PDA

Просмотр полной версии : Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 [37] 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49

Слушатель эфира
17.11.2017, 20:01
sgk, Сейчас Вы измеряли искажения при минимуме усиления смесителя (ключ в истоке разомкнут), сильная ООС по току. Надо зашунтировать 150 Ом цепочкой из последовательно соединённых ёмкости и резистора, скажем 30 Ом, и измерить искажения.

Добавлено через 5 минут(ы):


В режиме активного смесителя будут просить токи на "два порядка меньше", особенно если важна чувствительностьА если важен ДД? Максимум ДД при каком токе будет?

serg057
17.11.2017, 20:07
А если важен ДД? Максимум ДД при каком токе будет?
Вот я и хочу сказать, что макс. ДД и чувствительность как - то не очень совпадают.
Я выше писал, что увеличивал ток смесителя, изменял напряжение гетеродина, делалось это для смесителя на биполярных и полевых, но на анализаторе спектра осциллографа Ригол качественных изменений я не заметил.

Слушатель эфира
17.11.2017, 20:25
Это не удивляет, но чувствительность РПУ можно вытянуть, добавив УВЧ, а ДД уже нет, выше никак не сделать, чем у худшего из каскадов.

RV4LX
17.11.2017, 20:43
кп905, 907...kt368... Это актуально? Или ностальгия по ушедшему прошлому?

serg057
17.11.2017, 20:51
Это не удивляет, но чувствительность РПУ можно вытянуть, добавив УВЧ,
Да в том и фокус, что УВЧ приходится ставить практически всегда, но когда начинаешь сравнивать два смесителя, допустим диодный дуальный с диплексором и пред .усилителем на КП903А и активный кольцевой на транзисторах и видишь, в силу своих измерительных способностей, приблизительно одинаковые картинки на экране прибора или в симуляторе, возникает резонный вопрос: "А накой?"

Слушатель эфира
17.11.2017, 21:06
serg057, Вы за всеобщую стандартизацию, шаг влево, шаг вправо - расстрел? Все делают монстры и полумонстры, типа того, а остальное и остальные отстой? Пусть мысль и руки работают, пока человек хочет что-то делать.


Это актуально?Актуально заработать бабосы и купить что душе угодно

UR5ZQV
17.11.2017, 21:12
serg057,
возникает резонный вопрос: "А накой?"
Аналогично. "Накой", 361 стр. только в этой теме, когда проблема стоит не во "внутренних" качествах РПУ, которые решены, как "совковыми", так и импортными комплектующими, а тем с/ш, которое приносит антенна (как на КВ, и даже на УКВ). Разве что для зондирования Марса, или участие в тестах, типа очно заочных, в классе МУЛЬТИ-МУЛЬТИ.

UR5ZQV
17.11.2017, 21:39
sgk,
Дело было так. Познакомился с товарищем из Севастополя по поводу дискет (1985 год). Как оказалось из разговора на СЗРА делают РПУ "Бурун". Тогда был новейший приёмник и предлагался к применению в "ответственных местах". Купить частным образом было не возможно, цена нового приёмника с завода 14,5 тыс. рублей в ценах 1986 года. Через это знакомство приобретали Бурун на буксир океанского класса что бы обеспечить приём и печать документов на цифро печатающем устройстве. Тогда же два транзистора 2П907А выменял на бутылку "мускат белый красного камня". Поэтому с тех лет отложилось в памяти, то это устройство (Бурун) для самых ответственных
В конце 80-х, "Шторм-1,2,3" использовался для океанского БАТ-1288, как Замполитовский бытовой приемник, с блоками для обработки фототелеграфа и телетайпа (и Замполит разрешил мне его использовать на"банке" между Вальпараисо и Кальяо, в качестве наблюдательского). На саммой радиостанции уже использовались "Сибирь" "Циклоида" и т.п. Очень быстро менялись требования по "Правилам конвенционного оборудованию для морских гражданских судов). А щас вообще ГМССБ. Отчего (на радость радиолюбителям) Р-250 (М, М2) списанные со складов, расходились как пирожки в базарный день, не то что за "Мускат", а за пару бутылок пива. А вот "Бурунов" и "Штормов", по видимому не успели столько наштамповать.

sgk
17.11.2017, 21:46
приблизительно одинаковые картинки на экране прибора или в симуляторе, возникает резонный вопрос: "А накой?"
Картинки IMD3 искажений в симулятое Вы не видите по причине

Попытка была, но не получилось, даже и не знаю возможно ли это в МС
На экране прибора (Ригол) скорее всего такая же ситуация, то есть не хватает возможностей прибора увидеть искажения. В этой теме для наблюдения сигналов и искажений применяется программный анализатор спектра на базе звуковой карты, что позволяет наблюдать соотношение сигналов в ДД не менее 140 дБ.


В конце 80-х, "Шторм-1,2,3" использовался для океанского БАТ-1288
Специалисты не смогли наладить Шторм-3 так, что бы он мог принимать документы и распечатывать. Бурун сразу после установки обеспечил приём и распечатку документов.
Судя по схеме и номиналам деталей, в смесителе Буруна КП902А работает при токах 30-40 мА.

На саммой радиостанции уже использовались "Сибирь" "Циклоида"
По аналогичной схемотехнике приёмники типа Р-160 и Р-680 (для ВМФ). Были блоки смесителя (Б2-4) разных модификаций где в смесителе было до 20-ти диодов по 5-ть диодов в плече. Модификация с повышенной динамикой.

serg057
17.11.2017, 22:00
Слушатель эфира,
А это двухмостовый смеситель с диплесором, предусилителем на КП903А - тех же годов, что и на предыдущем снимке. Настраивался на хорошем по тем временам оборудовании в лаборатории. Вот с ним и сравниваю, то - что пытаюсь сейчас делать.

https://thumb.ibb.co/mE70dR/DSCN2395.jpg (https://ibb.co/mE70dR)

sgk
17.11.2017, 22:19
В РПУ Бригантина (примерно 1982 год разработки) уже были смесители на 590КН8, аналог SD5000. В справочнике данные о 590КН8 появились в 89 году. Даже за мускат в те годы выменять не мог.

serg057
17.11.2017, 22:35
Даже за мускат в те годы выменять не мог.
У меня с этими микросхемами по сей день проблема, делаю из того , что есть...

sgk
17.11.2017, 23:00
serg057
590кн8 устарели и параметры смесителя получались (в моих измерения) хуже чем на микросхемах серий FSA, FST, CBT. В начале года приобретал микросхемы SN74LVC1G3157DBVR в Чипе и Дипе. Очень не дорого, 8 рублей за корпус. На этих микросхема в смесителе можно получить меньшие IMD3 искажения чем на 590кн8 при 5-6 Вольтовом питании. Для достижения максимальной "динамики" микросхемы 590кн8 раскачивали меандром или синусом до 20 В, смещение на подложку -27 В. В общем современны серии микросхем для применения в смесителях лучше чем ​ 590кн8.

vadim_d
17.11.2017, 23:46
А мой мозг думает, что для получения рекордных параметров приёмника, оптимально подтягивать самое слабое его звено, что я успешно и делаю...
Нет, не думает :). Ничто не мешает поставить 2 (4, 8) идентичных фильтров, разбив по ним мощность сигнала и поднять ДД на 3 (6, 9) дБ, общая монстроидальность аппарата только вырастет :).

serg057
17.11.2017, 23:49
SN74LVC1G3157DBVR
Да! Характеристики космические. Надо попробовать заказать.

Deev
18.11.2017, 05:11
"Смеситель" РПУ Буран (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=1462252&viewfull=1#post14622 52) на самом деле состоит из трансформатора (устройства) на который подаётся питание через ключ (элемент). Смесителем он станет, если трансформатор превратить в колебательный контур, соединённый с ключом через катушку связи. Ключ и колебательный контур (звенья электрической цепи, не устройства) образуют устройство смеситель.
Ключ, управляемый не только сигналом гетеродина, но и преобразуемым сигналом – это недоразумение перенесено из ламповой техники.

sgk
18.11.2017, 10:37
Ключ, управляемый не только сигналом гетеродина, но и преобразуемым сигналом – это недоразумение перенесено из ламповой техники.
Техническая документация (архив объёмом 37 Мб) есть на сайте в разделе схемы. Если нет возможности скачать, то привожу копии схемы 1-го смесителя и описание из тех. документации на РПУ Бурун что бы не было "недоразумений".
275127275128
Подключил ключ на 1-м элементе микроcхемы FST3125, по документации на микросхему сопротивление открытого ключа 4-5 Ом.
275129
Кварцевый генератор работает на частоте почти 16 МГц, сформированы импульсы, можно менять скважность. При входных сигналах 7 МГЦ частота ПЧ 9 МГц. На рисунках -копии экрана осциллографа в режиме анализатора спектра для случая включения - отключения гетеродина управления ключом микросхемы.
275132275133
И спектры в случае подачи на вход смесителя двух сигналов уровнем по 100 мВэфф по ПЧ 9 МГц.
275134

Слушатель эфира
18.11.2017, 11:23
sgk, скажите, а зачем Вы постоянно меняете уровни входных сигналов? Ранее были два по 39 мВ, теперь 2 по 100 мВ, при этом, что первая, что вторая диаграмма дают в пересчёте совершенно одинаковый уровень составляющей IMD3? Если уменьшить входные сигналы 100 мВ в 2,5 раза, то IMD3 понизится в 2,5^3 раза, а приводя входные сигналы на спектрограмме к одному уровню получим понижение IMD3 составляющих на 20*lg(2,5^2)=16дб, ровно до тех же -100 дб, что видели ранее. Всё по теории.

Добавлено через 12 минут(ы):

Ранее уже говорилось забаненным, что измерение односигнальных нелинейных искажений также пересчитается в IMD3, такие непрямые измерения будут. Для оценки думаю достаточно (приводимые Вами диаграммы тоже оценочные, кстати). А уже действительно абсолютно точные измерения надо проводить с соблюдением полной методики, то есть, приведения IMD3 составляющей к уровню шумов, что связано с техническими неудобствами и не имеет очень уж большого смысла для нас. Если конечно при разнице в 2 дб не записывать "проигравшее" решение в "отстой".

Добавлено через 6 минут(ы):


Ничто не мешает поставить 2 (4, 8) идентичных фильтров, разбив по ним мощность сигнала и поднять ДД на 3 (6, 9) дБС подобным успехом можно и первый каскад ПЧ разбить на несколько параллельно работающих, ибо применение кт399 даёт повышение чувствительности со входа КФ в два раза, но валит ближнюю динамику, внутриполосный интермод. :smile:

EU1ME
18.11.2017, 11:51
Т
Подключил ключ на 1-м элементе микроcхемы FST3125, по документации на микросхему сопротивление открытого ключа 4-5 Ом.
275129

Смещения 3125 нет

sgk
18.11.2017, 11:57
sgk, скажите, а зачем Вы постоянно меняете уровни входных сигналов? Ранее были два по 39 мВ, теперь 2 по 100 мВ, при этом, что первая, что вторая диаграмма дают в пересчёте совершенно одинаковый уровень составляющей IMD3?
39 мВэфф были установлены то бы сравнить искажения при одинаковых уровнях как в случае приёмника от Полёта обсуждаемого ранее. Схемы смесителей у нас были в данном случае одинаковы.
Два сигнала по 100 мВ подал что бы сравнивать со смесителем
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=836070&viewfull=1#post83607 0
на одинаковых уровнях.


Если уменьшить входные сигналы 100 мВ в 2,5 раза, то IMD3 понизится в 2,5^3 раза, а приводя входные сигналы на спектрограмме к одному уровню получим понижение IMD3 составляющих на 20*lg(2,5^2)=16дб, ровно до тех же -100 дб, что видели ранее. Всё по теории.

На входе смесителя два сигнала по 38 мВэфф, по показаниям осциллографа. На спектре уровни сигналов и искажений по факту измерения.
275139

Смещения 3125 нет
Смещения нет.

Слушатель эфира
18.11.2017, 12:21
На входе смесителя два сигнала по 38 мВэфф, по показаниям осциллографа. На спектре уровни сигналов и искажений по факту измерения.При работе в режиме усиления или при работе именно смесителем?

sgk
18.11.2017, 13:15
При работе именно смесителем когда 1 ключ микросхемы FST3125 через конденсатор 100 нФ и резистор 25 Ом включены последовательно, изменяется величина ООС как в схеме смесителя Буруна. Схемы приведены ранее. Просто для опыта включил один ключ микросхемы FST3125 через трансформатор с соотношением обмоток 1 к 1 ничего не меняя. Выход вторичной обмотки трансформатора прямо к входу измерительного смесителя. Схема и спектр
275148275149
Много худшие параметры со схемой смесителя от РПУ Бурун скорее всего из-за того что транзистор не в "нужном" режиме.

Слушатель эфира
18.11.2017, 13:24
Мне сложно понять, что Вы пишете.

Просто для опыта включил один ключ микросхемы FST3125 через трансформатор с соотношением обмоток 1 к 1 ничего не меняя. Выход вторичной обмотки трансформатора прямо к входу измерительного смесителя. Схема и спектр ...
Много худшие параметры со схемой смесителя от РПУ БурунПоследнее, это как бы продолжение предложение, или Ваш просто опыт и его спектр не имеет никакого отношения к этому
Много худшие параметры со схемой смесителя от РПУ Бурун?
Зачем вообще этот опыт? Убедиться, что не ключ не портит параметры?

sgk
18.11.2017, 13:39
Да, ключ микросхемы не "портит" спектр.

Слушатель эфира
18.11.2017, 14:24
Много худшие параметры со схемой смесителя от РПУ БурунУ Вас сейчас получилось, что ДД на выходе смесителя около 92 дб по напряжению, где нижняя граница ДД среднее напряжение шумовой дорожки ЗК.

ПС Много худшие, это сколько конкретно и как сравнивать?

RK4CI
18.11.2017, 14:59
Много худшие параметры со схемой смесителя от РПУ Бурун скорее всего из-за того что транзистор не в "нужном" режиме.

По моему не только режим, но и сам выбор транзистора до крайности неудачны. Если хочется сравнить именно типы смесителей, так почему бы не взять четвёрочку 310, при токе 70-80 мА и напряжении питания около 12 В. В стоки, нагрузку около 200 ом, и контур, настроенный на частоту ПЧ. Контур желательно без ферритов внутри, это так, что бы не думалось, что что то может повлиять на чистоту эксперимента. В истоке, последовательно с резистором, определяющим начальный ток стоков, дроссель. Он будет сводить к минимуму прохождение сигнала со входа транзистора в нагрузку. Ну и показать нижнюю планку подобного смесителя, пусть с 50 омами по входу. Не имея её, просто нет точки отсчёта, от которой проводить рассчёт динамики смесителя. Я так же не особо верю, что он хоть в чём то выиграет у современных ключей. Но можно будет оценить реальную динамику подобных смесителей, а не заявляемую. А может наоборот, подтвердить, что автор YESов писал истинную правду.
Я ещё в 80 г, пытался переделать смеситель на 4*КП302, под данный тип смесителя. У меня, резко падал коэффициент передачи, по сравнению с обычной подачей напряжения ГПД в истоки. И я эту идею отодвинул далеко в сторону. А может зря. Может просто тогда не хватило опыты в настройке. Например, та же фазировка трансформатора на выходе...

Слушатель эфира
18.11.2017, 15:43
показать нижнюю планку подобного смесителя, пусть с 50 омами по входу.Вот это действительно важная часть ко всему прочему. У Вас случайно нет данных по шумам такого каскада с ОИ, по сравнению со схемой с ОЗ, при включении на вход схемы с ОИ резистора величиной, равной 1/S в рабочей точке транзистора в схеме с ОЗ?


может наоборот, подтвердить, что автор YESов писал истинную правду.а что он писал, кстати? Можно ссылкой сбросить.

sgk
18.11.2017, 15:49
что ДД на выходе смесителя около 92 дб по напряжениюДД по IMD3 89 дБ как разность между уровнем одного из тестовых сигналов и продуктов искажений, в расчёте взят продукт искажения больший по уровню.


ПС Много худшие, это сколько конкретно и как сравнивать?
Сравнивал со смесителем в сообщении
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=145933&d=1374775257
сравнивал по IMD3.

По моему не только режим, но и сам выбор транзистора до крайности неудачны.
Нарисуйте схему для 4-х транзисторов J310, транзисторы этого типа есть в наличии.Смеситель от Буруна мне интересен тем, что в других Советских профессиональных приёмниках применяли смесители по классической схеме на диодах от 8 до 32 диодов или на 590КН8 в более поздних разработках. Схемы были по классификации Реда "кольцевой диодный смеситель".

UR5ZQV
18.11.2017, 16:04
sgk, Сергей, у Вас действительно не ясен алгоритм измерений. Неизвестна конструкция Tr1, параметры нагрузки, а "наилучший" режим (по ДД или ИМД или ит.д) определяется при 5мА, линейного каскада с регулируемой ООС, при некоторых, назначенных Вами режимах. Становится непонятным, зачем при таком режиме КП902, КП907, когда можно обойтись, к примеру КП305?

Слушатель эфира
18.11.2017, 16:12
Сравнивал со смесителем в сообщенииА ранее писали,

Много худшие параметры со схемой смесителя от РПУ Бурун???

в расчёте взят продукт искажения больший по уровню.А тестовый меньший по уровню? :smile:
И всё-таки, по видимым на спектрограмме данным, пусть даже

ДД по IMD3 89 дБ
Разве это очень плохой результат, учитывая, что режимы и тип транзистора не подобраны, а смеситель однотактный.


"наилучший" режим (по ДД или ИМД или ит.д) определяется при 5мАпри 12,5 мА

sgk
18.11.2017, 16:13
В оригинальной схеме 2П902А, такого транзистора нет в наличии.
P. S.
Может попробовать BF998?

Слушатель эфира
18.11.2017, 16:46
Можно просто поменять сейчас полевик на J310 и посмотреть, в какую сторону сместятся параметры.

Добавлено через 27 минут(ы):

Попробуйте 998-ой.

RK4CI
18.11.2017, 18:42
Нарисуйте схему для 4-х транзисторов J310, транзисторы этого типа есть в наличии.Это запросто. Так же хотел поэксперементировать в этом направлении. Конечно с двухтактным вариантом. Ток через четвёрку 60-80 мА, устанавливается резистором после дросселя. Индуктивность дросселя не слишком критична, 100-200 мкГн. В истоках, контур настроенный в резонанс на частоту ПЧ. Он хоть и сильно шунтирован нагрузкой, но поможет нейтрализовать реактивности на входе КФ, и подавить выбросы напряжения для компонентов преобразования на гармошках ГПД. При отсутствии КФ, нагрузка смесителя порядка 200 ом. Для двухтактного варианта контур мотаем сразу в три провода. Резонансный конденсатор между истоками противоположных плеч. Обычный резонансный трансформатор 2 к 1.
Есть ещё разновидность активного смесителя. Транзисторы включаем с ОЗ, а в цепь базы то положительный потенциал, то нулевой. При этом, нерабочая пара полностью заперта. По идее, линейность должна получиться получше. Ещё более интересный вариант, перевод подобного смесителя из активного режима, в пассивный...

RV4LX
18.11.2017, 19:25
Индуктивность дросселя не слишком критична, 100-200 мкГн.
Индуктивность дросселя очень критична, потому-что сопротивление дросселя может достигать десятков Ом в зависимости от исполнения. Хорошо, что у J309-310 по отношению к вашей схеме включение стока-истока взаимозаменяемо.

RK4CI
18.11.2017, 19:48
Индуктивность дросселя очень критична, потому-что сопротивление дросселя может достигать десятков Ом в зависимости от исполненияМожет назовёте свою рекомендацию? А то что то непонятно, про десятки ом, при длине провода не более метра. Это, порядка 20 виточков, на колечке диаметром 10 мм, проницаемостью около 1000. Импортные из 43 материала, так же прекрасно подойдут. Стандартные дросселя, здесь не слишком желательны. Всё же по исполнению, они слишком напоминают магнитную антенну.

Слушатель эфира
18.11.2017, 19:51
сопротивление дросселя может достигать десятков ОмИ чем это чревато в данном случае? Большое падение напряжения, не дающее выставить нужный ток?

RV4LX
18.11.2017, 20:27
Большое падение напряжения, не дающее выставить нужный ток?
Да. SMD дросселя зачастую дают большое сопротивление, которое надо учитывать при разработке каскада.

sgk
18.11.2017, 21:17
Это запросто. Так же хотел поэксперементировать в этом направлении. Конечно с двухтактным вариантом. Ток через четвёрку 60-80 мА
Спасибо за схемы. Пока надо попытаться разобраться с теми измерениями что уже сделаны. Решил проверить схему диодного смесителя на диодах КД514А для сравнения. Смеситель собран по схеме на рис. 1.64, стр. 53 Э. Ред "Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике".
Форма напряжения гетеродина на обмотке трансформатора.
275191
Спектр сигналов и искажений при двух входных сигналах по 39 мВэфф каждый.
275192
При мощности 0,14 Вт гетеродина на смесителе минимальные искажения при этом уровне входного напряжения. НО! Ток через диоды в импульсе 87 мА, по паспорту 50 мА. Если в Советское время разработчик не имел права превышать допустимые параметры при разработке, то необходимо снижать мощность хотя бы в 2 раза и увеличивать искажения.
Ещё как минимум один важный фактор. Что бы смеситель меньше шумел необходимо уменьшать токи через диоды, возможно при "больших" токах через диоды смесителя шумы становятся свыше заданных норм при разработке. Можно предположить, что разработчики смесителя РПУ Бурун из этих соображений выбрали схему с ООС. Как версия.

RV4LX
18.11.2017, 21:53
А то что то непонятно, про десятки ом, при длине провода не более метра.
Вы не очень внимательно изучаете сайт. На дросселях при настройке каскада уже попадались. Ищите и обрящете, если вам интересно.

RK4CI
18.11.2017, 23:05
Спектр сигналов и искажений при двух входных сигналах по 39 мВэфф каждый.Конечно разница между самими сигналами, и продуктами ИМД, впечатляющая. Но вот только без привязки к шумам, она практически никакой информации не несёт. Вам надо бы собрать измерительную приставку, способную показать и нижнюю планку смесителей. Вот она нижняя шумовая дорожка, и сигнал с уровнем 1 мкВ на ней. Вот подаём сигнал через АТТ 40 дБ. 20 перед УВЧ+20 перед входом звуквой, что бы гарантировано видеть ИМД не самой измерительной установи, а смесителя, или каскада УВЧ. Сейчас, вы в основном демонстрируете красивые картинки, называете уровни сигнала подаваемые на вход... Но без привязки к нижней планке, об объективности подобных измерений, говорить просто невозможно.


На дросселях при настройке каскада уже попадались Не рассказывайте людям сказок, а то некоторые в них могут и поверить. А на дросселях, можете попасться только вы. Ставя а схему то, что попалось под руку, а не то что требуется в данном случае.

sgk
18.11.2017, 23:49
Конечно разница между самими сигналами, и продуктами ИМД, впечатляющая. Но вот только без привязки к шумам, она практически никакой информации не несёт.
На "картинке" копия экрана программного анализатора спектра, где кроме графического отображения спектра отображены примерно 20 (двадцать) значений параметров и настроек анализатора. По обсуждаемому вопросу - интермодуляционные искажения смесителя информации достаточно. Личное мнение.


Вам надо бы собрать измерительную приставку, способную показать и нижнюю планку смесителей.
Не понятно, что такое "нижняя планка" смесителя.


что бы гарантировано видеть ИМД не самой измерительной установи, а смесителя, или каскада УВЧ.
Так и сейчас все измерения ИМД в этой теме это искажения смесителей а не АЦП звуковой карты.


Сейчас, вы в основном демонстрируете красивые картинки, называете уровни сигнала подаваемые на вход... Но без привязки к нижней планке, об объективности подобных измерений, говорить просто невозможно.

Картинки это копии экранов цифрового осциллографа или программного анализатора спектра. Каким образом они (копии экранов) не объективны. Объясните пожалуйста, а лучше проведите измерения которые объективны
С моей точки зрения, измерения ИМД когда на одном экране отображены тестовые сигналы и продукты искажения, наиболее объективны.
P. S.
Ранее обсуждали вопрос о "шумах", ВЫ наверное не обратили внимания, по ссылке картинка с пояснениями
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=275014&d=1510789883

Слушатель эфира
19.11.2017, 00:33
по ссылке картинка с пояснениями
http://www.cqham.ru/forum/attachment...4&d=1510789883Кстати об этой картинке. Разница между уровнем тепловых шумов и шумовой дорожкой 40 дб по напряжению. Почему так много?

И что показывает жёлтая горизонтальная линия?

RK4CI
19.11.2017, 01:22
Ранее обсуждали вопрос о "шумах", ВЫ наверное не обратили внимания, по ссылке картинка с пояснениями
Я то понял, а вот вы, похоже просто не хотите понимать. Если судить по вашей ссылке, то разрешение панорамы, чуть более 1 Гц. Поправка шумовой дорожки, до полосы 3 кГц, около 35 дБ. То есть реальный уровень шума, должен проходить по уровню -152-35=-117дБ. Плюс, по правилам измерений, продукты ИМД должны превышать этот уровень ещё на 10 дБ. -117-10=-107 дБ.В данный момент, при уровне сигналов -34 дБ, продукты ИМД находятся на уровне -141 дБ. Разница с необходимым уровнем ИМД составляющих, -141- -107=34 дБ. Так как изменение ИМД носит кубическую зависимость, то при подъёме уровня входного сигнала на 11 дб, уровень ИМД практически достигнет требуемых -107 дБ. (-34+11)-107= 84дБ. Именно такую динамику по ИМД я вижу на приведённом вами скрине. Так как никакой информации по шума вы полностью не даёте, то никаких других цифр для рассчёта быть просто не может. Для определения динамики по ИМД, в обязательном порядке, нужна нижняя планка уровня шумов, в заданной полосе частот. Без неё, это так, весёлые картинки, не пригодные к сравнению с какими либо другими измерениями.
Далее, на вашем скрине, если предполагать что линия шумов в полосе 3 кГц, пройдёт на 10 дБ ниже уровня продуктов ИМД, то она должна пройти по уровню -141-10=-151 дБ. В пересчёте к 1 Гц, -151-35=-186дБ. Если считать что приведённые ко входу сигналы измерены при нагрузке 50 ом, то уровень шумов вашего смесителя должен составить -186 дБм. Вам не кажутся подобные цифры абсурдными? Так как, каково ваше мнение о собственных картинках? Сделайте свой рассчёт по ИМД, для картинки по ссылке из сообщения 3642. Может у вас получатся другие цифры?
И да, прямо на этой картинке вы крупными буквами написали, "Измерение уровня ИМД, не зависят от полосы, в обсуждаемой методике". Так расскажите об этой методике. А то ведь при переводе к общепринятой, уровень шума на входе вашего приёмника, получается отрицательным.

Слушатель эфира
19.11.2017, 01:46
разрешение панорамы, чуть более 1 Гц. Поправка шумовой дорожки, до полосы 3 кГц, около 35 дБ. То есть реальный уровень шума, должен проходить по уровню -152-35=-117дБ.Прошлый раз не договорили. Неверный уровень -117 дб Вы приводите для привязки к нему уровня IMD3. На скрине уже приведён уровень интермодуляционной помехи с уровнем 0,19 мкВ. По данным Полёт это значение и есть чувствительность его смесителя при полосе 3,4 кГц, то есть, мощность этой компоненты уже на 10 дб выше чем среднеквадратичная мощность шумов РПУ приведённых ко входу смесителя и в полосе 3,4 кГц. На скрине 0,19 мкВ соответствуют линии -141 дб, никакие не -117дб.

