PDA

Просмотр полной версии : Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50

AlexanderT
11.01.2010, 22:02
RU9CA
В чем польза, заводить АРУ в смеситель???
---------------------------------------------------------------
Некоторая польза есть,дело в том что для достижения максимальной чуствительности и максимально возможной динамики нужны разные уровни гетеродинного напряжения,тоесть таким образом можно немного расширить динамический диапазон.
Однако не уверен что в данной схеме Крокуса это будет актуально,а вот в диодном наверняка. Да и в ключевом тоже только надо изменять не напряжение а уже скважность управляющего импульса.

ur4lrh
12.01.2010, 08:41
Воздействие АРУ на линейный УВЧ делает его нелинейным, а воздействие АРУ на самый нелинейный элемент смесителя добавить нелинейности не может.

Это надо понимать очередной "постулат". Так это не нам втирайте, а математикам :lol: .

Крокус
12.01.2010, 12:47
Подробней и точней.

Крокус
12.01.2010, 13:00
для достижения максимальной чуствительности и максимально возможной динамики нужны разные уровни гетеродинного напряжения,тоесть таким образом можно немного расширить динамический диапазон
Это немного – почти до полного прекращения преобразования? Я называю это косвенной регулировкой уровня сигнала гетеродина.

Крокус
12.01.2010, 13:10
ur4lrh, АРУ увеличивает порог ключа. И только.

Крокус
12.01.2010, 13:29
Да и в ключевом тоже только надо изменять не напряжение а уже скважность управляющего импульса.По мере увеличения порога ключа, синус гетеродина отрезается снизу сильней и длительность отпирания ключа уменьшается.

SL315
12.01.2010, 16:17
Привет всем!
В смесителе Крокуса есть два подводных камня.
1. Вч напряжение сигнала при больших уровнях всё же может "управлять", точнее делать его нелинейным, а значит порождать ненужные гармоники. Всё зависит от параметров канала и зоны линейности его сопротивления от приложенного напряжения. В некоторых случаях для уменьшения влияния этого фактора нужно смещать рабочую точку в область максимальной линейности.
2. АРУ для работы смесителя в чисто ключевом режиме ничего не даёт. При запитке от ГПД синусом смещение порога срабатывания будет меняться скважность синусоиды и пропорционально будет изменяться к-т преобразования в сторону уменьшения уровня выходного сигнала. Но диапазон регулировки как правильно заметили будет до полного прекращения преобразования. Поскольку параметры ключа "поплывут", то скорее всего будет меняться входное сопротивление смесителя и он перестанет быть согласованным, если был таковым изначально!

sgk
12.01.2010, 16:56
…При запитке от ГПД синусом смещение порога срабатывания будет меняться скважность синусоиды и пропорционально будет изменяться к-т преобразования в сторону уменьшения уровня выходного сигнала. Но диапазон регулировки как правильно заметили будет до полного прекращения преобразования…
По ссылке
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3972 02#397202
описан такой опыт. Смеситель «запитан» синусом и на управляющие контакты микросхем подано смещение. При отклонении от «оптимальной скважности» когда уровень гармоник минимален, в зависимости от скважности растет уровень четных или нечетных гармоник. На картинках минимальный уровень гармоник.
Сергей sgk.

ur4lrh
08.02.2010, 22:53
Генератор преобразует сигнал с частотой =0 (питание) в сигнал частотой больше 0.


Так как в этой ветке этот постулат уже обсуждался, предлагаю не засорять тему RW3DKB.

то Крокус.

Уж если быть последовательным то "сигнал с частотой =0 (питание) в сигнал частотой больше 0" преобразует смеситель :crazy:
Все это, по аналогии с динамомашиной (из работы делающей электричество), принято называть генератором. Схемных реализаций получения незатухающих колебаний достаточно много. Чтобы в этом убедиться достаточно ознакомиться с разнообразием генераторов НЧ. Для ВЧ такое разнообразие ни к чему, достаточно неплохие параметры обеспечивают тривиальные схемы. При этом важным фактором обеспечения качества получаемой синусоиды является наличие добротной колебательной системы, играющей роль фильтра. И для еще большего качества сигнал обратной связи тоже должен фильтроваться колебательной системой с большой добротностью. Что в итоге равносильно применению после смесителя узкополосного фильтра. За Вами предложения по реализации его перестройки в широком диапазоне частот.

Крокус
11.03.2010, 17:45
Зависимость качества синусоидальной формы выходного сигнала модулятора от длительности выборки можно посмотреть на Воркбенче.

Крокус
12.03.2010, 00:52
ПРОСТО УМЕНЬШАЕТСЯ ШУНТИРОВАНИЕ!!! колебательной системы
Можно и так выразиться. И по другому - контур в конце периода мгновенно потребляет энергию компенсации потерь.

sev_n_v
12.03.2010, 10:23
Приветствую, коллега!

Зависимость качества синусоидальной формы выходного сигнала модулятора от длительности выборки можно посмотреть на Воркбенче.
А у Вас есть Electronics Workbench?
Если нет, то попробуйте установить, она есть на сайте.
Это намного бы облегчило Вам общение с коллегами и наоборот. :)
Вместо того, чтобы рисовать такие убогие иллюстрации :oops:, посмотрели бы все сами и выдали готовый результат в формате программы, с которым трудно было бы не согласиться.
Вот тогда было бы :super:

Крокус
12.03.2010, 18:36
По подробностям не трудно сделать вывод, что я посмотрел всё сам. Эту программу на сайте найти не удалось. Подскажите.

Georgij
12.03.2010, 19:09
to Крокус...
Эту программу на сайте найти не удалось. Подскажите.

Она есть тут....http://ra3ggi.qrz.ru/file.shtml

73

ur4lrh
13.03.2010, 13:50
Можно и так выразиться. И по другому - контур в конце периода мгновенно потребляет энергию компенсации потерь.


Ни о какой мгновенности и речи быть не может. Мгновенность возможна в рассуждениях, но не в реале. Именно по этой причине во всех даташитах меандр изображают как трапецию, чтобы никто не подумал лишнего.

С другой стороны мгновенность отменяет понятие реактивности, а большинство на собственном опыте убедилось в ее неистребимом влиянии на наши действия и даже поступки.

vadim_d
13.03.2010, 13:56
Ни о какой мгновенности и речи быть не может. Мгновенность возможна в рассуждениях, но не в реале. Именно по этой причине во всех даташитах меандр изображают как трапецию, чтобы никто не подумал лишнего.
Как говорил Михаил Сергеевич, "я Вам больше скажу" :D Если раскинуть мозгами (без разрывной пули :D ), то оптимальная с точки зрения выходного спектра компенсация потерь получится при идеально синусоидальной подпитке колебательной системы. На эквивалентной схеме при этом сопротивление потерь контура в точности компенсируется отрицательным эквивалентным сопротивлением активного элемента.

ur4lrh
13.03.2010, 18:15
оптимальная с точки зрения выходного спектра компенсация потерь получится при идеально синусоидальной подпитке колебательной системы.

Вадим, про это я крокусу писал последний раз в ветке про "Генератор с малыми фазовыми шумами". Но он как всегда проигнорировал.

Ведь мне например интересно использовал ли кто методы управления выходным сопротивлением, достаточно часто применяемые в звуковой технике, на частотах в несколько мегагерц и насколько это все устойчиво?

Крокус
13.03.2010, 18:57
оптимальная с точки зрения выходного спектра компенсация потерь получится при идеально синусоидальной подпитке колебательной системы

Какое отношение это имеет к преобразованию частоты?

Крокус
13.03.2010, 19:10
Ни о какой мгновенности и речи быть не может
Может. Условно. Например, 0,1 процента относительно 99 процентов заполнения импульсом периода следования, как в последнем практическом примере.

vadim_d
13.03.2010, 22:32
Какое отношение это имеет к преобразованию частоты?
Самое прямое - идеальный смеситель должен состоять из идеального перемножителя, куда подаются входной сигнал и идеально синусоидальный гетеродин. Именно при этих условиях получается идеальный результат преобразования.

Крокус
14.03.2010, 06:48
Повторяю ещё раз. Есть только 2 способа компенсации потерь в контуре – непрерывный и прерывистый. Непрерывный способ используется только в линейных усилителях и никакого отношения к теме преобразования частоты не имеет.

Крокус
14.03.2010, 06:51
Это проверил на скачанном бенче.

vadim_d
14.03.2010, 10:49
Есть только 2 способа компенсации потерь в контуре – непрерывный и прерывистый. Непрерывный способ используется только в линейных усилителях и никакого отношения к теме преобразования частоты не имеет.
Хорошо, зайдем с другой стороны. Итак, в генераторе имеем оптимум чистоты спектра при линейном усилителе или при к-те заполнения (duty cycle) 1. Теперь делаем простой одноключевой смеситель (функция передачи принимает значения 0 и 1) и смотрим, при каком к-те заполнения имеем максимум преобразования на первой гармонике меандра гетеродина (еще до фильтрации контуром). Ответ очевиден: при 0.5 (скважность 2). Легко показать, что и в балансной схеме (где функция передачи принимает значения -1 и 1) получается тот же самый ответ. Добавочная фильтрация от контура положение оптимума не меняет.

sgk
16.04.2010, 16:18
Крокус
Может лучше о смесителе - УВХ продолжать в этой теме, здесь Вам права свободно высказывать Ваши взгляды никто не препятствует.
Сергей sgk.

Ua3UtA
16.04.2010, 16:23
в порядке повышения так сказать культурного уровня :lol: расшифруйте что такое УВХ а то я не в теме-матерное что то слышытся :lol: :lol:

sgk
16.04.2010, 17:10
в порядке повышения так сказать культурного уровня :lol: расшифруйте что такое УВХ а то я не в теме..
Устройство Выборки Хранения. Если не в теме то посмотрите с начала, с 1-й страницы. :D
Сергей sgk.

RW3DKB
16.04.2010, 17:24
Спросите про это матерное слово у Крокуса!
Он нас всех достал этим матерным словом!

Vl@d
15.09.2010, 22:13
Проблема выбора смесителя: есть фазовращатель на 74ас74. Для постройки детектора tayloe нужно fst3253, но очень желательно применить fst3125. Но тогда это не совсем детектор tayloe. Посему вопрос: реально отличаются ли характеристики таких детекторов, может кто ПРАКТИЧЕСКИ проверял фильтрующие свойства детекторов.

RW3DKB
15.09.2010, 23:15
Фильтрующие свойства определяются по теории обычного RC-звена и согласно ей же имеют -6дБ на октаву. Если вы имеете ввиду зависимость входного сопротивления от частоты, очень похожую на резонансную кривую параллельного контура, то она определяется на рабочей частоте через комплексное входное сопротивление смесителя и вид этой кривой повторяет симметрично АЧХ ФНЧ, стоящего сразу за смесителем, перенесенную на рабочую частоту. Поскольку полоса ФНЧ обычно 3 кГц, то и получается, что на частоте 7 Мгц, например, ширина "полосы" порядка 3+3=6 кГц. Внешне это выглядит как очень высокодобротный резонанс. Хотя на самом деле никакого резонанса нет. Просто это указывает, что смеситель работает в режиме, несогласованном по входному/выходному сопротивлению, т.е. с потерями по мощности.

Vl@d
15.09.2010, 23:54
Меня не интересует игра слов, просто детектор ведет себя как высокодобротный колебательный контур, точка.) Из вашего ответа, как я понял, вы хотели сказать что и второй детектор будет такие же проявлять свойства. Ах... эти гадания... надо вспомнить Z-преобразование :crazy: и наконец то посмотерть чем же они будут отличатся, а отличатся они будут.

vadim_d
16.09.2010, 00:25
надо вспомнить Z-преобразование
Это немного из другой оперы :smile:

посмотерть чем же они будут отличатся, а отличатся они будут.
Смотря как сделаете. 253-й - это сдвоенный переключатель 4:1, а 125-й - четыре простых ключа. Поставив два fst3125 и сделав необходимое управление ими, можете создать полный аналог fst3253.

Vl@d
16.09.2010, 00:49
Это немного из другой оперы
Хм, а я то думал) Тогда с помощью какого мат аппарата анализировать?

Смотря как сделаете. 253-й - это сдвоенный переключатель 4:1, а 125-й - четыре простых ключа. Поставив два fst3125 и сделав необходимое управление ими, можете создать полный аналог fst3253.
Садо-мазо тоже не приветствуется).
Вообще не совсем детектор tayloe более предпочтителен, так как в оригинальном tayloe присутствует вторая гармоника гет. сигн... Оригинальный же почему то более популярен, он в пятитысячнике даже поставили.

vadim_d
16.09.2010, 09:45
Тогда с помощью какого мат аппарата анализировать?
Или в этой ветке, или в соседних были разные попытки анализа смесителей. Я обычно начинал с вычисления функции передачи цепи для сигнала при обоих полупериодах гетеродинного напряжения.

в оригинальном tayloe присутствует вторая гармоника гет. сигн... Оригинальный же почему то более популярен, он в пятитысячнике даже поставили.
А кому мешает вторая гармоника гетеродина? Ну если только вы длинные волны собираетесь принимать...

Vl@d
16.09.2010, 13:47
А кому мешает вторая гармоника гетеродина? Ну если только вы длинные волны собираетесь принимать...
МНЕ не помешают дополнительные десяток -другой дБ подавления внеполосного приема, учитывая что я пренебрежительно отношусь к хорошо спроектированному преселлектору. (лень), а детектор так же хорошо принимает на гармониках гет. как и на основной.

Neekeetos
27.09.2010, 19:04
Фильтрующие свойства определяются по теории обычного RC-звена и согласно ей же имеют -6дБ на октаву. Если вы имеете ввиду зависимость входного сопротивления от частоты, очень похожую на резонансную кривую параллельного контура, то она определяется на рабочей частоте через комплексное входное сопротивление смесителя и вид этой кривой повторяет симметрично АЧХ ФНЧ, стоящего сразу за смесителем, перенесенную на рабочую частоту. Поскольку полоса ФНЧ обычно 3 кГц, то и получается, что на частоте 7 Мгц, например, ширина "полосы" порядка 3+3=6 кГц. Внешне это выглядит как очень высокодобротный резонанс. Хотя на самом деле никакого резонанса нет. Просто это указывает, что смеситель работает в режиме, несогласованном по входному/выходному сопротивлению, т.е. с потерями по мощности.
Валерий, раз уж поднялся этот вопрос. Вы пишете что в несогласованом смесителе будет теряться мощность я полагаю в том свете что это вредное явление, так? Но ведь в данном случае теряется не мощность полезного сигнала после преобразования а тех частот которые не попали в полосу фильтра, стоящего после смесителя, но они ведь и так не нужны и фильтр стоит чтобы их отфильтровать. В таком случае вопрос Влада про фильтрацию вполне уместен. Или же имелось в виду нечто другое?

RW3DKB
27.09.2010, 21:20
это вредное явление, так? Но ведь в данном случае теряется не мощность полезного сигнала после преобразования а тех частот которые не попали в полосу фильтра, стоящего после смесителя, но они ведь и так не нужны и фильтр стоит чтобы их отфильтровать. В таком случае вопрос Влада про фильтрацию вполне уместен. Или же имелось в виду нечто другое?
Вредность явления на самом деле гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.
1. Несогласованный смеситель активно работает как на прием, так и на передачу, т.е. одновременно и демодулятор и модулятор. Сформированный обратной модуляцией сигнал будет переизлучаться в антенну и одновременно участвовать в демодуляции основного сигнала как сигнал зеркальной частоты, поскольку находится в полосе прозрачности основного ФНЧ. Причем амплитуда обратной модуляции всего на 6 дБ менее, чем амплитуда основного принимаемого сигнала. Наличие обратной модуляции явный признак несогласованного режима, т.к. у правильно согласованного смесителя обратная модуляция практически отсутствует (порядка -50 дБ и менее).
2. Теперь обратимся к тем частотам, которые находятся рядом с основной частотой (в соседнем канале или дальше) и не попадают в основную полосу ФНЧ. Для них входное сопротивление смесителя как- бы равно нулю. Это означает, что все частоты (включая гармониковые по гетеродину) будут на выходе смесителя закорочены на землю. Но при этом не нужно забывать, что при таком варианте (Rн=0) ток через смеситель будет максимальным, а не минимальным. Таким образом, кажущееся сужение полосы приема на самом деле таковым и является, а не реальным фактом. В таком режиме смеситель становится даже более чувствительным к внеполосным (особенно на гармониках ГПД) сигналам, чем если бы он был согласованным. Фактическое ослабление происходит только в ДПФ. "Псевдорезонансная кривая" входного сопротивления в улучшении фильтрации основного сигнала участия не принимает, а только ухудшает параметры смесителя. Вот если бы было с точностью до наоборот, т.е. на основной частоте входное сопротивление минимально (ток основного сигнала максимален), а на все прочие частоты входное сопротивление быстро бы росло и было максимальным (ток всех вредных частот минимален), то для таких частот проход в нагрузку смесителя был бы сильно затруднен или просто невозможен. Вот это и было бы реальной фильтрацией, а не "псевдо"...Но у нас как раз всё с точностью до наоборот... Так о какой фильтрации мы будем говорить?

Neekeetos
27.09.2010, 21:54
нас как раз всё с точностью до наоборот... Так о какой фильтрации мы будем говорить?Валерий, а Вам не кажется что если выходное сопротивление источника сигнала не равно нулю то смеситель все же будет являться фильтром на НЧ и частотах кратных гармоникам гетеродина? К примеру если не хочется рассеивать что либо на внутреннем сопротивлении источника сигнала(Ваш гипотетический случай с 0евым сопротивлением на самом деле RC образованый сопротивлением источника и емкостью после смесителя) , то представьте такую схему - перед смесителем последовательное сопротивление скажем 50 ом. В таком случае получается что источник сигнала видит либо 50 ом (если частота не попадает на гармоники), либо же значительное сопротивление которое представляет собой емкость на выходе смесителя по НЧ если частота попадает в полосу фильтра и на гармониках гетеродина. Я про этот случай говорил.

RW3DKB
27.09.2010, 22:29
редставьте такую схему - перед смесителем последовательное сопротивление скажем 50 ом. В таком случае получается что источник сигнала видит либо 50 ом (если частота не попадает на гармоники), либо же значительное сопротивление которое представляет собой емкость на выходе смесителя по НЧ если частота попадает в полосу фильтра и на гармониках гетеродина. Я про этот случай говорил.
На моделях мы все это проверяли неоднократно. Следует прежде всего обратить внимание на тот факт, что при точном совпадении частоты сигнала и ГПД входное сопротивление смесителя становится МАКСИМАЛЬНЫМ и гораздо больше, чем стоящее 50 Ом перед смесителем. отход влево-вправо от этой частоты до частоты среза ФНЧ приводит с понижению входного сопротивления до величины Rн/2, если в нагрузке смесителя в качестве фильтра стоит емкость расчетной величины. Затем частоты выходят за пределы полосы пропускания фильтра (> 3 кГц) и входное сопротивление смесителя начинает плавно падать на 6 дБ на октаву, что очень напоминает резонансную характеристику одиночного контура. Так ведут себя все несогласованные смесители, прежде всего однотактные. Причем и балансные тоже ведут себя примерно также, за исключением подавления только четных гармоник. А нечетные как были, так и остаются. Спектра получаются получше, чем у однотактных, но "грязь" все равно остается.
В отличие от них, согласованные смесители (с диплексером на выходе) имеют на ВСЕХ частотах входное сопротивление, равное сопротивлению источника сигнала, т.е. работают в строго согласованном режиме с источником сигнала. При этом никакого обратного преобразования нет, спектр на нагрузке смесителя (да и на его входе тоже) многократно чище как по амплитуде гармоник (она заметно меньше), так и количеству "паразитных продуктов преобразования", по сравнению с несогласованным смесителем.
В этой связи я бы поостерегся считать эффект "резонансной формы входного сопротивление смесителя" эквивалентом такой же его избирательности.
Повторяю, если бы было с точностью до наоборот - фильтрация была бы, а так её не только нет, но она ещё и ухудшает потенциально возможные параметры смесителя, увеличивая допустимые токи сторонних частот через смеситель. Собственно и спорить на эту тему совершенно бессмысленно, поскольку все это известно давно и во всех профи-приемниках смесители работают ТОЛЬКО в согласованном режиме. Как вы думаете почему? Если мне не верите - почитайте схемотехнику от Рэда. Его две книги на тему схемотехники есть здесь на сайте.

