Просмотр полной версии : Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?
Приветсвую ВСЕХ! Илья , читаю все это . И как это все называется с точки зрения ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ?
Илья RW3FY
18.05.2007, 19:55
Приветсвую ВСЕХ! Илья , читаю все это . И как это все называется с точки зрения ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ?
А чем высокая теория отличается от невысокой? :) Мне только нызэнько-нызэнько бывать доводилось :)
73!
А Вы проделайте "эксперимент 1,2,3" своими руками (а не на симуляторе)
В свое время студенты рассчитывали курсовые в комплексных переменных на логарифмических линейках, без паяльника, и ничего, защищались. :lol: Сейчас время изменилось, есть РС, множество программ для расчета схем и их моделирования.
Согласитесь, что прежде чем взяться за паяльник, нужно провести хотя бы предварительный, эскизный расчет разработанной схемы. Хотя бы основных узлов. Если подготовка позволяет, конечно. Ведь уровень подготовки радиолюбителей очень разный, от «Аксакала» до «Так заглянул…».
И наоборот, чтобы спаять готовую схему совсем не обязательно знать закон Ома. Есть и такие, но их нельзя осуждать за это – они любят радио.
То all
Как сказал один герой:- К людЯм надо относиться мягШе, а на проблемы смотреть ШирШе.
Форум читают не только «Аксакалы» и «Живет здесь…», но и тысячи незарегистрированных на нем радиолюбителей.
С учетом этого можно сказать что Илья несет знания в массы (с моей помощью конечно :lol: ) и чувствуется что у него к этому есть призвание.
to sev_n_v.
Илья то молодец. Но не всегда четкие формулировки позволяют придираться, особенно любителям идеального. С моей точки зрения идеальное не имеет права на жизнь (ну чего с него то возьмеш, зачастую и зацепиться то не за, что). Ну а про замещения в схемах вообще отдельная песня.
Смотрящий
23.05.2007, 04:33
Уважаемый Смотрящий!
Мы с вами уже встречались неоднократно на разных форумах и мне просто уже НЕИНТЕРЕСНО с вами беседовать на подобные темы и тратить время попусту...
Так что прошу меня извинить, но отвечать на ваши вопросы такого плана я не собираюсь... Прошу без обид...
Если бы вы предложили конкретную радиосхему с конкретными параметрами - это совсем другое дело, здесь я готов обсуждать достоинства и недостатки конкретного устройства вместо пустого теоретизирования... Предложите - тогда и поговорим!Какая форма и частота сигнала ПОС у генератора с двумя кварцами на разную частоту?
to Смотрящий.
Ну если Вы в курсе, что там не синусоида то обьясните почему в большинстве схем именно с этого места берется сигнал на выход????
Какая форма и частота сигнала ПОС у генератора с двумя кварцами на разную частоту?
to Смотрящий.
Форма красивая и частота достаточная чтобы работал бачёк.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Просматривая журналы, наткнулся на статью, о которой упоминал в начале форума. Она была опубликована в журнале РАДИОМИР КВ и УКВ. № 8 – 2001 Ю.ЛАВРЕНКО (U1BA). «Параметры пассивных преобразователей частоты». http://rw1qu.narod.ru/rl_8_2001/rl_str26.htm
В ней автор не стесняется пользоваться симулятором и упоминает о потерях на такой математической абстракции как внутреннее сопротивление источника сигнала.
Чтобы перевести разговор в практическую плоскость выкладываю схему смесителя, которая в конструкциях техники ПП мне не встречалась (см. Смеситель, Рис. 1). Прототипом для нее послужила схема формирователя SSB из книги Дроздова (см. Рис. 29)
Хотелось бы услышать критику в адрес ее (Рис. 1) работы.
В этой схеме не нужен трансформатор со средней точкой, ключи в каждом канале по сигналу включены последовательно и встречно. Это компенсирует их нелинейность, что в свою очередь должно положительно сказаться на уровне прямого детектирования.
Емкость конденсатора фильтра выбиралась с учетом скважности Q=2 поступающего на ФНЧ сигнала (Рис. 2 С5, С6).
Для тех, кого смущает влияние скважности, поясню это на примере. Пусть на Рис. 2 С6 изображена какая то проводимость, прерываемая ключом со скважностью Q=2. При замкнутом ключе ее значение равно А, при разомкнутом – нулю. Средняя проводимость будет равна А/2, а среднее сопротивление 2/А, т.е. в два раза больше.
При высокоомной нагрузке, частоте среза 5 кГц и сопротивлении фильтра Q(Rвн+2Rкл)=2х(200+1 0)=420 Ом емкость фильтра составила бы 0,075нФ (Рис. 3). Но с учетом нагрузки схема ФНЧ приобретает вид как на Рис. 4 и с получившегося делителя на емкость поступает примерно половина напряжения сигнала. Для того чтобы Fср не изменилась, емкость ФНЧ необходимо увеличить вдвое.
Если рассмотреть вопрос согласования источника сигнала с нагрузкой (Рис. 5), то на QRвн=400 Ом и на сумме сопротивлений R7+2QRкл=390+2х2х5=4 10 Ом, которые можно рассматривать как нагрузку источника сигнала, будет рассеиваться приблизительно одинаковая мощность, что и является условием согласования источника сигнала с нагрузкой. Потери активной мощности на сопротивлении ключей при этом составят (2QRкл/R7)х100%=2х2х5х100/390=5,1% или -0,22дБ по мощности.
При этом совершенно очевидно, что любые добавочные сопротивления нечего, кроме потерь мощности, не дают, если смеситель не работает в режиме холостого хода конечно :lol: .
Интересную мысль высказал Serg007 в соседней ветке форума. http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1393 80#139380
Квадратурный смеситель (1/4тактирование) - детектор Тейлоу имеет минимальные потери сигнала (менее 1дБ) в режиме Х.Х., т.е. сопротивление нагрузки >>Rключа, т.к фактически это УВХ и его основная задача передать без потерь АМПЛИТУДУ дискретного отсчета сигнала
Это практически полностью совпадает с сообщением, с которого начиналась данная тема.
то sev_n_v.
По поводу УВХ Алексеенко, Коломбет, Стародуб в "Применении прецизионных аналоговых микросхем" на стр.192 писали "Простейшие УВХ. Их целесообразно использовать, если выходное сопротивление источника сигнала невелико(меньше чем 100 Ом) ", что мы нашем случае и имеем.
И кто сказал, что колебательный контур не есть УВХ? Высокая добротность не повод ему в этом отказывать.
И подскажите в какой из веток обсуждается влияние на параметры смесителя разницы во времени включения/выключения, а посути появление дробной скважности заметной даже у смесителей на диодах?
Привет всем коллегам!
Вместо того, чтобы укладываться спать, торчу в Интернете и в руках держу свой экземпляр Алексенко, Коломбет и др. 1980 года издания.
В этом издании УВХ почемуто оказались на стр. 178-183, а на 192 стр - аналоговые ключи на ОУ... Возможно у коллеги другой год издания...
Хочу подчеркнуть , что одна вырванная из контекста фраза способна исказить истинное содержание проблемы. Так вот, там выше сказано, что, цитирую:
...основной составляющей является время заряда ёмкости конденсатора (который должен хранить). Длительность этого процесса прямо пропорциональна емкости конденсатора Сз, но ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА этой емкости ПОГРЕШНОСТЬ УВХ (выделено мною). конец цитаты...
Поэтому УВХ обычно делают двух-каскадными, а одно-каскадные считаются простейшими с недостаточной точностью и применение их может быть оправдано только при выполнении ряда дополнительных условий. Одно из таких условий - возможно меньшее значение сопротивления источника сигнала, чтобы уменьшить время заряда. Нет смысла применять УВХ при сопротивлении источника сигнала более 100 Ом, т.к. резко растет погрешность...
Вот, собственно говоря, смысл того, что следовало прочитать в данном разделе книги Алексенко, Коломбет и др. про УВХ. Дальше идет детальный разбор причин разных погрешностей и способов их схемотехнического преодоления... Сама эта книга вместе с книжкой В.Т.Полякова и еще несколькими книгами в БУКВАЛЬНОМ смысле является моей НАСТОЛЬНОЙ книгой. Справочник просто изумительный и я с удовольствием в него частенько заглядываю, поэтому держу её всегда под руками, т.е. НА СТОЛЕ!
В порядке информации привожу отрывок письма нашего коллеги. Возможно, это кому-нибудь представляет интерес..
"Добрый день, Валерий!
Случайно зашёл на форум по прямому преобразованию и решил написать
- меня зовут Сергей, RV3DI (ex UA3DHS). По иронии судьбы
я то же жил в Королёве (Калининграде) с 1961г., а последние
8 лет, вообще рядом - на Космонавтов, д. 13, Сейчас переехал в Москву.
Занимался и занимаюсь разработкой радиолюбительской и профессиональной
техники радиосвязи (аналоговые и цифровые профессиональные радиостанции
серии "Альтавия").
Техника прямого преобразования - увлечение с давних времён. Большое
количество моих разработок с использованием техники ПП (с квадратурным
каналом выпускается серийно:
www.altonika.ru/catalog.php?id=2&PHPSESSID=4e31b3922f 3496a97a8824c5df565e b5
Основной интерес в разработках ПП в диапазоне 430 МГц. Одна из
моих разработок - радиоохранная система RS202 имеет дальность до 150 км
при 10 мВт мощности:
http://www.bug-balt.ru/catalog/index.php?s_id=40
Обработка сигналов - на основе DSP, с использованием технологии
прыгающих радиочастот.
Ищу единомышленников в разработке интересного класса приёмников"....
прямого преобразования - с ФАПЧ.
И совсем уже напоследок...
Я долго смотрел на рис.5 на схеме смесителя представленном коллегой sev_n_v ...
В чем собственно причина развернувшихся здесь дебатов? Коллега нарисовал штриховую линию, разделив источник и нагрузку условным экраном. Отличная мысль! А теперь представим себя нагрузкой и посмотрим на этот экран очень внимательно. Что мы там увидели? Да собственно ничего мы там и не увидели - просто дырка в стене из которой торчит проводок с которого поступает некий сигнал. А что там за стенкой нагрузке просто неизвестно - толи там идеальный источник ЭДС с нулевым собственным сопротивлением + добавочное сопротивление, включенное последовательно, толи там идеальный источник тока с бесконечно большим собственным сопротивлением и включенным параллельно ему сопротивлением, иммититующим выходное сопротивление источника сигнала - нагрузке ЭТО СОВЕРШЕННО ПО БАРАБАНУ!!! Результат будет АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЙ!!!! Поэтому знание этого сопротивление необходимо только в тех случаях, когда нужно производить энергетические расчеты с несколькими источниками сигнала, т.к. в противном случае мы получим неправильные расчеты полного сопротивления контура для каждого из источников. Во многих других случаях при моделировании АЧХ стандартных радиотехнических цепей совсем НЕ обязательно учитывать сопротивление источника сигнала, т.к. реально мы устанавливаем напряжение 1 вольт НА НАГРУЗКЕ, т.е. ПОСЛЕ сопротивления источника сигнала, а далее смотрим что происходит если менять частоту источника сигнала. В этом случае нам тоже по барабану как там в источнике сигнала реализовано внутреннее сопротивление (варианты см. выше по тексту), особенно если оно чисто активное и никак от частоты не зависит. А вот если зависит - тогда другое дело! Нужно либо добавлять в схему модели элементы, учитывающие это влияние, или же для каждого следующего значения частоты заново выставлять требуемое значение выходного напряжения 1 вольт.
Короче, я хочу сказать, что намеки на то, что нагрузка обладает ИНТЕЛЛЕКТОМ в том смысле, что она точно знает, что источник сигнала есть не что иное как идеальный генератор + последовательное сопротивление - это явное ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ достоинств нагрузки, даже если это микроконтроллер...
то RW3DKB.
На мой взгляд Вы вырвали цитату еще неудачнее. Все-таки цитаты из соседних глав. И трудно не согласиться с автором письма по поводу интелекта нагрузки и ключа.
Но выходное сопротивление устройства предшествующего УВХ существенно влияет на погрешность преобразования.
Вот собственно говоря о чем цитировал.
Так и я ведь об ЭТОМ самом жеж.....
Я цитата взята прямо из предисловия главы про УВХ и расположена на той самой странице, где написано про менее 100 Ом, только чуть выше...
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Валерий, приветствую, рад Вас слышать (или видеть, или читать, не знаю, как будет правильнее)
Язык радиоинженера – это язык схем и формул. Он должен быть точным, как программа микроконтроллера. Без этого мы можем просто не понять друг друга, говорить о разных вещах и доказывать каждый свое. При этом каждый будет по своему прав, и оба будут считать своего оппонента, мягко говоря «товарищ не понимает».
А теперь представим себя нагрузкой и посмотрим на этот экран очень внимательно
Мне кажется, в этой точке зрения и заложено непонимание. Я то смотрел со стороны источника. Источник всегда за стеной.
толи там идеальный источник ЭДС с нулевым собственным сопротивлением + добавочное сопротивление, включенное последовательноСм. Рис. 6
толи там идеальный источник тока с бесконечно большим собственным сопротивлением и включенным параллельно ему сопротивлением
См. Рис. 7.
Все что находится по другую сторону стены, является для источника нагрузкой. Для нас же нагрузкой является то, на чем выделяется полезная мощность, а все остальные элементы схемы (Rдоб, Rпар, Rкл) это сопротивления потерь на которых мощность источника сигнала расходуют для нас бесполезно.
В этом смысле, если посмотреть со стороны нагрузки, то Рис. 5 превращается в Рис. 8.
Конечно, источник можно нарисовать в виде черного ящика, но я не знаю случая, где бы нам не потребовалось знание его внутреннего сопротивления, его придется все-таки указать.
намеки на то, что нагрузка обладает ИНТЕЛЛЕКТОМ в том смысле, что она точно знает, что источник сигнала есть не что иное как идеальный генератор + последовательное сопротивление - это явное ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ достоинств нагрузки
Нагрузка однозначно реагирует на изменение внутреннего сопротивления источника сигнала изменением АЧХ, коэффициентом передачи, КСВ и т.д. и в этом смысле можно сказать, что нагрузка точно знает величину внутреннего сопротивления источника сигнала.
И совсем уже напоследок...
Судя по отсутствию критики смесителя, я делаю вывод, что явных ляпсусов там нет.
Ну, если смотреть на одни и те же вещи с диаметрально противоположных сторон, то безусловно можно прийти к диаметрально противоположным выводам... В этом я с Вами, Николай, абсолютно солидарен!
Однако, в жизни не так уж мало устройств, которые можно рассматривать как идеальные источники напряжения в целом ряде практических применений. Банальный пример - автомобильный аккумулятор имеет выходное сопротивление порядка сотых и десятых долей Ома, мощный УНЧ, работающий на нагрузку 4 Ома тоже может иметь выходное сопротивление сотые доли Ома или даже обладать неким отрицательным сопротивлением. Банальный эмиттерный или истоковый повторитель имеет выходное сопротивление единицы и доли Ома при нагрузке 50 или более Омов...
Для получения достоверных практических результатов, если выходное сопротивление источника сигнала составляет менее 5% от сопротивления нагрузки мы имеем полное право считать их ИДЕАЛЬНЫМИ источниками напряжения. Конечно такое допустимо далеко не всегда... Просто с точки зрения математических расчетов, если я возьму на вашей схеме рис. 5 и заменю ваш источник, состоящий из идеального источника ЭДС1 + сопротивление, на просто идеальный источник ЭДС2, напряжение которого равно ЭДС1-падение напряжения на сопротивлении, то эти обе схемы для нагрузки абсолютно идентичны, т.к. ток, протекающий по нагрузке, останется неизменным... Спрашивается, а всегда ли так необходимо мне указывать это самое внутреннее сопротивление, если при этом результат в нагрузке НИКАК не изменяется?... Правильный ответ в том, что все зависит от ПОСТАНОВКИ задачи моделирования - иногда просто необходимо указывать, но далеко не всегда....
Так что, Николай, я надеюсь, что консенсус в ЭТОМ между нами достигнут?...
Так что, Николай, я надеюсь, что консенсус в ЭТОМ между нами достигнут?...
Как говорил М.С. Горбачев:- В принципе да, но… :lol:
Просто с точки зрения математических расчетов, если я возьму на вашей схеме рис. 5 и заменю ваш источник, состоящий из идеального источника ЭДС1 + сопротивление, на просто идеальный источник ЭДС2, напряжение которого равно ЭДС1-падение напряжения на сопротивлении, то эти обе схемы для нагрузки абсолютно идентичны, т.к. ток, протекающий по нагрузке, останется неизменным...
При таком преобразовании ток конечно не изменится, но схема перестанет отражать действительность. Другими словами Ваша схема не эквивалентна моей. Если учесть что я работаю со схемой и мне понадобилось изменить величину Rкл или Rн, мне что, вытаскивать Rвн наружу, посчитать схему и потом обратно его прятать? Такие манипуляции лишены практического смысла.
Попробуйте проделать такое преобразование с аккумуляторами. Ведь из нескольких аккумуляторов Вы наверняка выберете тот, у которого по паспорту внутреннее сопротивление меньше, чем у других, или я ошибаюсь? Отсюда тот же самый вопрос. Нужно ли нам его знать и нужно ли его указывать?
Кстати, автомобильный аккумулятор для автомобильного стартера никак нельзя назвать идеальным источником. В тоже время он может быть идеальным для транзисторного приемника.
И наверное Вы правы в том, что все зависит от постановки задачи.
Вот поэтому в каждой дискуссии не мешало-бы определиться с граничными условиями. Что обязательно учитываем, а что нет и почему (дабы не было непонимания).
Но как я понимаю никто не будет возражать, что для подобных смесителей Rисточника желательно по возможности снижать.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
для подобных смесителей Rисточника желательно по возможности снижать.
Мне кажется, что для подобных смесителей Rисточника желательно по возможности повышать.
При этом уменьшаются потери на активном сопротивлении ключей смесителя, уменьшается влияние разброса этих сопротивлений. Естественно при увеличении Rвн пропорционально уменьшится емкость RC фильтра и пропорционально увеличится Rн. Постоянная времени RC фильтра (Fср) при этом останется та же самая. Мощность на входе ОУ немного увеличиться за счет уменьшения потеть на активных сопротивлениях ключей смесителя.
Чтобы не быть голословным, можно прикинуть все это в цифрах для схемы Смеситель.gif Рис. 1. http://forum.cqham.ru/download.php?id=1359 4
Возьмем трансформатор с коэффициентом 1:3. При этом внутреннее сопротивление источника трансформируется в 50х3х3=450 Ом. С учетом скважности и сопротивления ключей сопротивление RС фильтра будет равно Q(Rвн+2Rкл)=2(450+2х 5)=920 Ом и при Fср=5кГц емкость RC фильтра составит C=1/2пиRF=1/2х3,14х920х5000=34,6 нФ.
Из условия согласования по мощности выбираем сопротивление нагрузки равным R7=880 Ом. При этом QRвн=R7+2QRкл или 2х450=880+2х2х5. Потери активной мощности на сопротивлении ключей при этом составят (2QRкл/R7)х100%=2х2х5х100/880=2,27% или -0,099дБ по мощности.
С учетом нагрузки R7 схема ФНЧ приобретает вид как на Рис. 4 (См. Смеситель.gif) и с получившегося делителя на емкость поступает примерно половина напряжения сигнала. Для того чтобы Fср не изменилась, емкость ФНЧ необходимо увеличить вдвое С5=2х34,6=69,2, выбираем ближайший номинал 68нФ.
В первом варианте (Ктр=1:2) влияние разброса сопротивлений ключей уменьшится в (Rвн+2Rкл)/2Rкл=(200+2х5)/2х5=21 раз, во втором варианте (Ктр=1:3) оно уменьшится в (Rвн+2Rкл)/2Rкл=(450+2х5)/2х5=46 раз.
В итоге по сравнению с первым вариантом (Ктр=1:2) имеем:
-Rвн увеличилось в 450/200=2,25
-Rн=R7 увеличилось в 880/390=2,25 раз
-потери уменьшились на 5,1-2,27=2,83%
-Fср не изменилась
-симметрия смесителя за счет уменьшения влияния разброса Rкл улучшилась в 46/21=2,2 раза
Смотрящий
25.05.2007, 13:17
Привет всем коллегам!
Вместо того, чтобы укладываться спать, торчу в Интернете и в руках держу свой экземпляр Алексенко, Коломбет и др. 1980 года издания.
В этом издании УВХ почемуто оказались на стр. 178-183, а на 192 стр - аналоговые ключи на ОУ... Возможно у коллеги другой год издания...
Хочу подчеркнуть , что одна вырванная из контекста фраза способна исказить истинное содержание проблемы. Так вот, там выше сказано, что, цитирую:
...основной составляющей является время заряда ёмкости конденсатора (который должен хранить). Длительность этого процесса прямо пропорциональна емкости конденсатора Сз, но ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА этой емкости ПОГРЕШНОСТЬ УВХ (выделено мною). конец цитаты...
Поэтому УВХ обычно делают двух-каскадными, а одно-каскадные считаются простейшими с недостаточной точностью и применение их может быть оправдано только при выполнении ряда дополнительных условий. Одно из таких условий - возможно меньшее значение сопротивления источника сигнала, чтобы уменьшить время заряда. Нет смысла применять УВХ при сопротивлении источника сигнала более 100 Ом, т.к. резко растет погрешность...
Вот, собственно говоря, смысл того, что следовало прочитать в данном разделе книги Алексенко, Коломбет и др. про УВХ. Дальше идет детальный разбор причин разных погрешностей и способов их схемотехнического преодоления... Сама эта книга вместе с книжкой В.Т.Полякова и еще несколькими книгами в БУКВАЛЬНОМ смысле является моей НАСТОЛЬНОЙ книгой. Справочник просто изумительный и я с удовольствием в него частенько заглядываю, поэтому держу её всегда под руками, т.е. НА СТОЛЕ!«Нет смысла применять УВХ при сопротивлении источника сигнала более 100ом»
Смесителей не УВХ не существует вообще. Если мы хотим уверенно принимать очень слабые сигналы, то должны смириться с тем, что их источник, включая эфир, имеет большое выходное сопротивление. Это реальность, к которой надо приспосабливаться.
Авторы рассматривают две статические погрешности УВХ: точность выборки и точность хранения. Статическая точность выборки для демодулятора не принципиальна. Например, при частоте модуляции 0, на выходе демодулятора будет постоянное напряжение. При этом не важно, что это напряжение не равно уровню входного сигнала. Динамическая погрешность демодулятора выражается в завале верхних частот модуляции при увеличении ёмкости запоминающего конденсатора.
Авторы не согласовывают выход УВХ с входом следующего устройства, а создают условия для хранения. Точность хранения на миллионные доли секунды добиться легко даже только при монтажной ёмкости.
Смотрящий
25.05.2007, 13:22
то sev_n_v.
По поводу УВХ Алексеенко, Коломбет, Стародуб в "Применении прецизионных аналоговых микросхем" на стр.192 писали "Простейшие УВХ. Их целесообразно использовать, если выходное сопротивление источника сигнала невелико(меньше чем 100 Ом) ", что мы нашем случае и имеем.
И кто сказал, что колебательный контур не есть УВХ? Высокая добротность не повод ему в этом отказывать.
И подскажите в какой из веток обсуждается влияние на параметры смесителя разницы во времени включения/выключения, а посути появление дробной скважности заметной даже у смесителей на диодах? КК не У, а фрагмент У. В производит ключ. Х выполняет КК, обладающий инерцией.
то sev_n_v.
Все-таки есть в математике, что-то от лукавого (и не только корень квадратный из-1).
Я понимаю Ваши соображения. Сам также рассуждал когда собрал "Синхронный приемник Полякова на 176 серии" и остался недоволен его чувствительностью. Но то были 176КТ1 (другие ключи были просто недоступны).
И хотя наша нагрузка далеко не гигаомная для обеспечения выделения на ней прежней мощности придется существенно поднять напряжение на входе ключа (и поверьте трансформатор Вас не спасет, даже идеальный). Но возникает вопрос, а зачем мы бежали от супера если возвращаемся к УВЧ, ДПФ и прочим атрибутам...
Ведь во второй половине 70-х разработчики и обратили внимание на ПП по той причине, что несложными решениями получалась приличная динамика, что в свою очередь вполне осмысленно позволило отказаться от ДПФ не теряя в параметрах приемного устройства.
Так, что аргументы из примера про аккумулятор остаются в силе. А уже потом можно считать шумы нагрузки, ключей, учитывать нелинейности и многое еще, что, реально ухудшающее параметры. И в итоге от посчитанных выигрышей почти ничего не останется.
AlexanderT
26.05.2007, 00:03
Смотрящий
Если мы хотим уверенно принимать очень слабые сигналы, то должны смириться с тем, что их источник, включая эфир, имеет большое выходное сопротивление.
---------------------------------
Николай,опять вы народ обманываете...
Первоисточник сигналов-передатчик,он имеет высокое выходное сопротивление? :rotate:
А источник сигнала для смесителя (УВХ) не эфир и не передатчик а антена и согласующее устройство,иногда усилитель. Их выходное сопротивление не зависит от силы сигнала и может быть любым на выбор конструктора.
Вы предлагаете сделать их выходное сопротивление высоким,максимально поднимая напряжение сигнала согласующим устройством,разумеет ся понадобится высокоомная нагрузка после смесителя и емкость конденсатора "хранения" при этом будет минимальной. При этом тракт становится очень чуствителен к всевозможным наводкам.
Так-ведь можно было объяснить? ;)
А зачем делать время выборки минимально возможным,потрудитес ь объяснить сами.
Всем привет! УВХ относятся к классу аналоговых запоминающих устройств...
Из приведенных выше цитат вообще-то должен напрашиваться следующий вывод про УВХ: 1. Источник сигнала должен иметь минимально возможное сопротивление.
2. Сопротивление замкнутого ключа тоже должно иметь минимальное возможное сопротивление.
3. Крутизна фронтов включение/выключение у ключа должно быть минимальным, порядка 1-2нСек.
4. Исходя из первых двух пунктов емкость может иметь достаточно большое значение по величине, ограниченное с одной стороны быстродействием ключа, а с другой стороны зависит от полосы пропускания динамического фильтра и требуемой верхней полосы пропускания. Здесь следует учитывать замечания коллеги sev_n_v по данному вопросу об учете скважности управляющих импульсов.
Исходя их перечисленных выше 4-х пунктов совершенно не следует, что следует УВЕЛИЧИВАТЬ сопротивление в цепи заряда емкости, а наоборот следует его уменьшать, чтобы емкость заряжалась как можно быстрее до максимального значения сигнала. НО, чтобы уменьшить скорость разряда этой емкости, и тем самым ПОВЫСИТЬ точность запоминания уровня напряжения, указанная емкость должна работать в режиме Х.Х., т.е. входное сопротивление следующего каскада должна быть как можно больше, сотни кОм -единицы МОм.
Вот что следует из того, что написано у Алексенко и Коломбета по данному вопросу. Все достаточно понятно на простом физическом уровне. Высокое сопротивление нужно иметь только в нагрузке на выходе УВХ, а на входе нужно наоборот иметь очень малое сопротивление. Это в классической теории... Почему у наших коллег получается наоборот - мне логически и физически непонятно. Возможно моей фантазии на эту тему не хватает, как сюда засунуть ещё и сливной бачок, как точную модель УВХ....
Смотрящий
27.05.2007, 03:11
Смотрящий
Если мы хотим уверенно принимать очень слабые сигналы, то должны смириться с тем, что их источник, включая эфир, имеет большое выходное сопротивление.
---------------------------------
Николай,опять вы народ обманываете...
Первоисточник сигналов-передатчик,он имеет высокое выходное сопротивление? :rotate:
А источник сигнала для смесителя (УВХ) не эфир и не передатчик а антена и согласующее устройство,иногда усилитель. Их выходное сопротивление не зависит от силы сигнала и может быть любым на выбор конструктора.
Вы предлагаете сделать их выходное сопротивление высоким,максимально поднимая напряжение сигнала согласующим устройством,разумеет ся понадобится высокоомная нагрузка после смесителя и емкость конденсатора "хранения" при этом будет минимальной. При этом тракт становится очень чуствителен к всевозможным наводкам.
Так-ведь можно было объяснить? ;)
А зачем делать время выборки минимально возможным,потрудитес ь объяснить сами.Первоисточник сигнала, передатчик, имеет низкое выходное сопротивление.
Назвать передатчик ПЕРВОисточником сигнала, а затем утверждать, что источником сигнала для смесителя является антенна приёмника – это не логично.
Я не предлагаю сделать выходное сопротивление интересного источника сигнала для смесителя (точнее, для антенны простого, без УВЧ, приёмника) высоким , а констатирую реальность.
В обсуждаемой книге (81г, стр. 178, параграф 7.2) написано: «При режиме выборки УВХ ПОВТОРЯЕТ входной сигнал, а затем по команде запоминает его МГНОВЕННОЕ значение и переходит в режим хранения». Поскольку полезным выходным сигналом УВХ являются только определённые МГНОВЕННЫЕ значения входного сигнала, то остальные мгновенные значения входного сигнала, проходящие через ключ, являются вредными. Полезные мгновенные значения нужно выбирать мгновенно.
Смотрящий
27.05.2007, 04:12
Всем привет! УВХ относятся к классу аналоговых запоминающих устройств...
Из приведенных выше цитат вообще-то должен напрашиваться следующий вывод про УВХ: 1. Источник сигнала должен иметь минимально возможное сопротивление.
2. Сопротивление замкнутого ключа тоже должно иметь минимальное возможное сопротивление.
3. Крутизна фронтов включение/выключение у ключа должно быть минимальным, порядка 1-2нСек.
4. Исходя из первых двух пунктов емкость может иметь достаточно большое значение по величине, ограниченное с одной стороны быстродействием ключа, а с другой стороны зависит от полосы пропускания динамического фильтра и требуемой верхней полосы пропускания. Здесь следует учитывать замечания коллеги sev_n_v по данному вопросу об учете скважности управляющих импульсов.
Исходя их перечисленных выше 4-х пунктов совершенно не следует, что следует УВЕЛИЧИВАТЬ сопротивление в цепи заряда емкости, а наоборот следует его уменьшать, чтобы емкость заряжалась как можно быстрее до максимального значения сигнала. НО, чтобы уменьшить скорость разряда этой емкости, и тем самым ПОВЫСИТЬ точность запоминания уровня напряжения, указанная емкость должна работать в режиме Х.Х., т.е. входное сопротивление следующего каскада должна быть как можно больше, сотни кОм -единицы МОм.
Вот что следует из того, что написано у Алексенко и Коломбета по данному вопросу. Все достаточно понятно на простом физическом уровне. Высокое сопротивление нужно иметь только в нагрузке на выходе УВХ, а на входе нужно наоборот иметь очень малое сопротивление. Это в классической теории... Почему у наших коллег получается наоборот - мне логически и физически непонятно. Возможно моей фантазии на эту тему не хватает, как сюда засунуть ещё и сливной бачок, как точную модель УВХ....Глава 7. «В этой главе объединён класс схем, которые нельзя отнести однозначно к аналоговым, поскольку либо их выходные сигналы являются цифровыми (компараторы), либо они управляются цифровыми сигналами (УВХ).»
Источник сигнала никому ничего не должен. Маемо тэ що маемо.
На антенне выделяется НАПРЯЖЕНИЕ сигнала. По фидеру передаётся ток. Ток преобразуется в напряжение настроенным трансформатором (КК). Напряжение с КК НЕПОСРЕДСТВЕННО подаётся на смеситель. Коэффициент передачи НАПРЯЖЕНИЯ при этом максимальный. Далее напряжение должно преобразоваться в ток только в самом последнем каскаде самого простого приёмника.
Ну вот мы наконец и добрались до цифровых ревербераторов с однобитными АЦП/ЦАП. так, что любители математики вспоминайте интегралы.
На сим разрешите мне закончить участие в работе данного форума, поскольку практический полезный выход с появлением Смотрящего опять устремляется к нулю, как и на всех предыдущих форумах... Кроме набора умных слов - которых много...
Цитата :" Я же имел ввиду четырёхфазную схему с добавочными резисторами, включенными последовательно с ключами, которые и являются нагрузкой по ВЧ и НЧ".
А я наивно полагал, что товарищ Поляков в своей статье "Синхронный АМ приемник" "Радио 8/1984" обьяснил причину появления этих резисторов.
Если говорить по простому то это наличие сквозняка, когда один из ключей еще не закрылся а второй уже открыт. Как на 28 Мгц, так это очень заметно.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Спор УВХ - смеситель напоминает спор свет это волна или частица.
Если оторваться от паяльника и подумать, то наш плавный и непрерывный мир окажется насквозь :lol: дискретным , хотя мы этого и не замечаем.
Так и смеситель. Его можно рассматривать как преобразователь частоты, как синхронный детектор, как синхронный выпрямитель, как синхронный фильтр и как УВХ наконец.
Все зависит от постановки задачи
А главная задача у нас одна - максимальная чувствительность приемника.
В связи с этим возникает вопрос - сколько решений имеет эта задача?
По классической теории одно – согласование по мощности т.е. передача максимальной мощности из источника в нагрузку и при Q=2.
Ревизионисты :lol: же утверждают, что есть и другое решение - УВХ.
И хотя наши именитые авторы придерживаются первого варианта, они смело его нарушают, получая при этом неплохие результаты (Пилигрим со смесителем работающем в режиме ХХ)
Интересную мысль высказал Serg007 в соседней ветке форума. http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1393 80#139380
Квадратурный смеситель (1/4тактирование) - детектор Тейлоу имеет минимальные потери сигнала (менее 1дБ) в режиме Х.Х., т.е. сопротивление нагрузки >>Rключа, т.к фактически это УВХ и его основная задача передать без потерь АМПЛИТУДУ дискретного отсчета сигнала.
Цитировать Алексеенко и Коломбета с их УВХ, которое решает свою задачу (обеспечить точность оцифровки) а не нашу главную задачу некорректно. Ибо
Статическая точность выборки для демодулятора не принципиальна. Например, при частоте модуляции 0, на выходе демодулятора будет постоянное напряжение. При этом не важно, что это напряжение не равно уровню входного сигнала. Динамическая погрешность демодулятора выражается в завале верхних частот модуляции при увеличении ёмкости запоминающего конденсатора.
С другой стороны некорректно называть смеситель УВХ, если в этом У постоянно идет фаза В и отсутствует фаза Х (балансный смеситель при Qг=2). В этом случае он больше похож на синхронный выпрямитель.
Если рассматривать смеситель как синхронный выпрямитель, то и без математических выкладок понятно, что максимальная мощность будет выделяться в нагрузке при Qг=2 и при Rвн=Rн. Другой вопрос как мы распоряжаемся этой мощностью. Поставив после смесителя инвертирующий усилитель на ОУ с Rвх=Rвн мы рассеиваем всю мощность на этом Rвх и из двух составляющих I и U на выходе ОУ мы рассматриваем только одну – U (как никак преобразователь ток-напряжение) и дальше мы работаем только с ним. До самого УНЧ, где опять вспоминаем про I.
Мне кажется это не то согласование, которое нам надо. Вспомните согласование микрофона с входным каскадом лампового магнитофона. С таким согласованием как у нас, те конструктора подняли бы нас на смех.
Следуя установившейся схемотехнике, вопрос согласования микрофона решился бы так. Выкидываем трансформатор, сопротивление утечки выбираем около 50 Ом (согласовываем Rвн с Rн :lol: ) и ставим дополнительно один, два каскада усиления по напряжению. И всего делов то.
[quote]...С другой стороны некорректно называть смеситель УВХ, если в этом У постоянно идет фаза В и отсутствует фаза Х (балансный смеситель при Qг=2). В этом случае он больше похож на синхронный выпрямитель.
Обычно применяют термин синхронный детектор и если частоты гетеродина и входного сигнала савпадают по частоте (фазе) то на выходе будет постоянное напряжение.
Сергей sgk.
Я имел ввиду именно синхронный выпрямитель. Там нагляднее, выпуклее, если хотите, видны энергетические соотношения, потери в ключах, влияние скважности на выходную мощность и т.д.
Термин синхронный детектор я добавил в пост от 13:05
то sev_n_v.
Что бы поточнее определиться с абревиатурой нужного Вам устройства, найдите друзей имеющих селективный микровольтметр или измерительрый приемник и просканируйте эфир от 10 кГц, и хотя бы до 200 мГц. А постоянка на вход смесителя попадет только по Вашей (не)доброй воле.
Смотрящий
29.05.2007, 04:29
Спор УВХ - смеситель напоминает спор свет это волна или частица.
Если оторваться от паяльника и подумать, то наш плавный и непрерывный мир окажется насквозь :lol: дискретным , хотя мы этого и не замечаем.
Так и смеситель. Его можно рассматривать как преобразователь частоты, как синхронный детектор, как синхронный выпрямитель, как синхронный фильтр и как УВХ наконец.
Все зависит от постановки задачи
А главная задача у нас одна - максимальная чувствительность приемника.
В связи с этим возникает вопрос - сколько решений имеет эта задача?
По классической теории одно – согласование по мощности т.е. передача максимальной мощности из источника в нагрузку и при Q=2.
Ревизионисты :lol: же утверждают, что есть и другое решение - УВХ.Я советую сначала думать, а потом браться за паяльник. Согласование нагрузок по мере продвижения сигнала актуально до первого активного устройства. УЗЧ с большим входным сопротивлением достаточно ЭДС сигнала на запоминающем конденсаторе.
Чтобы получить ответ на вопрос темы, нужно ответить на простой вопрос – благодаря какому физическому процессу происходит преобразование частоты сигнала?
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
А постоянка на вход смесителя попадет только по Вашей (не)доброй воле.
Николай, читайте внимательней. О постоянке на входе никто не говорил, sgk говорил о постоянке на выходе.
УЗЧ с большим входным сопротивлением достаточно ЭДС сигнала на запоминающем конденсаторе.
Если УЗЧ имеет большое входное сопротивление, то я с полным правом могу повышать (до уровня Rвх УЗЧ) выходное сопротивление RC фильтра – УВХ (от того, как назовем, работа устройства не изменится)
Ведь «Согласование нагрузок по мере продвижения сигнала актуально до первого активного устройства» я надеюсь включительно?
Вопрос to Смотрящий
Что можно сказать про УВХ, если в этом У постоянно идет фаза В и отсутствует фаза Х (балансный смеситель при Qг=2).
Смотрящий
29.05.2007, 15:13
Если УЗЧ имеет большое входное сопротивление, то я с полным правом могу повышать (до уровня Rвх УЗЧ) выходное сопротивление RC фильтра – УВХ (от того, как назовем, работа устройства не изменится)
Ведь «Согласование нагрузок по мере продвижения сигнала актуально до первого активного устройства» я надеюсь включительно?
Вопрос to Смотрящий
Что можно сказать про УВХ, если в этом У постоянно идет фаза В и отсутствует фаза Х (балансный смеситель при Qг=2).Любое устройство, в идеале, должно иметь большое входное и малое выходное сопротивление. Это утверждение справедливо и к ФЗЧ между смесителем и УЗЧ. Но, если УЗЧ с большим входным сопротивлением, а выходное сопротивление смесителя, по определению (хранение), огромно, то в ФЗЧ сопротивление R должно быть как можно больше, а ёмкость С как можно меньше. Резистор нужен с малой проходной ёмкостью.
Я не понимаю выражений «идёт фаза» и «отсутствует фаза». Сперва определитесь, что такое фаза.
Цитата: "Но, если УЗЧ с большим входным сопротивлением, а выходное сопротивление смесителя, по определению (хранение), огромно, то в ФЗЧ сопротивление R должно быть как можно больше, а ёмкость С как можно меньше. Резистор нужен с малой проходной ёмкостью."
Вы верно заметили, что в режиме хранения т.е. когда ключ закрыт R определяется утечками ключа, УЗЧ, конденсатора и монтажа. А фильтр это уже после УЗЧ.
На входе УЗЧ нам необходимо обеспечить точность взятых отсчетов, а обработку каждый поведет на свой вкус.
то sev_n_v.
Постоянка на входе регулярно упоминается некоторыми товарищами. А я просто напоминаю, что мы работаем со спектром представляющим собой псевдошум (псевдо потому, что путем неких математических операций мы можем выделить полезную информацию). А весь диспут банально скатывается к установке на входе ППП умножителя добротности (до получения нужной полосы пропускания) и обеспечения их синхронной перестройки.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Тo Смотрящий
УВХ работает циклично. Каждый цикл состоит из двух тактов или фаз: выборка и хранение.
Отсюда вопрос. Можно ли называть балансный смеситель при Qг=2 УВХ, если в этом У присутствует фаза В и отсутствует фаза Х.
С УВХ вроде определились (в части желаемости повышения сопротивления на входе УЗЧ.
Пришло время рассмотреть наше устройство под другим углом.
То есть а что если все-таки фильтр из ключа и кондера. НО для этого нам надо Убедительно Доказать, что преобразование происходит не на Выходе ключа, а именно на Входе.
Это откроет нам новые возможности по оптимизации параметров.
Смотрящий
31.05.2007, 03:56
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Тo Смотрящий
УВХ работает циклично. Каждый цикл состоит из двух тактов или фаз: выборка и хранение.
Отсюда вопрос. Можно ли называть балансный смеситель при Qг=2 УВХ, если в этом У присутствует фаза В и отсутствует фаза Х.Авторы упоминаемой книги рассматривают РЕЖИМЫ работы УВХ - выборки и хранения. Советую придерживаться этой терминологии. Управляющие ключом импульсы называют импульсами опроса.
От степени балансировки ключа и скважности импульсов опроса название и суть УВХ не меняется. Меняется только качественный результат его работы. Чем хуже балансировка и чем шире импульсы, тем хуже качество.
Смотрящий
31.05.2007, 04:08
С УВХ вроде определились (в части желаемости повышения сопротивления на входе УЗЧ.
Пришло время рассмотреть наше устройство под другим углом.
То есть а что если все-таки фильтр из ключа и кондера. НО для этого нам надо Убедительно Доказать, что преобразование происходит не на Выходе ключа, а именно на Входе.
Это откроет нам новые возможности по оптимизации параметров.Повторяю, для ответа на этот конкретный вопрос нужно сперва ответить на один простой основополагающий вопрос, на который нет ответа в учебниках - благодаря какому физическому процессу происходит преобразование частоты? Ответ здесь:
<http://www.qrz.ru/schemes/contribute/technology/mixer.phtml>
Смотрящий
31.05.2007, 04:16
Преобразование происходит не до и после ключа а благодаря смесителю, состоящему из ключа и запоминающего конденсатора. Тот факт, что этот конденсатор относится к смесителю, а не к фильтру после смесителя - это и есть новый взгляд на смеситель.
to Смотрящий.
А что суть смесителя изменится если нужные нам сигналы мы будем брать не с конденсаторов а из другой точки схемы???
to Смотрящий.
Ссылка на которую Вы регулярно ссылаетесь, на мой взгляд достаточно неплохая попытка объяснения принципа работы детекторного приемника (по сути своей представляющего первый ППП)
И пускай в нем нет тактового генератора для управления ключом, он для этого использует несущую АМ как пилот, зато на лицо достаточно простая, но эффективная система коррекции скважности при подходе к точке оптимальной настройки. С этой точки зрения нетрудно объяснить причину роста искажений с ростом индекса модуляции. Поэтому детекторный приемник просто верх совершенства при том
количестве деталей, что мы имеем. Но именно эта простота и определяет его недостатки.
А в случае, который мы рассматриваем, причина съема информации с выхода ключей только одна- наличие в этих точках сигналов сдвинутых между собой на угол необходимый для успешного подавления нерабочей боковой. И если мы обоснуем другой способ подавления это будет действительно, что-то новое или хорошо забытое старое (не важно лиж бы просто и работало).
Но все это в сторону от вопроса увеличивать/уменьшать Rисточника. Потому как оставив в стороне УВХ и рассматривая цепь как фильтр/фазосдвигатель достаточно легко придем к выводу, что чем выше Rисточника тем большая амплитуда продуктов преобразования будет на входе ключа(фильтра...), а значит действительно более высокий Кпередачи. И чему верить???
AlexanderT
31.05.2007, 23:05
Смотрящий
Тот факт, что этот конденсатор относится к смесителю, а не к фильтру после смесителя - это и есть новый взгляд на смеситель
-----------------------------------------
Тот факт,что дороги передали из муниципальной в федеральную собственность не изменило их качество ;)
А ещё есть предложение,для дальнейшего упоминания "неразделимых" частей смесителя,ввести термин КЛЮДЕНСАТОР.
Vladimir-dl7pga
01.06.2007, 07:40
А ещё есть предложение, для дальнейшего упоминания "неразделимых" частей смесителя, ввести термин КЛЮДЕНСАТОР.
КЛЮДЕНСАТОР-->от "klцnen" = трепаться, пустословить (по-немецки), сравни - чатиться :wink:
AlexanderT
01.06.2007, 10:34
Именно! Уже больше года мы слышим одну и ту-же песню (про увх) только никак не проникнемся её смыслом...
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Уже больше года мы слышим одну и ту-же песню (про увх) только никак не проникнемся её смыслом...До некоторых уже доходит.
Интересную мысль высказал Serg007 в соседней ветке форума. http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1393 80#139380
Квадратурный смеситель (1/4тактирование) - детектор Тейлоу имеет минимальные потери сигнала (менее 1дБ) в режиме Х.Х., т.е. сопротивление нагрузки >>Rключа, т.к фактически это УВХ и его основная задача передать без потерь АМПЛИТУДУ дискретного отсчета сигнала
Путать смесители частоты с УВХ, даже если в них происходят процессы очень похожие на УВХ - всё равно, что путать божий дар с яичницей...
Валерий, приветствую.
Путать смесители частоты с УВХ конечно не надо. Но если в них происходят очень похожие процессы, то это наталкивает на аналогии.
Похоже, Вы тоже сдвинулись с мертвой точки, если говорите о похожести процессов.
Если рассматривать смеситель и УВХ как черные ящики, то при одинаковых входных и выходных сигналах как определить где кто?
Вообще то вопрос то не в терминологии, а в принципах работы. Пусть работа детектора Тейлоу напоминает работу УВХ, а работа УВХ напоминает работу смесителя. Как их называть вопрос десятый. А первый вопрос – почему вопреки классической теории, которая требует согласования для передачи максимальной мощности сигнала в нагрузку, наши и зарубежные именитые авторы смело нарушают это требование, добиваясь при этом неплохих результатов?
Ха-ха-ха!
С каких это пор детектор Тайлоу работает не в соответствии с классической теорией? Не с времен ли Коли Деева? До него все прекрасно укладывалось в рамки "классики"... Тем более, что УВХ - рядовое электронное устройство, изученное "классикой" вдоль и поперек, сам в студенческие годы лабораторки по ним делал, и , заметьте, никто даже не подозревал, что ЭТО некий монстр, не вписывающийся в классические рамки...
В науке существует такой принцип - "Бритва Оккама", который гласит, что явление должно объясняться минимальным набором сущностей, Появление дополнительных сущностей оправдано только в том случае, если открывается новое качество явления, ранее не известное... В переводе на киргизский это означает - НЕ НУЖНО ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД!
Принцип распределения мощности между нагрузкой и внутренним сопротивлением источника сигнала - это всего лишь следствие ЗАКОНА сохранения энергии в замкнутой цепи. Однако, обработка сигнала в радиотехнических цепях далеко не всегда требует согласования устройств именно по мощности. В некоторых случаях вполне допустимо игнорировать согласование входа и выхода по мощности, если при этом проще реализовать ДРУГИЕ более важные параметры устройства- форму АЧХ, например. Для чего применяются каскады-повторители? Для того, чтобы развязать одно устройство от другого, предоставив следующему устройству режим источника сигнала в виде ИДЕАЛЬНОГО генератора сигнала с нулевым внутренним сопротивлением. Но при этом следует также помнить, что эмиттерный повторитель имеет УСИЛЕНИЕ ПО МОЩНОСТИ, т.е. вместо напряжения он усиливает ТОК. И никакого противоречия с законом сохранения энергии НЕТ! Так и в случае со смесителями - их два вида: аналоговые и дискретные. Первые работают на перемножении сигналов и никаких ключей не содержат. Вторые основаны на преобразовании Фурье, т.е. на превращении непрерывного сигнала в последовательность импульсов. При этом появляются дополнительные продукты в спектре сигнала, часть из которых является полезным сигналом, а остальное - "мусор", от которого нужно как можно скорее избавиться. Способов "разрывания" непрерывного сигнала на пачки импульсов огромное множество и в некотором смысле они все равноправны. Однако спектральная плотность полученного преобразованием сигнала у них у всех разная и зависит от соотношения периодов сигнала и периодов управляющего сигнала выборки. Соответственно, требования к схемотехнике дальнейшей обработки сигнала получаются немного разные. Хотя принцип один. В том числе, потери при несогласованной по мощности нагрузке могут быть в дальнейшем компенсированы каскадами усиления. Важно только чтобы потери не были бы настолько катастрофическими, что потом никаким последующим усилением компенсировать его не получится.
Валерий, Вы много наговорили прописных истин вокруг и около смесителя.
Вопрос несколько уже.
Для получения максимального коэффициента передачи смеситель нужно согласовывать.
Почему наши и зарубежные именитые авторы смело нарушают это требование, добиваясь при этом неплохих результатов?
Если его не учитывают, то получается, что это требование слабо влияет на характеристики смесителя.
Так и в случае со смесителями - их два вида: аналоговые и дискретные. Первые работают на перемножении сигналов и никаких ключей не содержат. Вторые основаны на преобразовании Фурье.Любой смеситель, независимо от формы сигналов поступающих на его входы осуществляет перемножение этих сигналов. Это аксиома. При этом появляются дополнительные продукты в спектре сигнала.
В переводе на киргизский это означает - НЕ НУЖНО ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД!Подскажите , как эта фраза будет звучать на украинском, ведь форум читают люди разных национальностей.
С каких это пор детектор Тейлоу работает не в соответствии с классической теорией?Интересную мысль высказал Serg007 в соседней ветке форума. http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1393 80#139380
Квадратурный смеситель (1/4тактирование) - детектор Тейлоу имеет минимальные потери сигнала (менее 1дБ) в режиме Х.Х., т.е. сопротивление нагрузки >>Rключа, т.к фактически это УВХ и его основная задача передать без потерь АМПЛИТУДУ дискретного отсчета сигнала
Не вижу причин для объявления детектора Тайлое нарушителем классических законов, поскольку в нем отсутствуют сверхкороткие импульсы управления (Деевские), а присутствуют вполне "классические" периоды управляющих импульсов, да и емкостя стоят на выходе отнюдь не пикофарадные, как ратует новоявленный Маркони, да и сопротивления в цепях смесителя стоят совсем не Деевские, а вполне нормальные классические.... Да - энергия сигнала накапливается в интегрирующей емкости, которую Коля почему-то называет по-другому, хотя все вместе это скорее динамический фильтр, чем УВХ. Алгоритмы их работы очень схожи и я бы предпочел емкость именно так и называть - интегрирующей.
