PDA

Просмотр полной версии : Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62

sgk
15.11.2010, 14:00
Шум - это помеха умноженная на время её действия. При длительности стремящейся к нулю, шум тоже стремиться к нулю.
Так и сигнал при длительности стремящейся к нулю так же стремится к нулю:-P
Эта идея открывать ключ на «мгновение» была проверена не только в смесителе но и в генераторе.
Начиная с этого сообщения были опыты с генератором по предложению Крокуса
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=128 23&p=342837&viewfull=1#post34283 7 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=128 23&p=342837&viewfull=1#post34283 7)
ключ должен бы быть открыт на «мгновение» - термин Крокуса.
Сергей sgk.

Крокус
16.11.2010, 08:56
Крокус, какой шум имели ввиду? В общем случае шум, это случайные колебания

Я имею в виду мгновенное значение описанного вами шума. Оно не шумит.

Добавлено через 30 минут(ы):

Сергей sgk, научитесь правильно проводить измерения. Время нарастания напряжения на нагрузке ключа и время открывания ключа может быть разным, как в данном случае с генератором. И усвойте простую истину – идеально синусоидальный сигнал, каким вы признали выходной сигнал испытуемого гетеродина, шуметь не может.

Tadas
16.11.2010, 09:34
Сергей sgk, научитесь правильно проводить измерения.


И усвойте простую истину
Наставник проснулся :ржач:

noise1
16.11.2010, 12:28
Крокус ,шумит все вокруг. Начиная от галактического шума и кончая утюгом. Сигнал генератора(любого) шумит. Вы про фазовый шум слышали.Если сделали не шумящий генератор, бегом патентовать открытие и ждать Нобелевскую премию. Не надо глупостей говорить с умным видом. Мгновенного значения шума не существует в природе, т.к. шум. это вероятностный процесс. Именно процесс. Я имел ввиду белый или розовый шум. Белый шум имеет бесконечный спектр, розовый подчиняется распределению Гаусса, поэтому он еще называется Гауссов шум. Если Вы слышали про высшую математику, почитайте Н.С. Крейнгель "Шумовые параметры радиоприемных устройств". Учите матчасть.

vadim_d
16.11.2010, 15:47
Белый шум имеет бесконечный спектр, розовый подчиняется распределению Гаусса, поэтому он еще называется Гауссов шум.
Что-то Вы все в кучу свалили :smile: Бесконечный спектр даже в теории малоинтересен, поскольку дает бесконечную мощность случайного процесса. Реально, если спектр шума ровный в той полосе, где мы его рассматриваем, то его можно назвать белым. А амплитудное распределение чаще всего оказывается Гауссовым (нормальным), поскольку исходный шум был так или иначе отфильтрован. Даже если взять псевдослучайную двоичную последовательность, то после выделения из нее узкой шумовой полосы амплитудное распределение из двух дельта-функций становится нормальным.

noise1
16.11.2010, 17:08
Будем теорию шумов обсуждать?Я все это изложил возможно доступным языком. При измерениях конечно речи нет о бесконечности и полосы пропускания учитываются и накопление результатов за время измерения при модуляционном методе или используется метод двух отсчетов, да и многое другое. Нюансов много. Вот поэтому даже Государственные эталоны имеют погрешность 3%.

RW3DKB
16.11.2010, 20:22
noise1,Приветствую, коллега! Теперь вам надеюсь понятно, с каким явлением мы тут имеем дело... Одним словом - "кергуду - барбамбия", этиловый спирт!!!

noise1
16.11.2010, 21:57
ОК! Извините, я здесь новенький. 73!

Anvar
16.11.2010, 22:08
Будем теорию шумов обсуждать?

Можно.

RW3DKB
16.11.2010, 23:11
Кстати, коллеги! Если действительно обсуждать теорию шумов, не обращая внимание на "перлы", выдаваемые Крокусом, то из этой ветки вполне может получиться полезная весчь!!! Этиловый спирт!!! Заодно и остальные наши радиолюбители смогут почерпнуть полезную для себя информацию. В этом случае "дураков" выключаем и обсуждаем на полном серьёзе. Идёт?

Добавлено через 34 минут(ы):


Шум - это помеха умноженная на время её действия. При длительности стремящейся к нулю, шум тоже стремиться к нулю. Уважаемый Николай! Мы конечно понимаем, что вы хотите доказать свою правоту! Только в данном случае вы поступаете очень опрометчиво, поскольку свое ЛИЧНОЕ мнение выдаёте за действительность. В таком виде, как вы это излагаете, звучит очень смешно для людей, имеющих профессиональное образование. Впредь, чтобы ваши высказывания воспринимались не как отсебятина, а как серьезный аргумент, прошу вас давать ссылку на источник вашей ТАКОЙ информации. Например, в книге [название книги] автора [такого-то] на странице [номер страницы] сказано: "...шум - это помеха умноженная на время её действие..." или "...при длительности, стремящейся к нулю, шум тоже стремится к нулю..." !!! Вот в этом случае нам придется найти ваш первоисточник и убедиться в вашей правоте. Если это действительно так, то мы все дружно снимем шляпы! А так вы демонстрируете ТОЛЬКО СВОИ мысли на эту тему, которые весьма далеки от того, что известно мировой науке на сегодняшний день. Если же вы создаете свою науку в противовес мировой, то так и скажите: "В мировой науке ВСЁ неправильно! Я создаю СВОЮ науку и вы все мне не указ!!!" И в этом случае мы вас поймем и не будем вам мешать создавать своё учение... В качестве напутствия хочу добавить, что перед тем, как создавать нечто своё, во всем мире принято ИЗУЧИТЬ все сделанное до тебя, понять в чем несоответствие известных научных постулатов действительному положению вещей и только ПОТОМ создавать СВОЙ новый путь решения. Не изучив предшественников вы можете попасть в ещё более смешное положение, если вдруг окажется, что ваша проблема давным-давно решена, только вам об этом ничего не известно. А это уже очень некрасиво для автора новой теории, поскольку неприятно пахнет дилетанством... Учтите это на будущее!

noise1
16.11.2010, 23:12
Конечно, всегда готов. Могу поделиться и генераторами шума. Самих ГШ у меня много, проблема с АТТ на 10-15 дБ.Без АТТ они имеют очень большой шум (СПМШ), порядка 600 ед КТо, для измерений это много. Если настраивать изделие просто по минимуму F, можно и напрямую. ГШ твердотельные М31305-1. Шумят от 2 до 4000 мГц. М31305-8 до 8 ГГц.

Коловрат
16.11.2010, 23:23
А мне более интересно, что показывает селективный милливольтметр там, где я живу. По крайней мере, эта реальная электромагнитная обстановка для меня важнее, чем теория. Где-бы взять на прокат SMV 8.5 ??

noise1
16.11.2010, 23:44
Наш В6-10.

Крокус
17.11.2010, 14:14
Мгновенного значения шума не существует в природе
Вот и я об этом. Количество шума диода смесителя зависит от величины тока гетеродина и его длительности. Если увеличить ток и уменьшить длительность, то, при том же количестве шума, ДД расширяется вверх. Проверено практикой.

sgk
17.11.2010, 14:31
Вот и я об этом. Количество шума диода смесителя зависит от величины тока гетеродина и его длительности. Если увеличить ток и уменьшить длительность, то, при том же количестве шума, ДД расширяется вверх. Проверено практикой.
Давным давно нет диодов в смесителях не течет ток гетеродина через диоды.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=573 4&p=429773&viewfull=1#post42977 3
И наилучшие результаты ДД получены для формы управляющего напряжения – меандр.
Сергей sgk.

vadim_d
17.11.2010, 14:39
Если увеличить ток и уменьшить длительность, то, при том же количестве шума упадет полезный сигнал :-(

Крокус
17.11.2010, 15:12
Уважаемый Николай! В таком виде, как вы это излагаете, звучит очень смешно для людей, имеющих профессиональное образование. Впредь, чтобы ваши высказывания воспринимались не как отсебятина, а как серьезный аргумент, прошу вас давать ссылку на источник вашей ТАКОЙ информации. Например, в книге [название книги] автора [такого-то] на странице [номер страницы] сказано: "...шум - это помеха умноженная на время её действие..." или "...при длительности, стремящейся к нулю, шум тоже стремится к нулю..." !!! Вот в этом случае нам придется найти ваш первоисточник и убедиться в вашей правоте. Если это действительно так, то мы все дружно снимем шляпы!

Радио без преобразования частоты невозможно. Естественного вопроса – Какая физика процесса преобразования частоты? – в учебниках нет. Знакомить с ним надо, начиная с механики. Для этого нужно обратить внимание детей на то, что частота колебаний камертона до удара равна нулю, а после удара стала больше нуля. Произошло преобразование частоты колебаний.
В разделе «Возникновение колебаний» в учебнике для старшего класса нужно описать электрический удар по колебательному контуру.

Skiff
17.11.2010, 16:07
Однако.

vadim_d
17.11.2010, 17:29
частота колебаний камертона до удара равна нулю, а после удара стала больше нуля. Произошло преобразование частоты колебаний.
А вот именно в этом примере преобразования частоты и не происходит :-( Есть одиночный импульс, имеющий широкий непрерывный спектр, и есть резонатор, выполняющий функцию фильтрации. Да и откуда в линейной системе с постоянными во времени параметрами (фильтре) преобразованию взяться :smile:

noise1
17.11.2010, 20:21
Может хватит глупостей? Какое количество шума? Существует понятие КОЭФФИЦИЕНТ шума или шумовая температура. Напряжение или точнее мощность сигнала гетеродина подбирается по наименьшему F и не обязательно ток наименьший. Еще есть такая штука, как согласование смесителя с гетеродином и источником сигнала, что так же имеет большое значение. Наилучшей ДД может получиться и не при наименьших шумах. Какой практикой? Вы чем измеряли F, у Вас хотя бы простейший Х5-23 есть? Вы все на слух определяете? Ток гетеродина конечно не течет через диоды смесителя. Сигнал гетеродина создает ток через диоды смесителя а иногда используется дополнительное смещение на диодах, когда требуется минимальный F при не очень большом ДД. На низких частотах ключевые смесители на мощных ПТ обеспечивают наилучшей ДД, при этом конечно F большой.
vadim_d, на всех этих фирмах бывал. Х5-9..... ХК5-50, наши.

Крокус
17.11.2010, 21:39
Может хватит глупостей? Какое количество шума? Существует понятие КОЭФФИЦИЕНТ шума или шумовая температура. Напряжение или точнее мощность сигнала гетеродина подбирается по наименьшему F и не обязательно ток наименьший. Ток гетеродина конечно не течет через диоды смесителя.

Ток преобразуемого сигнала проходит через диодный ключ на «фоне» тока гетеродина. Для неискажённого преобразования, как показывает практика, нужно чтобы ток гетеродина был, как минимум, в 100 раз больше тока сигнала. Для расширения ДД вверх нужно увеличивать ток гетеродина. А для расширения ДД вниз нужно уменьшать длительность протекания тока гетеродина через диодный ключ.
В "музыкальной шкатулке" вы можете усвоить понятие "количество шума".

Добавлено через 10 минут(ы):

Вадим. Резонатор не может выполнять функцию фильтра. Функцию фильтра может выполнять только фильтр. Резонатор входит в состав фильтра. У любого фильтра, как минимум, три вывода.

Tadas
17.11.2010, 21:47
У любого фильтра, как минимум, три вывода.
Так у камертона и есть три вывода !
Вы что, камертона не видели ?

noise1
17.11.2010, 22:04
В "музыкальной шкатулке" вы можете усвоить понятие "количество шума". Я предпочитаю ВНИИФТРИ. а не радио АБС. Все, достал!! Медицина бессильна.

Anvar
17.11.2010, 23:08
[B]Медицина бессильна.
25 лет уже

AlexanderT
17.11.2010, 23:28
У любого фильтра, как минимум, три вывода.
Николай,у фильтра "барьер" вообще один вывод и один ввод ;)

RW3DKB
18.11.2010, 00:35
Давным давно нет диодов в смесителях не течет ток гетеродина через диоды. Привет Сергей! Ну тут ты загнул... Смесители на электронных ключах появились совсем недавно, лет 10-12 тому назад, а не давным-давно! Да и диодные смесители как продолжали использовать, так и продолжают... У каждого смесителя есть своя "экологическая" ниша и оба типа смесителей прекрасно сосуществуют... А вот в части высокого ДД, тут ты прав - на мелкосхемах современных разработок получается гораздо лучше, чем на диодах. И про меандр ты тоже совершенно прав. Вот только Крокус никак не хочет верить твоим замерам. Но это лично его трудности. И насчет ухудшения параметров с укорочением длительности управляющих импульсов он тоже тебе не верит и твоим измерениям. Мы все догадываемся почему...

Добавлено через 18 минут(ы):


Ток преобразуемого сигнала проходит через диодный ключ на «фоне» тока гетеродина. Для неискажённого преобразования, как показывает практика, нужно чтобы ток гетеродина был, как минимум, в 100 раз больше тока сигнала. Для расширения ДД вверх нужно увеличивать ток гетеродина. А для расширения ДД вниз нужно уменьшать длительность протекания тока гетеродина через диодный ключ. Здесь у вас полная путаница в понятиях. В диодных смесителях аналогового типа амплитуда гетеродина не должна выходить за пределы квадратичного участка характеристики диода, и не больше, т.к. при дальнейшем увеличении амплитуды появляются дополнительные комбинационные частоты в преобразовании и ДД начинает резко падать. В ключевых смесителях на диодах, они работают не на квадратичных, а на линейных областях ВАХ диода, при этом увеличение тока через диод приводит к росту уровня собственных шумов диода. Это установлено наукой примерно 60 лет назад. Кроме того, в современных ключевых смесителях на мультиплексорах/демультиплексорах (электронных ключах) ток гетеродина вообще не протекает через канал ключа и его ДД целиком и полностью зависит только от линейности самого канала. Поэтому шум канала никаким образом от амплитуды гетеродина не зависит и зависеть не может.

vadim_d
18.11.2010, 01:24
Функцию фильтра может выполнять только фильтр. Резонатор входит в состав фильтра. У любого фильтра, как минимум, три вывода.
А кто мешает рассмотреть передаточную функцию резонатора как импеданса (ток на входе, напряжение на выходе, случай параллельного резонанса) или адмиттанс (напряжение на входе, ток на выходе, случай последовательного резонанса). Смотрите картинки.

RW3DKB
18.11.2010, 01:40
что частота колебаний камертона до удара равна нулю, а после удара стала больше нуля. Произошло преобразование частоты колебаний. И снова путаница в понятиях. При нулевой одной частоте и отличной от нуля второй частоте НИКАКОГО преобразования не происходит. Происходит не преобразование, а генерация сигнала, равного собственной механической резонансной частоты. Улавливаете разницу? Если посмотреть на формулу преобразования частот, то там две частоты, отличные от нуля, а не одна. Другое дело, что электрическим эквивалентом механического резонатора (камертона, пластины кварца или пьезокристалла) может служить параллельный или последовательный контур. Мехенизм генерации в таких системах прост и известен с незапамятных времен. Для получения звука в камертона его нуно вывести из состояния равновесия, сообщив ему некоторую энергию извне, например щелкнув по нему пальцем. При этом форма камертона в пространстве-времени изменяется. Под воздействием внешней силы изгибается дуга камертона, по которой нанесен удар. Таким путем в механическую систему камертона попадает внешняя энергия. После прекращения внешнего воздействия начинается процесс колебаний дуг камертона, т.е. расталкивание окружающего воздуха, что порождает (генерирует) звуковые волны, затухающие во времени. Никакого преобразования частоты здесь нет и никогда не было. Точно также происходит генерация в электрическом контуре. Внешний импульс заряжает конденсатор и начинается затухающий колебательный процесс в контуре. Опять же никакого преобразования частоты здесь нет, и быть не может. Для процесса преобразования частот недостаточно наличия двух линейных компонент - индуктивности и емкости. Генерация незатухающих колебаний возможна при использовании внешнего усилителя с положительной обратной связью. Сигнал с контура усиливается и подается обратно в контур синхронно с основным колебанием. Но это никакого отношения к преобразованию частот не имеет. Это процесс ГЕНЕРАЦИИ. Причем роль контура может выполнять пластина кварца, т.е. механический резонатор. Преоразованием процесс становится тогда, когда есть две или более исходных частоты, и в результате их взаимодействия мы МОЖЕМ получить НЕСКОЛЬКО новых, других частот, которых нет в исходных. Например, имеем имеем две частоты 2 Гц и 3 Гц. В результате преобразования мы получаем первую новую частоту F1=3-2=1 Гц и вторую новую частоту F2=3+2=5 Гц. Такой результат следует из формулы, которую вам тут приводил Вадим. Невооруженным глазом видно, что и первая, и вторая частоты, полученные при преобразовании, отсутствуют в числе исходных. Вот этот процесс и есть ПРЕОБРАЗОВАНИЕ частот. И именно в таком виде его и преподают в современных школах на уроках физики. Поскольку формула умножения косинусов дает верный результат для определения результатов преобразования, то часто вместо термина "преобразование частот" используют термин "умножение частот", подразумевая, что в результате будут получены те самые частоты, о которых мы говорили выше. Осталось выяснить, какая из полученных нами частот представляет для нас интерес и выделить её из продуктов преобразования. Для этого достаточно применить ФНЧ для выделения меньшей частоты или ФВЧ для выделения большей частоты. Эту же функцию может выполнить резонансный контур, настроенный на одну из выбранных частот. Так преподают в школе, ПТУ или техникумах. Это мы рассмотрели идеальный случай, когда две иходных частоты - идеальные синусоиды, т.е. в их спектре нет других частот, кроме собственной. Однако в реальной жизни такое встречается редко. Чаще в реальной синусоиде присутствуют и гармоники более высокого порядка - 2, 3, 4,. 5 и т.д. В таком случае процесс преобразования будет выполняться и для них. Т.е. вторая гармоника от 2 Гц это 4 Гц, а от 3 Гц это 6 Гц. В результате в преобразовании будут получены также и еще две новых частоты. А именно F3=6-4=2 Гц и F4=6+4=10 Гц. Нетрудно заметить, что F3 равно одной из исходных частот, только нужно учесть, что между ними будет существовать некоторая разность фаз. И такой процесс будет происходить со всеми остальными частотами. Причем не только исходными и их кратными гармониками, но и с теми частотами, которые будут получены в процессе преобразования исходных частот. Разобраться со всеми частотами, их амплитудами и фазами помогает преобразование ФУРЬЕ. Так преподают преобразование частот в институтах, университетах и академиях. Судя по тому, что вы не дружите с преобразование Фурье (наверно потому, что академиев не кончали?), вы никогда не поймете физику процессов, происходящих в смесителях. Хотя она проста и очевидна.

Крокус
18.11.2010, 09:47
И снова путаница в понятиях. При нулевой одной частоте и отличной от нуля второй частоте НИКАКОГО преобразования не происходит. Происходит не преобразование, а генерация сигнала
При генерации сигнала происходит преобразование сигнала нулевой частоты (питание) в сигнал частотой больше нуля.


И снова путаница в понятиях. При нулевой одной частоте и отличной от нуля второй частоте НИКАКОГО преобразования не происходит. Происходит не преобразование, а генерация сигнала
При генерации сигнала происходит преобразование сигнала нулевой частоты (питание) в сигнал частотой больше нуля.

Добавлено через 29 минут(ы):


Мехенизм генерации в таких системах прост и известен с незапамятных времен. Для получения звука в камертона его нуно вывести из состояния равновесия, сообщив ему некоторую энергию извне, например щелкнув по нему пальцем. При этом форма камертона в пространстве-времени изменяется. Под воздействием внешней силы изгибается дуга камертона, по которой нанесен удар. Таким путем в механическую систему камертона попадает внешняя энергия. После прекращения внешнего воздействия начинается процесс колебаний дуг камертона, т.е. расталкивание окружающего воздуха, что порождает (генерирует) звуковые волны, затухающие во времени. Никакого преобразования частоты здесь нет и никогда не было. Точно также происходит генерация в электрическом контуре. Внешний импульс заряжает конденсатор и начинается затухающий колебательный процесс в контуре. Опять же никакого преобразования частоты здесь нет, и быть не может.
Ударное возбуждение колебаний.

Добавлено через 23 минут(ы):

Кстати – для одного цикла преобразования, достаточно выборки одного мгновенного значения из сигнала любой частоты. Так что, преобразование возможно при любой, и нулевой в том числе, частоте входного сигнала.

Anvar
18.11.2010, 10:50
Крокус тралит, и все вы в трале.

vadim_d
18.11.2010, 11:03
достаточно выборки одного мгновенного значения из сигнала любой частоты.
И какой выходной частоте соответствует одиночная выборка? :smile:


Крокус тралит
Тралить и троллить - вещи разные :smile:

Tadas
18.11.2010, 11:30
то часто вместо термина "преобразование частот" используют термин "умножение частот",
Точнее будет "перемножение сигналов".
А то Деев опять будет 1 Гц умножать на 2 Гц.
При этом уже ссылаясь на RW3DKB :-P

Крокус
18.11.2010, 12:55
Точнее будет "перемножение сигналов".
А то Деев опять будет 1 Гц умножать на 2 Гц.
При этом уже ссылаясь на RW3DKB :-P
1гц*2гц=2гц в квадрате??? "Перемножение сигналов" не подходит, т.к. 0гц*nгц=0.

vadim_d
18.11.2010, 12:59
"Перемножение сигналов" не подходит
Прекрасно подходит: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=506 2&p=440295&viewfull=1#post44029 5 , перемножение сигналов во временнОй области эквивалентно свертке их спектров в частотной области.

Tadas
18.11.2010, 14:08
1гц*2гц=2гц в квадрате??? "Перемножение сигналов" не подходит, т.к. 0гц*nгц=0.
А что я говорил ? :ржач:

vadim_d
18.11.2010, 14:14
А что я говорил ? :ржач:
Ну если путать перемножение сигналов с перемножением их частот - то да, есть проблемы :smile:

Anvar
18.11.2010, 14:25
Тралить и троллить - вещи разные

Не будем про скандинавского тролля, а про слово trawl - донная сеть, читается как тролль

Tadas
18.11.2010, 14:39
... читается как тролль
Это не наш случай. Ни один троль столько лет не прожил.
Деев - это наш заклятый друг :smile:

vadim_d
18.11.2010, 15:26
Не будем про скандинавского тролля
Анвар, в нашем случае он безусловно не скандинавский, но точно донной сетью не является http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Крокус
18.11.2010, 20:36
Ну если путать перемножение сигналов с перемножением их частот - то да, есть проблемы :smile:

Uвх * Uгет = U в квадрате???

Tadas
18.11.2010, 21:42
U в квадрате???
В эллипсе :smile:

hOne
18.11.2010, 22:23
Uвх * Uгет = U в квадрате???
Вы какие то буковки U множите забывая что переменный ток описывается вектором.
П.С. Вы либо издеваетесь, либо вам нужно к врачу

vadim_d
18.11.2010, 22:37
Uвх * Uгет = U в квадрате???
Идем по второму (?) кругу: смотрим http://www.analog.com/en/other-products/analog-multipliersdividers/products/index.html , колонка "Transfer Function"

RW3DKB
19.11.2010, 00:22
Вы какие то буковки U множите забывая что переменный ток описывается вектором. дело в том, что для Крокуса вообще характерно постоянно подменять понятия... Нарисованный на бумаге разорванный ключ у него не шумит потому, что он в принципе шуметь не может. На этом основании он и делает свои выводы. Нарисовав две разных буквы U он не может себе представить как это можно представить иначе как U в квадрате. Значит не может быть никакого умножения - делает он свой очередной вывод!!! При этом он напрочь забывает, что ключ в виде радиоэлемента представляет собой материальное твердое тело, нагретое до определенной температуры, которое в принципе НЕ шуметь не может. А это противоречит выводам Деева. Нарисованный конденсатор или резистор у Деева не шумит, значит (по Дееву) они шуметь не могут. А они, вопреки Дееву как шумели, так и продолжают шуметь! Этиловый спирт!!! Далее, в радиотехнике существуют умножители частоты, делители частоты с переменными к-тами деления, что противоречит выводам Деева. И так во всем!!! Мне его выводы очень напоминают Апории Зенона... Одни сплошные логические парадоксы вместо реалий из нашей жизни... Причем обратите внимание, Деев УПОРНО избегает говорить о связи электрической формы сигнала (то, что мы видим на экране осциллографа) с его частотным спектром (то, что мы видим на экране анализатора спектра). Видимо потому, что у Деева никогда не было возможности взглянуть на экран этого прибора. А у него принцип - если я собственными глазами не вижу - значит этого нет и не может быть вообще!!! В самом деле, как он может признать существование постоянного тока между униполярными импульсами, если на экране его осциллографа между импульсами нет ничего? Ему и невдомек, что простой с виду сигнал на самом деле не простой, а представляет собой жуткую смесь постоянного тока и множества гармоник, как это показывает преобразование Фурье. Деев Фурье не верит, отсюда и все очевидные ляпсусы в его аргументации, поскольку обойти эту фундаментальную теорему ему никак не удается. Вот и приходится изворачиваться... Правда выглядит это очень смешно!!!

noise1
19.11.2010, 01:31
Не трогайте человека!! Вот еще для него тема НИОКР. Куда все девается, когда свет выключаем и ничего не видно.

Крокус
19.11.2010, 09:21
При нулевой одной частоте и отличной от нуля второй частоте НИКАКОГО преобразования не происходит.
Происходит.

RW3DKB
20.11.2010, 00:22
Происходит. Ну и что мы видим на картинке? Модель ГЕНЕРАТОРА с импульсным (ударным) возбуждением! И не более того! Убедиться в этом несложно, достаточно увидеть на какой частоте работает импульсный генератор. На генераторе крупным планом мы видим, что там установлена такая же частота, на какую настроен контур. Ну и какое преобразование частот мы видим? Постоянный ток ЧАСТОТОЙ не является. Итак, частота у нас всего ОДНА и та же - собственная частота контура. Поэтому НИКАКОГО ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ЧАСТОТ (множественное число) НЕ ПРОИСХОДИТ! Процесс этот не что иное как ГЕНЕРАЦИЯ НЕЗАТУХАЮЩИХ колебаний в контуре (по крайне мере так его называют в институтах), а при этом происходит преобразование ЭНЕРГИИ постоянного тока в ЭНЕРГИЮ переменного тока с частотой задающего контура, а вовсе не преобразование ЧАСТОТ, как вы тут нам усиленно толкуете. Ничего нового для нас тут никогда не было и нет. Тем более, что вы сами наглядно показали, что вы великий путаник, потому как вечно путаете божий дар с яичницей. Этиловый спирт! По такой же схеме работают модели генераторов ВЧ с внешним возбуждением. Чем по сути дела и является ваша картинка. Роль ключа - заменить лампу или транзистор, который периодически подключает источник питания к контуру. Справедливости ради следует сказать, что точно такая же схема (модель) может применяться для изучения работы умножителей частоты. Для этого достаточно уменьшить в два, три, четыре ... раза частоту импульсного генератора и убедиться в том, что в контуре снова будут возникать колебания с частотой контура. Или наоборот, оставить частоту генератора прежней, а частоту контура соответственно увеличивать в два, три, четыре раза... Таким образом мы убеждаемся, что УМНОЖЕНИЕ частоты реальный факт, как это следует из теории Фурье. Поскольку короткие импульсы генератора Деева содержат тоже все кратные гармоники. А вот если применить меандр, то окажется, что четных гармоник нет (так показывает Фурье), следовательно контур возбуждаться не будет. А на нечетных гармониках будет! Вот вам и доказательство правильности теоремы Фурье. Ваш осциллограф вас немного обманывает, показывая одну единственную частоту. На самом деле там их туева хуча. Для наглядности я вам привел картинку анализатора спектра в той же самой точке, где подключен ваш осциллограф. Полосу частот я ограничил 1 МГц.

noise1
20.11.2010, 01:03
http://lib.mexmat.ru/books/7537. Пусть читает.

RW3DKB
20.11.2010, 01:15
Пусть читает. А вот это вряд ли... Здесь как в том анекдоте про чукчу, который принес свою книгу в издательство: Его спрашивают: А вы Достоевского читали? а Толстого? - а он отвечает - Обижаешь, однако! Чукча Не читатель, чукча - Писатель!!!

UN7RX
03.12.2010, 14:10
Вопрос возник, кто-нибудь пробовал в качестве смесителя низковольтную серию *Q3253? Несмотря на более низкое Uпит, логические уровни у них совпадают с обычными, как и коммутируемые напряжения (по даташиту). Есть опыт?

sgk
03.12.2010, 17:04
Вопрос возник, кто-нибудь пробовал в качестве смесителя низковольтную серию *Q3253? Несмотря на более низкое Uпит, логические уровни у них совпадают с обычными, как и коммутируемые напряжения (по даташиту). Есть опыт?
Пробовал на 1,25 -3,75 В серию AUС с номинальным питанием 3,3 В. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=911 9&p=289433&viewfull=1#post28943 3 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=911 9&p=289433&viewfull=1#post28943 3)
Сергей sgk.

UN7RX
03.12.2010, 19:18
Сергей, добрый вечер! Спасибо, любопытно очень. Я смотрю, Вам пришлось применить делители, чтобы привести логические уровни к требуемым для данной микросхемы. С Q3253 проще, уровни стандартные. Но вот почему то не встречал чтобы ставили. :roll:

Flanker
29.03.2011, 16:29
Добрый день.:smile:
Хочу спросить - какое напряжение гетеродина необходимо для этого смесителя и где можно узнать намоточные данные трансформатора?

Булава
29.03.2011, 17:04
Данные трансформаторов (и контуров) зависят от рабочих частот смесителя.
Для трансвертера и входной частоты 145МГц и ПЧ 27 МГц входной трансформатор был 3*7 витков на малюсеньких кольцах 20ВЧ параллельно обмотке вторичной тр-ра стоял еще резистор 240 Ом, по выходу стоял контур на каркасе Д=6мм 2*15 витков d=0,27мм, обмотка связи 5 витков. Напряжение гетеродина 118МГц подавалось уровнем 2-2,5В, но затем был убран верхний резистор смещения и увеличено Uгет до 5В в этом режиме уменьшились шумы.
Для КВ диапазона можно применить в трансиверах среднего класса

Flanker
29.03.2011, 17:25
Данные трансформаторов (и контуров) зависят от рабочих частот смесителя.

Интересует КВ диапазон

Serg
29.03.2011, 17:44
Можно увидеть статью, из которой вырезана схема этого смес.?

Flanker
29.03.2011, 17:56
Можно увидеть статью, из которой вырезана схема этого смес.?

Если честно, я и сам бы хотел увидеть ее:-(
Брал или с этого форума или с р-сканера (уже не помню, а найти не могу)

Flanker
29.03.2011, 22:42
И еще хотел спросить - где можно почитать про методику его настройки?

Ua3UtA
29.03.2011, 22:44
а вся настройка сводится к верчению подстроечника по минимуму напряжения гпд на выходе и настройке выходного контура по максимуму сигнала пч

Flanker
29.03.2011, 22:46
а вся настройка сводится к верчению подстроечника по минимуму напряжения гпд на выходе и настройке выходного контура по максимуму сигнала пч

Спасибо:smile:

Булава
30.03.2011, 12:45
При работе в приемном тракте резистором баланс желательно выставить минимум собственного шума тракта, предварительно нагрузив вход смесителя сопротивлением 50-75 Ом (при работе с подачей смещения на 2 затвор, как в оригинале схемы, минимум шума ярко выражен)
Если настраивать по подавлению сигнала гетеродина, то отношение сигнал/шум ухудшается (раза в 1,5 примерно), но для передающего тракта так делать правильнее.
Подобрав пару транзисторов по начальному току можно слегка улучшить подавление гетеродина, но мороки очень много (из 20шт получается только 2-3пары...).

UR5VFT
31.03.2011, 11:06
http://www.amateurradiorece ivers.net/ra02019.htm http://www.pan-tex.net/usr/r/receivers/elr1stmix.htm
(http://www.amateurradiorece ivers.net/ra02019.htm)

Крокус
07.04.2011, 10:32
В этой теме я неоднократно спрашивал – благодаря какому физическому процессу происходит преобразование частоты сигнала? Никто не ответил. Я прочитал свежие украинские и российские учебники физики для 11 класса и убедился, что даже такого вопроса у них нет. А начинаются они с рассказа о механических часах (в которых энергия гири с нулевой частотой преобразуется в колебания маятника) и заканчиваются рассказом о радио.
Фундаментальной ошибкой авторов этих учебников является употребление слова «устройство» без его определения. В результате чего и ключ, и колебательный контур, имеющих только по два вывода, они ошибочно называют устройствами. Естественно, что в результате этого заблуждения, они не разглядели УВХ.

vadim_d
07.04.2011, 13:43
Никто не ответил
Неправда, отвечали и неоднократно. Перемножение сигналов во временнОй области дает свертку их спектров в частотной, то есть преобразование.

Крокус
07.04.2011, 19:45
Перемножение – это математический процесс, состоящий из нескольких операций сложения.

RW3DKB
07.04.2011, 20:03
они не разглядели УВХ. А они и не должны были разглядеть! С чего вы взяли, что все смесители - это УВХ. Разве ламповый смеситель - это УВХ? А разве обычный транзисторный смеситель на одном транзисторе - это УВХ? А разве обычный кольцевой диодный смеситель - это УВХ? Ни в первом, ни во втором, ни в третьем случае - в смесителях нет НИКАКИХ импульсов. Есть только непрерывные синусоиды постоянной амплитуды в ГПД и комплекс синусоидальных сигналов на радиочастотном входе (сиречь полезный сигнал). И где же там выборка? Чем выбираем? Что выбираем и из чего? И что в таком разе храним??? Тем не менее на выходе такого смесителя мы получаем либо разность, либо сумму входных частот. Т.е. смесители работают в непрерывном режиме и ни о каком хранении не помышляют. Да и зачем? Они и без выборки и без хранения прекрасно выполняют свои функции! Физический процесс в таких смесителях называется управляемым изменением ВРЕМЕННОЙ ФОРМЫ сигнала при прохождении через элемент с квадратичной (т.е. нелинейной) ВАХ. При этом по закону Фурье изменение временной формы обязательно сопровождается изменением ЧАСТОТНОГО спектра, состав которого описывается математическим выражением как перемножение входных синусов. Что мы и наблюдаем на выходе смесителя. И не нужно путать аналоговые смесители с ключевыми! Только в ключевых смесителях присутствуют импульсы разной длительности от меандра и до очень коротких импульсов. При этом Н.Деев настаивает на своем заблуждении, что все смесители представляют собой устройства выборки-хранения, т.е. УВХ. Давным давно здесь уже было доказано, что это не соответствует действительности. Самостоятельно существующее устройство УВХ (такие устройства действительно существуют) Н.Деев пытается наделить всеобщими смесительными свойствами. Это совсем не так! Выборка и хранение существуют только именно в УВХ, а вовсе не во всех смесителях без разбору, как утверждает Н.Деев. Ключевые смесители с меандром в управляющем сигнале или кратном 1/4 периода сигнала работают совсем по другому принципу. Поскольку ключ имеет линейную ВАХ, то здесь используется другой физический принцип, а именно преобразование непрерывной синусоиды в последовательность импульсов различной формы в зависимости от фазы синусоиды, в момент которой происходит разрыв синусоиды. Грубо говоря, ключ "разрывает" синусоиду на несколько постоянно повторяющихся типов импульсов. Такая последовательность"импульс-пауза" во времени согласно преобразованию Фурье также представляет собой частотный спектр, состоящий из сумм и разностей частот, участвующих в преобразовании. Сиречь - это и есть ПЕРЕМНОЖЕНИЕ сигналов на МАТЕМАТИЧЕСКОМ языке. Поэтому и физический процесс тоже называется ПЕРЕМНОЖЕНИЕМ сигналов, суть которого - преобразование непрерывного сигнала в импульсную последовательность. Только и всего! Чтобы выделить нужный нам сигнал, например суммарную частоту, нужно выделить из общего спектра её путем фильтрации при помощи параллельного контура или ФСС. Для разностной частоты следует применить ФНЧ. Как видите и здесь нет никакой выборки и никакого хранения. Тем не менее смесители успешно работают. Выборка и хранение существует только в устройствах УВХ, которые лишь издали напоминают смесителя, но по сути ими не являются, т.к. выполняют иную задачу. Поскольку тоже производят разрыв непрерывного сигнала, то и тут работает то же самое преобразование Фурье. Вот только с учетом короткой длительности импульсов выборки спектры существенно обогащаются гармоническими составляющими. Отсюда и все недостатки, присущие УВХ, о которых здесь было детально рассказано и которые препятствуют широкому применению УВХ в качестве смесителей в устройствах радиосвязи.
Одним словом Н.Деев как 20 лет назад не понимал сути процессов, происходящих в смесителях, так до сих пор их и не понимает. Этому подтверждение также его замысловатое трактование понятия "устройство - неустройство". Принцип , предложенный Деевым, - считать количество ножек. Если 2 ноги - это не устройство, устройство должно иметь минимум 3 ноги (про функционал Деев умалчивает)! ЗдОрово? Ничего кроме гомерического хохота вызывать такое предложение не может!!! А как же быть с электретными микрофонами-таблетками, у которых внутри кроме сегнетоэлектрической пластины микрофона ещё и целый операционный усилитель находится, а выводов только 2 (ДВА). Согласно классификации Деева - это не является устройством. Чушь собачья, да и только!!! И так постоянно со множеством других понятий!!! Вам должно быть стыдно Деев, за такие перлы!!! Диод, видители, НЕ устройство, т.к. по Дееву у него только 2 ноги... Следовательно и светодиод - не устройство (плевать на то, что оно светит!), динистор - тоже не устройство, т.к. у него только 2 ноги...значит он ничего делать сам не может???А стабилитрон с 2 ногами? А диод Ганна с 2 ногами? А туннельный диод с 2 ногами? А варикап с 2 ногам? А p-i-n диод с 2 ногами??? Это всё не устройства???!!! Этиловый спирт, да и только!!!

Anvar
07.04.2011, 20:42
Перемножение – это математический процесс, состоящий из нескольких операций сложения.
Не процесс, а операция, это две огромные разницы. Прежде, чем писать слова, посмотрите в энциклопеции и словари, и дайте определение процессу, и операции. Вот из-за этой семантической путаницы в Вашей голове проистекают многие беды.

Крокус
08.04.2011, 08:32
А как же быть с электретными микрофонами-таблетками, у которых внутри кроме сегнетоэлектрической пластины микрофона ещё и целый операционный усилитель находится, а выводов только 2 (ДВА). Согласно классификации Деева - это не является устройством.
Микрофон – таблетка действительно ещё не устройство. Он, только вместе с внешним резистором, образуют устройство – активный микрофон.
Наверное, я задавал господам инженерам слишком сложный вопрос. Задам проще – благодаря какому механическому процессу поддерживаются колебания маятника механических часов?

RN6LKU
08.04.2011, 10:31
Незатухающие колебания механического маятника поддерживаются благодаря подпиткой (компенсации потерь) энергией пружины (гирь, батарейки и т.п.). Только так. Условие стационарных колебаний - равенство энергии потерь и энергии внешней, компенсирующей (удобней учет во времени - т.е. учет мощности потерь и компенсирующей).

Только так. Не иначе.
Школьный уровень. Младшие классы. Наверное, забылось за давностью лет?

ua3urs
08.04.2011, 10:42
Незатухающие колебания механического маятника поддерживаются благодаря подпиткой (компенсации потерь) энергией пружины (гирь, батарейки и т.п.). Только так. Условие стационарных колебаний - равенство энергии потерь и энергии внешней, компенсирующей (удобней учет во времени - т.е. учет мощности потерь и компенсирующей). Только так. Не иначе.Вопрос- а сам маятник,это Устройство? Или не Устройство?

SL315
08.04.2011, 11:11
Вопрос- а сам маятник,это Устройство? Или не Устройство?
Согласно классификации Деева у маятника только одна точка подвески, что озхначает, что маятник устройством не является.

ua3urs
08.04.2011, 11:16
Согласно классификации Деева у маятника только одна точка подвески, что означает, что маятник устройством не является.Я тоже так думаю- не является. Это деталь. Энциклопедии у меня тет, как там сказано про - устройство? Что такое устройство?Думаю от слова строить.А вот если взять маятник и к нему пристроить подвеску, в виде "серьги", это уже и помоему- Устройство. Т.е. построили из двух деталей.Но это уже не маятник.

SL315
08.04.2011, 11:20
Он, только вместе с внешним резистором, образуют устройство – активный микрофон.
Разве? Но ведь работать устройство начинает только тогда, когда на него подано как минимум напряжение питания. Наличие ВНЕШНЕГО устройства (устройств) - резистора и источника питания, не меняет функционального предназначения самого электретного микрофона. Даже когда оно лежит на столе и никуда не подключено оно не перестает быть устройством. Просто устройство находится в нерабочем состоянии (выключено). Чего же тут непонятного? Даже кусок провода, лежащий на столе, не перестает быть устройством для передачи тока из одной точки пространства в другую, т.е. при включении его в некую схему между источником питания и нагрузкой. Просто это устройство в данный момент времени не используется. Но если его применить по назначению, то свою задачу по пропусканию тока оно выполнит абсолютно точно, сомневаться в этом - себе дороже. Тем более, что всё это легко проверяется на практике! Включите провод между батарейкой и лампочкой и увидитье, что лампочка обязательно загорится, если конечно она исправна!

Крокус
08.04.2011, 19:55
Незатухающие колебания механического маятника поддерживаются благодаря подпиткой (компенсации потерь) энергией пружины (гирь, батарейки и т.п.). Только так. Условие стационарных колебаний - равенство энергии потерь и энергии внешней, компенсирующей (удобней учет во времени - т.е. учет мощности потерь и компенсирующей).

Только так. Не иначе.
Школьный уровень. Младшие классы. Наверное, забылось за давностью лет?
Уточняю - длительность подпитки короткая.

R6LA
08.04.2011, 20:24
Согласно классификации Деева у маятника только одна точка подвески, что озхначает, что маятник устройством не является.
Тема про часы, или все-таки : ,,Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного ?,,???

Anvar
08.04.2011, 20:50
Согласно классификации Деева у маятника только одна точка подвески, что озхначает, что маятник устройством не является.

А неустройство может колебаться? А если взять вместо маятника маховик и раскрутить его и поместить в невесомость. Это будет очень точная штука для стабилизации частоты. Но это неустройство. Так как же оно может тогда вращаться с заданной частотой? Не понятно. Вот наша Земля и есть такой маховик. Всю жизнь часы по нему сверяли. Так это устройство или нет?


Тема про часы, или все-таки : ,,Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного ?,,???
Мы не можем решить вопрос, является ли смеситель устройством, поэтому не продвигается по теме смесителя. Как решим, так и двинемся дальше. Здесь идёт серьёзный схоластический спор об универсалиях, который так и не был решён в средневековой схоластике. Почитайте Аквината или Августина!

RW3DKB
08.04.2011, 21:16
про часы, или все-таки : ,,Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного ?,,???
На самом деле теме уже 6-й год и называется она: " Деев - гений или антигений????"
Каждый год весной и осенью (очень странная закономерность!) Деев задает один и тот же вопрос - почему никто не признает его идею про УВХ? И приводит вот такие сентенции про маятники, про короткие импульсы и много чего ещё, что свидетельствует о его дилетантском подходе к данному вопросу. Тема эта давным давно изучена и все закономерности хорошо известны современной науке. Вся теория разработана, экспериментально проверена и доказано, что Деев просто искренне заблуждается в своих "новаторских" идеях, которые на поверку не тянут даже на рацпредложение, не говоря уже об изобретении. Тем не менее Деев утверждает, что он сделал ОТКРЫТИЕ в науке, то бишь считает себя непризнанным гением... Увы, за столько лет убедить его в обратном никому не удалось, и скорее всего не удастся никогда. Его знают уже на всех радиолюбительских форумах и отовсюду его просто выгнали, запретив заходить на сайты. Только наш сайт проявляет человеколюбие и после 3-х кратного отлучения от форумов по прежнему разрешает ему заходить на форум и даже СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ НЕГО создали эту тему про "... новый взгляд..." в которой ему разрешено излагать свои мысли на эту тему. Мы посчитали, что его аргументация говорит сама за себя и он, сам не замечая этого, полностью себя дискредитирует как новатор или изобретатель. Почитайте его перлы и вам очень скоро станет ясно с кем и с чем вы имеете дело. Просто ему невдомек, что здесь как в той поговорке: "Собака лает, а караван идёт...". Мы уже ушли далеко вперед, а он как застрял на своем УВХ 20 лет назад, так и топчется на одном месте. Увы!

Крокус
09.04.2011, 20:51
Тема про часы, или все-таки : ,,Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного ?,,???
«Маятник совершает незатухающие колебания благодаря тому, что вынуждает ходовое колесо подталкивать себя в соответствующие моменты (времени) за счёт энергии, передающейся при опускании гири»
Теперь можно сделать выводы, которых нет в учебниках.
1) Энергия гири с нулевой частотой преобразуется в колебания маятника с частотой больше нуля. Значит, происходит преобразование частоты сигнала.
2) Преобразование частоты сигнала происходит благодаря поглощению импульсов энергии маятником в соответствующие моменты времени и их хранению в виде колебания. В электротехнике есть устройство, выполняющее точно такую функцию – это УВХ (ключ + конденсатор), поэтому нового названия выдумывать не надо.
3) В природе существует только один способ преобразования частоты сигнала. Если есть преобразование частоты, значит ищи явно или неявно выраженное УВХ.
4) УВХ выбирает импульсы из входного сигнала в соответствующие моменты времени. Это значит, что УВХ – это временнОй фильтр.

Anvar
09.04.2011, 21:02
«Маятник совершает незатухающие колебания благодаря тому, что вынуждает ходовое колесо подталкивать себя в соответствующие моменты (времени) за счёт энергии, передающейся при опускании гири»
Теперь можно сделать выводы, которых нет в учебниках.
1) Энергия гири с нулевой частотой преобразуется в колебания маятника с частотой больше нуля. Значит, происходит преобразование частоты сигнала.

Подождите, не надо спешить. По-вашему, получается, что энергия гири - это сигнал. Непонятно. Проясните подробнее, что Вы понимаете под сигналом. Если сигнал несёт инфорацию, то какую информацию несёт гиря?

Tadas
09.04.2011, 21:06
Если сигнал несёт инфорацию, то какую информацию несёт гиря?
Гиря несет информацию только в момент соприкосновения с головой :)

vadim_d
09.04.2011, 21:20
Гиря несет информацию только в момент соприкосновения с головой
Нет, она ее оттуда выносит :smile:

Tadas
09.04.2011, 21:28
Нет, она ее оттуда выносит
Бывает :)

RW3DKB
09.04.2011, 21:52
1) Энергия гири с нулевой частотой преобразуется в колебания маятника с частотой больше нуля. Значит, происходит преобразование частоты сигнала. На самом деле по физике процесса происходит преобразование потенциальной энергии гири в кинетическую энергию маятника. При этом у маятника существует некоторая собственная механическая частота колебаний. С другой частотой он колебаться просто не может. Это вовсе не преобразование нулевой частоты гири в частоту маятника. Скорее это можно назвать ГЕНЕРАЦИЕЙ некоторой частоты с преобразование одной энергии в другую. Для преобразования частоты в смесителе нужно чтобы было как минимум 2 частоты, из которых нам нужно получить некоторую третью частоту. Причем обе не должны быть равны нулю! Так что неправда ваша г-н Деев! Это в явном виде подмена существующих понятий.

2) Преобразование частоты сигнала происходит благодаря поглощению импульсов энергии маятником в соответствующие моменты времени и их хранению в виде колебания. В электротехнике есть устройство, выполняющее точно такую функцию – это УВХ (ключ + конденсатор), поэтому нового названия выдумывать не надо. Вовсе нет! Как мы уже показали выше аналогом вашего маятника более точным является генератор частоты. Транзистор (или лампа) в генераторе тоже может периодически подпитывать затухающие колебания в контуре в зависимости от выбранного режима и глубины обратной связи. При определенных условиях подпитка может осуществляться непрерывно (режим А), а может периодически (режим В и С). Причем самый чистый спектр имеют генераторы в режиме А, в режимах В и С спектр заметно обогащается гармониками. Вы же предлагаете применять режим D, самый "грязный" по получаемому спектру. Опять же происходит не преобразование частоты (как вы пытаетесь нам втемяшить), а именно ГЕНЕРАЦИЯ. При этом ваша аналогия опять же не имеет никакого отношения к преобразованию частот. А вот УВХ у вас опять же не преобразует частоту, а просто "запоминает" величину напряжения на его входе, которое и хранит. При постоянном источнике тока на входе УВХ на его выходе будет просто прямая линия с одинаковым напряжением, равном входному. Другими словами УВХ может служить измерительным прибором по входной амплитуде (в качестве которого оно чаще всего и используется), а вовсе не преобразователем частоты.

3) В природе существует только один способ преобразования частоты сигнала. Если есть преобразование частоты, значит ищи явно или неявно выраженное УВХ. А вот это явное заблуждение! УВХ никакого отношения к ПРЕОБРАЗОВАНИЮ нескольких частот (а не одной частоты!) в несколько других не имеет!!! Способов преобразования частот как минимум два: аналоговый (непрерывный) или импульсный. А схемотехники в каждом из способов примерно по десятку! В том числе и один из худших по параметрам импульсных преобразователей частот с использованием УВХ, который нами изучался в этой ветке. О возможностях УВХ в таком качестве в этой ветке всё сказано и параметры его замерены на реальных микросхемах, ничего добавить к этому просто нет необходимости. С ним уже давно всё ясно.

4) УВХ выбирает импульсы из входного сигнала в соответствующие моменты времени. Это значит, что УВХ – это временнОй фильтр. Ну и ну!!! И что такое ваш временной фильтр? Он что фильтрует - время??? С какого боку мы должны хлопать в ладоши этому "открытию"? Мы знаем механические фильтры, которые, например, применяем при фильтрации воды из-под крана. Мы знаем электрические фильтры ФНЧ и ФВЧ - нижних и верхних частот, соответственно. Если уж на то пошло, то УВХ в определенные моменты времени определяет только мгновенную амплитуду входного сигнала (которую потом хранит), т.е. по сути это АМПЛИТУДНЫЙ фильтр, а никак не временной. И потом он ведь их вовсе не фильтрует, а ФИКСИРУЕТ (хранит). Так какой же это все-таки фильтр???

Anvar
09.04.2011, 22:36
Для преобразования частоты в смесителе нужно чтобы было как минимум 2 частоты, из которых нам нужно получить некоторую третью частоту. Причем обе не должны быть равны нулю!

Неверно, одна из частот может равняться нулю или обе сразу. Смеситель (перемножитель) может перемножать постоянную величину (постоянное напряжение или тока) на переменный ток, или перемножать постоянные величины (напряжения или токи).

И вообще, уважаемые господа! Не надо торопиться, здесь решаются серьёзные проблемы современной схоластики.
Давайте обсудим вопрос о колебании.
Как установлено из опыта, в нашем мире малые колебания в любых системах являются гармоническими, то есть, синусоидальными. Неважно, это может быть маятник, пружина, электрический контур, молекула, атом, планета, галактика и так далее.
Вопрос: будет ли постоянная величина колебанием с нулевой частотой?

vadim_d
10.04.2011, 09:48
Вопрос: будет ли постоянная величина колебанием с нулевой частотой?
Ну Вы загнули! :smile: По-моему, будет. Вопрос в практичности такого определения - нулевая частота соответствует бесконечному периоду, то есть это вещь, которую нельзя подтвердить экспериментально за конечное время. Поэтому, строго говоря, в нашем мире нет постоянных напряжений и гармонических сигналов - все имеет свое начало и конец.

DV
10.04.2011, 10:30
Интересно, кто нибудь заметил, что послужило толчком для перехода ветки из практической плоскости в "теоретико-схоластическую"?

sgk
10.04.2011, 11:39
Интересно, кто нибудь заметил, что послужило толчком для перехода ветки из практической плоскости в "теоретико-схоластическую"?
В этой ветке всегда так было, как колебания маятника, :-P например:
По «идеям» Крокуса (наверное он же Мыслитель, Наставник и Антен) были выполнены «лабораторные работы»:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=506 2&p=224299&viewfull=1#post22429 9 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=506 2&p=224299&viewfull=1#post22429 9http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=506 2&p=224597&viewfull=1#post22459 7)
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=506 2&p=224597&viewfull=1#post22459 7 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=506 2&p=224299&viewfull=1#post22429 9http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=506 2&p=224597&viewfull=1#post22459 7)
Но они подтвердили «стандартную теорию» а не высказывания Крокуса.
На картинке примечателен комментарий редакции.
Сергей sgk.

rk9uep
10.04.2011, 16:02
Ворос Крокусу - Вы женаты?
А какая Вам, собственно, разница? Какое это имеет отношение к теме? Штраф за флуд.

Крокус
10.04.2011, 17:35
По-вашему, получается, что энергия гири - это сигнал. Непонятно. Проясните подробнее, что Вы понимаете под сигналом. Если сигнал несёт инфорацию, то какую информацию несёт гиря?
Натяжение цепочки можно плавно менять (модулирующий сигнал) и маятник, получая через храповик отрывочную информацию об этом, меняет амплитуду колебаний.

Леонид3
10.04.2011, 17:44
Позвольте и мне предложить "устройство", напоминающее смеситель :shock:
Принимая модулированные НЧ (CW) высокочастотные сигналы мы бОльшую часть энергии, поступающую из антенны не используем, например, имеем 0,2 микровольта нужного сигнала частотой 14,02 МГц на входе приёмника. Этот сигнал фильтруем во входном фильтре, смешиваем с сигналом гетеродина, фильтруем (всё с потерями) и на вход основного усилителя в лучшем случае подаём те же 0,2 микровольта, получая НЧ с необходимой полосой. Но НЧ это всего 3 Кгц, ну 6 кГц, если иметь ввиду цифровую обработку, т. е. за период 0,166... миллисекунды мы фактически использовали по энергии один период принимаемой частоты из 14020000*0,000166..= 2237, работаем с КПД 0,05% !!!
Как же увеличить этот КПД? Надо интегрировать все 2237 периода! Вспомним школьную физику и посмотрим на рисунок. Получаем на выходе смесителя не 0,2 мкв, а 100 мв, да ещё "устройство" работает в качестве фильтра с легко регулируемой любой полосой пропускания!! Дальнейшая обработка может быть по вкусу :D

Anvar
10.04.2011, 17:59
Натяжение цепочки можно плавно менять (модулирующий сигнал) и маятник, получая через храповик отрывочную информацию об этом, меняет амплитуду колебаний.
Для дальнейшего понимания, необходимо дать строгое определение понятию "отрывочная информация".
Далее, возвращаемся к гире.
Так как гиря опускается, то сигнал от гири не может обладать нулевой частотой, иначе она должна покоится. Но если она покоится, она не может передавать энергию маятнику через храповое колесо, то есть, УВХ не действует. Соответственно, маятник не может колебаться. Значит, преобразовать нулевую частоту в ненулевую не получается.
Мне это непонятно. Призываю Крокуса давать строгие определения, так как он сам к этому призывает, а не играть словами.
Пока не разберёмся со словами и гирей, дальше двигаться нельзя.

sgk
10.04.2011, 19:05
Пока не разберёмся со словами и гирей, дальше двигаться нельзя.
Значит пока надо слова заменить чем-то более понятным и не вызывающим терминологических споров, например пиктограммами.:-P
А гирю не трогать, она тяжелая.:-P
Сергей sgk.

vadim_d
10.04.2011, 19:16
Так как гиря опускается, то сигнал от гири не может обладать нулевой частотой
Если бы она бесконечно опускалась с постоянной скоростью, то частоту можно было бы считать нулевой, но реальную гирю владелец часов раз в сутки поднимает вверх, что дает нам входное колебание с частотой 1.15(740)e-5 Гц со множеством гармоник :smile:

Tadas
10.04.2011, 19:18
Для дальнейшего понимания, необходимо дать строгое определение понятию "отрывочная информация".
Хе, мы тут почитай 15 лет упрашиваем разные ипостаси Деева дать строгое определение часто им используемого термина "миг", "мгновение".
А Вы добиваетесь определения термина аж из двух слов :)

Anvar
10.04.2011, 19:55
Если бы она бесконечно опускалась с постоянной скоростью, то частоту можно было бы считать нулевой, но реальную гирю владелец часов раз в сутки поднимает вверх, что дает нам входное колебание с частотой 1.15(740)e-5 Гц со множеством гармоник :smile:
Да, действительно. Что же происходит в тот момент, когда владелец часов поднимает гирю? Ведь в этом случае маятник не получает сигнала от гири через храповое колесо, и колеблется с затуханием. Тогда нарушается его равномерный ход.
Продолжим далее.
Предположим, следуя Крокусу, что часовой механизм есть УВХ. Тогда храповое колесо является устройством выборки энергии из гири, а маятник - устройством хранения этой энергии. Крокус может возразить, что сам по себе маятник устройством не является, так как у него только одна точка подвеса, и храповое колесо тоже не устройство, так как у него одна ось. Но вместо маятника храповое колесо может двигать балансир, состоящий из пружины и колёсика, совершающее крутильные колебания. А балансир устройством является, так как у него два вывода - ось и точка закрепления пружинки. Значит, храповое колесо является устройством выборки. Получилось противоречие. Не понятно.
Далее, следуя Крокусу, УВХ - это ключ + конденсатор, который хранит электрическую энергию в потенциальном виде, так как он сохраняет заряд и, соответственно, напряжение на его обкладках постоянно. А если Крокус заявил, что маятник хранит энергию, то почему же он колеблется, а не стоит постоянно в отклонённом состоянии, храня потенциальную энергию, выражаемую в угле отклонения от вертикали? Значит система храповое колесо + маятник не УВХ? Налицо противоречие. Не понятно.
Вот видите, к чему приводит бездумная игра словами, отсутствие ясных определений и нечёткость мышления!
Дальше гири и определений понятиям "миг", "мгновение", "отрывочная информация" двигаться без вмешательства Крокуса нельзя.

UN7RX
10.04.2011, 21:30
Предлагаю перестать генерировать философский флуд и вернуться исключительно к радиотехнике, во избежание, так сказать...

Крокус
11.04.2011, 00:37
Так как гиря опускается, то сигнал от гири не может обладать нулевой частотой, иначе она должна покоится.
Сигналом является сила натяжения цепочки, а не перемещение гири.

Anvar
11.04.2011, 08:56
Сигналом является сила натяжения цепочки, а не перемещение гири.

В таком случае, если гиря покоится, натяжение цепочки также имеется. Но если гиря не движется, то и маятник не будет колебаться. Не понятно.

AlexanderT
11.04.2011, 09:34
Коллеги,чего вы с часами мучаетесь,это крайне не удачный пример,из-за "лишней" механики понимание процесса только запутывается.
Не проще-ли на примере мотоциклетного (2х тактного) двигателя?

Владимир_К
11.04.2011, 10:21
Коллеги,чего вы с часами мучаетесь,это крайне не удачный пример,из-за "лишней" механики понимание процесса только запутывается.
Не проще-ли на примере мотоциклетного (2х тактного) двигателя?
Ради бога не провоцируйте! :evil:. А то пойдет по второму кругу.