Neekeetos
27.09.2010, 23:12
Повторяю, если бы было с точностью до наоборот - фильтрация была бы, а так её не только нет, но она ещё и ухудшает потенциально возможные параметры смесителя, увеличивая допустимые токи сторонних частот через смеситель. Собственно и спорить на эту тему совершенно бессмысленно, поскольку все это известно давно и во всех профи-приемниках смесители работают ТОЛЬКО в согласованном режиме. Как вы думаете почему?
Ну как же, Вы же сами сказали что для входного сигнала не попадающего в полосу ФНЧ на НЧ и гармониках смеситель (идеальный) представляет из себя нулевое сопротивление а в случае если сигнал внутри полосы - высокое. Получается что "токи сторонних частот" уже текут через ключи смесителя, нету лишь тока основного сигнала (он мал по сравнению с остальными). А добавив диплексер Вы эффективно и его приведете в вашем идеальном случае к нулю, на выходе очевидно тоже будет в районе нуля тк ветвь диплексера отвечающая за ВЧ рассеет его, в чем тут логика?

RW3DKB
28.09.2010, 00:43
А добавив диплексер Вы эффективно и его приведете в вашем идеальном случае к нулю, на выходе очевидно тоже будет в районе нуля тк ветвь диплексера отвечающая за ВЧ рассеет его, в чем тут логика?
Для того, чтобы плодотворно обсуждать этот вопрос вам следует почитать теорию преобразователей частоты, изложенную в книжках Рэда. Там все разложено по полочкам и достаточно понятно. Никакого противоречия в моих рассуждениях нет. Все определяется формой импульсов тока, формируемыми смесителем в нагрузке. Эта импульсная последовательность формирует СПЕКТР сигнала в нагрузке. Так вот, если посмотреть импульсы на входе несогласованного смесителя, то на гладкой синусоиде входного сигнала наблюдаются характерные остроконечные импульсные выбросы, указывающие на обогащение спектра высокочастотными компонентами большой величины. У согласованного смесителя таких импульсов просто НЕТ, значит нет и обогащения спектра дополнительными "грязными" гармониками.
Или вы считаете, что когда существует периодическая последовательность импульсов тока и амплитуда импульса упала до нуля, то в этот момент никакие токи гармоник в цепи не текут? А вот преобразование Фурье утверждает обратное и все мы с ним согласны. А вы?

Neekeetos
28.09.2010, 17:43
Для того, чтобы плодотворно обсуждать этот вопрос вам следует почитать теорию преобразователей частоты, изложенную в книжках Рэда. Там все разложено по полочкам и достаточно понятно. Принято.

Или вы считаете, что когда существует периодическая последовательность импульсов тока и амплитуда импульса упала до нуля, то в этот момент никакие токи гармоник в цепи не текут? А вот преобразование Фурье утверждает обратное и все мы с ним согласны. А вы?А мы считаем что токи гармоник как минимум не могут течь через закрытый ключ,скорее всего они компенсируются перед ним.

Возвращаясь к фильтрации, вот что пишет В.Т. Поляков в своей статье (http://www.cqham.ru/trx83_64.htm) :


По входу (в точке А) смеситель является узкополосным синхронным фильтром, и его АЧХ соответствует резонансной кривой одиночного колебательного контура (рис. 8) с очень высокой эквивалентной добротностью.
Так что Влад имел право на вопрос, я тоже.

RW3DKB
28.09.2010, 22:46
А мы считаем что токи гармоник как минимум не могут течь через закрытый ключ,скорее всего они компенсируются перед ним. Типичное заблуждение! Можете считать что угодно, но это утверждение не соответствует действительности. У нас тут был один "крупный" теоретик некто Деев (он же Крокус), который утверждал точно так же, поскольку ничего не смыслит в преобразовании Фурье. Именно поэтому его теории не нашли применения на практике и ничего, кроме сожаления о напрасно потраченных 20 годах его жизни, не вызывают. Не хочу тратить драгоценное время на повторение уже давно пройденного нами материала. Вы появились здесь только в этом году. А мы эту тему обсуждаем всем миром уже в течение 5 лет!!! Если бы вы были с нами это время, то не стали бы писать такую чепуху! Почитайте всю эту ветку с самого начала и вы там найдете ответы на множество вопросов.
Много полезного материала можно найти также здесь : http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=100 90

и его АЧХ соответствует резонансной кривой одиночного колебательного контура (рис. 8) с очень высокой эквивалентной добротностью.
Мало ли что там написал глубоко мною уважаемый Поляков... Ничего нового он там не написал. А некоторые его картинки токов в смесителе никак не соответствуют действительности. Я бы сказал там у него показан только один частный случай. Я детально проверял положения его статьи на моделях и увидел совсем другие картинки и выводы мои с его выводами кое в чем не совпадают. Поэтому фразу "соответствует резонансной кривой одиночного колебательного контура" следует понимать как ВНЕШНЕ похожую на резонансную. Но похожесть как принцип не означает адекватность как функционала. Именно этот случай имеет место быть в этой самой кривой... Нет там никакой дополнительной избирательности и неоткуда ей там взяться по физике процессов, происходящих в смесителях. Детально это видно только при использовании анализатора спектра, когда смотришь спектр согласованного нормального смесителя и рекламируемого "суперизбирательного" несогласованного смесителя и видишь его более грязный обогащенный гармониками спектр. Причина - в неравномерной нагрузке смесителя для разных частот ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. Для основной полосы пропускания +- 3кГц она строго активная, а для всех остальных частот - жутко реактивная, т.е. представляет собой комплексное сопротивление. Поэтому и появляются остроконечные импульсные выбросы, о которых в статье нет ни слова. А если о них не знать или их не учитывать, то и выводы можно сделать не адекватные. Упрошенный подход всегда чреват нечеткими выводами, поскольку могут быть опущены существенные обстоятельства преобразования частот. Чудес на свете на бывает.

Neekeetos
29.09.2010, 18:02
Типичное заблуждение! Можете считать что угодно, но это утверждение не соответствует действительности. У нас тут был один "крупный" теоретик некто Деев (он же Крокус), который утверждал точно так же, поскольку ничего не смыслит в преобразовании Фурье. Валерий, Вы всерьез верите что я "не смыслю в преобразовании Фурье", или же это просто так, "для весу" было кинуто ? Я вот вижу что Вы не читаете что Вам пишут, это тоже с умыслом?


Мало ли что там написал глубоко мною уважаемый Поляков... Ничего нового он там не написал.Там кроме Полякова еще литература внизу указана. Вы утверждаете что это чушь - Ваше право. Я правда склонен считать что статья все же более точна, чем данный Вами ответ.



Для основной полосы пропускания +- 3кГц она строго активная, а для всех остальных частот - жутко реактивная, т.е. представляет собой комплексное сопротивление.
При всем уважении , пишите что это у Вас в _вашем_конкретном_ смесителе жутко реактивное входное сопротивление. Вы сами указали что нужны диплексеры, теперь укажите откуда в Вашем ключевом смесителе с чисто активной нагрузкой взялась жуткая реактивность на входе.

Поэтому и появляются остроконечные импульсные выбросы, о которых в статье нет ни слова. А если о них не знать или их не учитывать, то и выводы можно сделать не адекватные. Ратуете за диплексеры но их не применяете? А Вы не задумывались , может статья верная а Ваши выводы - нет?


Упрошенный подход всегда чреват нечеткими выводами, поскольку могут быть опущены существенные обстоятельства преобразования частот. Чудес на свете на бывает. Так у меня рабочая теория на этот счет есть -
если человек не может объяснить какую либо вещь просто то он просто ее не понимает
Кроме того не все родились со словарем по радиотехнике в голове, и далеко не каждый накопит его за всю жизнь, аналогично с опытом. Поэтому и приходят и спрашивают, вовсе не для того чтобы получить в ответ - да идите вы ( читайте книжку), да вы (неграмотные и темные). Что Вам стоит просто поместить в ответ Ваше мнение не делая из этого события, а просто для того чтобы посмотреть как оно поменяется в результате дискуссии?

Anvar
29.09.2010, 20:11
Что Вам стоит просто поместить в ответ Ваше мнение не делая из этого события, а просто для того чтобы посмотреть как оно поменяется в результате дискуссии?
А зачем дискутировать вокруг выеденного яйца? Поэтому кроме Модератора в неё никто вступать не желает.

Neekeetos
29.09.2010, 20:38
А зачем дискутировать вокруг выеденного яйца? Поэтому кроме Модератора в неё никто вступать не желает.
Анвар, да я ради прикола прочитал эту тему от начала и до конца и как бы ответа на свой вопрос не нашел, поэтому и задал его тут. или что требуется новую тему создать чтобы было чтото путное, а в этой теме только строго дискуссии вокруг выеденного яйца? :)

RW3DKB
29.09.2010, 21:13
Валерий, Вы всерьез верите что я "не смыслю в преобразовании Фурье", или же это просто так, "для весу" было кинуто ? Я вот вижу что Вы не читаете что Вам пишут, это тоже с умыслом?
Уважаемый Никита! К сожалению вы невнимательно прочли мой текст. Не нужно мне приписывать то, чего нет. В тексте речь шла вовсе не о вас, а о Николае Дееве, который всех достал этим своим непониманием!!! К вам это не относилось никоим образом. Однако по ходу обсуждения этой тематики очень часто выявляется, что даже многоопытные радиолюбители частенько ошибаются в вопросах применения теории Фурье в практических радиосхемах. Причина очень проста. Теория разложения в ряды Фурье содержит кроме частотных компонент ещё и компоненту с нулевой частотой, сиречь постоянный ток. Об этом постоянно забывают и делают ту же самую ошибку, что и вы. Поясняю на примере меандра... Иниполярная импульсная последовательность содержит с точки зрения Фурье:
1. Постоянную составляющую, величина амплитуды которой равна половине амплитуды импульсов.
2. Частотные компоненты в виде синусоидальных (косинусоидальных) гладких функций с чаcтотами, кратными нечетным числам базовой гармоники F1, т.е. 3*F1, 5*F1 ... и т.д. Четные гармоники исходного меандра отсутствуют. Каждая из составляющих имеет собственную амплитуду и фазу в соответствии с правилами преобразования Фурье. Все это называется частотным спектром меандра, который во ВРЕМЕННОЙ области выглядит как последовательность импульсов, длительность импульсов равна длительности пауз между импульсами, т.е. соответствует меандровой последовательности. Вместе с тем, в частотной области НЕПРЕРЫВНО ВО ВРЕМЕНИ существует частотный спектр гармоник Фурье.
3. Ключевым условием правильного понимания преобразования Фурье является НЕПРЕРЫВНОЕ существование во ВРЕМЕНИ СПЕКТРА импульсной последовательности, пока существует сама импульсная последовательность. Другими словами, не только в момент, когда импульс достигает своей максимальной амплитуды, но и в те моменты времени, когда импульс достигает своего минимального значения, равного нулю. Это означает, что и в моменты времени при нулевой амплитуде импульсов в цепи продолжают течь токи ВСЕХ ( и постоянного тока в том числе) компонент разложения Фурье. Вопрос - почему тогда мы видим на осциллографе НУЛЬ? Ответ - потому, что существует постоянная составляющая разложения Фурье, равная половине амплитуды исходной последовательности импульсов, относительно которой частотные компоненты могут как складываться (при этом формируется вершина импульса выше половины амплитуды), так и вычитаться (формируя нижнюю часть импульса ниже половины до нуля). Если этого не знать и не понимать, то понять физику процессов в смесителях будет очень сложно. Причина такого непонимания - в абстрактом представлении о том, что если ключ разомкнут, то по остальным цепям смесителя никакие токи не текут, а текут только в момент времени, когда ключ замкнут. Это и есть главная ошибка, которая не позволяет чистым теоретикам правильно понимать, как формируется входное и выходное сопротивление смесителя. Отсюда и формулы типа " корень квадратный из произведения прямого сопротивления диода на его обратное сопротивление", которая на поверку не имеет ничего общего с действительностью.
4. Из школьного курса физики и тригонометрии известно, что любая импульсная последовательность непрерывная во времени может быть получена (воспроизведена) путем суммирования непрерывных во времени гармонических составляющих (гармониками Фурье) + некоторая постоянная составляющая, которая становится равной нулю только в том случае, если последовательность импульсов 2-х полярная.
5. Убедиться в наличии постоянной составляющей легко тем, у кого есть спаренный телефон. Там существует постоянная импульсная последовательность опроса с частотой около 1-1.5 Гц. Если подключить вольтметр ПОСТОЯННОГО тока, то он покажет наличие постоянной составляющей, равное примерно 30 В, что равно примерно половине амплитуды импульсов опроса. Стрелка прибора будет так же колебаться с такой же частотой, поскольку частота очень низкая, то её просто видно. Но амплитуда естественно будет не достигать максимального значения в силу инерционности измерительной системы стрелочного прибора. Тем, у кого есть дома генератор импульсов, можно сделать аналогичный опыт и убедиться в наличии постоянной составляющей у меандровой последовательности и не только у нее.
6. Если вам этого достаточно для понимания глубины заданного вами вопроса, то я поясню, что полный развернутый ответ потребует примерно 3-4 полных страницы с обоснованием всех моих выводов. Зачем мне это повторять каждый раз, когда мне задается один и тот же вопрос очередным новым посетителем форума, которому лень прочитать всю массу уже обсужденного вдоль и поперек вопроса, найти непонятный для него момент, а потом задавать свой КОНКРЕТНЫЙ вопрос уже по существу? Ему просто жалко своего времени.. Интересно, а моего времени кому-нибудь, кроме меня не жалко???
Не могу же я как робот=автомат излагать основополагающие вещи, которые положено знать грамотному радиолюбителю или можно прочитать в литературе, на которую есть ссылка? Больше мне как модератору делать что-ли нечего? Мы вот тут всем миром в параллельной ветке трансивер новый строим... Это гораздо интереснее, чем заниматься ликвидацией пробелов в образовании отдельных радиолюбителей, хотя и этим я тоже стараюсь заниматься по мере возможности, т.к. ратую за то, чтобы ВСЕ наши радиолюбители умели не только на тангенту нажимать, но и понимать физику процессов в тех ящиках, что стоят на их столах... Именно поэтому и нахожусь здесь практически постоянно, можно сказать на постоянном боевом посту. И никогда в мыслях не имею кого-либо унижать. А рекомендация прочитать - это от того, что сам непрерывно занимаюсь самообразованием, т.е. чтением радиотехнической литературы и написанием собственных материалов на интересующие меня темы.

Добавлено через 8 минут(ы):


и как бы ответа на свой вопрос не нашел, поэтому и задал его тут. или что требуется новую тему создать чтобы было что-то путное, а в этой теме только строго дискуссии вокруг выеденного яйца?
Но кроме этой темы есть и другая тема - про ключевые модуляторы-демодуляторы. А её вы тоже прочитали?

Neekeetos
29.09.2010, 22:51
Уважаемый Никита! К сожалению вы невнимательно прочли мой текст. Не нужно мне приписывать то, чего нет. В тексте речь шла вовсе не о вас, а о Николае Дееве , который всех достал этим своим непониманием!!! К вам это не относилось никоим образом.Валерий, я просто по ссылкам смотрел, слова "тоже , также, такой же" а потом нелестная характеристика, тут же кроме меня пока не на кого было ссылаться :-D , вот я и понял все как понял, извиняйте.



что существует постоянная составляющая разложения Фурье, равная половине амплитуды исходной последовательности импульсов, относительно которой частотные компоненты могут как складываться (при этом формируется вершина импульса выше половины амплитуды), так и вычитаться (формируя нижнюю часть импульса ниже половины до нуля).Тут все вполне понятно, я сразу же и написал что они компенсируются, ака вычитаются и складываются таким образом что в сумме ток равен нулю в течение времени когда ключ закрыт.


Зачем мне это повторять каждый раз, когда мне задается один и тот же вопрос очередным новым посетителем форума, которому лень прочитать всю массу уже обсужденного вдоль и поперек вопроса, найти непонятный для него момент, а потом задавать свой КОНКРЕТНЫЙ вопрос уже по существу? Ему просто жалко своего времени.. Интересно, а моего времени кому-нибудь, кроме меня не жалко???Жалко конечно, но я подумал что мой первый вопрос мог быть интересен, теперь я наверно могу его уточнить, тк очевидно не больно точно его задал. Далее попробую заново написать.


Но кроме этой темы есть и другая тема - про ключевые модуляторы-демодуляторы. А её вы тоже прочитали?Достаточно давно.

Вопрос был вот в чем, можно ли использовать частотную зависимость ключевого смесителя для того чтобы отфильтровать те сигналы которые находятся вне рабочей полосы. Я так понял что если его выход имеет активную нагрузку а не просто конденсатор паралельно ключу, то вопроса нету - тк у смесителя должно быть при этом тоже активное входное сопротивление не зависящее от частоты. А вот если взять и использовать схему с ключами и конденсаторами на выходе и подключить ее параллельно входу приемника (это условно, реально потребуется сделать чтото вроде диплексера с одной рабочей ветвью и одной для замыкания ненужных частот)? Нам не важно же что получается на конденсаторах, выход смесителя мы не используем, зато частоты вне рабочей полосы по идее будут замкнуты через такой смеситель/фильтр на землю(или на нагрузочное сопротивление). Можно так сделать или это из области фантастики? Просто пара добавочных ключей ничего не стоят, а ненужные токи внеполосных частот не будут идти через смеситель.

Anvar
29.09.2010, 23:46
Вопрос был вот в чем, можно ли использовать частотную зависимость ключевого смесителя для того чтобы отфильтровать те сигналы которые находятся вне рабочей полосы. Я так понял что если его выход имеет активную нагрузку а не просто конденсатор паралельно ключу, то вопроса нету - тк у смесителя должно быть при этом тоже активное входное сопротивление не зависящее от частоты. А вот если взять и использовать схему с ключами и конденсаторами на выходе и подключить ее параллельно входу приемника (это условно, реально потребуется сделать чтото вроде диплексера с одной рабочей ветвью и одной для замыкания ненужных частот)? Нам не важно же что получается на конденсаторах, выход смесителя мы не используем, зато частоты вне рабочей полосы по идее будут замкнуты через такой смеситель/фильтр на землю(или на нагрузочное сопротивление). Можно так сделать или это из области фантастики? Просто пара добавочных ключей ничего не стоят, а ненужные токи внеполосных частот не будут идти через смеситель.

Можно. Этот вопрос был строгим математическим образом разобран мной в теме Ключевые модуляторы и демодуляторы и было показано, что смеситель с нагруженным фильтром на его выходе будет эквивалентен фильтру с характеристикой, симметрично отражённой от нулевой частоты и смещённой на частоту гетеродина. Например, ФНЧ на выходе смесителя даст полосовой фильтра, а ФВЧ - режекторный и т.п.

RW3DKB
30.09.2010, 23:09
что смеситель с нагруженным фильтром на его выходе будет эквивалентен фильтру с характеристикой, симметрично отражённой от нулевой частоты и смещённой на частоту гетеродина. Например, ФНЧ на выходе смесителя даст полосовой фильтра,
Хочу подчеркнуть, что Анвар ведет речь именно о согласованном смесителе, на выходе которого стоит диплексер, пропускающий в согласованном режиме (ФНЧ) полезные частоты и поглощающий на опять же согласованном сопротивлении (ФВЧ) все прочие продукты преобразования.

sev_n_v
01.10.2010, 07:33
Валерий, приветствую!
После некоторого перерыва, обусловленного общим затишьем, решил проявить некоторую активность.
Отчасти на это повлияла Ваша активность и Ваши некоторые, ИМХО, спорные утверждения.

Мало ли что там написал глубоко мною уважаемый Поляков... Ничего нового он там не написал. А некоторые его картинки токов в смесителе никак не соответствуют действительности. Я бы сказал там у него показан только один частный случай. Я детально проверял положения его статьи на моделях и увидел совсем другие картинки и выводы мои с его выводами кое в чем не совпадают.
Валерий, я тоже детально проверял положения его статьи на моделях. У меня картинки токов полностью совпали.
Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под выражением "показан только один частный случай" возможно здесь зарыта собака?
Единственный вывод в этой статье, который вызывает сомнение, это цитирую:"АЧХ входного сопротивления смесителя. Оно максимально, и равно R1/n на частоте коммутации" где R1-нагрузка смесителя, n-количество фаз смесителя. ИМХО оно максимально и равно R1 на частоте коммутации.

Хочу подчеркнуть, что Анвар ведет речь именно о согласованном смесителе, на выходе которого стоит диплексер, пропускающий в согласованном режиме (ФНЧ) полезные частоты и поглощающий на опять же согласованном сопротивлении (ФВЧ) все прочие продукты преобразования.
В согласованном смесителе его нагрузка ведет себя как активное сопротивление, следовательно нет отраженных частот и нет обратного преобразования, при этом АЧХ входного сопротивления будет представлять из себя прямую линию.
А вот АЧХ входного сопротивления несогласованного смесителя (ключ+конденсатор :smile: ) за счет отражения (обратного преобразования) будет иметь вид АЧХ ФНЧ с зеркальным отражением на частоте коммутации.
Вообще тема конечно интересная и, на мой взгляд, раскрыта не полностью.
Я имею ввиду основную массу радиолюбителей, так сказать айсберг скрытый под водой, а не его верхушку (Нет ничего практичнее хорошей теории) :smile:

RW3DKB
01.10.2010, 21:01
Вообще тема конечно интересная и, на мой взгляд, раскрыта не полностью.
Я имею ввиду основную массу радиолюбителей, так сказать айсберг скрытый под водой, а не его верхушку (Нет ничего практичнее хорошей теории) Привет Николай! Очень рад твоему появлению, поскольку помню нашу с тобой довольно продолжительную и плодотворную совместную работу. Согласен с тобой, что тема скорее всего раскрыта не полностью, потому постоянно возникают новые и новые вопросы на одну и ту же тему. Анвар в принципе строго математически показал, что частотная избирательность смесителя формируется именно его ФНЧ, а не самим перемножителем. Задача перемножителя - перемножать, а вот формирование кривой избирательности смесителя (частотная селективность) - это функция ФНЧ, стоящего после перемножителя. Вы правы в том что у согласованного смесителя входное сопротивление постоянно в диапазоне частот. Но ведь смеситель с диплексером в процессе работы выделяет в нагрузке только разностные частоты. Притом далеко не все, а только те, которые попадают в полосу прозрачности ФНЧ. И как это должно отражаться во внешних цепях смесителя? Да точно также, как и у супергетеродина, у которого из антенны в нагрузку попадают не все частоты, а только те, которые попадают в полосу пропускания ЭМФ или кварцевого фильтра, перенесенную на рабочую частоту приема. У ППП функции ЭМФа выполняет ФНЧ. Поэтому форма кривой частотной избирательности у ППП DSB на рабочей частоте повторяет форму АЧХ ФНЧ. Т.е. сверху от несущей она в точности такая же, а ниже несущей - как ЗЕРКАЛЬНОЕ отражение относительно оси с нулевой частотой, перенесенное на частоту несущей. Другими словами, полоса реальной избирательности смесителя ППП имеет удвоенную полосу по частоте среза ФНЧ. В нашем случае это 3 х 2 = 6 кГц. Причем здесь какие-то непонятная дополнительные избирательность и "бешеная добротность" кривой избирательности? На частоте 30 Мгц полоса в 6 кГц соответствует добротности 5000? А если сделать полосу частот ФНЧ 1 кГц? Получим добротность 30000? Чухня все это!!! Нет там никакой "бешеной" добротности! А есть только форма АЧХ ФНЧ, перенесенная на рабочую частоту. Причем это свойственно как многофазному, так и однофазному смесителю, а не является чем-то необычным. Внешняя похожесть на резонансную кривую сыграла злую шутку с радиолюбителями, которые приняли это обычное свойство любого смесителя ППП, а не только ключевого, за новое открытие в радиотехнике.

Neekeetos
02.10.2010, 07:07
Причем здесь какие-то непонятная дополнительные избирательность и "бешеная добротность" кривой избирательности? На частоте 30 Мгц полоса в 6 кГц соответствует добротности 5000? А если сделать полосу частот ФНЧ 1 кГц? Получим добротность 30000? Чухня все это!!! Нет там никакой "бешеной" добротности! А есть только форма АЧХ ФНЧ, перенесенная на рабочую частоту. Причем это свойственно как многофазному, так и однофазному смесителю, а не является чем-то необычным.Валерий, так ли важно какой именно формы кривая , является ли она по форме резонансной или лишь похожа, в конечном итоге оно все равно может работать как фильтр.


Внешняя похожесть на резонансную кривую сыграла злую шутку с радиолюбителями, которые приняли это обычное свойство любого смесителя ППП, а не только ключевого, за новое открытие в радиотехнике.
Я лично не принимал это за открытие, меня больше занимает вопрос можно ли на этой базе сделать перестраиваемый преселектор с полосой как у ФНЧ на любой рабочей частоте и с рабочей частотой задаваемой внешним генератором.

sev_n_v
02.10.2010, 09:13
Приветствую всех участников и гостей данной темы форума.

меня больше занимает вопрос можно ли на этой базе сделать перестраиваемый преселектор с полосой как у ФНЧ на любой рабочей частоте и с рабочей частотой задаваемой внешним генератором.
Neekeetos, отличная идея. Вопрос конечно интересный и, на мой взгляд, это новая, еще не обсуждаемая тема.
Со своей стороны могу сказать, что многие ответы можно найти в статье В.Т. Полякова «Ключевой смеситель гетеродинного приемника».

Некоторые уточнения.

Анвар в принципе строго математически показал, что частотная избирательность смесителя формируется именно его ФНЧ, а не самим перемножителем.
Здесь упущен один момент.
Для несогласованного ключевого смесителя, см. рис.7 в упомянутой статье, в работу вступает АЧХ входного сопротивления смесителя, который по входу ведет себя как синхронный фильтр (Морозов В. Узкополосный синхронный фильтр. Радио, 1972, №11, с.53-54.) и имеет по входу АЧХ одиночного колебательного контура.
Именно одиночного колебательного контура (без плоской вершины как у ФНЧ) и именно по входу.
Именно АЧХ входного сопротивления такого смесителя имеет высокую (тысячи) эквивалентную добротность.
Отсюда вывод. Чтобы частотнозависимый делитель (ДПФ - вход смесителя) мог эффективно работать, выходное сопротивление ДПФ должно иметь большое сопротивление (источник тока).
Этот дополнительный механизм формирования частотной избирательности смесителя пока практически является черным ящиком.
Самое время взяться за настоящие и виртуальные паяльники. :smile:

Anvar
02.10.2010, 09:51
Приветствую всех участников и гостей данной темы форума.
Этот дополнительный механизм формирования частотной избирательности смесителя пока практически является черным ящиком.
Самое время взяться за настоящие и виртуальные паяльники. :smile:

НЕ надо браться, вопрос известный, разжёванный в теории и практике параметрических усилителей.

RW3DKB
03.10.2010, 01:15
Самое время взяться за настоящие и виртуальные паяльники.
Николай! Если вы не согласны с мнением моим и Анвара, то у вас есть очень простой и быстый способ убедить себя в собственной правоте и нашей с Анваром неправоте, или наоборот... Можно использовать как Бенчик, так и Мультисим, или что-то еще - результат будет одинаковым...
Для это достаточно включить модель смесителя и подать на её вход одновременно скажем 10 частот с таким расчетом, чтобы на выходе смесителя увидеть тоже 10 частот, начиная с 1 до 10 кГц. И на выходе смесителя вы должны увидеть их спектр. Меняя частоту среза ФНЧ вы должны получать соответствующее изменения амплитуд полученных сигналов, частотная зависимость которых в точности будет повторять формы ФНЧ смесителя. Далее можете смело игзгаляться с режимами смесителя, вариантами схемотехники и смотреть, появится ли дополнительная "избирательность" или нет... Или все-таки она формируется ФНЧ после смесителя?
От себя добавлю, что подобными экспериментами я занимался пару-тройку лет назад. В этой связи будет интересно узнать, смогли вы получить "новый" результат, отличный от общепринятой теории или нет? Дерзайте - ищущий да обрящет!!!

sev_n_v
03.10.2010, 12:02
Анвар, приветствую.

НЕ надо браться, вопрос известный, разжёванный в теории и практике параметрических усилителей.
Здесь Вы по моему что-то напутали.
В теории параметрических усилителей говорится об отрицательном сопротивлении, которое вносится в контур, уменьшая его потери, увеличивая соответственно его добротность и величину сигнала.
В рассматриваемом случае мы наоборот вносим в контур дополнительные потери, уменьшая, таким образом, добротность и величину сигнала.
Более того, рассматриваемое устройство, в отличие от параметрических усилителей, преобразователей и генераторов, может работать вообще без колебательных контуров.
Тем не менее, по виду АЧХ входного сопротивления можно определить эквивалентную добротность полученной кривой, которая будет составлять сотни или тысячи единиц на частоте коммутации.

Валерий, приветствую.
Neekeetos предлагает несколько необычное использование устройства входной фильтр-смеситель. А именно использовать его в качестве перестраивомого преселектора. Перестраиваться он будет сигналом гетеродина, а сигнал будет сниматься с точки А (см. рис.7 в статье В.Т. Полякова)
Поэтому Ваша методика
Для это достаточно включить модель смесителя и подать на её вход одновременно скажем 10 частот с таким расчетом, чтобы на выходе смесителя увидеть тоже 10 частот, начиная с 1 до 10 кГц. И на выходе смесителя вы должны увидеть их спектр. здесь не подойдет.
Такой преселектор теоретически может работать вообще без входных контуров.
Есть электронные аналоги реактивностей, а это получается электронный аналог параллельного колебательного контура.
Самое смешное то, что если снимать сигнал с точки А, то тогда схема на рис.7 в статье В.Т. Полякова будет совпадать со схемой на рис. 2 в статье Морозова «Узкополосный синхронный фильтр» за исключением сопротивлений нагрузки, которые в принципе для такого применения можно исключить (а может быть и нельзя, нужно смотреть).
Остается одно, проверить работу синхронного фильтра на модели.

Anvar
03.10.2010, 17:14
Анвар, приветствую.

Здесь Вы по моему что-то напутали.
В теории параметрических усилителей говорится об отрицательном сопротивлении, которое вносится в контур, уменьшая его потери, увеличивая соответственно его добротность и величину сигнала.

Посмотрите синхронные параметрические усилители/преобразователи.

Руслан_swe
15.10.2010, 18:42
Простите что встреваю но вот вопрос сложный. Почитал книги Полякова о ППП. Хвалится (как простейший) смеситель на встречно-параллельных диодах. Далее где-то здесь на форуме вычитал что на 7 мГц и антенне метров 20 всё равно АМ пробьётся и прочий хлам... Так ли это, возможно ли построить ППП на встречно-параллельных на 40 метров? Скажем взять сборку из двух шоттки?

Neekeetos
15.10.2010, 20:55
Neekeetos предлагает несколько необычное использование устройства входной фильтр-смеситель. А именно использовать его в качестве перестраивомого преселектора. Перестраиваться он будет сигналом гетеродина, а сигнал будет сниматься с точки А (см. рис.7 в статье В.Т. Полякова)
Поэтому Ваша методика здесь не подойдет.
Такой преселектор теоретически может работать вообще без входных контуров.
Николай, чтото попробовал я все это погонять в симуляторе и ничего хорошего именно с двухтактным ключевым смесителем не получилось, главным образом потому что если смеситель нагружен конденсаторами то продукты его преобразования (включая гармоники) попадают на его вход, соотв кроме нужных частот там появляются еще и совсем не нужные. А если его правильно нагрузить то никакого эффекта на входе понятное дело нету. Так что похоже мое предположение было неверным. То что предлагает искать Анвар я не нашел вообще нигде, видимо придется обойтись результатами в симуляторе без научных пояснений.

RW3DKB
15.10.2010, 21:49
Далее где-то здесь на форуме вычитал что на 7 мГц и антенне метров 20 всё равно АМ пробьётся и прочий хлам... Так ли это, возможно ли построить ППП на встречно-параллельных на 40 метров? Скажем взять сборку из двух шоттки?
Главными условиями достижения высокой динамики ВПД Полякова является два момента:
1. Диоды должны быть полностью идентичными по ВАХ и иметь равные проходные емкости.
2. Синус с ГПД должен быть строго симметричным, т.е. "+" полуволна должна быть точной зеркальной копией "-" полуволны и наоборот.
Необходимость выполнения этих условий очевидна, т.к. в первом случае перекос в диодах вызовет появление неких уравнивающих токов, что пагубно скажется на ДИНАМИКЕ ВПД. А во втором случае даже при идеальных диодах мы получим снова перекос и наличие уравнивающих токов, которых быть не должно. Обычно начинающие радиолюбители, и не только они, пренебрегают выполнением этих простых условий. Как результат - невозможность получить потенциально возможный ДД от ВПД и наличие пролазов. Целый ряд моих коллег неоднократно натыкался на эти грабли.
На практике, покупая "подобранные" в магазине двойки и четверки диодов при детальной проверке их дома выясняется, что они таковыми не являются. Видимо "подбор" производится только по равенству прямых сопротивлений в одной точке. Следовательно условие №1 изначально не выполняется. Пролаз АМ будет обязательно. Есть только один путь - провести проверку идентичности диодов на рабочей частоте, подав сигнал на пару ВПД от ГСС и подключив прибор 50...100 мкА с нулем посередине. Меняя амплитуду ВЧ следует убедиться в том, что стрелка остается на нуле. Все другие способы проверки идентичности такой высокой точности не дают. Это мое мнение на основе собственного опыта. Хохмы ради я проверил все диоды, которые у меня были, числом около 350 шт. Мой смеситель на 7 Мгц никакого пролаза АМ не давал, поскольку все 8 диодов в нем имели полную идентичность на ВЧ и сигнал с ГПД я постарался обеспечить максимально близкий к чистой синусоиде. Отсюда и ДД под100 дБ.

Крокус
02.11.2010, 13:02
может кто ПРАКТИЧЕСКИ проверял фильтрующие свойства детекторов.
Уточняю. Детектор (демодулятор) - это временнОй, а не частотный, фильтр.

vadim_d
02.11.2010, 13:22
Уточняю. Детектор (демодулятор) - это временнОй, а не частотный, фильтр.
Уточняю еще дальше :smile: Если детектор (демодулятор) помимо основной функции демодуляции выполняет еще и функцию фильтрации, то последняя может быть описана как во временнОй, так и в частотной области.

Коловрат
02.11.2010, 15:26
Есть только один путь - провести проверку идентичности диодов на рабочей частоте, подав сигнал на пару ВПД от ГСС и подключив прибор 50...100 мкА с нулем посередине. Меняя амплитуду ВЧ следует убедиться в том, что стрелка остается на нуле.

Очень хочу увидеть схему подбора диодов. А также, узнать методику комплектации 8 диодов для смесителя. У меня сейчас проблема с подбором диодов в высокоуровневый смеситель, а решить правильно, как это сделать, не могу.

vadim_d
02.11.2010, 15:35
У меня сейчас проблема с подбором диодов в высокоуровневый смеситель, а решить правильно, как это сделать, не могу.
То, что рекомендовал Валерий для смевителя на ВПД, Вам вряд ли подойдет. Если смеситель высокоуровневый, то нужно прикинуть прямой ток диодов и подбирать их по равенсву прямых падений при этом значении тока. Когда я подбирал диоды для антенного анализатора, то взял панельку для литиевой батарейки со старой материнской платы, один резистор для задания тока (мне нужно было всего 300 мкА) и два гнезда для испытуемого диода. А потом к каждому протестированному диоду цеплял бумажную бирку с цифрой прямого падения и раскладывал их на столе в порядке возрастания :smile:

Коловрат
02.11.2010, 15:50
vadim_d, я, мыслю, способ подбора диодов по Валерию подойдёт и мне.

RW3DKB
03.11.2010, 23:06
mikhey33,привет!
Схема подбора диодов предельно проста. К выходу ГСС (или любого другого генератора, в том числе самодельного, с чистой симметричной синусоидой) подключается одним концом пара встречно включенных диодов, которые нужно сравнить. Второй конец пары диодов через стрелочный прибор 50-100мкА с нулем посередине подключается на землю. Вот и вся схема измерения. Далее изменяете выходное напряжение ГСС от 0 до 1 вольта и наблюдаете за стрелкой прибора. Если диоды идентичны, то стрелка так и останется на нуле во время ваших манипуляций. Если диоды не идентичны, то стрелка вам сразу же покажет некоторое отклонение 0,5-1,0-1,5 мкА. В таком случае один диод изымается из проверки, к нему цепляется бумажка с цифирьками отклонения от эталона. Из коробки берется следующий диод, подключается в схему и цикл проверки повторяется. Если при проверке всех диодов нашему эталону не нашлось точной пары, то из ранее проверенных выбирается другой диод-эталон, у которого было найдено много пар с одинаковым отклонением от первого эталона. Как правило среди них скорее всего и найдется пара, и даже не одна. В этом просто нужно убедиться самому. Таким путем я и нашел 8 абсолютно идентичных друг другу диодов, которые и применил в своем ТПП. Благодаря такому способу подбора не потребовалось применять никаких схем симметрирования в смесителях каналов 0 и 90 градусов. По схеме она похожа на выпрямительный мост, у которого в каждом плече стоит по два встречно включенных диода. Но самом деле - это два балансных смесителя на ВПД. Это видно , если внимательно присмотреться к схеме. Балансировка была нужна только на выходе НЧФ при сложении сигналов. Это необходимо для компенсации неравномерности потерь в плечах НЧФ. Само собой синус на выходе моего ГПД был отменный! А это сами понимаете задача тоже непростая, но вполне реализуемая.

Коловрат
04.11.2010, 12:45
RW3DKB, благодарю! Как я понял - требуется 2-3 вороха диодов и Сизиф.

RW3DKB
04.11.2010, 12:57
требуется 2-3 вороха диодов и Сизиф.
Вы абсолютно правы! У меня просто было 2 коробки по 200 шт. Я их всех промерил на досуге и разложил по параметрам в пары, четверки и восьмерки и просто без пары. Нужна пара? Открыл коробочку и достал! Никаких проблем! Сизиф тут вполне относительный - просто нужно выполнить один раз операцию, которая в наших кругах называется "входной контроль"! И будет вам счастье на всю оставшуюся жизнь! Лично я проверяю абсолютно все радиодетали перед тем, как запаивать их в схему. Поэтому бракованные детали (такие редко, но попадаются) в схему не попадают и все мои схемы начинают работать сразу. Остается проверить полученные параметры и отладить рабочие точки и режимы.

Коловрат
04.11.2010, 13:24
RW3DKB, сколько подобранных восьмёрок из двух коробок диодов у вас получилось в итоге? На что мне рассчитывать, сколько диодов покупать?

RW3DKB
04.11.2010, 13:40
сколько диодов покупать? Вопрос конечно интересный, этиловый спирт!
Зависит от типа и страны производителя... По моим прикидкам из партии наших диодов идентичны не более 10 %. Остальные распадаются на пары, тройки и четверки. Если надо точную четверку, то нужно примерно 50 шт.

Коловрат
04.11.2010, 13:45
RW3DKB, благодарю!

noise1
04.11.2010, 15:09
mikhey33, Давайте адрес, вышлю за так 2ДС523АР(четверки).К ому надо так же пишите. Стоимость пересылки и все.

Коловрат
04.11.2010, 15:45
noise1, в каком об'ёме?

RW3DKB
04.11.2010, 16:09
2ДС523АР(четверки). При этом никто не удосуживается упомянуть об одной простой детали...
разброс параметров якобы (или псевдо..?) подобранной четверки составляет 10 %, что вполне годится для смесителей среднего уровня? такие "подборки" с учетом 10% разброса для ППП совсем не годятся!!! Только для средней руки супергетеродинов... Из этих "подобранных" нормального ППП не построишь...

Коловрат
04.11.2010, 16:32
RW3DKB, я столкнулся с этим "подбором", поэтому и расспрашивал о вашем методе подбора. А еже-ли на халяву и в большом об"ёме........ Да кто-ж откажется, тем более из предворительно отобраных легче, я мыслю, подобрать.

Добавлено через 5 минут(ы):

RW3DKB,

2ДС523АР(четверки)
Это в пластмассовом держателе четыре обычных КД523А.

RW3DKB
04.11.2010, 18:57
Да кто-ж откажется, тем более из предворительно отобраных легче, я мыслю, подобрать.
Легче в относительном смысле слова...
Понятие "предварительный отбор" вещь в себе...самодостаточн ое понятие....
Cам не пробовал, потому как не было таких "подарков" судьбы... Но были радиолюбители, которые попадались на удочку " подобранных" диодов... Мне их очень жаль, т.к. НИКАКОГО подбора в смысле наших требований к смесителям даже близко не лежало, этиловый спирт! результат очень плачевный - я потерял кучу друзей=радиолюбителе й, пытавшихся повторить мой ТПП, не утруждая себя подбором диодов, и не только...

Коловрат
04.11.2010, 19:31
RW3DKB, постараюсь выразиться точно. Из кучи подобранных "четвёрок" КДС523ВР я постараюсь по вашей методике отобрать только те диоды, которые не дают отклонения стрелки микроамперметра, то есть, одинаковы при данной погрешности метода и данной погрешности инструмента. Метиловый спирт?

noise1
04.11.2010, 20:26
RW3DKB, постараюсь выразиться точно. Из кучи подобранных "четвёрок" КДС523ВР я постараюсь по вашей методике отобрать только те диоды, которые не дают отклонения стрелки микроамперметра, то есть, одинаковы при данной погрешности метода и данной погрешности инструмента. Метиловый спирт?

2ДС523ВР, не КДС!!! Это в одной таре 4 обычных диода.

RW3DKB
04.11.2010, 20:58
которые не дают отклонения стрелки микроамперметра, то есть, одинаковы при данной погрешности метода и данной погрешности инструмента. Метиловый спирт?
Вот именно - метиловый спирт получается... вместо этилового... Ценю ваше чувство юмора!!!! это дорогого стоит...
ПРиятно иметь дело с человеком, у которого это чувство не атрофировалось насовсем...
К моему очень большому сожалению ожидание эффекта от "подобранных" четверок возможно далеко не всегда. Причина банальна до неимоверности - никому не интересны проблемы схемотехники ППП, поскольку считается, что схемотехника супергетеродинов победила раз и навсегда... А вот это глубокая и абсолютно неординарная ошибка... Отсюда и большинство проблем на ровном месте... Просто ожидаемые параметры не идут ни в какое сравнение с требуемыми... Этиловый спирт!!!

Коловрат
04.11.2010, 22:27
никому не интересны проблемы схемотехники ППП, поскольку считается, что схемотехника супергетеродинов победила раз и навсегда...
Ламповый звук... транзисторный звук...супер...прямо го усиления...прямое преобразование...
Кому нравится поп, кому попадья, кому попова дочка! Всё это извечно! Прямое преобразование тоже "не фонтан", когда сталкиваешься с фазовращателями. Сложность изготовления кварцевого фильтра и сложность изготовления низкочастотного фазовращателя сопоставимы. Это что-же получается, радиолюбителю нужна лаборатория и высшее техническое!! А по моему нужно популяризировать простую амплитудную модуляцию. Или, радиолюбительство будет только для бывших профессоров, или, на "буржуйской" технике. А, в общем, кризис. Требуется новая технология, и она вскоре появится. Под неё и будет любительство.

Добавлено через 35 минут(ы):

noise1, Буква С в названии говорит о том, что это сборка, а буква Р говорит о том, что эта сборка состоит из определённого количества диодов. Сборка - это вовсе не означает, что это один корпус.

RW3DKB
05.11.2010, 00:00
Ламповый звук... транзисторный звук...супер...прямо го усиления...прямое преобразование...
Кому нравится поп, кому попадья, кому попова дочка! Всё это извечно! Прямое преобразование тоже "не фонтан", когда сталкиваешься с фазовращателями. Сложность изготовления кварцевого фильтра и сложность изготовления низкочастотного фазовращателя сопоставимы. Коллега (Михей 33 -Михаил или как ?)! Мне очень нравится с вами общаться!!! С чувством юмора у нас здесь бывают сложности...
Лично мне больше нравится попова дочка...
Всё в этом мире относительно... Например, в нашем радиоклубе в Москве (бокс №48) имеется прибор, при помощи которого собрать 8-ми кристальный фильтр на любых кварцах требуется всего порядка 20 минут. Много это или мало? Разработаны типовые печатные платы, в которые вставляются отобранные кварцы и требуемые конденсаторы. Короче, кварцевые фильтры пекутся как блины, их там готовых примерно десяток валяется... Подробности можно запросить у RV3АM Андрея или у UA3DKC Сергея. Опять же хочу подчеркнуть, что настоящие радиолюбители начинаются не с трансивера, а с измерительной техники, которая есть в наличии..... Первыми конструкциями, с которых должен начинаться путь радиолюбителя - это ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ приборы, а уж потом всё остальное... Почему-то считается зазорным собрать у себя сначала ГСС, ГНЧ, ВЧ-вольтметр (милливольтметр) и прочие приборы (включая осциллограф, если его нет в наличии), а уж потом собирать приемники и трансиверы КВ.... При наличии ПК это уж и вовсе неприлично!!! Поскольку ПК в этом смысле просто готовая измерительная лаборатория для радиолюбителя!!! Этиловый спирт!!! Только почему-то на запрос о наличии измерительных приборов обычно отвечают, что есть только отвертка и китайский тестер!!! Далеко мы с вами уедем при наличии таких приборов??? Хотя проблема на самом деле не стоит выеденного яйца!!! Или мордой об асфальт, если вам будет угодно!!!
Что касается "лампового" звука... Я занимался этой проблемой в годах эдак 73-74-х прошлого века... Привлекал для этого экспертов в лице 2-х профессиональных музыкантов. Результат получился несколько отличный от общепринятых. Короче, если УМ на транзисторах имеет Кг<< 0.1 и полоса пропускания его порядка 1.5 МГц (скорость нарастания импульса > 10 В/мС) и пиковую мощность порядка 100 Вт на канал, то естественность его звучания гораздо выше, чем у ламповых "ультралинеек" при сравнении звучания одних и тех же музыкальных фрагментов на одни и те же звуковые колонки. По этим результатам я занимался переделкой усилителей и ко мне стояла очередь в Москве на месяц вперед на переделку магнитофонов и проигрывателей у меломанов, пока мне это самому не надоело... Об особенностях совкового серийного производства, я думаю, вам ничего говорить не нужно??? Что там и как я переделывал особым секретом не является - просто грамотно менял плохие транзисторы и грамотно ставил цепи коррекции. Результат переделки сразу демонстрировал владельцам для сравнения исходного звучания не переделанного канала с только что мною переделанным каналом. Особенно их шокировал тот момент, что я выбрасывал плохие выпаянные детали в форточку с 11 этажа... Они готовы были выпрыгнуть вслед за ними, и только после демонстрации результатов переделки успокаивались...
Сложности построения замечательной конструкции всегда были, есть и будут и никуда нам от этого не деться, если не считать конструкций-примитивов типа "конструкция выходного дня", от которых и ожидать приличных параметров просто неприлично!!! Во всех остальных случаях требуется измерительная техника и "сизифов труд" радиолюбителя, чтобы получить так вожделенные параметры... Это к вопросу о том, почему так дорого стоят фирменные хорошие трансиверы, - их просто долго и упорно настраивают люди (а не компьютеры), а это стоит дорого...

noise1
05.11.2010, 00:31
mikhey33, насчет обозначения полупроводниковых диодов. ГОСТ 20004-74. Я говорил о сборках, или корпусах? Говорилось о четверках и приводилось обозначение.Вот.
Насчет УНЧ, это вообще темный лес. Т.к. вначале занимался НЧ генераторами, начало с Г3-18, то имел возможность присутствовать на различных испытаниях в НИИ им. Попова. У каждого эксперта свое мнение, один и тот же УНЧ при воспроизведении разных музыкальных произведений оценивался по разному. Часто мнения бывали противоположными, и это в специальных помещениях, что говорить об обычных квартирах.

RW3DKB
05.11.2010, 03:01
Часто мнения бывали противоположными, и это в специальных помещениях, что говорить об обычных квартирах. С этим невозможно не согласиться! Действительно, у каждого эксперта есть свои предпочтения. НО!!! Этот же факт позволяет из обычного эксперта сделать супер-эксперта. Для этого достаточно дать ему прослушать не какую-то случайную музыку, а именно ту, которую он особенно любит!!! Тогда он становится ОСОБЕННО привередливым!!! Но и это ещё не всё!!! Перед началом прослушивания нужно устраивать тест на диапазон частот, которые способен услышать эксперт! Это интересная процедура, доложу я вам! Каждому эксперту дается фонограмма с фиксированным уровнем однотональных частот, начиная с 20 Гц и до 20 кГц. И сразу отсеиваются те эксперты, которые не слышат частоты выше 10-12 кГц. Остаются только те, которые слышат ВСЕ частоты от 20 до 20000 Гц!!! Это их очень мобилизует!!! Как выяснилось при натурных испытаниях далеко не все эксперты обладают таким диапазоном слухового восприятия. Таких буквально единицы! А вот после такого жесткого отбора уже вполне можно доверять мнению таких специалистов по той простой причине, что параллельно производится ИЗМЕРЕНИЕ параметров звуковых сигналов на наличие амплитудных и фазовых искажений, а также скорости нарастания фронтов импульсов в УНЧ. Это абсолютно точные и независимые от мнения экспертов параметры, сравнивая которые с мнением экспертов очень легко заметить, при каком уровне искажений эксперты начинают их замечать. Само собой, что кроме этих двух отобранных экспертов в испытаниях участвуют и другие эксперты (2-3 человека), мнение которых в данном случае выполняет роль вспомогательную, т.е. для полноты картины. Но что интересно, особых разночтений в ощущениях как основных, так и дополнительных экспертов обнаружено не было... Возможно это случайное совпадение, но суть дела от этого нисколько не меняется... Третьим главным экспертом, но нештатным, в этих испытаниях выступал я сам, поскольку у меня абсолютный музыкальный слух. Самое смешное, это то, что во всех испытаниях мнение всех нас троих совпало полностью. А вот мнение вспомогательных экспертов немного могло отличаться, но несущественно...

Добавлено через 46 минут(ы):


Уточняю. Детектор (демодулятор) - это временнОй, а не частотный, фильтр.
О-о-о-о!!! Снова объявился Николай Деев!!! Как ваше здоровье??? Подлечили??? Отдохнули???
Только хочу заметить, что вы снова наступаете на одни и те же грабли!!! Электрон во временной области - это частица, а в частотной области - это волна!!! Причем одновременно существует и частица и волна. Вы об этом помните, или забыли??? Дуализмом это называется!!! Сейчас это преподают в средней школе. А в прошлом веке преподавали в институтах.... Возможно вас этому не учили, а жаль... Потому как электроны, пролетая через смеситель, об этом помнят, и могут порождать не только собственные частоты (коих тоже может быть не одна, а несколько), но и производные частоты, связанные уже с групповым потоком электронов под воздействием внешних полей, порождая при временных изменениях амплитуды (плотности потока) электрического тока адекватные частотные спектры, существующие тоже непрерывно во времени одновременно с существованием изменяющегося во времени электронного тока, частота и фаза которых вычисляется при помощи преобразования Фурье. При изменяющемся во времени дополнительном внешнем воздействии (гетеродин, синусоидальный или импульсный) в типовом спектре исходного электрического тока, проходящего через смеситель, появляются дополнительные частотные компоненты, представляющие собой суммарные и разностные частоты основного колебания и кратных гармоник. При определённых условиях устройство, в котором осуществляется взаимодействие двух разных электрических полей (сиречь смеситель), а именно наличия на выходе его некоторого фильтрующего элемента, как то ФНЧ или полосового фильтра, способно к выделению из общего спектра взаимодействующих электрических колебаний нужной группы частот. В частности, это может быть разностная частота (если на выходе смесителя стоит ФНЧ, даже самый простейший из одной емкости) или суммарная частота (если на выходе смесителя стоит полосовой фильтр). Использование полосового фильтра позволяет также выделять из общего сформированного спектра и другие сформировавшиеся частоты, если в этом есть необходимость.

noise1
05.11.2010, 04:46
Ну блин, все в куче и наукообразно. Взаимодействие двух разных электрических полей ?

Tadas
05.11.2010, 09:17
Привет Валерий !

Особенно их шокировал тот момент, что я выбрасывал плохие выпаянные детали в форточку с 11 этажа...
Под окном видно, корзиночка висела ?
А то, мощным транзистором, да с 11 этажа... человека убить можно :-P

Крокус
10.11.2010, 15:23
Главными условиями достижения высокой динамики ВПД Полякова является два момента:
1. Диоды должны быть полностью идентичными по ВАХ и иметь равные проходные емкости.
2. Синус с ГПД должен быть строго симметричным


Идеальные и абсолютно одинаковые диоды – это предварительное условие для высокого ДД. Остальное зависит от длительности их открытого состояния и насыщенности током гетеродина. Чем меньше длительность и больше ток, тем шире ДД.

Tadas
10.11.2010, 15:34
Чем меньше длительность и больше ток, тем шире ДД
и при нулевой длительности ДД бесконечен :-P

Крокус
10.11.2010, 16:28
и при нулевой длительности ДД бесконечен :-P
При нулевой длительности ток нулевой.


и при нулевой длительности ДД бесконечен :-P
При нулевой длительности ток нулевой.

Добавлено через 7 минут(ы):

DSB представляет собой ступенчатый по уровню сигнал.

Tadas
10.11.2010, 16:40
При нулевой длительности ток нулевой.
А какая длительность оптимальна ?

DSB представляет собой ступенчатый по уровню сигнал.
То, что Вы показали - не DSB.
DSB выглядит по другому.
Ваши же ступеньки - это погрешность симулятора, они ничего общего не имеют с частотой несущей.

Крокус
11.11.2010, 00:57
Форма перехода через ноль при одинаковом и противоположном направлении.

Форма перехода через ноль при одинаковом и противоположном направлении.

Добавлено через 18 минут(ы):

Вектора боковых сигналов вращаются в противоположных направлениях.

Tadas
11.11.2010, 09:19
Лихо. Значит теперь DSB будем получать суммированием. Даже УВХ не нужен :ржач:

Крокус
12.11.2010, 19:44
На мой взгляд, вырисовывается следующая картина. Колебательный контур модулятора периодически, с частотой несущей, через равные промежутки времени, получает импульсы разной величины, равные мгновенному значению модулирующего сигнала на данный момент времени. Каждый раз после этого контур продолжает колебаться со своей частотой, равной частоте несущей, но с изменённым уровнем, заданным мгновенным значением модулирующего сигнала. Последовательно соединённые ключ и колебательный контур образуют устройство выборки – хранения, УВХ. Во времени график уровня DSB сигнала имеет ступенчатую форму, а без времени выглядит так:

RW3DKB
12.11.2010, 21:57
Остальное зависит от длительности их открытого состояния и насыщенности током гетеродина. Чем меньше длительность и больше ток, тем шире ДД. Расчеты и эксперименты, проведенные Анваром и ещё тремя радиолюбителями, показывают прямо противоположный результат. Чем короче импульсы по сравнению с их длительностью, тем ХУЖЕ ДД смесителя. Причина лежит на поверхности. В течении длительности фронта и спада импульсов смеситель находится в чрезвычайно нелинейном режиме, поскольку проходит начальные участки ВАХ, которые априори самые нелинейные. В течение длительности самого импульса (на его вершине) смеситель находится в самом линейном режиме из всех возможных. Вот и получается, что самые короткие импульсы, т.е. состоящие только из фронта и спада, заставляют работать смеситель в райне нелинейном режиме непрерывно, а это означать может только одно - смеситель будет генерить туеву хучу гармоник всех видов и сортов, вместо того, чтобы линейно преобразовывать частоты. Ни о каком нормальном ДД в таком режиме говорить просто не приходится. Напротив, чем дольше длительность импульса по сравнению с фронтами и спадами, тем долше смеситель находится в линейном режиме и тем ВЫШЕ его ДД при прочих равных условиях. Это подтверждается и в моделях и на практике. Ваше утверждение о том, что чем больше ток, тем больше ДД, тоже голословное, поскольку чем больше ток, тем больше генерится ШУМОВ, т.е. нижняя планка ДД начинает расти, сиречь УМЕНЬШАЕТ ДД снизу!!!, т.е. по всему ваше утверждение - это гносеологическая ошибка! Напротив, у каждого нелинейного элемента существует точка, в которой собственные шумы минимальны. К сожалению, как правило, эта точка лежит ниже оптимума по максимальному ДД, так что приходится выбирать НЕ максимальный ток, а наоборот, некий минимальный, при котором и шумы достаточно малы, и ДД еще не сильно упал.
Вот так обстоит дело в реальности, а не в ваших голословных выдумках, коими вы нас тут кормите уже который год, а воз и ныне там...
Словом и тут все с точностью до наоборот, как в вашем знаменитом ключе+смесителе, от которого у народа до сих пор колики от смеха в животах! Может что-то новое придумаете? А то в двадцатый раз начинаете заводить одну и туже пластинку, от которой проку никакого, одно словоблудие... Мы уже давным давно раскусили все что только можно по вашим коротким импульсам и сделали экспериментальные проверки, которые показывают, что все это не более чем выдумки, не имеющие ничего общего с теми картинками, которыми вы снова нас начинаете кормить... А вам все кажется, кажется, кажется (или уже мерещится?), что вы нам тут новое слово несете? Отнюдь, нет тут ничего нового и никогда им не пахло... А свои ошибки признавать вы так и не научились... Вот это искренне жаль, поскольку ничего продуктивного и на этот раз у вас не получится... Сколько можно наступать на одни и ТЕ же грабли???

Tadas
12.11.2010, 22:10
а без времени выглядит так:
Ну вот. Деев новую картинку придумал :ржач:

noise1
13.11.2010, 00:54
Во всех книжках врут, что преобразование возможно только на нелинейных элементах? Самый линейный элемент- резистор.

ur4lrh
13.11.2010, 09:57
Самый линейный элемент- резистор.


Попутно вопрос из какого материала и при каких условиях?

ua3urs
13.11.2010, 17:03
Попутно вопрос из какого материала Думаю это платина.

noise1
13.11.2010, 19:38
Хотите ОТЦ И РЦС вспомнить? Кстати не платина, а родий, он лучше на истирание работает, а по проводимости золото. По стабильности линейных размеров- платина+иридий. Вот такие знающие, ответьте, как происходит преобразование на линейных элементах.

ur4lrh
13.11.2010, 19:46
Думаю это платина.


Это потому что она достаточно линейно меняет свое сопротивление при изменении температуры???



ответьте, как происходит преобразование на линейных элементах.


А чего тут отвечать. И так понятно, что присутствуют нелинейности о которых разработчик не в курсе. А их просто уйма. Было бы желание все учитывать. Эт как воскресший товарисчь с новой картинкой. Опять попытка заболтать тему.

hOne
13.11.2010, 21:32
А при чем тут линейные, нелинейные цепи при преобразовании частоты?
Преобразование частоты происходит при умножении сигнала на сигнал гетеродина.
П.С.
Харе флудить уже. Не пойму что тут вы обсуждаете, а читать стописсят страниц лень) Всегда думал что академики все давным давно уже все посчитали, проанализировали. А у вас тут траляля и ни одной формулы. С таким успехом флуд будет продолжатся бесконечно