Добавлено через 8 минут(ы):

На диаграмме прочерчены уровни теплового шума и смесителя, по уровню для смесителя я задавал автору вопрос, уточняю. Приведённые Вами 35 дб поправки к шумовой дорожке надо повышать от какого уровня по Вашему? Почему Вы эти 35 дб плюсуете к шумовой дорожке ЗК?

RK4CI
19.11.2017, 01:56
то есть, мощность этой компоненты уже на 10 дб выше чем мощность шумов РПУ приведённых ко входу смесителя и в полосе 3,4 кГц. На скрине 0,19 мкВ соответствуют линии -141 дб


если предполагать что линия шумов в полосе 3 кГц, пройдёт на 10 дБ ниже уровня продуктов ИМД, то она должна пройти по уровню -141-10=-151 дБ. В пересчёте к 1 Гц, -151-35=-186дБ. Вы что, сообщения читаете выборочно? Как вам уровень шумов на входе, -186 дБм/Гц?

Добавлено через 6 минут(ы):


Приведённые Вами 35 дб поправки к шумовой дорожке надо повышать от какого уровня по Вашему? Почему Вы эти 35 дб плюсуете к шумовой дорожке ЗК?Я сделал два рассчёта, и от уровня шумов, и от уровня продуктов ИМД. Как видите, в обеих случаях, динамика по ИМД, много ниже того, что нам показывают на картинке. Каков реальный шум спесителя, это вопрос конечно интересный. Но автор скринов, показывать его категорически отказывается. Только вот как оценивать при этом его измерения, как сравнивать с тем, что получается у других, совершенно непонятно.

Слушатель эфира
19.11.2017, 02:25
Как вам уровень шумов на входе, -186 дБм/Гц?Как Вы перешли от -186дб на спектрограмме к мощности -186 дбм/Гц? Зная входное сопротивление каскада 50 Ом можно пересчитать, но я не пересчитывал, а Вы?
sgk, прочертил линию -174 дбм/Гц уровнем -192 дб, это ниже Ваших -186 дб аккурат на 6 дб, Вас это не смутило? Я не перепроверял правильность этой линии, а Вы?

ПС Если уровень шумов устройства большой, то делитель (потери в устройстве) на выходе понизит линию на спектрограмме пропорционально коэффициенту передачи, а если уровень шумов близок к тепловому, то пропорциональность нарушится, ибо делитель будет добавлять свой шум, такая постоянная добавка, это тоже надо учитывать.

RK4CI
19.11.2017, 02:32
Далее, на вашем скрине, если предполагать что линия шумов в полосе 3 кГц, пройдёт на 10 дБ ниже уровня продуктов ИМД, то она должна пройти по уровню -141-10=-151 дБ.
Да, чуть встряхнулся, и понял, что не привёл 0,19 мкВ к реальным дБм. А это поправка видимого спектра чуть менее чем на 20 дБ. Получается, порядка -166 дБм/Гц. Но всё равно, уровень шумов на входе,приведённый к 1 Гц, слишком мал. Подобная чувствительность достижима только при наличии УВЧ на входе...

Слушатель эфира
19.11.2017, 02:40
Каков реальный шум спесителя, это вопрос конечно интересный. Но автор скринов, показывать его категорически отказывается.Прочерт ите его сами. Сказано же, что чувствительность со входа 0,19 мкВ. IMD3 ровно такого уровня на спектрограмме приведена. Проведите линию на 10 дб ниже верхушки пика и получите условную линию шумов на спектрограмме. Я же уже писал ранее об этом. Правда залётный умник фигнёй в ответ на это страдал, но это его проблемы. Как он считал все имеющие глаза и голову видели.

RK4CI, я садиться за скрупулёзно точные расчёты пока не настроился, да и что считать пока не очень понятно. По прикидкам всё в общем где-то приблизительно соответствует, ну там плюс минус мелочи.

RK4CI
19.11.2017, 02:41
Проведите линию на 10 дб ниже верхушки пика и получите условную линию шумов на спектрограмме.Я и провёл. Только всю картинку на 20 дБ вверх не поднял. Сплю уже не наполовину, а на 3/4. Всё, пошёл на боковую

sgk
19.11.2017, 09:58
sgk, Сергей, у Вас действительно не ясен алгоритм измерений.
Известен из сотен публикаций в ветке "что может звуковой карта". На вход испытуемого смесителя или другого узла подаются два сигнала с каким либо уровнем. На экране программного анализатора спектра наблюдаем спектр тестовых сигналов и искажений.


Неизвестна конструкция Tr1, параметры нагрузки
Конструкция трансформатора на фото макета, пояснения на схеме и в тексте сообщения.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=1462252&viewfull=1#post14622 52


а "наилучший" режим (по ДД или ИМД или ит.д) определяется при 5мА, линейного каскада с регулируемой ООС, при некоторых, назначенных Вами режимах. Становится непонятным, зачем при таком режиме КП902, КП907, когда можно обойтись, к примеру КП305?
Транзистор выбран 2П907А как наиболее близкий к 2П902А применяемому в оригинальной схеме. Почему минимальные искажения в режиме усилителя для одного тона при токе 5 мА не знаю, это объективно по показанию цифрового осциллографа в режиме анализатора спектра. В случае подачи двух сигналов для измерения ИМД, оптимальный ток стал 12,7 мА. Когда в этом макете в режиме истокового повторителя измерял ИМД искажения, то минимальные искажения были при токе 90 мА.
В любом случае надо увеличивать питание с 10 В до 27 В как в оригинальной схеме.

Я то понял, а вот вы, похоже просто не хотите понимать.
Если ответить кратко: Вы рассуждаете из методики измерения для ПРИЁМНИКА в ЦЕЛОМ. В данном случае измерения отдельного узла - смесителя вне приёмника. Поэтому все рассуждения о шумах в полосе (MDS для приёмника) не применимы. Измерения ИМД производятся как разность между уровнем тестового сигнала (одного из сигналов при условии что сигналы одинаковы) и уровнем продукта искажения.

Евгений240
19.11.2017, 11:49
Измерения ИМД производятся как разность между уровнем тестового сигнала (одного из сигналов при условии что сигналы одинаковы) и уровнем продукта искажения.
Что то я потерялся... А как же быть с определением, что IMD3level, это уровни сигналов, при которых уровень продуктов интермодуляции достигает уровня чувствительности устройства ( уровня шумов )?
Получается, что зная разность между тестовым сигналом и уровнем продуктов интермоды, надо пересчитывать к уровню шумов?
А я почему то не уверен. что кубический закон их соотношения, соблюдается при всех уровнях входных сигналов...

Слушатель эфира
19.11.2017, 12:06
Измерения ИМД производятся как разность между уровнем тестового сигнала (одного из сигналов при условии что сигналы одинаковы) и уровнем продукта искажения.В очередной раз вынужден заметить, что Вы приводите данные, позволяющие частично определить перегрузочную способность устройства по выходу.
Как я неоднократно уже писал, интересна не сама по себе перегрузочная способность, тем более по выходу, то, что характеризуется, как А3 (вых), ибо устройство, имеющее даже более высокий А3 (вых), может иметь меньший ДД. В определении ДД входит не только А3 (вх), но и уровень шумов на входе устройства.

Вы рассуждаете из методики измерения для ПРИЁМНИКА в ЦЕЛОМ. В данном случае измерения отдельного узла - смесителя вне приёмника. Поэтому все рассуждения о шумах в полосе (MDS для приёмника) не применимы.В качестве ремарки, нас обычно интересует работа смесителя именно в составе РПУ, а значит мы должны стремиться к максимальному ДД всего РПУ, а не просто к максимальному А3 смесителя, тем более, если это А3 ещё и по выходу, а не по входу. Правда, реалии таковы, что лучше иметь очень высокий А3, чем очень низкий шум пассивного смесителя.

Пишем формулу ДД=2/3(А3вх - Pш.вх).

Эта формула для любого устройства, что отдельного узла, что всего устройства.
Входящие в формулу величины являются мощностями. На спектрограмме мы наблюдаем уровни напряжений. Об этом тоже не следует забывать, на всякий случай.
При вычислении собственно ДД нам надо приводить всё ко входу смесителя.

А3вх считается как А3вых/Кп (Кп - коэффициент передачи смесителя).

Итак, имея спектрограммы измерений на выходе устройства, можно достаточно точно вычислить А3вых, если известно сопротивление нагрузки смесителя. Далее, поделив на Ку (по мощности), мы получили бы первую величину для определения ДД. Первый возникающий вопрос, а какова величина Ку по мощности. Здесь необходим подробный анализ существующих решений, как пассивных, так и активных смесителей и работы их в составе конкретных устройств. Если для пассивных более менее понятно, прямо согласовываем по сопротивлениям (мощности), то для активных устройств, тем более на полевиках с ОИ, не так всё просто.

Следующий вопрос о получении второй величины - Pш.вх
Здесь сразу замечу, если вдруг кто подзабыл, что минимальное значение Pш.вх не равно 0, а величина Pш.вх может приобретать и достаточно большие отрицательные значения, потому ДД существенно зависит и от этой величины.

На спектрограмме мы в принципе можем наблюдать только то, что на выходе смесителя. Если измерительная установка идеальна и не шумит сама, то выходные уровни шума отличаются от входных не только на коэффициент передачи, но к усиленным шумам на входе добавляются и собственные шумы смесителя. Последний момент мы можем учесть только измерив чувствительность смесителя по известным методикам.
В реальности конечно засада(Ы).

1.Шумы пассивного смесителя на спектрограмме ниже шумовой дорожки ЗК и мы их не можем просто так наблюдать.
2.Чувствительность со входа пассивного смесителя существенно зависит и от следующего за ним каскада (каскадов), поскольку собственные шумы пассивных смесителей достаточно малы, обычно намного меньше, чем шумы последующего усилительного каскада, плюс потери мощности в смесителе.
3.Ставя очень высокочувствительный каскад после смесителя, мы заваливаем ДД сверху, поскольку перегрузочная способность таких усилителей недостаточна, а общий ДД будет не лучше ДД худшего из каскадов.
4.Даже если мы поставили каскад очень высокочувствительног о усилителя после пассивного смесителя только для целей измерения реальных шумов смесителя, получив в итоге прекрасный ДД самого смесителя, то эти измерения нам всё равно бесполезны, поскольку смеситель мы будем использовать, скажем, в РПУ, где нам придётся ставить после него усилитель и неизбежно заваливать ДД всего устройства.

В общем, подробное рассмотрение должно получиться достаточно объёмным и с привязкой к конкретным техническим решениям.



я почему то не уверен. что кубический закон их соотношения, соблюдается при всех уровнях входных сигналов...Не соблюдается только при очень высоких уровнях, вниз по мощности всё по теории.

sgk
19.11.2017, 12:14
Что то я потерялся... А как же быть с определением, что IMD3level, это уровни сигналов, при которых уровень продуктов интермодуляции достигает уровня чувствительности устройства ( уровня шумов )?
Потерялись потому, что случаев измерения IMD большем чем методика IMD3level.


Получается, что зная разность между тестовым сигналом и уровнем продуктов интермоды, надо пересчитывать к уровню шумов?
Зачем, с какой целью?


А я почему то не уверен. что кубический закон их соотношения, соблюдается при всех уровнях входных сигналов...
При "малых" уровнях тестовых сигналов (до какого либо уровня) искажений нет. Начиная с какого то уровня зависящего от свойств устройства (кварцевый фильтр, смеситель, усилитель, АЦП, ЦАП и так далее) проявляются IMD искажения. Закон изменения уровней искажений не обязательно кубический в зависимости от уровней входных сигналов. В случае скоростных АЦП применяемых в "современных" приёмниках c прямой оцифровкой сигнала зависимость IMD вообще не линейная и не пропорциональна уровню входных сигналов, имеет сложную зависимость. В данном случае, измерение IMD искажений отдельно взятого для измерений смесителя отношения к каким либо шумам приёмника отношения не имеет. Как именно произведены измерения и почему показано ранее.


Не соблюдается только при очень высоких уровнях, вниз по мощности всё по теории.
По какой теории, для какого устройства?

Слушатель эфира
19.11.2017, 12:31
По какой теорииПо математической теории, в применении к физическому процессу преобразования/усиления

Добавлено через 7 минут(ы):

Точнее сказать не теории, а математической модели процесса, основанной на представлении ВАХ применяемого прибора в виде ряда Тейлора.

sgk
19.11.2017, 12:35
На практике, при производстве измерений самодельных кварцевых фильтров на "паловских" кварцах начало искажений было пропорционально квадратичной зависимости, по мере увеличения уровня сигнала зависимость уровня искажений от входного сигнала становилась кубической. Для скоростных АЦП зависимость "чёрт ногу сломит".

В очередной раз вынужден заметить, что Вы приводите данные, позволяющие частично определить перегрузочную способность устройства по выходу.
Как я неоднократно уже писал,
Привожу не данные, а первичные документы такие как копии экранов приборов, схемы, фотографии макетов, дополнительные описания для самостоятельной оценки полученных результатов. Естественно в том случае если это интересно.

Слушатель эфира
19.11.2017, 12:44
В случае скоростных АЦП применяемых в "современных" приёмниках c прямой оцифровкой сигналаЗдесь такое пока никто не измерял, или я не видел, по крайней мере обсуждаем обычные решения, основанные на усилении/преобразовании обычными способами


Привожу не данные, а первичные документыЭто всё равно данные, а я Вас ни в чём не уличал, даже в мыслях такого не могло возникнуть, чтобы Вы делали подобное уточнение


дополнительные описания для самостоятельной оценки полученных результатов.К сожалению, но сделать вывод о реальном ДД устройства можно только оценочный, более точно в применении к пассивным устройствам и менее точно к активным. Например, в применении к последнему смесителю с ООС, явно недостаточно имеющихся данных. А я обращал внимание, что расчёты Вы лично проводите достаточно скрупулёзно, вплоть до 1 дб, что явно намного точнее, чем возможная оценка ДД по приводимым данным


при производстве измерений самодельных кварцевых фильтров на "паловских" кварцах начало искажений было пропорционально квадратичной зависимости, по мере увеличения уровня сигнала зависимость уровня искажений от входного сигнала становилась кубической
Для п/п приборов такое наблюдалось когда-нибудь и где-нибудь?

sgk
19.11.2017, 12:49
Здесь такое пока никто не измерял, или я не видел, по крайней мере обсуждаем обычные решения, основанные на усилении/преобразовании обычными способами

Измеряли. Данные разбросаны по различным тема. Применительно к имеющемуся АЦП LCT2208 по ссылке большие уровни сигналов и зависимость от режима работы
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1189116&viewfull=1#post11891 16
На рисунке ниже то же АЦП
275227
уровень сигналов МЕНЬШЕ, а уровень искажений ВЫШЕ. В случае приёмников типа DDC роль смесителей выполняет математическая программа реализованная на элементах логики в составе микросхемы ПЛИС.

Слушатель эфира
19.11.2017, 12:53
Данные разбросаны по различным темаДавно пора FAQ на форуме иметь.

Если честно, не хочу лезть в вопросы с АЦП, тут бы с обычными решениями разобраться, тем более, что мы именно их и рассматриваем. Всё равно с АЦП Вы можете только измерить экспериментально и констатировать то, что произведено фирмой. Влиять никак не можете. Это интересно обладателям девайсов, знать, что они из себя представляют и чего от них ожидать, всё.

ПС Конечно, если кто-то будет сам делать подобную ЦОС с применением ПЛИС, то может вдруг оказаться, что и алгоритм виноват, но это сейчас, типа как полёт на Луну.

Абрамий
19.11.2017, 13:05
Подключил ключ на 1-м элементе микроcхемы FST3125, по документации на микросхему сопротивление открытого ключа 4-5 Ом.

Вы знаете Ув. SGK ,а ведь наверное надо сток полевого транзистора КП907 ( в исследованном вами смесителе по типу смесителя РПУ Бурун и YES ) , через емкость в примерно 0,01Мкф и параллельный контур на ПЧ 9Мгц соединить с общим проводником и таким образом закоротить сток полевого транзистора по всем частотам ВЧ , кроме ПЧ и близких к ней .

По моему опыту и так-же опыту RV3ATU так получается заметно лучше .
Об этом мне рассказал RA3ACE , когда я повторял его и RA3AAE известную конструкцию - Радиочастотный блок трансивера ( Радио 1986 №7 ) .


Во всяком случае число пораженных точек явно уменьшается , но и динамический диапазон тоже должен увеличиться за счет того ,что все паразитные сигналы на стоках полевых транзисторов сразу и сильно уменьшаются .

Фактически это-же получается диплексер .

В таком случае надо будет настроить контур на ПЧ 9 Мгц .


И полагаю , что диплексер или каскад с малым активным входным сопротивлением весьма необходим и для активных смесителей .

Можно так-же в исследованном вами смесителе по типу смесителя РПУ Бурун и YES использовать каскодную схему , в этом случае первый транзистор КП907 будет всегда нагружен на очень малое входное активное сопротивление каскада с ОБ или ОЗ , что так-же должно увеличить динамический диапазон .
В трансивере YES-93 примерно так и сделано .
Так сделано и в конструкции RA3ACE и RA3AAE - Радиочастотном блоке трансивера .
В этой конструкции пассивного смесителя на двух КП902 нагружены на каскады на двух КП904 с ОБ .

Такая-же в сущности конструкция как у RA3ACE и RA3AAE - Радиочастотном блоке трансивера - используется в приёмнике AOR 7030 и и ему приписывается очень высокий динамический диапазон , больше 100Дб .
http://www.ne.jp/asahi/watkins/johnson/receiver/ar7030/7030-IF1.jpg

Евгений240
19.11.2017, 13:24
Зачем, с какой целью? А как вы будете сравнивать ДД устройств, если условия их измерения не стандартизированы?
На одно подали 300 МВ и получили 60 дБ разности между сигналами и продуктами ИМД, а на другой подали 10 мВ и получили 80 дБ.
Так какое из этих устройств лучше? Будем пересчитывать по законам, в которых сомневаемся?.
А может быть всё же связать продукты ИМД с уровнем шума устройства?

Слушатель эфира
19.11.2017, 13:32
при производстве измерений самодельных кварцевых фильтров на "паловских" кварцах начало искажений было пропорционально квадратичной зависимости, по мере увеличения уровня сигнала зависимость уровня искажений от входного сигнала становилась кубической.Где-нибудь остались эти измерения задокументированными ? Могу только предположить, что это связано с тензорным характером упругости кристалла, а не как в одномерном законе Гука.


А как вы будете сравнивать ДД устройств, если условия их измерения не стандартизированы?Я об этом постоянно пишу, что нам важен именно ДД, но стандартизация измерений не так уж и обязательна, если не быть слишком дотошным и всё пересчитывать математически, но уровень шумов на входе и Кп знать надо обязательно, без этого никак. Последнее важно для вывода о возможности реализации ДД смесителя в конкретном устройстве

Добавлено через 5 минут(ы):


пересчитывать по законам, в которых сомневаемся?Приведёт е хоть один пример нарушения кубического закона для обычных устройств усиления/преобразования, которые мы и рассматриваем?

Евгений240
19.11.2017, 17:27
Приведёте хоть один пример А чего далеко ходить. Те же кварцевые фильтры. Не знаю, действительно ли тут дело в механике колебаний кристалла.
Думаю, что наличие резонансных цепей в нагрузке , также исказит благостную картину. Как и работа каскада, на частотах близких к предельным для данного типа транзистора.

sgk
19.11.2017, 17:33
Где-нибудь остались эти измерения задокументированными ?
Свои измерения не нашел, где то были таблички, ниже информация от Ильи. Часть постов со временем потеряна или удалена безвозвратно. Ещё по "памяти" была квадратичная зависимость в смесителе на транзисторах, всего не упомнишь. Впрочем мог не корректно измерить.


Причём обратите внимание на интересный момент --- зависимость уровня IMD 3-го порядка у кварцевых фильтров внутри полосы пропускания не кубическая, а как и у многих ЭМФ-ов, близка к квадратичной, т.е. понятие IP3 для них не существует.
Из сообщения Ильи видно что по его измерениям "не кубическая" зависимость была и в каких то типах ЭМФ.
По вопросу измерения IMD смесителя


А может быть всё же связать продукты ИМД с уровнем шума устройства?
Измерял и обсуждал "устройство" с наименованием "смеситель". Для смесителя в известной мне литературе для любителей нет параметра "шум смесителя".
Смотрим у Реда
http://www.cqham.ru/rb/rb3.html
смотрим в документации на смесители примышленного производства
https://ww2.minicircuits.com/WebStore/Mixers.html
Не приводит такой параметр как Вы хотите ведущий в мире производитель смесителей. Искажения можно вычислить из данных приводимых изготовителем смесителей. Или он производитель смесителей то же делает что то не так?
Абрамий
Повторял схему смесителя РПУ Бурун наиболее близко к оригиналу из имеющихся возможностей.

Абрамий
19.11.2017, 18:56
Повторял схему смесителя РПУ Бурун наиболее близко к оригиналу из имеющихся возможностей.

Так её и надо совсем немного изменить .
Или заземлить сток транзистора по ВЧ для всех частот кроме ПЧ и около неё , при помощи конденсатора и параллельного контура настроенного на ПЧ .

Или-же использовать каскодную схему .
В YES-93 так и сделано .
http://www.diagram.com.ua/li/Y93-14.gif

Так тут полевой транзистор VT1 нагружен на вход усилителя с ОЗ на полевом транзисторе VT2 , да ещё и контур L1-C6-C7 имеется и есть ещё цепь из VD1 , R5 , C1 ,R3 , которая выполняет по всей видимости функции компенсатора нелинейности .


В качестве ключей во всех смесителях трансивера применены транзисторы КП350А, имеющие хорошие линейные коммутационные характеристики, а также позволяющие через вторые затворы ввести АРУ, не ухудшающую динамические характеристики приемной части. Коэффициент передачи смесителя - около 1. Динамический диапазон по интермодуляции - на уровне 90...95 дБ - достигается при общей настройке трансивера Уровень 100 дБ и более достижим только очень тщательной настройкой контуров U1-L1C6C7 и U2-L1C2 (см. рисунок 5) (http://www.diagram.com.ua/li/Y93-15.gif), причем без использования ферритовых подстрочников, а также тщательным подбором элементов цепи U1-R5VD1C1R3, обеспечивающей, невидимому, "балансировку" смесителя.

Похожее решение использовал US5MSQ в приёмнике на 80м с ЭМФ 200Кгц , у него смеситель на первом транзисторе ВС847 управляемый BF998 и первый транзистор смесителя нагружен через контур на второй транзистор ВС847 включенный по схеме оБ , т.е. опять каскодная схема .

Евгений240
19.11.2017, 19:10
Измерял и обсуждал "устройство" с наименованием "смеситель". Для смесителя в известной мне литературе для любителей нет параметра "шум смесителя". Сергей, тогда давайте так.
Сам для себя смеситель не работает. Только в комплекте с каскадами приёмника ( передатчика). Входное сопротивление следующего за ним устройства, нам известно.
так давайте примем уровень шума смесителя, соответствующим величине шума такого резистора при комнатной температуре.

П. С. Вообще то я тоже нигде не видел шумовых параметров смесителя.
А ведь их не может не быть. Шумит при комнатной температуре любая железяка.
Плюс к тому, какой бы он не был балансный- разбалансный, часть шумов гетеродина всё равно пролезёт.
Наверное, просто никто не захотел забираться в эти дебри.

UR5ZQV
19.11.2017, 19:47
Абрамий,
Повторял схему смесителя РПУ Бурун наиболее близко к оригиналу из имеющихся возможностей.
Так её и надо совсем немного изменить .
Или заземлить сток транзистора по ВЧ для всех частот кроме ПЧ и около неё , при помощи конденсатора и параллельного контура настроенного на ПЧ .

Именно поэтому, я "мяггко" спросил у Сергея, о параметрах нагрузки (а желательно и источника). Диплексеры конечно помогают, на 3...5дБ, если измерять по методе Сергея "прелести" всего лишь одного из перемножителей РПУ, но в условиях скажем судна они не вписываются в 39 и 100мВ, по отношению к "шумовой дорожке" (они не монотоновые, и даже не двухтоновые, бывают и широкополосные), могут достигать Вольт, а то и десяток. Поэтому обойтись "подорожником" (т.е. "суперсмесителем") не получается :(. Надо просчитывать (а потом изготавливать и сдавать) весь комплекс трактов РПУ, РПерУ, АФУ, да еще всех ус-в, которые могут давать помехи "Им", при "Этом".

sgk
19.11.2017, 20:15
Сам для себя смеситель не работает.
Сам по себе в макетах для измерений.


П. С. Вообще то я тоже нигде не видел шумовых параметров смесителя.
....
Наверное, просто никто не захотел забираться в эти дебри.
Диодов с барьером Шоттки которые описывает Ред в книге у меня никогда не было, повторить и измерить данные о Кш = 0,5 дБ не могу. Диоды которые применяю КД514А или 1N4148 измерить изменение шумов от уровня тока "накачки" интересно и любопытно, но надо сделать новый макет.

Абрамий,
Именно поэтому, я "мяггко" спросил у Сергея, о параметрах нагрузки (а желательно и источника).
В нагрузке 510 Ом, источник сигнала двух-частотный генератор с выходным сопротивлением 50 Ом. Об этом написано в сообщениях ранее.

Так её и надо совсем немного изменить .

Как у Геннадия сильно сложно, во всяком случае для меня.

Слушатель эфира
19.11.2017, 23:05
Евгений240, Вы вопрос внимательно читали?

Приведёте хоть один пример нарушения кубического закона для обычных устройств усиления/преобразования, которые мы и рассматриваем?;-)


Думаю, чтоДанных нет, понятно

Добавлено через 5 минут(ы):


зависимость уровня IMD 3-го порядка у кварцевых фильтров внутри полосы пропускания не кубическаяУже легче, значит для внеполосных помех можно применять понятие IP3?

Оттуд же
Уровень интермода, создаваемый кварцевыми фильтрами, зависит от того, где мы его смотрим. В полосе пропускания он достаточно большой, сопоставимый с ЭМФ-ами. А за полосой его обнаружить почти невозможно --- он гораздо раньше возникает в предшествующих фильтру каскадах (даже таких, у которых IP3вых переваливает за 50 дБ)А что по измерениям никнейм Полёт?

Добавлено через 10 минут(ы):


Для смесителя в известной мне литературе для любителей нет параметра "шум смесителя".Подождите, как-то Вы лично мне отписали, что у Рэда (если точно помню) сказано про 0,5 дб собственного шума пассивного смесителя. Остальное просто потери, которые не шумящие, поскольку связаны с перераспределением энергии по другим полосам и первая из них зеркальный канал. Именно потому я здесь (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=1462995&viewfull=1#post14629 95) и писал, что собственно шум пассивного смесителя меньше чем у большинства усилительных каскадов за ним и общий шум определяют обычно они.

Добавлено через 5 минут(ы):


Входное сопротивление следующего за ним устройства, нам известно.
так давайте примем уровень шума смесителя, соответствующим величине шума такого резистора при комнатной температуре.Неправил ьно! Шум этого резистора может иметь температуру много ниже температуры окружающей среды. Снова решили наступить на те же грабли? :smile:


Сам по себе в макетах для измерений.Ну это если бы измерительная установка была идеальной, а так, она сама шумит и ещё как!
А без измерительной установки я кусок пластилина обзову смесителем с IP3=+95 дбм, всё равно не сможете проверить :smile:

Абрамий
19.11.2017, 23:19
Как у Геннадия сильно сложно, во всяком случае для меня.

На счет того ,что у Геннадия в трансивере YES-93 сильно сложно , так согласен с этим .

Но я этот смеситель делал для модернизации попавшего однажды мне в руки трансивера КРС-78 , он трансивер стал работать явно сильно лучше , но вот замерить его параметры кроме чувствительности ( генератором шума ) мне было совершенно нечем .
И сейчас тоже нечем , купил по дешевке анализатор спектра Е4411 ,но он оказался неисправным !

А Вы просто попробуйте подключить параллельный контур на частоту ПЧ 9Мгц через конденсатор к стоку КП907 в исследованной Вами схеме .



Диплексеры конечно помогают, на 3...5дБ

Я уж не знаю откуда вообще взялось мнение ,что якобы активные смесители почему-то не нуждаются в диплексерах и так-же якобы не нуждаются и в согласовании активных и реактивных сопротивлений .
На самом деле диплексоры нужны и для активных смесителей , как нужно для них и согласование активных и реактивных сопротивлений .

Слушатель эфира
20.11.2017, 00:25
Абрамий, есть такая методика измерений искажений УНЧ, когда сигнал вкачивают на выход усилителя. Так и тут, если в пассивном смесителе отражённые токи проходят в смесителе так же, как и со входа, то в активном смесителе с ОИ они "натыкаются" на сток транзистора. Как бы предполагается, что стоковая цепь даст меньше искажений и при большом уровне сигналов на ней. Видимо по аналогии с ВАХ пентодов. А проверял ли кто это, мне неизвестно.

Добавлено через 54 минут(ы):

В отношении частотно-избирательных устройств (КФ), было бы интересно проверить их в условиях совместного действия внеполосной помехи и внутриполосного сигнала. Возможно, что с некоторого уровня полезного сигнала, внеполосные сигналы уровня значительно меньше чем +50 дбм начнут создавать помехи в основном канале.

Слушатель эфира
20.11.2017, 02:16
Что интересно. Илья пишет о квадратичной зависимости интермоды в кварцевых фильтрах. В моих опыта она кубическая на малых уровнях сигнала, а при повышении уровня сигнала становится квадратичной. Интересный эффект. Поеду мерять.Ищу дальше

Добавлено через 6 минут(ы):

Ответ Ильи

Сергей, немножко уточню некоторую свою неточность (цифры IMD называл Вам по памяти, слегка ошибся). От антенного входа до входа того из кварцевых фильтров, на который у меня приходится наибольшая мощность сигнала, к-т передачи при включенном УРЧ составляет +12 дБ (а при выключенном --- +3 дБ). Выкладываю спектры для испытаний сквозного тракта при уровнях сигнала на антенном входе -23...-43 дБм. Возможно, при сигналах больше -33 дБм уровень IMD определяется как раз тем самым фильтром.

Ну а что касается характера зависимости --- я смотрел только при достаточно больших IMD --- в пределах -40...-80 дБс. При меньших оно может как-то и иначе, не знаю. На представленных ниже спектрах IMD меняется и не по квадратичной зависимости, и тем более не по кубической. Но это всёж сквозной тракт, там помимо фильтров много всяких факторов, и уровни сигнала на входе фильтра от -11 до -31 дБм (при включенном УРЧ). А отдельно для фильтра я картинки не зарисовывал.
Пока что высказывания о квадратичной зависимости искажений КФ при малых уровнях, попахивают мифологией.

Добавлено через 9 минут(ы):

Продолжение

На 9 МГц четырех кристальный фильтр подавал сигналы.
На уровне -76 дБ интермодуляционные искажения почти не заметны.
Увеличиваю уровень на 6 дБ до -70 дБ и резко как выстрел появляются IMD. На этом участке зависимость кубическая.
При дальнейшем увеличения уровня сигнала появляются составляющие IMD более высоких порядков и зависимость становится квадратичной.скрины в сообщении по ссылке

sgk
20.11.2017, 07:17
Пока что высказывания о квадратичной зависимости искажений КФ при малых уровнях, попахивают мифологией.
Прекратите редактировать сообщения Ильи, мои и вообще чьи либо. Нужна цитата, так приводите "как есть" без Вашего редактирования.
275273
Диалог был 9 (девять) лет назад. Извиняюсь, что в пересказе допустил ошибку, квадратичная зависимость появлялась при больших сигналах а не при малых. Что интересно, когда собирал фильтры на кварцах Q-9,0-SS3-30-30/30 -Jauch вели они себя как то "странно" ещё подумал, что может это ниобат лития или какая другая керамика а не кварц. Любой желающий может повторить опыт.

Deev
20.11.2017, 07:25
sgk,
Повторял схему смесителя РПУ Бурун наиболее близко к оригиналу из имеющихся возможностей.
Нет,

чтобы избежать разночтений
повторили свою схему с трансформатором, а в Буране, как и положено, с контуром.
Задача смесителя изменить несущую частоту преобразуемого сигнала не меняя его форму. По умолчанию, чтобы облегчить понимание, мы используем одно тоновый синус преобразуемого сигнала. Нужно сперва показать форму выходного сигнала. А далее, для углублённого понимания, изучаем спектр.

Слушатель эфира
20.11.2017, 07:55
sgk - Прекратите редактировать сообщения Ильи, мои и вообще чьи либо. Нужна цитата, так приводите "как есть" без Вашего редактирования.


Цита́та — дословная выдержка (отрывок) из какого-либо текста с указанием авторства или источника.
Я НЕ исказил ни одного слова и ни одного знака препинания. Мной не изменён контекст, не обрезаны важные детали, нет компиляции, нет ничего, что искажало бы смысл текста. Цитаты полны сами в себе.
Если Вы называете "редактированием" моё подчёркивание и выделение жирным, то это всё-равно цитата. Вы же привели скриншот сообщения, теперь только так надо делать?

Тем более я не понимаю причину Вашего возмущения, если ВСЁ МНОЙ передано в цитатах точно, что ВЫ САМИ и подтверждаете.

Ошиблись, так ошиблись, все ошибаются, а по памяти, да спустя 9 лет, тем более, я не исключение

Евгений240
20.11.2017, 08:13
Данных нет, понятно Именно так. Данных нет. Но предпологать то я могу?
Или вы в своём стремлении доказать превосходство, не остыли после некрасивых нападок на "Полёта" и запретите высказывать предположения?

Неправильно! Шум этого резистора может иметь температуру много ниже температуры окружающей среды. Снова решили наступить на те же грабли? Я правильно вас понимаю?
Вы намерены делать охлаждаемый до сверхнизких температур блок?
Может быть давайте перейдём к реалиям радиолюбительства.
А то грабли - граблями, но вы повыше, помнится упоминали об отрицательных значениях уровня шума?

Слушатель эфира
20.11.2017, 08:21
Евгений240, мне малоинтересны оценки, которые Вы сейчас выставляете мне ПУБЛИЧНО. У меня своё мнение (обоснованное) и по тому вопросу о никнейме, отличное от Вашего. Толпой не надо напирать на меня. Если у Вас ещё есть вопросы такого порядка, то для этого есть ЛС

В отношении предположений. Можно всё высказывать, но хотелось бы увидеть хоть какие данные, кроме в который уже раз повторяемого сомнения.

Евгений240 - "грабли - граблями, но вы повыше, помнится упоминали об отрицательных значениях уровня шума?"

Просто дело в том, что Вы предложения прочитали, но не поняли смысла. В этом тоже я виноват? Там логарифмическая шкала значений, напоминаю лично Вам.

Слушатель эфира
20.11.2017, 09:21
Я правильно вас понимаю?
Вы намерены делать охлаждаемый до сверхнизких температур блок?В прошлый раз Вы уже пытались оппонировать по такому же поводу, затем признали неправоту, через значительное время, уже в назидание другим, напоминали, как можно ошибаться, приводя этот пример. Зачем Вы теперь снова пишете то же самое, что и тогда, те же ошибки, те же грабли?

ПС Шумовая температура современных усилителей и при комнатных температурах может достигать температур ниже 100 Кельвинов, а НЕ равна и выше 290 К.

Deev
20.11.2017, 09:23
Активный, реверсивный, защитный смеситель с каскодным ключом.

Евгений240
20.11.2017, 09:35
ПС Шумовая температура современных усилителей и при комнатных температурах может достигать температур ниже 100 Кельвинов, а НЕ равна и выше 290 К. Задам вам, ваш же вопрос: " Данные есть".

Слушатель эфира
20.11.2017, 09:39
Евгений240, я не буду по десять раз одно и тоже ВАМ лично доказывать и предоставлять по новой данные. Прошло не девять лет, я помню.

sgk
20.11.2017, 17:29
По вопросу влияния мощности гетеродина на "шум" диодного смесителя. Для измерений выбран самодельный смеситель диодах КД514А. Если подать сигнал 1 мкВэфф на смеситель и наблюдать сигнал анализатором спектра на базе звуковой карты, то получается низкое соотношение сигнал шум (C/Ш -6 дБ), трудно определить влияние гетеродина. На рисунке пояснения.
275324
Да и такой опыт когда со смесителя снимается сразу НЧ частота возможно не корректен.
Поэтому схема изменена и смеситель КД514А работает с гетеродином 12 МГц, частота ПЧ 5 МГц. На выходе простейший диплексер. Сигнал ПЧ 5 МГЦ с выхода смесителя подается на вход макета с микросхемой TA7358. Местный гетеродин микросхемы 5 МГц, с НЧ выхода микросхемы сигнал на звуковую карту.
275325275326
Влияние мощности гетеродина проявлялось так:
При повышении уровня гетеродина от "нуля" можно получить наилучшее соотношение сигнал - шум при мощностях +5 дБм... +7 дБм, начинается снижение уровня сигнала ПЧ от +9 дБм, при мощности + 14 дБм уровень сигнала уменьшается на -4 -5 дБ. Токи через диоды при наилучшем С/Ш в диапазоне 5-10 мАэфф. Если макет более качественно экранировать, то шумы можно уменьшить на 1-2 дБ, это не принципиально. "Открытием" для меня стало уменьшение уровня сигнала при увеличении мощности гетеродина свыше определенного порога. Если принять мощность гетеродина +9 дБм, то это смеситель низкого уровня по классификации Реда.
P. S.
Как вариант, микросхема "перегружается" продуктами пролаза при увеличении мощности гетеродина.

serg057
20.11.2017, 17:51
"Открытием" для меня стало уменьшение уровня сигнала при увеличении мощности гетеродина свыше определенного порога.
Если позволите, добавлю, что подобное происходит и в смесителях на полевых и биполярных транзисторах в частности собранных по мостовым схемам, и работающих в активном режиме. Если, конечно, речь идет о выходном напряжении смесителя.

Евгений240
20.11.2017, 18:48
Данных нет, понятно Коментариев не будет...
А если серьёзно, то хотелось бы узнать, каким образом можно получить шумы усилителя, соответствующие 100К, при комнатной температуре.
Может я действительно чего то недобачаю?....

Добавлено через 8 минут(ы):

sgk, всё верно. Для таких смесителей, в силу зависимости сопротивления ключа, времени открытия-закрытия и времени нахождения ключа в промежуточном положении от напряжения гетеродина ( тока через диоды), наблюдается оптимум при некотором уровне сигнала гетеродина.
Причём оптимум по коэфф передачи не совпадает с оптимумом по ДД.

sgk
20.11.2017, 18:55
...
А если серьёзно, то хотелось бы узнать, каким образом можно получить шумы усилителя, соответствующие 100К, при комнатной температуре.
Может я действительно чего то недобачаю?....

:offtop:
Обсуждали ранее в какой то из веток. Шумовая температура 14 Кельвина при "комнатной температуре".
Посмотрите публикацию по ссылке, всего 5 частей, ссылка на измерение Кш
http://www.vhfdx.ru/apparatura/malenkaya-eme-stantsiya-s-horoshimi-vozmozhnostyami-1296-mgts-chast-3

Deev
20.11.2017, 19:54
sgk,
"Открытием" для меня стало уменьшение уровня сигнала при увеличении мощности гетеродина свыше определенного порога.
Именно этот эффект и послужил появлению нового взгляда на смеситель. Как я уже писал, при приёме очень слабой станции, по мере снижения уровня синусоидального сигнала гетеродина, уровень громкости существенно возрастал. При увеличении уровня сигнала станции появлялось искажение звука. После замены синуса на короткие импульсы больше оптимального уровня, очень слабый и мощный сигнал принимались с максимальной чувствительностью и без искажений.

Слушатель эфира
20.11.2017, 20:35
"больше оптимального уровня" - расшифруйте это словосочетание.

sgk
20.11.2017, 20:45
Мощность гетеродина определял как произведения тока на напряжение. Значение тока по падению напряжения резисторе номиналом 1,1 Ом. При уменьшении мощности менее +5 дБм происходит уменьшение уровня полезного сигнала, при увеличении уровня гетеродина свыше +7, +9 дБм происходит так же уменьшение уровня полезного сигнала.

Слушатель эфира
20.11.2017, 20:53
sgk, а схему смесителя могли бы чиркануть?
ПС Про оптимальный уровень я Deev-а спросил

serg057
20.11.2017, 20:54
После замены синуса на короткие импульсы больше оптимального уровня
Вы имеете ввиду энергетику импульса, т.е. - уменьшили длительность - увеличили амплитуду?

sgk
20.11.2017, 21:23
Схемы медленно рисую. Собственно схема смесителя из книги Реда "справоное пособие по высокочастотной схемотехнике", страница 53, рисунок 1.64. Диоды за отсутствием оригинальных КД514А.
К первичной обмотке гетеродинного трансформатора усилитель с возможностью регулировать уровень мощности от "0" до +23 дБм. В цепь первичной обмоки гетеродинного т-ра включен 1,1 Ом резистор для измерения тока. Частота 12 МГц, входные сигналы 7 МГц, ПЧ 5 МГц. К выходу диодного смесителя подключен диплексер, по схеме как у Реда на частоту 5 МГц.
Далее сигнал ПЧ 5 МГц подаётся на вход микросхемы TA7358, к микросхеме подключен кварц 5 МГц (гетеродин микросхемы) для переноса сигнала ПЧ на НЧ. Низкочастотный сигнал поступает на звуковую карту. Входной тестовый сигнал в этом случае 7,033 МГц уровнем 1 мкВэфф. Фото смесителя, генераторов и буферного усилителя были ранее в различных макетах, перепаиваю из макета в макет по мере необходимости.

Слушатель эфира
20.11.2017, 22:02
sgk, значит в цепи диодов RC цепочки, создающие автосмещение. Чем больше ток через диоды, тем больше смещение, которое задаёт порог открытия диодов. Наличие порога открытия (он у любого диода естественно имеется и без автосмещения) всегда приводит к наличию "дырок", мёртвому времени, когда амплитуда синусоидального сигнала не превышает порог. Чем больший процент занимает мёртвое время, тем меньше уровень преобразованного сигнала, если мы не будем менять сопротивление нагрузки.
А как меняется это мёртвое время в зависимости от мощности гетеродина в данной схеме?
Сначала оно уменьшается, это очевидно, а дальше, по мере роста мощности, может снова увеличивается?

Deev
20.11.2017, 22:13
Между выходом формирователя коротких провалов на 155ла3 и +5в подключал напрямую импульсный трансформатор с тремя обмотками с одинаковым количеством витков на кольце 2000 (для гашения колебаний). Минимум витков определялся по началу появления противоположного выброса после каждого импульса опроса. Сформированный сигнал подавался на диоды напрямую. Эксперимент проводился на ПЧ 500кгц.

sgk
20.11.2017, 22:43
Слушатель эфира
Копии из книги Реда.
275349275350
Как то в голове не укладывается. Мощность в цепи гетеродина +20 дБм, это значит диоды коммутируют ток 45 мА совместно с мощностью сигнала. Если Fm = 0,5 дБ от чего? От теплового шума -174 дБм, пусть -173 дБм, то разница между мощностью гетеродина и шумами смесителя 193 дБ. Скорее всего как то не так трактую (неверно понимаю) параметр Fm.

Слушатель эфира
20.11.2017, 23:07
Если Fm = 0,5 дБ от чего?От уровня теплового шума.

разница между мощностью гетеродина и шумами смесителя 193 дБНет, у смесителя собственные шумы меньше чем -173 дб, значит разница ещё больше.

Deev
20.11.2017, 23:11
Шум – это вредный сигнал умноженный на время. Чему равно мгновенное значение шума?

Владимир_К
20.11.2017, 23:13
Если Fm = 0,5 дБ от чего?
Вот из книжки:
Что-то сдается мне, чем больше тут обсуждается тема, тем больше путаницы:-|. Уже и "вредный сигнал, помноженный на время"..:facepalm:
И еще, так определяется коэффициент шума устройства, состоящего из нескольких каскадов: из формулы видно, что основной вклад в общий коэффициент шума вносят первые каскады.

Слушатель эфира
20.11.2017, 23:18
Здесь не активный смеситель, а фактически коммутатор на диодах. Идеальный коммутатор вносит только ослабление мощности полезного сигнала, а с/ш что на входе, что на выходе имеет одно и то же значение.

Владимир_К
20.11.2017, 23:22
а с/ш что на входе, что на выходе имеет одно и то же значение.
Причем здесь идеальный? Рэд ведь пишет о реальном...
Ну и коль говорили о шумовой температуре...

Слушатель эфира
20.11.2017, 23:25
Реальный вносит всего 0,5 дб! Это очень мало, в большинстве случаев можно считать идеальным по этому параметру. Сравнимый уровень шума дают приёмники спутникового телевидения, а они очень мало шумят.
В упрощённом виде я представляю так:
Источник с сопротивлением Rи которое не создаёт шум, затем ключ с сопротивлением Rкл (шумящее сопротивление), затем нагрузка Rн, которая тоже нешумящая. Теперь прикидываем, какая мощность шума из -174дбм, генерируемых сопротивлением ключа, попадает в нагрузку. Если Rкл много меньше Rн, то очень мало. В итоге имеем, что на Rн мощность шума много ниже -174 дбм.

Владимир_К
20.11.2017, 23:32
Реальный вносит всего 0,5 дб!
Надо сюда плюсовать потери. Смотрим на формулу 2.8, в посту 3696. Коэффициент усиления смесителя ниже единицы, то есть в знаменателе 0,5. Значит шум на выходе смесителя будет больше на потери смесителя, плюс шум самого смесителя.