AlexanderT
01.06.2007, 19:24
Тут вот какое дело,Николай претендуя на первенство,называет смеситель устройством состоящим из ключа и конденсатора,по этой логике конденсатор как часть УВХ является элементом Хранения.А Вы относите конденсатор к другому устройству следующему за смесителем-фильтру и по этой логике он действительно интегрирующий.
Разницы никакой,я уже на примере дорог показал :)
Теперь если отступить от прокладки административных границ,то в чём отличие (новизна) Деевского трактования?
И главное где обещанное сотню раз практическое преймущество?
А как у УВХ обстоят дела с обратимостью ??? Смеситель то реверсивный?!
AlexanderT
01.06.2007, 21:32
Без проблем,на приём он работает как УВХ а на передачу как-ХВУ! :rotate:
К слову сказать, что так любимая всеми нами RC-цепочка, в которой емкость сидит на земле в классической теории называется почему-то ИНТЕГРИРУЮЩЕЙ, а ежели наоборот - то ДИФФЕРЕНЦИРУЮЩЕЙ...
Это я к тому, что так любимый Колей Деевым ключ - и есть то самое устройство, которое реализует Фурье-преобразование исходного сигнала - из непрерывного во времени сигнала получает пачки импульсов заданной длительности во времени, в спектре которых УЖЕ есть НЧ-полезный сигнал + ВЧ-бесполезный мусор. Заметьте!!! Конденсатора пока еще НЕТ - а полезный сигнал УЖЕ есть... И тут появляется пресловутый конденсатор на пути этого сигнала....Если вспомнить, что у ключа какое-никакое сопротивление все-таки есть в замкнутом состоянии, то само-собой Rкл+С образуют пресловутую ИНТЕГРИРУЮЩУЮ цепочку, у которой Rкл ведет себя очень странно - то оно есть, то его нет!!! Но суть дела от этого не изменяется -ведь интегрирующая цепочка в классической теории не что иное как ФНЧ- фильтр низких частот, не пропускающий частоты выше частоты среза...Таким образом, ключ - истинный преобразователь частоты, а конденсатор - дополнительное устройство, образующее вместе с ним (точнее с его внутренним сопротивлением) ДИНАМИЧЕСКИЙ фильтр НЧ, отделяющий полезные НЧ сигналы от мешающих ВЧ сигналов. Если же хохмы ради, мы начнем укорачивать длительность управляющих импульсов, то величина динамическАго сопротивления ключа начнет резко УВЕЛИЧИВАТЬСЯ (Николай прав!), частота среза ФНЧ поедет вниз, следовательно НУНО пропорционально уменьшать величину емкости (а это уже прямо по Коле Дееву!) до тех пор, пока она не устремиться к бесконечно малой величине, т.е. НУЛЮ! Тут и возникает невинный такой вопрос - а зачем нам это надо, если ценой за увеличение к-та преобразования по напряжению нам придется заплатить снижением динамического диапазона и помехозащищенности устройства, это как минимум... Про обратимость я вообще молчу...Бесплатный сыр бывает только в мышеловке! Сколько можно жевать одно и ТО же?
Смотрящий
03.06.2007, 00:44
Тут вот какое дело,Николай претендуя на первенство,называет смеситель устройством состоящим из ключа и конденсатора,по этой логике конденсатор как часть УВХ является элементом Хранения.А Вы относите конденсатор к другому устройству следующему за смесителем-фильтру и по этой логике он действительно интегрирующий.Интегр ирующим свойством обладает только интегратор. Запоминающий конденсатор, вместе с выходным сопротивлением источника сигнала, образует интегратор, периодически подключаемый к источнику сигнала. Он интегрирует только полезные части демодулируемого сигнала. Этот интегратор уменьшает динамический диапазон смесителя.
то Смотрящий.
Цитата: "Запоминающий конденсатор, вместе с выходным сопротивлением источника сигнала, образует интегратор, периодически подключаемый к источнику сигнала. Он интегрирует только полезные части демодулируемого сигнала."
Спасибо хоть кто то согласился, что преобразование таки происходит на входе ключа за счет некоей (ре)активности вносимой этим самым ключом.
Что касается интеграции, то безусловно интегрируется весь спектр приходящий на вход интегратора (опять про интелект нагрузки).
Теперь о самой емкости. С целью уменьшения ошибки величину емкости надо уменьшать до нуля, а с целью создания реактивности на входе ключа увеличивать. Опять противоречие. (По моему букву Х пора выкидывать. Пусть запоминает процессор он кремниевый).
Смотрящий
04.06.2007, 04:04
то Смотрящий.
Цитата: "Запоминающий конденсатор, вместе с выходным сопротивлением источника сигнала, образует интегратор, периодически подключаемый к источнику сигнала. Он интегрирует только полезные части демодулируемого сигнала."
Спасибо хоть кто то согласился, что преобразование таки происходит на входе ключа за счет некоей (ре)активности вносимой этим самым ключом.Преобразовани е происходит в смесителе. Интегратор частоту входного сигнала не меняет. Благодарите только себя за свой ложный вывод из цитаты.
Смотрящий
04.06.2007, 04:27
Не вижу причин для объявления детектора Тайлое нарушителем классических законов, поскольку в нем отсутствуют сверхкороткие импульсы управления (Деевские), а присутствуют вполне "классические" периоды управляющих импульсов, да и емкостя стоят на выходе отнюдь не пикофарадные, как ратует новоявленный Маркони, да и сопротивления в цепях смесителя стоят совсем не Деевские, а вполне нормальные классические.... Да - энергия сигнала накапливается в интегрирующей емкости, которую Коля почему-то называет по-другому, хотя все вместе это скорее динамический фильтр, чем УВХ. Алгоритмы их работы очень схожи и я бы предпочел емкость именно так и называть - интегрирующей.Что полезного можно почерпнуть от многословных высказываний человека, не знающего разницы между длительностью импульсов и периодом их следования? Какой можно сделать вывод о морали человека, только простившегося с темой, ввиду бОльшего количества умных слов у оппонента, и сразу вернувшегося? Название "интегрирующий" не может принадлежать конденсатору ни по сути, ни по праву - ёмкость может накапливать (в алгебраическом понимании) и хранить накопленное, интегрирующим называют интегратор.
Смотрящий
04.06.2007, 05:27
К слову сказать, что так любимая всеми нами RC-цепочка, в которой емкость сидит на земле в классической теории называется почему-то ИНТЕГРИРУЮЩЕЙ, а ежели наоборот - то ДИФФЕРЕНЦИРУЮЩЕЙ...
Это я к тому, что так любимый Колей Деевым ключ - и есть то самое устройство, которое реализует Фурье-преобразование исходного сигнала - из непрерывного во времени сигнала получает пачки импульсов заданной длительности во времени, в спектре которых УЖЕ есть НЧ-полезный сигнал + ВЧ-бесполезный мусор. Заметьте!!! Конденсатора пока еще НЕТ - а полезный сигнал УЖЕ есть... И тут появляется пресловутый конденсатор на пути этого сигнала....Если вспомнить, что у ключа какое-никакое сопротивление все-таки есть в замкнутом состоянии, то само-собой Rкл+С образуют пресловутую ИНТЕГРИРУЮЩУЮ цепочку, у которой Rкл ведет себя очень странно - то оно есть, то его нет!!! Но суть дела от этого не изменяется -ведь интегрирующая цепочка в классической теории не что иное как ФНЧ- фильтр низких частот, не пропускающий частоты выше частоты среза...Таким образом, ключ - истинный преобразователь частоты, а конденсатор - дополнительное устройство, образующее вместе с ним (точнее с его внутренним сопротивлением) ДИНАМИЧЕСКИЙ фильтр НЧ, отделяющий полезные НЧ сигналы от мешающих ВЧ сигналов. Если же хохмы ради, мы начнем укорачивать длительность управляющих импульсов, то величина динамическАго сопротивления ключа начнет резко УВЕЛИЧИВАТЬСЯ (Николай прав!), частота среза ФНЧ поедет вниз, следовательно НУНО пропорционально уменьшать величину емкости (а это уже прямо по Коле Дееву!) до тех пор, пока она не устремиться к бесконечно малой величине, т.е. НУЛЮ! Тут и возникает невинный такой вопрос - а зачем нам это надо, если ценой за увеличение к-та преобразования по напряжению нам придется заплатить снижением динамического диапазона и помехозащищенности устройства, это как минимум... Про обратимость я вообще молчу...Бесплатный сыр бывает только в мышеловке! Сколько можно жевать одно и ТО же?Учёный человек на склоне лет выражает сомнение в правильности названия RC интегратора ...? Ему, видите ли, хочется называть интегратором только конденсатор. Ключ не является устройством и не может раскладывать сигнал на ряд Фурье. Например, идеальная синусоида после ключевания станет прерывистой. Ёмкость, стремящаяся к нулю, и полное отсутствие ёмкости - это не одно и то же. Да и не быть её в реальном устройстве не может. О влиянии величины ёмкости смесителя на его динамический диапазон можно поспорить. Деев доказательно утверждает, что чем она меньше, тем динамический диапазон шире. Частотной помехозащищённостью должны заниматься частотные фильтры. Смеситель занимается временной фильтрацией полезных частей входного сигнала. Она тем лучше, чем на меньшее время открывается ключ. Тот факт, что тема смесителя периодически вызывает живой интерес, говорит о том, что продолжать жевать надо до тех пор, пока не до некоторых, а до многих дойдёт.
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Так и смеситель. Его можно рассматривать как преобразователь частоты, как синхронный детектор, как синхронный выпрямитель, как синхронный фильтр и как УВХ наконец.
Предлагаю посмотреть на смеситель как на синхронный детектор (выпрямитель) глазами, по моему, достаточно компетентного человека (см. вложение)
Небольшие комментарии к статье.
На выходе цепочки напряжение будет равно Uс*(2/пи)
2/пи=0,636=-3,922дБ (по напряжению). Опять напряжение, а где же ток, мощность, согласование?
Преобразование на второй гармонике гетеродина отсутствует (рис.2) не потому что Qг=2, а потому что схема балансная.
Полоса пропускания на fс/fг=1,3,5… будет в два раза шире, чем на f от нуля до Fср ФНЧ (рис.2)
Частотно-избирательные свойства синхронного детектора нужно улучшать, используя вместо интегрирующей RC цепочки фильтр нижних частот более высокого порядка (рис.3). При этом он может взять на себя функцию предварительного УНЧ.
В статье рассмотрен только вариант при Qг=2. По мере увеличения Qг работа синхронного детектора будет плавно, но дискретно приближаться к работе УВХ.
И вопрос не в том как называть это устройство по мере увеличения Qг (называйте как хотите, только в печь не садите :lol: ) а в том как качественно будут меняться его характеристики. И тут без математики (на худой конец моделирования) или практики не обойтись.
Genadi Zawidowski
04.06.2007, 12:42
Здесь мы обнаруживаем первое замечательное свойство синхронного детектора – способность линейно детектировать при любой величине детектируемого сигнала. Синхронный детектор это абсолютно линейный детектор.
Так идеальный выпрямитель и идеальный синхронный детектор и так детектируют любое напрядение... проблемы начинаются с реальными компонентнам...
И на закуску -
Данная схема работает до частоты 1 МГц. На более высоких частотах возникают трудности с формированием опорного сигнала прямоугольной формы. Опорный сигнал должен иметь амплитуду около 1 вольта. Подстроечным резистором при отсутствии детектируемого сигнала выставляется нулевое напряжение на выходе. Недостатком схемы является зависимость выходного напряжения от величины опорного напряжения.
Это все по SA612, у которой строго нельзя подавать больше 0.25 вольта напрядения гетеродина.
Так идеальный выпрямитель и идеальный синхронный детектор и так детектируют любое напрядение... проблемы начинаются с реальными компонентнам...
Геннадий, здесь проблема как раз с идеальным детектором.
Вопрос в том как качественно будут меняться его характеристики при увеличении Qг. Вопрос достаточно сложный, с учетом того что по мере увеличения Qг конденсатор ФНЧ все длительнее находится в режиме хранения накопленной за период выборки энергии (напряжения)
Как поведет себя Кпр при изменении Qг от двух до разумно больших величин.
Мое моделирование (см. самое начало форума) показало, что Кпр по напряжению при этом стремится к единице.
Но это конечно не доказательство.
Чтобы ответить на этот вопрос нужно провести математический анализ зависимости Кпр от Qг с учетом емкости, которая хранит напряжение выборки, а этого пока никто не сделал.
Ну вот опять вернулись к детекторному приемнику с его АМ.
В рассматриваемом нами применении отсутствует система обеспечения синхронизма, да ее и не может быть АМ нас не интересует. Чисто теоретически для какой-то частоты спектра этот самый синхронизм возможен, но не обязателен.
И еще к вопросу про интелектуальную нагрузку. Просто ради хохмы подключите на выход ключа (или смесителя) приемник и послушайте.
Даже если этот выход заблокирован 0.22 мкФ, все равно услышите чего-нибудь. А после этого можете поиграть скважностью.
Vladimir-dl7pga
04.06.2007, 22:47
Это все по SA612, у которой строго нельзя подавать больше 0.25 вольта напрядения гетеродина.
0,4 вольт эфф максимально, иначе будет больше шума, чем толка
Здесь на сайте в разделе "Библиотека радиолюбителя" есть книга Рэда "Схемотехника радиоприемников" скачайте её и прочтите начало главы 3 параграф 3.1. Широкополосные диодные смесители
Там есть схемы балансных смесителей, в которых нет никаких емкостей - только диоды и трансформаторы... Видимо Рэд не знает о теории Деева, что смеситель это ключ+конденсатор... Однако схемы все рабочие с военной техники... Вопли по поводу того, что там есть паразитные емкости монтажа к рассмотрению не принимаются...
Смотрящий
05.06.2007, 05:44
Здесь на сайте в разделе "Библиотека радиолюбителя" есть книга Рэда "Схемотехника радиоприемников" скачайте её и прочтите начало главы 3 параграф 3.1. Широкополосные диодные смесители
Там есть схемы балансных смесителей, в которых нет никаких емкостей - только диоды и трансформаторы... Видимо Рэд не знает о теории Деева, что смеситель это ключ+конденсатор... Однако схемы все рабочие с военной техники... Вопли по поводу того, что там есть паразитные емкости монтажа к рассмотрению не принимаются...
На вопли по поводу отсутствия полезной ёмкости в смесителе можно будет обратить внимание, если будет предложен другой физический процесс преобразования частоты.
Коллега абсолютно неправ, считая, что ключ не является устройством... Это ясно любому здравомыслящему человеку!
Теперь о том, почему именно ключ и является смесителем...
Что такое преобразование Фурье? Это разложение сигнала сложной АМПЛИТУДНОЙ формы на соответствующие спектральные составляющие. Причем такие, что если взять столько же генераторов, сколько получилось гармоник, и сложив их вместе с такими же амплитудами и фазами - то получим точно такую же ФОРМУ амплитуды сигнала. Вот и всё!
Отсюда следует простой практический вывод - если мы намеренно будем изменять форму сигнала, например, пропуская его через устройство с квадратичной амплитудной х-кой или выделяя одну из полуволн сигнала или разрывая непрерывный сигнал на последовательность отрезков исходного сигнала - во всех этих случаях исходный спектр сигнала ОБОГАЩАЕТСЯ дополнительными гармониками и субгармониками. Следовательно, ключ выполняет именно это - искажает исходный сигнал путем разрыва его на отрезки, т.е. выполняет преобразование Фурье. А это и есть задача смесителя. А вот конденсатор нужен только в том случае, если мы хотим отфильтровать НЧ гармоники в ППП. В супергетеродинах фильтрация осуществляется в узкой полосе промежуточной частоты и там тоже стоит уже не просто конденсатор а целый фильтр, только не НЧ, а ПЧ... А фильтр - это уже другое устройство. Т.е. ключ - это и есть СМЕСИТЕЛЬ. Ну неужели непонятно?
Просто предложить загнать смеситель в режим, схожий с УВХ, гораздо сложнее доказать что ключ+конденсатор - это единственный из всех возможных типов смесителей, а уж тем более утверждать, что ВСЕ СМЕСИТЕЛИ - это ключ+конденсатор... Извините, но это просто НОНСЕНС!!!
Кстати, если посмотреть осциллографом сигнал на ВХОДЕ ключа и сравнить с формой исходного сигнала, то невооруженным глазом видно что сигнал ИСКАЖЕН и имеет совсем не такую форму, как исходный...
Это видно хорошо и в симуляторах тоже... Если у кого есть анализатор спектра, то несложно убедиться и в том, что если на выходе ключа поставить просто резистор, то НЧ и все ВЧ новые гармоники там УЖЕ есть, хотя конденсатора нет и в помине... Это и есть доказательство того, что именно ключ является смесителем, ему конденсатор не обязателен. А вот УВХ не может БЕЗ КОНДЕНСАТОРА, т.к. иначе это будет УВ без Х....
К сказаному RW3DKB надо добавить, что меандризация идеальной синусоиды в силу тех же причин (т.е. изменения крутизны огибающей), тоже приводит к появлению гармоник на которых в свою очередь образуются еще продукты. И это плата за более быстрое открывание смесительного элемента. Хотя вроде доказано, что ДД растет.
А кондер на выходе потому и стремится к нулю, чтобы нагрузка для всех продуктов была одинаковая и никто никуда не отражался пытаясь снизить ДД.
KOLHOZNIK
05.06.2007, 21:23
RW3DKB, судя по Вашим постам, например
"........Вторые основаны на преобразовании Фурье, т.е. на превращении непрерывного сигнала в последовательность импульсов...........
..........следовател ьно, ключ выполняет именно это - искажает исходный сигнал путем разрыва его на отрезки, т.е. выполняет преобразование Фурье.......... "
Вы считете, что при преобразовании Фурье с исходным сигналом что то происходит, но насколько мне известно, преобразование Фурье это метод математического анализа сигнала, а не его физического преобразования.
Сигнал ведь не меняется в зависимости от того в каком виде мы его себе представляем, в виде ли зависимости амлитуды от времени или в виде зависимости величины составляющих от частоты.
Т.е преобразование Фурье это математический АНАЛИЗАТОР спектра, Разве нет ?
P.S. А вообще веточка довольно таки оригинальная ( не в лучшем смысле )
я как человек с высшим математическим, хоть и прикладным, абсолютно согласен с предыдущим оратором - так вольно трактовать фурье нельзя. да, преобразование исходного сигнала влияет на спектральные компоненты. но говорить что он однозначно да и еще ОБОГАЩАЕТСЯ - так нельзя.
насчет разрыва на отрезки - не надо путать ДПФ с ПФ. это две большие разницы. хоть и похожи как близнецы сестры :)
Смотрящий
06.06.2007, 03:24
Коллега абсолютно неправ, считая, что ключ не является устройством... Это ясно любому здравомыслящему человеку!
Теперь о том, почему именно ключ и является смесителем...
Что такое преобразование Фурье? Это разложение сигнала сложной АМПЛИТУДНОЙ формы на соответствующие спектральные составляющие. Причем такие, что если взять столько же генераторов, сколько получилось гармоник, и сложив их вместе с такими же амплитудами и фазами - то получим точно такую же ФОРМУ амплитуды сигнала. Вот и всё!
Отсюда следует простой практический вывод - если мы намеренно будем изменять форму сигнала, например, пропуская его через устройство с квадратичной амплитудной х-кой или выделяя одну из полуволн сигнала или разрывая непрерывный сигнал на последовательность отрезков исходного сигнала - во всех этих случаях исходный спектр сигнала ОБОГАЩАЕТСЯ дополнительными гармониками и субгармониками. Следовательно, ключ выполняет именно это - искажает исходный сигнал путем разрыва его на отрезки, т.е. выполняет преобразование Фурье. А это и есть задача смесителя. А вот конденсатор нужен только в том случае, если мы хотим отфильтровать НЧ гармоники в ППП. В супергетеродинах фильтрация осуществляется в узкой полосе промежуточной частоты и там тоже стоит уже не просто конденсатор а целый фильтр, только не НЧ, а ПЧ... А фильтр - это уже другое устройство. Т.е. ключ - это и есть СМЕСИТЕЛЬ. Ну неужели непонятно?
Просто предложить загнать смеситель в режим, схожий с УВХ, гораздо сложнее доказать что ключ+конденсатор - это единственный из всех возможных типов смесителей, а уж тем более утверждать, что ВСЕ СМЕСИТЕЛИ - это ключ+конденсатор... Извините, но это просто НОНСЕНС!!!
Кстати, если посмотреть осциллографом сигнал на ВХОДЕ ключа и сравнить с формой исходного сигнала, то невооруженным глазом видно что сигнал ИСКАЖЕН и имеет совсем не такую форму, как исходный...
Это видно хорошо и в симуляторах тоже... Если у кого есть анализатор спектра, то несложно убедиться и в том, что если на выходе ключа поставить просто резистор, то НЧ и все ВЧ новые гармоники там УЖЕ есть, хотя конденсатора нет и в помине... Это и есть доказательство того, что именно ключ является смесителем, ему конденсатор не обязателен. А вот УВХ не может БЕЗ КОНДЕНСАТОРА, т.к. иначе это будет УВ без Х....Основным признаком устройства является наличие выхода результата его работы. Например: диод - это элемент, а светодиод - это устройство. Проще говоря, устройство должно иметь , как минимум, три вывода - входной, общий вывод для входного и выходного сигнала, выходной. Например, трансформатор, у которого обе обмотки имеют общий вывод. Ключ не имеет этого признака. Ключ - это активный элемент, резистор, величина сопротивления которого, по команде управления, поочерёдно принимает крайние значения.
"Сигнал амплитудной формы" - это бред неуча.
Математик Фурье заявил, что любой сложный сигнал можно разложить и сложить из СИНУСОИД. Одну - единственную идеальную синусоиду невозможно разложить на несколько синусоид, составляющих её. Из одной - единственной синусоиды невозможно сложить сигнал сложной формы. Одна синусоида - это одна наименьшая часть сигнала сложной формы. Таким образом, то, что после ключевания идеальной синусоиды появляется прерывистый, не аналоговый сигнал, доказывает, что ключ к Фурье отношения не имеет.
Математики справедливо утверждают, что в смесителе происходит перемножение входного сигнала с гетеродинным, а в природе такого процесса нет. Сами же математики справедливо заявляют, что условный процесс умножения состоит из нескольких реальных, безусловных процессов сложения. Складывает предыдущее пропущенное ключём с последующим пропущенным ключём электрическая ёмкость на выходе ключа. Тандем ключ+конденсатор образуют устройство смеситель. У этого устройства есть три вывода, характерных для устройства.
Смотрящий
06.06.2007, 04:12
RW3DKB, судя по Вашим постам, например
"........Вторые основаны на преобразовании Фурье, т.е. на превращении непрерывного сигнала в последовательность импульсов...........
..........следовател ьно, ключ выполняет именно это - искажает исходный сигнал путем разрыва его на отрезки, т.е. выполняет преобразование Фурье.......... "
Вы считете, что при преобразовании Фурье с исходным сигналом что то происходит, но насколько мне известно, преобразование Фурье это метод математического анализа сигнала, а не его физического преобразования.
Сигнал ведь не меняется в зависимости от того в каком виде мы его себе представляем, в виде ли зависимости амлитуды от времени или в виде зависимости величины составляющих от частоты.
Т.е преобразование Фурье это математический АНАЛИЗАТОР спектра, Разве нет ?
P.S. А вообще веточка довольно таки оригинальная ( не в лучшем смысле ) Преобразование Фурье может производится и физически. Подадим сигнал сложной формы через резисторы на множество колебательных контуров на разные частоты и т. о. разложим на синусоиды. Сложим сигналы с контуров через резисторы на общий резистор и получим исходный сложный сигнал. Ключём здесь и не пахнет. Деев объясняет проще. Любой сигнал можно разложить на мгновенные значения и сложить из них. Можно из отдельных мгновенных значений одного сигнала сложить другой. Как , например, это делает смеситель.
Цитата : "Любой сигнал можно разложить на мгновенные значения и сложить из них. Можно из отдельных мгновенных значений одного сигнала сложить другой."
А теперь вспомните про товарища Котельникова и презентативность выборки.
AlexanderT
06.06.2007, 10:40
Смотрящий
Например: диод - это элемент, а светодиод - это устройство
----------------------------------------------------------
Часто элемент является устройством,тот-же диод в блоке питания это выпрямитель-устройство,тот-же ключ может быть комутатором-устройством.
Так-что пример не удачный...
Смотрящий
07.06.2007, 02:29
Смотрящий
Например: диод - это элемент, а светодиод - это устройство
----------------------------------------------------------
Часто элемент является устройством,тот-же диод в блоке питания это выпрямитель-устройство,тот-же ключ может быть комутатором-устройством.
Так-что пример не удачный...Часть никогда не может стать целым. Устройство (целое) может быть частью сложного устройства (целого). Например, УЗЧ может быть частью музыкального центра, а музыкальный центр может быть частью домашнего театра. Диод без нагрузки - это ещё не выпрямитель. Это диод подключенный одним концом к источнику сигнала.
AlexanderT
07.06.2007, 10:25
Пусть подключеный к нагрузке,нагрузка остается нагрузкой и не становится частью выпрямителя никак а диод остаётся выпрямителем а конденсатор фильтром (если он есть).
Цитата :"Часть никогда не может стать целым."
Вы об этом Н..Д. расскажите.
Vladimir-dl7pga
07.06.2007, 21:33
А что осталось тут от исходной темы? Название? Оторвались по полной, может всё-таки вернётесь на грешную землю? Можно повторять пройденное, но тут, похоже, уже просто зарапортовались
Смотрящий
07.06.2007, 22:41
Пусть подключеный к нагрузке,нагрузка остается нагрузкой и не становится частью выпрямителя никак а диод остаётся выпрямителем а конденсатор фильтром (если он есть).Любое устройство работает и без нагрузки.
До тех пор, пока не усвоете разницы между устройством и его частью, будете блудить в потёмках.
Все зависит от отношения.
Одни в этой "теории" хотят видеть, что то действительно новое.
Другие видят прежде всего противоречия одних пунктов другим.
то DL7PGA.
Подскажите где посмотреть схему VFO c плавно изменяемой скважностью скажем от двух до нескольких тысяч???
А что осталось тут от исходной темы? Название?
А это всегда так случается, когда Деев подключается :D
Подтверждено многолетней практикой.
Узрев слово "смеситель" он сходу кидается в бой :)
Может зашифровать это название как нибудь ?
Смотрящий
07.06.2007, 22:50
А что осталось тут от исходной темы? Название? Оторвались по полной, может всё-таки вернётесь на грешную землю? Можно повторять пройденное, но тут, похоже, уже просто зарапортовалисьА кто вам мешает повторять пройденное. Если заинтересуете, вас поддержут. А если нет, то можно самому себе повторять. Места хватит.
Смотрящий
07.06.2007, 23:06
А что осталось тут от исходной темы? Название?
А это всегда так случается, когда Деев подключается :D
Подтверждено многолетней практикой.
Узрев слово "смеситель" он сходу кидается в бой :)
Может зашифровать это название как нибудь ? Каждому своё. Кто-то лает, а кто-то идёт
Смотрящий
07.06.2007, 23:22
Все зависит от отношения.
Одни в этой "теории" хотят видеть, что то действительно новое.
Другие видят прежде всего противоречия одних пунктов другим.Сейчас наметилось два отношения. Одни рассматривают теорию, а другие обсуждают носителя теории.
AlexanderT
07.06.2007, 23:42
Смотрящий
До тех пор, пока не усвоете разницы между устройством и его частью, будете блудить в потёмках.
-----------------------------------------
Я тут не одинок,всё человечество блуждает в потёмках не имея внятной концепции развития,но недопонимание вашей теории меня беспокоит особенно.
Для AlexanderT !
Часто элемент является устройством,тот-же диод в блоке питания это выпрямитель-устройство,тот-же ключ может быть комутатором-устройством.
Странно, всегда знал, что элемент (лампа, диод, триод, резистор, конденсатор и т. д. - элементы /хотя и выполняют определенные функции/) это компаненты (элементы) устройства выполняющего определенные задачи нацеленные на конечный или промежуточный результат для потребителя.
тот-же ключ может быть комутатором-устройством
Да но с обвязкой.
AlexanderT
08.06.2007, 09:52
Не согласен,к примеру имеем мультиплексор управляемый контроллером этот-же контролер обрабатывает сигналы выбраные с помощью мультиплексора,получ ается в блоке два устройства комутатор (без обвязки) и процессор (управление-обработка с обвязкой).
Но должен признать мы сильно замусорили тему,всё это к реальным смесителям не относится никак,как и посты СМОТРЯЩЕГО.
Можно удалить по усмотрению модератора.
To:AlexanderT
Не согласен,к примеру имеем мультиплексор управляемый контроллером этот-же контролер обрабатывает сигналы выбраные с помощью мультиплексора,получ ается в блоке два устройства комутатор (без обвязки) и процессор (управление-обработка с обвязкой). Это относится к микросхемам.
Но должен признать мы сильно замусорили тему,всё это к реальным смесителям не относится никак,как и посты СМОТРЯЩЕГО.
Можно удалить по усмотрению модератора.
Полностью с Вами согласен.
Ajax
Ну так, что продолжаем обсуждать-
смеситель и способы оптимизации,
или противоречия "теории" ???
Смотрящий
09.06.2007, 05:18
Ну так, что продолжаем обсуждать-
смеситель и способы оптимизации,
или противоречия "теории" ???Раз есть доказательное утверждение, что ключ, это ещё не смеситель, то, наверное, нужно с этим утверждением, а не с его автором, разобраться. Доказательство основано на двух постулатах: на физическом процессе преобразования частоты, ссылку на который все обходят молчанием, и на определении понятия "устройство". Те же, кому техническая суть не важна, вдруг слетелись только для того, чтобы выразить свою патологическую неприязнь к автору утверждения. Им не нужны те, кто указывает на их элементарную неграмотность.
На самом деле цикл работы ключа четырехтактный - выключено, фронт при включении, включено, спад при выключении. В стационарных режимах ON, OFF происходят процессы характерые для УВХ но нам от них проку разве,что для АРУ. Само же преобразование частоты происходит на фронтах и спадах. Поэтому как всегда спор о разном.
KOLHOZNIK
09.06.2007, 07:50
Само же преобразование частоты происходит на фронтах и спадах :rotate: :rotate: :rotate: :rotate: :rotate:
Однако веточке пора присоединяться к EH антеннам 8)
AlexanderT
09.06.2007, 09:55
преобразование частоты происходит на фронтах и спадах
---------------------------------------
Мысль интересная :rotate:
в виду не идеальности ключика оно действительно происходит но это побочное преобразование,тоест ь мы с этим бореммся.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot