотехники мы это посмотреть не можем"
что бы уяснить что именно надо "посмотреть".
To RW3DKB.
Валерий, добрый вечер. В своих измерения проверяю только напряжение на входе смесителя.
5. Между делом, Сергей, вы можете попробовать менять амплитуду входного сигнала и наблюдать как меняются спектры при разных уровнях сигнала. При малых уровнях сигналов нелинейные процессы проявляются слабо. А вот при больших сигналах, когда играют роль динамические характеристики смесителя, нелинейщина должна проявить
себя во всей красе. Было бы интересно взглянуть и на такие зависимости, чтобы понять лучше или хуже динамика смесителя. Определять кто лучше можно по количеству комбинашек в спектре - чем меньше, тем лучше. Не сомневаюсь, что Крокус-Деевский смеситель выставит нам целый частокол таких комбинашек.
Дело в том, что для чистоты экспериментов со смесителем по идеологии УВХ нужен высокоомный вход, искажения в истоковом повторителе гораздо выше, чем в звуковой карте. Подавать прямо на 10 кОм вход будет некорректным.
Завтра измерения продолжить не смогу, а потом рабочая неделя.
Можно настройкой смесителя уменьшить уровень второй гармоники. Посмотрите на спектре сигнал 20 мВэфф -40 дБ, а вторая гармоника меньше на 95 дБ.
На другом спектре сигнал 400 мВэфф, гармоники выше. Сигнал превышает шум на 135 дБ, частота дискретизации 96 кГц, кол-во точек для БПФ 65к. Смеситель на 4-х параллельно включенных ключах микросхемы ADG774 с регулировкой уровня смещения ключей.
Сергей sgk.
В пылу полемики ППП Крокус-Деев со своей хохмой видимо совсем забыл, что смесители ведь часто применяются для переноса вверх, а не вниз...
Так Деев открытым текстом не отрицает возможности преобразования вверх.
Вот только картинку со ступеньками для этого случая нарисовать напрочь отказывается.
Видимо не складываются ступеньки-то :DЕсли ударить по колоколу, то он звучит. Электрический аналог этого действия такой. Колебательный контур через ключ получает импульс энергии. Если периодически подавать импульс энергии, плавно и медленно меняя напряжение источника энергии, то график изменения уровня колебаний контура будет отражать форму входного сигнала СТУПЕНЬЧАТО. Это называется АМ.
Классические неключевые аналоговые смесители,Нарисуйте хотя бы один неключевой смеситель.
Рассмотрим на рис.1 график частоты гетеродина в виде меандра (чёрным цветом) и синхронной и синфазной входной частоты в виде синусоиды (зелёным цветом). Информация о модулирующем сигнале содержится в боковом сигнале, а сигнал гетеродина для демодуляции должен иметь частоту несущей, отличной от боковой.
Модернизированный по Крокусу смеситель. Входной сигнал тот же.
Спектр сигнала на картинке «Спектр смесителя УВХ 1_20 периода по Крокусу». Уровень сигнала на спектре -70 дБ или на 22,5 дБ меньше чем на предыдущем спектре. Так как сигнал уменьшился на 22,5 дБ то «грязь от смесителя» то же уменьшилась и просто не видна на спектре.
Вместо резистора 120ком, которым заменили 110ом, в идеале, должен быть дроссель с малым сопротивлением для постоянного тока. Поэтому нужно учесть образовавшийся резистивный делитель 120ком и входной резистор повторителя, и соответственно увеличить уровень входного сигнала смесителя. Конденсатор между этими резисторами нужно перемкнуть в любом случае, т.к. его развязывающую по постоянному току роль уже выполняет конденсатор между генератором и смесителем.
То SL315
Приветствую, коллега.
В отношении схемы "ключ+индуктивность" симметричной "ключ+емкость". Другими словами вы согласны с Валерием, что и в том, и в другом случае - это речь идет не о "хранении", а о "фильтрации!
Поясню свою позицию.
Схема смесителя с Cф и УВХ одна и та же: ключ+конденсатор. Работают они одинаково: ключ замкнут, ключ разомкнут. В УВХ емкость называется емкостью хранения, но оказывается она еще и фильтрует сигнал. В смесителе емкость называют емкостью фильтра, но в процессе работы она то заряжается (делает выборку) то разряжается (хранит, хотя и очень плохо)
Ну неужели здесь не видно аналогии в работе?
Смотрите на вещи ширше. :)
И в том и в другом случаях емкость выполняет две функции.
Если говорить о преобразовании вверх, то в смесителе нужно ставить избирательную систему, а это уже будет другая схема, не похожая на УВХ, не ключ+конденсатор, и аналогии на этом заканчиваются.
Если говорить о принципе преобразования, то здесь однозначно: sin(a)*sin(b)
"Хохма" Деева-Крокуса неправильно трактует принцип работы смесителя
Это давно уже всем понятно, кроме автора теории. В УВХ происходит то же самое: sin(a)*sin(b) в не зависимости от длительности выборки, если она не равна нулю, конечно. :)
Причем АМ? Да при том, что для диапазона 3,5 МГц вторая гармоника - это вещательные станции диапазона 7,0 МГц. Если учесть , что к-т преобразования по 2-й гармонике на коротких импульсах лишь чуть-чуть уступает к-ту преобразования на 1-й гармонике, то при 2-х или 3-х контурном фильтре ДПФ полное забитие на 80-ке вам обеспечено!
Очень смешно. :crazy:
АМ это внеполосная помеха. Она появляется не за счет преобразования, а за счет прямого детектирования в смесителе и не меняется при перестройке по частоте.
Если посмотреть повнимательнее, то в индуктивности ничего не накапливается и не хранится, в отличие от Деевско-Крокусовской Хохмы. Это чистой воды фильтр, который не пропускает ВЧ в нагрузку.
Коллега, такие ляпы тормозят обсуждение темы. Постоянно приходится опускаться к школьной программе.
На то она и реактивность, чтобы накапливать и отдавать.
«Это чистой воды фильтр»
Смотрите на вещи ширше. :)
Так же как и в схеме ключ+конденсатор она выполняет две функции.
Может подскажете где именно хранение происходит?
В индуктивности.
А какие вам формулы нужны?
Смотрите на вещи ширше. :)
Нам нужны хорошие и разные формулы.
Для меандра ясно что в последовательном смесителе входное сопротивление равно сопротивлению источника сигнала, а выходное равно удвоенному сопротивлению источника сигнала.
Откуда Вам это ясно? Интуиция?
Если по выходному сопротивлению мы с Вадимом предпринимали попытки по его определению при меандре и в первом приближении получили Rвых=2(Ri+Rкл), то по входному пока тишина.
Так же, как и по другим вопросам.
Rвх=f(Q), Rвых=f(Q), Cф=f(Q), Pвых=f(Q), Kp=f(Q).
Ну и наконец Качество=f(Q) :)
Если нет формул, то трудно разговаривать. Воздуху не хватает. :)
To all
Небольшие выводы, которые я сделал сам для себя.
Аналогия в работе при преобразовании вниз у смесителя и УВХ налицо.
Эта аналогия и сыграла с Деевым злую шутку.
При преобразовании вверх эта аналогия пропадает.
Тадас одним метким выстрелом уложил теорию Деева наповал. :)
При всех замысловатых рассуждених Дееву не удалось сбросить с ног гири постулата: смешение частот происходит при перемножении сигналов.
Как это ни горько, но и в УВХ преобразование происходит так же, как и в смесителе, схемы то одинаковые. :)
Поскольку с теорией Деева, как мне кажется, покончено, то неплохо было бы перейти к определению параметров смесителя при разных Q.
Например как меняется Rвых, Рвых, Сф при Q=2 и Q=4, т.е при выводе формул, влияние Q должно быть учтено.
Мы же сейчас ничего не можем посчитать. Формул то нет.
To all
Небольшие выводы, которые я сделал сам для себя.
Аналогия в работе при преобразовании вниз у смесителя и УВХ налицо.
Эта аналогия и сыграла с Деевым злую шутку.
При преобразовании вверх эта аналогия пропадает.
Тадас одним метким выстрелом уложил теорию Деева наповал. :)
При всех замысловатых рассуждених Дееву не удалось сбросить с ног гири постулата: смешение частот происходит при перемножении сигналов.
Как это ни горько, но и в УВХ преобразование происходит так же, как и в смесителе, схемы то одинаковые. :)
Поскольку с теорией Деева, как мне кажется, покончено, то неплохо было бы перейти к определению параметров смесителя при разных Q.
Например как меняется Rвых, Рвых, Сф при Q=2 и Q=4, т.е при выводе формул, влияние Q должно быть учтено.
Мы же сейчас ничего не можем посчитать. Формул то нет.
Привет Николай!
Согласен с тобой целиком и полностью в части вопроса о том, что аналогия сыграла с Крокус-Деевым злую шутку! Подмечено точно! Респект Тадасу за его точное попадание в ахиллесову пяту Николя!
Протягиваю вам руку дружбы в вопросе перехода от словоблудия к решению конкретных насущных проблем, связанных с определением действительно важных для всех нас параметров ключевых смесителей при разных Q. Это действительно очень интересная тема и у меня накопилось довольно много разного материала, которым я частично уже поделился с SL315. Сейчас у нас есть возможность совместными усилиями с Вами, Тадасом, Вадимом, обоими Сергеями и всеми, кто пожелает участвовать, решить перечисленные вами задачи по ключевым смесителям. Действительно, очень важные вопросы согласования смесителей по входу и по выходу. Определенное начало этому уже положено. Давайте совместными усилиями раздраконим все эти вопросы вдоль и поперёк. Только я предлагаю открыть для этого новую тему. Предлагаю назвать её Ключевые модуляторы и демодуляторы. А старая тема пусть остаётся вотчиной Крокус-Деева. Нужно же ему где-то самовыражаться...
Валерий, привет.
Вышлите и мне пожалуйста критику!
Мне конечно интересно, что там у вас за результаты получились... Давайте их сравним и спокойно разберемся
Нет вопросов, я всегда за.
Только я предлагаю открыть для этого новую тему. Предлагаю назвать её Ключевые модуляторы и демодуляторы.
Это Ваше право.
А старая тема пусть остаётся вотчиной Крокус-Деева.
Я не отдам эту тему Крокусу, мне она дорога как память. :)
Если Крокус захочет, он может открыть свою, ведь он имеет на это право.
Пусть там самовыражается, а я с удовольствием буду ее посещать для разминки мозгов и для получения положительных эмоций. :)
Ну а что делать с QRM в данной теме, нам уже посоветовали.
Кстати, новая тема от них тоже не застрахована.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot