Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?

[Слушатель эфира]

Методика состоит не просто в подаче сигнала и снятии выходных показаний, так что здесь я думаю Вы несколько погорячились - про известность методик.

[Леонид3]

Слушатель эфира, ГОСТ не подскажете, что-то меня Яндекс не слушается :-(

[Слушатель эфира]

ГОСТ чего именно?

Добавлено через 14 минут(ы):

Схему собирал по мотивам предложенной amator, но "точного" измерения чувствительности не было из-за влияния кабелей подключения к ГСС.Не знаком с методикой.
У меня лично нет приборов для измерений чувствительности, но когда я думал о самой технологии, то размышлял так. Иметь с ГСС с выходом несколько вольт и ослабить его до 0,1 мкВ с хорошей точностью и отсутствием наводок, есть задача непростая. Лично мне представлялось вернее сделать работу ГСС на другой частоте, затем предварительно ослабить сигнал, потом смесителем перенести на другую частоту и ещё раз ослабить последним делителем. Так от всяких наводок на исходной частоте можно будет избавиться.

[Леонид3]

ГОСТ чего именно? По теме: "Методика и средства измерений параметров радиотехнических смесителей диапазона 0.1--60 МГц"

[Слушатель эфира]

Да я не метролог, но могу поискать конечно ГОСТ, если надо.

Добавлено через 16 минут(ы):

по ссылке amator пишет об увеличении шумов из-за подключения кабеля, я правильно понял?

[sgk]

Да, правильно. Кроме "шумов" и "наводок" от кабелей, в моей практике, все промышленные генераторы (Г4-102, Г4-106, Г4-116, Г4-139) на уровнях сигналов менее 0,1 мкВэфф "сочились". Это значит к сигналу ослабленному внешним АТТ добавлялся ещё сигнал помимо аттенюаторов. Поэтому собрал в экранированных корочках с автономным питанием (видно на фото в предыдущих сообщениях) генераторы на фиксированные частоты. Сигнал подаётся без кабеля через внешние АТТ.

[Слушатель эфира]

Да, о просачивании я и писал ранее, когда думал о смещении частоты смесителем. Кроме того была мысль делать ослабление плавным не аттенюатором, а на высоком уровне сигнала применять формирователь прямоугольных импульсов с изменяемой скважностью.


При подключении куска кабеля 1 метр уровень якобы сигнала увеличивается на 2-3 дБ.Это тоже эффект просачивания сигнала, даже при батарейном питании?

[sgk]

Более верно "сказать" что повышалась шумовая дорожка с сигналом, общий уровень мощности увеличивается. По ГОСТ положено делать измерения чувствительности в экранированном помещении с ослаблением внешнего излучения не менее -60 дБ в диапазоне 0,1 МГц - 1 ГГц.

[Владимир_К]

ГОСТ не подскажете
Вот, например:http://www.internet-law.ru/gosts/gost/6022/
Измерение коэффициента шума, пункт 6.4.3.
Более подробно описано в книжке, ссылку на нее здесь давали "Измерения в электронике" Справочник. Под редакцией Кузнецова В.А. 1987 г.

[sgk]

В ГОСТе и книге измерения Кш с применением генераторов шума. В теме о смесителях, насколько помню тему, нет ни одного измерения параметров смесителя с применением генераторов шума.

[Слушатель эфира]

К измерениям Кш Малошумящих устройств с помощью ЗК. Сначала обращу внимание на следующее. На экране мы изначально видим спектрограмму шумовой дорожки самой измерительной установки. Примем, что шумовая полка на 30 дб выше теоретической шумовой дорожки теплового шума. Наблюдение шумовой дорожки ЗК мы можем себе представить, как действие шумового сигнала на входе идеальной (не шумящей) ЗК. Мощность действующего на входе такой идеальной ЗК шума на 30 дб выше, чем мощность теплового шума.
Теперь представим, что к этому шуму мы начинаем добавлять шум, который поступает от устройства, Кш которого мы хотим измерить. Итак, изначально у нас на входе -144 дбм. Теперь добавим шум, начиная с мощности теплового шума -174 дбм.



Если добавим -174 дбм,
Кш=0 дб
шумовая дорожка поднимется на
0,0043 дб


Если добавим -164 дбм,
Кш=10 дб
шумовая дорожка поднимется на
0,0432 дб


Если добавим -159 дбм,
Кш=15 дб
шумовая дорожка поднимется на
0,1352 дб


Если добавим -154 дбм,
Кш=20 дб
шумовая дорожка поднимется на
0,4139 дб


Если добавим -149 дбм,
Кш=25 дб
шумовая дорожка поднимется на
1,1933 дб


Если добавим -144 дбм,
Кш=30 дб
шумовая дорожка поднимется на
3,0103 дб


Если добавим -134 дбм,
Кш=40 дб
шумовая дорожка поднимется на
10,4139 дб



Только с уровней добавляемого шума, приближающегося по мощности к шуму самой ЗК, изменение уровня шумового пола начинает получать существенный прирост, а при превышении уже плавно выходит на линейную зависимость. Как видно из приведённых цифр, при шуме ЗК 30 дб и шуме измеряемого устройства 10 дб, погрешность измерений возрастает в 100 раз, по сравнению в измерением при шумах самой ЗК равным 10 дб.
Отсюда делаю простой вывод, который интуитивно очевиден, что для измерения устройств МШУ, перед ЗК следует обязательно применять усилитель с такими параметрами, чтобы общий Кш усилителя вместе с ЗК приближался к уровню шума измеряемого устройства.

[Владимир_К]

нет ни одного измерения параметров смесителя с применением генераторов шума.
Вот такую штуку надо. Тогда можно и генератор шума соорудить.
http://www.155la3.ru/datafiles/2d1s_tu.pdf

[Слушатель эфира]

А для очень чувствительных устройств, можно просто раскаляемую постоянным током согласованную нагрузку из манганина или константана.

Добавлено через 7 минут(ы):

Владимир_К, а этот диод лучше 2Д2С ?

[AMBER]

Да это детекторный диод.Применялся в древних измерителях добротности Е4-каких-то,для измерения напряжения на измеряемой катушке.
Имел небольшую ёмкость - меньше пикофарады. Соответственно,очень мало влиял на измерения.
Шумовых диодов наша промышленность выпускала только два - 2Д2С и 2Д3Б (последний до 30 МГц).

ПС. Стабилитроны тоже неплохо шумят.Некоторые аж до 3-х ГГц и даже выше. Только шум не калиброванный,как у 2Д2С.

[Владимир_К]

Владимир_К, а этот диод лучше 2Д2С ?
Не знаю. Я, когда мне нужно было, не смог достать ни того, ни другого.. Потом, и искать перестал и забыл.. Сейчас, наверное можно раздобыть.

А для очень чувствительных устройств,
Диод, в чем его ценность - он имеет определенную зависимость шума от напряжения анода (и эта зависимость вроде гарантирована). Хотя, уже толком не помню. Может от накала..
Проволоку надо температуру контролировать..
Что касается измерения малошумящих устройств. В той книжке, что я упомянул, описывается способ измерения коэффициента шума методом двух измерений. Измерения производятся при двух различных уровнях шума от генератора. Потом решается система уравнений, исключающая ненужные (и не известные) параметры. Но надо метод еще внимательно почитать. Пока мельком посмотрел.. Да и все равно, пока под руками ничего толкового из измериловки нет. Разве что, почитать для общего развития:-(.

Да это детекторный диод.
Вы правы, что-то я зарапортовался. Мало того, такой (2Д1С) есть у меня. Как-то раз купил, спутав его с шумовым, так и в мозгу наверное отложилось..

Добавлено через 12 минут(ы):

Вот статья по применению:
http://ra3ggi.qrz.ru/PRIB/gen.htm

[Слушатель эфира]

Потом решается система уравненийЭти уравнения думаю не составит труда вывести, или даже написать небольшую программку. Главное будет получить малую погрешность на выходе, а для этого измерения надо проводить с высокой точностью. Я же не случайно вывесил таблицу относительных приращений на выходе от приращений на входе, в зависимости от соотношений Кш измеряемого устройства и измерительной установки.

Добавлено через 7 минут(ы):


Хотя, уже толком не помню.Дробовой шум диод легко описывается теоретически в режиме насыщения. Ток насыщения регулируется накалом. Так я помню.

[Евгений240]

можно просто раскаляемую постоянным током согласованную нагрузку из манганина или константана. Можно, но как откалибровать уровень шума от тока? У шумового диода это сделано.

[RK4CI]

С Вашей токи зрения расчёт уровня мощности шумов в полосе пост 3986 корректен?Слишком мало информации. Первое. Является шумовая дорожка на скрине, шумом самого каскада смеситель+BF 862. Помните, лет несколько назад, я писал о необходимости согласования входа ЗК с предыдущими каскадами и по шумам, и по уровням... В общем, насколько поднимается шумовой пол, при подключении каскада смесителя с УПЧ. Это, более важно, чем скрины прохождения сигнала при отключенном ГПД.
Второе. В программе у вас сразу даётся соотношение сигнал/шум. Но возникает вопрос, в какой полосе измеряется сам шум. Берётся весь шум приходящий на вход звуковой карты, а это полоса частот под 100 кГц, или выделяется необходимая полоса частот. Может помните, из-за этого, я не слишком любил пользоваться "Спектралабом", а применял программу СДР. Там сам выставляешь полосу частот, измеряешь шум, измеряешь сам сигнал. И всё это на S метре с точностью до десятых долей дБ. Плюс, всё это легко калибруется... В общем, нужны данные, в какой полосе частот измеряет шум ваша программа. Может есть графа устанавливающая полосу измерения, ведь вы всё время оперируете полосой частот 3,4 кГц, но на скринах я её не нашёл... Имея более подробные данные, рассчитать чувствительность, КШ, не составит большого труда. Даже не обязательно заморачиваться со слишком малыми сигналами на входе. Например, программа того же СДР, откалиброванная по уровню 59+30, даёт расхождение в показаниях с аттенюатором Г4-102, при изменении уровня на 110 дБ, с шагом 10 дБ, не более 0,5 дБ. И я как то больше доверяю измерениям в программе. Там нет переключаемых контактиков, наводок, которые исказят показания на очень малых уровнях...
В общем то, если бы измерения проводил я, то вначале бы отметил уровень шумов измерительной установки, при отключенном каскаде смеситель+BF 862. Затем, смотрим шум при подключении этого каскада. Поднимутся ли шумы, и насколько. Зная это можно вычислить шумы самого каскада. Затем, подаём сигнал известного уровня. Можно и 1 мкВ, можно и чуть более. Он просто является точкой отсчёта, для измерения самих шумов.

[Слушатель эфира]

как откалиброватьтолько сняв зависимость температуры от тока нагрева.

[sgk]

Слишком мало информации. ... В общем, насколько поднимается шумовой пол, при подключении каскада смесителя с УПЧ. Это, более важно, чем скрины прохождения сигнала при отключенном ГПД.
Все данные на скринах экранов с комментариями на рисунках и в тексте. Для меня то, что "сообразил" отключить гетеродин и подать сигнал в полосе ПЧ самый наглядный факт, что работающий смеситель ухудшает соотношение Сигнал/Шум на 4 дБ которые можно назвать "потерями на преобразование" или ослаблением полезной компоненты ПЧ.
Полученные данные хорошо согласуются с измерениями "потерь" и "ослабления" в смесителе на сигнале уровня 100 мВэфф с применением осциллографа где потери = =0,53 дБ, ослабление компоненты ПЧ -3,5 дБ, суммарно -4,03 дБ.


Второе. В программе у вас сразу даётся соотношение сигнал/шум. Но возникает вопрос, в какой полосе измеряется сам шум. Берётся весь шум приходящий на вход звуковой карты, а это полоса частот под 100 кГц, или выделяется необходимая полоса частот. Может помните, из-за этого, я не слишком любил пользоваться "Спектралабом", а применял программу СДР.
Не применяю "Спектралаб" для данных измерений, программа не корректно вычисляет S/N. Полоса в пояснительных текстах указана 3,4 кГц (для сравнения с данными ника Полёта без пересчёта). Полоса на спектре 3,4 кГц, мультиметр программы в режиме измерения параметров только видимых на экране. Пояснения на рисунке.
275908


Поднимутся ли шумы, и насколько. Зная это можно вычислить шумы самого каскада. Затем, подаём сигнал известного уровня. Можно и 1 мкВ, можно и чуть более. Он просто является точкой отсчёта, для измерения самих шумов.
При включении в тракт усилителя транзисторе BF862 уровень шумовой дорожки поднимается 2-3 дБ. Уровень сигнала увеличивается на 6 дБ.


Отсюда делаю простой вывод, который интуитивно очевиден, что для измерения устройств МШУ, перед ЗК следует обязательно применять усилитель с такими параметрами, чтобы общий Кш усилителя вместе с ЗК приближался к уровню шума измеряемого устройства.
В данном макете, усиление каскадов перед входом звуковой карты примерно 37 дБ.

[AMBER]

За точность цифр не поручусь, но в омэрике поверка и калибровка шумовой головки хьюлетпаккардовского генератора шума
во всём её диапазоне частот стОит под $3000. У нас поменьше,но тоже немало.
Это,как говорил мой преподаватель, "большая и интересная работа".Очень много нюансов и подводных камней,
которые влияют на точность,особенно при малых Кш.

[EU1SW]

В данном макете, усиление каскадов перед входом звуковой карты примерно 37 дБ.
Само по себе усиление ничего не определяет, каков результирующий Кш связки вашей ЗК с вашим предварительным усилителем?

[sgk]

каков результирующий Кш связки вашей ЗК с вашим предварительным усилителем?
Кш непосредственно не "измеряется". По данным на скрине экрана можно вычислить, если есть желание.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=275847&d=1511906878

[EU1SW]

А Вы можете мне озвучить просто вычисленное Вами по Вашим же скринам?

[SVd2004]

Можно задать практический вопрос

Такие смесители будут работать от синтезатора на Si5351?
IC601 (ND487C1-3R) диодная сборка.
Если будут, то что нужно учесть?

[Слушатель эфира]

При включении в тракт усилителя транзисторе BF862 уровень шумовой дорожки поднимается 2-3 дБ. Уровень сигнала увеличивается на 6 дБ.У меня получилось, что если предположить шумы самого смесителя нулевыми, то шумы усилителя на его входе на 8,33 - 9 дб ниже шумов на входе измерительной установки. Считал, что в обоих случаях на входе измерителя R=50 Ом нагрузки, в первом случае для смесителя, во втором для усилителя

Добавлено через 8 минут(ы):


По данным на скрине экрана можно вычислить, если есть желание.
http://www.cqham.ru/forum/attachment...7&d=1511906878Это не желание, а суровая необходимость. :smile:

Добавлено через 20 минут(ы):

Что-то я насчитал чувствительность усилителя с ЗК соответствующей Кш=15,9 дб

[sgk]

А Вы можете мне озвучить просто вычисленное Вами по Вашим же скринам?
По скринам экрана показаниям измерений в программном анализаторе спектра. Скрин экрана
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=275847&d=1511906878
Измерения в полосе 3400 Гц. Считаем поправку изменения мощности теплового шума от полосы 1 Гц к
полосе 3400 Гц. Поправка = 10*LOG(3400/1) = 35,3 дБ. Мощность теплового шума в полосе 3400 Гц = -174 дБм + 35,3 = -138,7 дБм.
Уровень входного сигнала -107 дБм (1 мкВэфф), соотношение Сигнал/Шум = 25 дБ. Мощность шума "установки" в полосе 3400 Гц = -107 дБм -25 дБ = -132 дБм. Кш = -132 дБм -(-138,7 дБм) = 6,7 дБ.
По данным расчёта на основе измерений: Кш = 6,7 дБ.
В случае включения гетеродина и работы микросхемы AD774B в режиме смесителя, соотношение Сигнал/Шум = 21 дБ.
Соответственно расчётный Кш = 10,7 дБ. Обращаю внимание, что Кш вычисляется на основе измерений уровня сигнала и соотношения Сигнал/Шум по данным изерений.
EU1SW
Если можно, то Ваш комментарий и (или) расчёт Кш.

Можно задать практический вопрос
Измерения выполнены на "практике", это не теория.


Такие смесители будут работать от синтезатора на Si5351?
IC601 (ND487C1-3R) диодная сборка.
Если будут, то что нужно учесть?
Нужно обеспечить мощность подаваемую на сборку от +4 дБ до +14 дБ. На практике нужно собрать буферный каскад который обеспечит заданную Вами мощность на диодной сборке.
https://www.rf-microwave.com/datasheets/4650_NEC_ND487C1-3R_01.pdf

[Слушатель эфира]

По данным расчёта на основе измерений: Кш = 6,7 дБ.Сейчас буду перепроверять, а то у меня почти 16 дб

Добавлено через 19 минут(ы):

Мощность сигнала в мВт равна 10^3*(10^-6)^2/50=2*10^-11 (мВт).
Мощность шума в полосе 3400 Гц на 25,63 дб меньше.
Мощность теплового шума в полосе 3400 Гц равна 3400*4*10^-18=1,36*10^-14 (мВт)
Приводим мощность сигнала к уровню шумового пола 2*10^-11/10^(2,563)=5,47*10^-14 (мВт)

Шумы на входе в 5,47/1,36=4,02 раза больше теплового шума.
Ш=4,02 Кш=6,04 дб. Ошибка была где-то в арифметике.

Разница с 6,7 дб по причине того, что я увеличил амплитуду на 0,5 дб, это ослабление в ключах.

Только я не совсем понял, зачем мы это считали? Это шумы со входа полевого транзистора, Кш которого хотелось бы знать отдельно, а для этого надо Кш усилителя с ЗК обсчитать.

[EU1SW]

Измерения в полосе 3400 Гц. Считаем поправку изменения мощности теплового шума от полосы 1 Гц к
полосе 3400 Гц. Поправка = 10*LOG(3400/1) = 35,3 дБ. Мощность теплового шума в полосе 3400 Гц = -174 дБм + 35,3 = -138,7 дБм.
Уровень входного сигнала -107 дБм (1 мкВэфф), соотношение Сигнал/Шум = 25 дБ. Мощность шума "установки" в полосе 3400 Гц = -107 дБм -25 дБ = -132 дБм. Кш = -132 дБм -(-138,7 дБм) = 6,7 дБ.
По данным расчёта на основе измерений: Кш = 6,7 дБ.
В случае включения гетеродина и работы микросхемы AD774B в режиме смесителя, соотношение Сигнал/Шум = 21 дБ.
Соответственно расчётный Кш = 10,7 дБ. Обращаю внимание, что Кш вычисляется на основе измерений уровня сигнала и соотношения Сигнал/Шум по данным изерений.
EU1SW
Если можно, то Ваш комментарий и (или) расчёт Кш.
тут у меня возражений нет, я "прикидывая на пальцах" без калькулятора получил цифру порядка 8 дб, потому как для простоты счета принял шум в полосе за -140 дБм.

Но у меня совершенно четко есть возражения по поводу как правильно учитывать пассивный смеситель при расчете общего Кш системы, не ставлю задачи найти правых виноватых, просто цифры
примеров будет 4
принимаем Кш смесителя за 0,5 дБ (примерно по Рэду для диодного, ну или почти 0, для ключевого), его усиление = -4 дБ, следующий за ним каскад с Кш = 7 дБ, общий Кш системы при правильном расчете должен получиться равным 10.47 дБ
принимаем Кш смесителя за 0,5 дБ(примерно по Рэду для диодного, ну или почти 0, для ключевого), его усиление = -4 дБ, следующий за ним каскад с Кш = 1 дБ (для пущего контраста), общий Кш системы при правильном расчете должен получиться равным 2.47 дБ
принимаем Кш смесителя за 0,5 дБ (примерно по Рэду для диодного, ну или почти 0, для ключевого), его усиление = -4 дБ, следующий за ним каскад с Кш = 7 дБ, общий Кш системы при НЕправильном расчете должен получиться равным 8.14 дБ
принимаем Кш смесителя за 0,5 дБ(примерно по Рэду для диодного, ну или почти 0, для ключевого), его усиление = -4 дБ, следующий за ним каскад с Кш = 1 дБ (для пущего контраста), общий Кш системы при НЕправильном расчете должен получиться равным 4.42 дБ

[Слушатель эфира]

у меня совершенно четко есть возражения по поводу как правильно учитывать пассивный смеситель при расчете общего Кш системыЯ очень чётко понял, что у Вас есть возражения, но не понял, в чём они заключаются. Вы про цифры 1 и 3-го примеров?

ПС Почти ноль для ключевого не получается, sgk измерил прямые потери на открытых ключах ровно в те же ~0,5 дб

Добавлено через 13 минут(ы):

EU1SW, у Вас тоже арифметическая ошибка.
в третьем примере 11 дб в четвёртом 5 дб

[EU1SW]

т.е. если результаты моего расчета не сошлись с Вашими то ошибка у меня? )))
пять баллов!

[sgk]

Пересмотрел свои сообщения и понял, что "вкралась" ошибка по моей вине 0,2 дБ.:oops:
Потери мощности 0,53 дБ это для смесителя с одним ключом. В последних измерениях смеситель с двумя ключами, потери 0,74 дБ. Это потери мощности с входа на выход когда ключи "замкнуты в одном положении". Маленькие разницы в уровнях, возможна ошибка в +/- 0,2-0,3 дБ. Как то так.


принимаем Кш смесителя за 0,5 дБ (примерно по Рэду для диодного, ну или почти 0, для ключевого),
Если применять "лучшие ключи" с сопротивлением открытого ключа 2 Ом, то всё равно потери
0,5 -0,7 дБ, по результата измерений. Если применить ключи с 7-10 Ом как у самых недорогих микросхем ключей типа SN74LVC1G3157, то потери ещё вырастут. Если помните ставили "этажерку" из 4-8 микросхем 590КН8 уменьшать сопротивление открытого ключа.

[Слушатель эфира]

EU1SW, я в калькулятор Agilent подставил

Лучше по существу скажите, чем флеймом заниматься

[EU1SW]

так флеймите тут как раз именно Вы )
Вас правильный расчет устраивает? )
или неправильный не устраивает? )
скажите по существу

Добавлено через 13 минут(ы):


Если применять "лучшие ключи" с сопротивлением открытого ключа 2 Ом, то всё равно потери
0,5 -0,7 дБ, по результата измерений. Если применить ключи с 7-10 Ом как у
Это уже детали, я хотел показать то, что Кшума пассивного смесителя и потери в нем не есть одно и тоже, одно не равно другому, и по сути разные вещи
и второе - как разница в собственных шумах экспериментальной установки может привести к неверным выводам

[RK4CI]

если результаты моего расчета не сошлись с Вашими то ошибка у меня?Ошибка не только у вас, но и у всех считавших. Вы не учли вот это


При включении в тракт усилителя транзисторе BF862 уровень шумовой дорожки поднимается 2-3
А это значит, что КШ самого каскада с ОЗ ещё примерно на 4 дБ получше. Реализовать этот КШ можно просто подняв усиление. Сейчас оно довольно мало,

Уровень сигнала увеличивается на 6 дБ.
Поднять КУ до 12дБ можно просто изменив данные трансформатора в цепи стока транзистра.
Коротенько рассчёты. Сам сигнал, 1 мкв, на нагрузке близкой к 50 омам. -107 дБм Гц. Так нам важен шум самого каскада с ОЗ, то берём скрин, на котором смеситель включен просто ключом. Соотношение сигнал/шум 25 дБ. При пересчёте видимого спектра частот 3,4 Гц, к одном Гц, поправка 35 дБ. Разница сигнала 1 мкв с видимыми шумами в полосе 1 Гц, 25+35+60 дБ. Мощность видимых шумов, -107 дБм-60=-167дБм/Гц. Плюс, это в основном шумы самой измерительной установки.

При включении в тракт усилителя транзисторе BF862 уровень шумовой дорожки поднимается 2-3 дБ Стало быть шумы самого каскада с ОЗ ещё примерно на 4 дБ получше. Итого, уровень шума со входа каскада с ОЗ около -171 дБ/гц. КШ около 3 дБ. Это уже близко к теоретически достижимому. И на вход этому каскаду уже вполне можно цеплять какой то смеситель. Его вклад в соотношение сигнал/шум на выходе, будет однозначно выше, чем у этого каскада. Ну и при необходимости, можно провести поправку и на шумы каскада с ОЗ.

[EU1SW]

Ошибка не только у вас, но и у всех считавших. Вы не учли вот это
к правильному расчету вопросы есть? )

[Слушатель эфира]

так флеймите тут как раз именно Вы )От зеркала отойдите

Вас правильный расчет устраивает? )
или неправильный не устраивает? )
скажите по существу
Это Вы меня спрашиваете? Родоначальником этой ветви обсуждения (дискуссии) являюсь лично я, и доказывал большинству именно правильный расчёт, а Вы мне задаёте такой вопрос? :crazy:
А вот Вас я спросил конкретно

у Вас есть возражения, но не понял, в чём они заключаются.Так возражения Ваши в чём?

я хотел показать то, что Кшума пассивного смесителя и потери в нем не есть одно и тоже, одно не равно другому, и по сути разные вещиОб этом здесь речь мноооого страниц уже, а что Вы показали, простите, я никак не пойму. Привели два расчёта и что? Сами расчёты и есть доказательства? :crazy:

[Владимир_К]

принимаем Кш смесителя за 0,5 дБ (примерно по Рэду для диодного, ну или почти 0, для ключевого), его усиление = -4 дБ, следующий за ним каскад с Кш = 7 дБ, общий Кш системы при правильном расчете должен получиться равным 10.47 дБ
У меня получилось Кш=11,408, но это неправильно (как я понял, Вы коэффициент шума смесителя приняли равным 0,5). Коэффициент шума смесителя надо брать не 0,5 дБ, а 4,5.
То есть, все расчеты неверные (то есть расчеты наверное верны, например первый, который я проверил), но исходные данные - неверные. Ни в одном примере расчета приемников, в том числе и из книжки уважаемых авторов (я ее выше указал) такого коэффициента шума нет нигде.

[Слушатель эфира]

не учли вот это


Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
При включении в тракт усилителя транзисторе BF862 уровень шумовой дорожки поднимается 2-3 дбТак считали Кш всей системы со входа транзистора. Зачем для этого подъём шумовой дорожки знать?


Ни в одном примере расчета приемников, в том числе и из книжки уважаемых авторов (я ее выше указал) такого коэффициента шума нет нигде.Вы про Титце Шенк? Понятно, авторы уважаемые, а противопоставить логике Вы ничего не можете, но доверяете уважаемым авторам, совершенно не имея возможности спросить у них, почему это так? А Рэд значит неуважаемый?

[EU1SW]

Коэффициент шума смесителя надо брать не 0,5 дБ, а 4,5.


Так возражения Ваши в чём?
ну а Вы то как думаете? ) труды Ваши и много страниц впустую видимо )
решил немного присоединиться, помочь Вам в борьбе за правое дело, но походу меня тут не надо )

[Слушатель эфира]

решил немного присоединиться, помочь Вам в борьбе за правое дело, но походу меня тут не надоНадо, даже очень надо!

ПС Это всем надо, изжить засевшую в мозг неправильную догму полезно любому.

[RK4CI]

Зачем для этого подъём шумовой дорожки знать?
Так программа не знает, каков шум именно каскада на транзисторе, а каков, самой измерительной приставки. Она честно считает весь шум поданный на её вход. Но мы, зная, что при сложении шумов из суммарная мощность всегда выше. Например, если бы приставка и сам каскад, имели одинаковые шумы, при сложении, шумовой пол поднялся на 3 дБ. Здесь подъём явно поменьше, стало быть вклад шума самого каскада с ОЗ, в общую сумму шумов, ещё ниже. Около 4 дБ. При КУ 10-12 дБ, его шум почти полностью накроет шумы измерительной приставки, и поправки практически не потребуется.

к правильному расчету вопросы есть? Конечно, у вас КШ каскада на транзисторе с ОЗ, получился равным более чем 7 дБ, у меня около 3. Далее, шумы пассивного смесителя практически полностью определяются затуханием сигнала в нём. И вычисляя общий КШ линейки смеситель +каскад с ОЗ, можно просто прибавить к КШ последнего, затухание в смесителе. У вас, получались чуть другие цифры.
Ну и я в своём сообщении 4041, приводил вполне конкретные цифры пересчёта. Вы не согласны с чем то?

[Valery12]

Далее, шумы пассивного смесителя практически полностью определяются затуханием сигнала в нём.

Сиё утверждение вызывает сомнение.

[Владимир_К]

И вычисляя общий КШ линейки смеситель +каскад с ОЗ, можно просто прибавить к КШ последнего, затухание в смесителе.
Николай! Если не затруднит, напишите формулу, чтобы не было разночтений в понимании Вашего сообщения..

[Слушатель эфира]

Сиё утверждение вызывает сомнение.В общем правильная фраза, именно затухание сигнала определяет шумы. Вот только затухание сигнала неправильно понимается, считают, что это отношение мощности сигнала на ПЧ к исходной на входе, а этот параметр правильно назвать коэффициент преобразования. А затухание, это потери мощности в тепло, они малы, как и сам шум.

Добавлено через 7 минут(ы):


если бы приставка и сам каскад, имели одинаковые шумы, при сложении, шумовой пол поднялся на 3 дБ. Здесь подъём явно поменьше, стало быть вклад шума самого каскада с ОЗ, в общую сумму шумов, ещё ниже. Около 4 дБА я ранее приводил табличку, как раз показать, что для точности измерений надо приближать уровень шумов измерительной установки к шумам на выходе исследуемого устройства.

программа не знает, каков шум именно каскада на транзисторе, а каков, самой измерительной приставки. Она честно считает весь шум поданный на её вход.Ну я это же и написал, что зачем мы считали общий Кш, когда нам нужен Кш транзисторного усилителя ОЗ? Это не ошибка в расчётах была, это считали не то.

Добавлено через 5 минут(ы):


при сложении шумов из суммарная мощность всегда выше. конечно, при сложении шумов статистически независимых процессов, мощность равна сумме мощностей :smile:

[RK4CI]

Сиё утверждение вызывает сомнение.


Николай! Если не затруднит, напишите формулу, чтобы не было разночтений в понимании Вашего сообщения
Я просто не умею писать формул. но для понимания ситуации простой пример. При измерении шумов каскада на транзисторе BF862 с ОЗ, мы получили соотношение сигнал/шум в полосе 3 кГц, при реальном сигнале 1 мкВ, 29 дБ. При пересчёте к полосе 1 Гц, и к реальным -107 дБм, получим мощность шумов на входе -171 дБм/Гц. КШ 3 дБ. При этом шумовая полка на откалиброванном спектроанализаторе, измеряющего шум в каждой своей точке в полосе 100 Гц, будет проходить по линии -151 дБ. Далее, подключаем на вход смеситель. Шумовой пол поднялся на 0,5 дБ. Можно громко хлопать в ладоши, и начинать высчитывать КШ для подключенного смесителя. Что то под -180 дБм/Гц получится. Только вот беда, без привязки к конкретному сигналу, мы получили полнейшую билиберду. Подаём на вход сигнал с тем же уровнем 1 мкВ, и видим, что смеситель внёс потери, и вместо -107 дБм, у нас осталось -111 дБм. Измерительная установка требует новой калибровки. Проводим её. На панораме 1 мкВ, опять равняется -107 дБ. Только вот беда, и шумовая дорожка поднялась на те же 4 дБ. И теперь, она проходит по линии -146,5 дБм , при разрешении 100 Гц. А это, при пересчёте, -166,5 дБм/Гц. И КШ 7,5 дБ. Повышение к КШ транзистора 4,5 дБ. То есть рассуждать о шуме пассивного смесителя, без привязки к потере реального сигнала, можно получить ну очень интересные результаты, которые однако, не будут иметь ничего общего с реальностью.

[Слушатель эфира]

подключаем на вход смеситель. Шумовой пол поднялся на 0,5 дБ. Можно громко хлопать в ладоши, и начинать высчитывать КШ для подключенного смесителя. Что то под -180 дБм/Гц получится.Так и получится, только зачем хлопать в ладоши?


рассуждать о шуме пассивного смесителя, без привязки к потере реального сигнала, можно получить ну очень интересные результаты, которые однако, не будут иметь ничего общего с реальностью.Это если неправильно считать. Кш в связке пассивный смеситель - усилитель, никак не может быть лучше Кш усилителя, и при любом Кш усилителя, не может быть меньше Кш смесителя.

[RK4CI]

Это если неправильно считать. Кш в связке пассивный смеситель - усилитель, никак не может быть лучше Кш усилителя, и при любом Кш усилителя, не может быть меньше Кш смесителя.Не надо жонглировать словами. Я привёл вполне конкретный пример, подтверждающий, что КШ смесителя никак не может быть ниже, чем потери, которые он внёс. Вы считаете что пример ошибочен? И что именно считаете КШ смесителя вы.Просто изменение положения шумовой дорожки, без всякой привязки к реальному сигналу. Или всё же изменение шумов на выходе связки смеситель+усилитель, в привязке к конкретному сигналу? Видели пример? Без учёта реальных потерь сигнала, разница ну очень большая.

[свч]

http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=275467&d=1511352986&thumb=1 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=275467&d=1511352986)

Попробовал забить данные в программу: http://www.hp.woodshot.com/

Смеситель: NF = 0,5 дБ, усиление = - 6 дБ

Усилитель: NF = 1 дБ, усиление = 10 дБ

И вроде как в месте стыковки выхода смесителя и входа усилителя шумовая дорожка считается = - 176,65 дБм/Гц

Общее усиление = 4 дБ.

Общий NF = 3,33 дБ

Температура анализа = 25 С

Источник шума = 290 K


Ну и где же в связке из смесителя и усилителя Вы видите своё утверждение -

"Я привёл вполне конкретный пример, подтверждающий, что КШ смесителя никак не может быть ниже, чем потери, которые он внёс. " ?

Смеситель: NF = 0,5 дБ, усиление = - 6 дБ, а общий NF = 3,33 дБ в связке из смесителя и усилителя.

[Слушатель эфира]

что именно считаете КШ смесителяТо же, что и для других каскадов или всего устройства, через отношение Ш=(Рш.вых/Рш.вх)*(1/G). G - его коэффициент усиления (ослабления)

ПС Рш.вх - это тепловой шум при 290 К

[EU1SW]

Конечно, у вас КШ каскада на транзисторе с ОЗ, получился равным более чем 7 дБ, у меня около 3.
А где вы узрели у меня расчет Кш какого то каскада с ОЗ??? )

[Илья RW3FY]

Всем привет!

Господа, я заранее извиняюсь за, возможно, слегка резковатые выражения... но... напрашивается вообще нецензурная лексика. Куда катится родной форум??? Заглянул случайно, и... как будто в мрачное средневековье окунулся - с ведьмами и всяческой чертовщиной, святой инквизицией и решением вопросов с помощью сертифицированной правильными инстанциями молитвы...

Теперь ближе к делу. Буду сильно ругаться - ибо любой, самый захудалый студент 3-4 курса радиотехнического факультета, хотя бы слегка делавший вид, что хоть немножко изучал курс "Радиоприёмные устройства", если он надеется, конечно, сдать сессию хотя бы на троечку, обязан знать лучше, чем некоторые "отче наш" (а уж радиолюбитель-конструктор со стажем - тем более!!!), что коэффициент шума пассивной цепи равен величине потерь в этой цепи (и кто во времена моей юности смел с этим поспорить - получал сразу два балла без всяких дальнейших разговоров - и топал готовиться к пересдаче).

И пассивный смеситель тут не является никаким исключением.

Почему именно так, и никак иначе? Да потому, что, (как тут верно было уже замечено) как шумовая температура реального устройства является мерой ухудшения шумовой температуры по сравнению с аналогичным идеальным устройством, так и коэффициент шума является мерой того, во сколько раз (или на сколько дБ) отношение сигнал/шум на выходе реального устройства хуже, чем оно было бы у идеального устройства.

Т.е. говоря про коэффициент шума, не следует забывать, что главный критерий - как и почему меняется отношение сигнал шум. А оно может меняться (ухудшаться) двумя путями (а не одним) (ибо у дроби есть как знаменатель, так и числитель) - как из-за генерации шумов в элементах схемы (пример - транзистор усилительного каскада), так и из-за уменьшения уровня полезного сигнала по отношению к неизменному уровню тепловых шумов последующей части схемы (пример - любая пассивная цепь - сигнал-то она ослабляет, но шум последующего каскада-то при этом неизменен!!! (отсюда и ухудшение С/Ш на величину потерь = и соответствующая прибавка Кш)

И это, камрады - азбука, пардон за мой французский. Аксиома для любого более-менее грамотного радийщика, проектирующего приёмники.

Что до смесителей. Величина потерь пассивного смесителя складываются из двух вещей - потерь преобразования идеального смесителя (связанных сугубо с распределением мощности исходного сигнала между бесконечным количеством продуктов преобразования (самые мощные из которых - "основной" и "зеркальный" (были бы в спектре лишь они - было бы 3 дБ, а не 3,8))) и дополнительных потерь преобразования, связанных с неидеальностью ключей.

Первое для ключевого смесителя, управляемого меандром, равно примерно 3,8 дБ (а почему именно так, очень подробно, с разложением на ряд Фурье, описано у Дроздова - человека, очень хорошо разбирающегося в том, что он пишет, Профи с большой буквы). Второе же в первом приближении может быть оценено как потери смесителя в открытом (без гетеродина - то бишь сигнал перемножается с постоянным напряжением) состоянии, и для современных ключей равно величинам порядка 0,5...1,5 дБ (итого в сумме получаем величину порядка 4,3...5,3 дБ).

В такую примерно величину можно в первом приближении оценить и коэффициент шума пассивного смесителя, выполненного на более-менее современных элементах. Во втором приближении Кш такого смесителя может быть чуть-чуть хуже - на величину (обычно в десятые-сотые доли дБ), связанную с пролазами по гетеродинной цепи не очень чистого гетеродина, тепловых "дробовых" шумов, вызываемых протекающими через ключи токами гетеродина (обычно это в диодных смесителях можнозаметить) или токами от подсмещений по постоянке (если, например, постоянные напряжения, поданные в сток и в исток ключа не совпадают, что вызывает постоянный ток через него в моменты, когда он открыт) и тому подобной прочей мерзопакости.

Ну а в итоге - тот, кто в свои расчёты закладывает Кш для современного смесителя порядка 5...6 дБ, никогда по этому пункту не ошибается. И это полностью соответствует как теории, так и практике.

Что до Кш усилителей на J310 - я брал 3 дБ как наихудший случай, гарантированный для всех случаев жизни. В реальности он может даже и лучше, но моя домашняя установка, увы, не позволяет мерить достоверно блох размером менее указанной величины.

Относительно усилителей с шумовой температурой меньше 300 К - мульён раз держал в руках и кучу раз вскрывал усилители с Тш порядка 30-80 К - и уверяю, ничего и близко стоящего к криогенной технике в них нет. Такая Тш соответствует Кш устройства в несколько десятых дБ (навскидку - что-то порядка 0,5...0,8 дБ - для современных транзисторов ничего запредельного)

2 sgk
Сергей, диодный смеситель лучше смотрите двубалансный. Сваливание к-та преобразования связано с тем, что при избытке мощности гетеродина может появляться вредная постоянная составляющая, приводящая к неоптимальному режиму работы диода. В балансной по гетеродину схеме этого в столь явном виде не должно быть (там это вылезает только как результат разбаланса, а также изменения входного сопротивления по гетеродинной цепи = эффект на порядки слабее выражен). В балансных диодных смесителях важнее другой прикол - если переборщить с мощностью гетеродина, становятся заметны дробовые шумы диодов (связанные с протеканием через них токов гетеродина в единицы мА) - это может ухудшить Кш на несколько дБ (ухудшение на 0,5...1 дБ из-за таких шумов можно считать допустимым, это будет где-то как-то близко к оптимальному режиму и по ДД, и по стабильности работы)

[EU1SW]

Без учёта реальных потерь сигнала, разница ну очень большая.
А все потому, что Вы не различаете потери диссипативные, в аттенюаторе, и потери в смесителе. Для Вас это одно и тоже, и вы усердно подставляете в формулку аттенюатор, вместо смесителя. Если и дальше следовать этой линии рассуждений, то можно досчитаться до того, что и трансформатор понижающий будет иметь Кш )

[Слушатель эфира]

тот, кто в свои расчёты закладывает Кш для современного смесителя порядка 5...6 дБ, никогда по этому пункту не ошибается. И это полностью соответствует как теории, так и практике.А тему внимательно прочитать не пробовали, с самого начала этого обсуждения? Там не очень много надо прочитать.

коэффициент шума пассивной цепи равен величине потерь в этой цепи (и кто во времена моей юности смел с этим поспорить - получал сразу два балла без всяких дальнейших разговоров - и топал готовиться к пересдаче).

И пассивный смеситель тут не является никаким исключением.Первое совершенно верно, а про смеситель, это Вы явно погорячились.


можно досчитаться до того, что и трансформатор понижающий будет иметь Кш )Зря Вы такой пример приводите. Теперь есть вариант уйти в сторону, уцепиться за это.

[RK4CI]

"Я привёл вполне конкретный пример, подтверждающий, что КШ смесителя никак не может быть ниже, чем потери, которые он внёс. " ?А это всего лишь значит, что ваша программа считает подобные примеры некорректно. Либо вы вносите некорректные данные. В моей практике пока ни разу не было, что бы при подключении каких то внешних каскадов уровень шумов на выходе падал.
Попробуйте проверить связку, обычный ДПФ с потерями те же 6 дБ, +тот же усилитель с КШ 1 дБ. Предполагается, что шум, который внесёт сам ДПФ, практически нулевой. Просто очень интересно, как ваша считалка справится с нулевым КШ. Вполне возможно, просто её авторы считали, что её пользователь сам должен иметь определённую квалификацию, и не закладывать в данные КШ меньше, чем потери в каскаде.

И вроде как в месте стыковки выхода смесителя и входа усилителя шумовая дорожка считается = - 176,65 дБм/Гц Неплохо, осталось проверить, приведёт ли подключение реального смесителя к каскаду с ОЗ, к падению шумовой дорожки более чем на 3 дБ. Я уже предвижу результат с ДПФ. Его подключение приведёт к падению шума на входе транзистора УПЧ, на 6 дБ. Как интересно...

[Слушатель эфира]

Я уже предвижу результат с ДПФ. Его подключение приведёт к падению шума на входе транзистора УПЧ, на 6 дБЕсли бы он мог иметь Кш=0, то так и было бы, но ДПФ шумит ровно на столько, сколько в нём потери.
осталось проверить, приведёт ли подключение реального смесителя к каскаду с ОЗ, к падению шумовой дорожки более чем на 3 дБА вот этот эксперимент действительно стОит провести. Только его надо продумать и правильно поставить.

[RK4CI]

Если бы он мог иметь Кш=0, то так и было бы, но ДПФ шумит ровно на столько, сколько в нём потери. Вот это да. Первое трезвое замечание. Осталось только со смесителем разобраться. С чего это вдруг, КШ в нём окажется ниже, чем потери. И каким образом, он сможет утянуть вниз шумовую дорожку спектроанализатора.

[Слушатель эфира]

Первое трезвое замечаниеУ меня трезвые, того же желаю и читающим :smile:

С чего это вдруг, КШ в нём окажется ниже, чем потери.Ну так сто раз уже писали, с Вами лично выясняли, откуда берутся шумы на выходе, что генерация собственных шумов, передаваемых на выход, мала, в силу того что их источник имеет малое сопротивление и включен последовательно с нагрузкой. Перенос внешних шумов с других полос преобразования надо блокировать замыканием входа для этих частот.

каким образом, он сможет утянуть вниз шумовую дорожку спектроанализатора.О н не утягивает, он просто добавляет меньше шума (чем согласованный резистор) на вход следующего каскада. В идеале мы должны наблюдать шумовую дорожку от собственных шумов первого транзистора

Добавлено через 13 минут(ы):

Поторопился, уже заморочили мне голову :smile:

ДПФ шумит ровно на столько, сколько в нём потери.Это некорректное высказывание. Факт, что потери в ДПФ шумят, но их мощность на выходе не равна потерям.

[ua3rmb]

Одно словоблудие.

[EU1SW]

Ну, если хочется картинок, милости просим по ссылке http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/physmath/2011/01/2011-01-01.pdf
Для зачЕтика студенту и средневековья, материал несколько сложноват, на мой взляд, но есть формулки, и картинки.

[Слушатель эфира]

Одно словоблудие.Даже из такой короткой реплики сразу выглядывает средневековье. Осталось эшафот вынести и под дружное улюлюканье ...

Добавлено через 5 минут(ы):

EU1SW, а я график (только график) из этой работы вывешивал.

[ua3rmb]

Даже из такой короткой реплики сразу выглядывает средневековье.
В определениях того-сего не запутайтесь. И в калькуляциях. :ржач:

[Слушатель эфира]

ua3rmb, что-нибудь, кроме ехидства можете изобразить? Нет? Ну тогда вызывайте инквизицию, против Веры кто-то выступил, Землю не в центр Мира поставил :ржать:

[Владимир_К]

EU1SW, а я график (только график) из этой работы вывешивал.
И тут никакого противоречия нет. На графике речь о собственных шумах смесителя. У Рэда это Fm и оцениваются в 0,5 дб примерно.
А вот фраза от Ильи:
Первое для ключевого смесителя, управляемого меандром, равно примерно 3,8 дБ (а почему именно так, очень подробно, с разложением на ряд Фурье, описано у Дроздова - человека, очень хорошо разбирающегося в том, что он пишет, Профи с большой буквы). Второе же в первом приближении может быть оценено как потери смесителя в открытом (без гетеродина - то бишь сигнал перемножается с постоянным напряжением) состоянии, и для современных ключей равно величинам порядка 0,5...1,5 дБ (итого в сумме получаем величину порядка 4,3...5,3 дБ).

Вот то, что Илья назвал вторым и есть то, что отмечено на выложенном графике.

[Слушатель эфира]

Владимир_К, для меня противоречия нет, но не для всех. Сегодня о чём опять было, что не может якобы Кш быть меньше G. А почему в авторском калькуляторе приравнены Кш и G, это только автор объяснит

[RK4CI]

Он не утягивает, он просто добавляет меньше шума (чем согласованный резистор) на вход следующего каскада.Нет там никакого резистора. Входное сопротивление около 50 ом, каскада с ОЗ, обусловлено его крутизной. А шум, просто сравнивается с шумом резистора.


Сообщение от Слушатель эфира
ДПФ шумит ровно на столько, сколько в нём потери.
Это некорректное высказывание. Факт, что потери в ДПФ шумят, но их мощность на выходе не равна потерям. В дальнейших пререканиях не вижу смысла, слишком быстро вы отказываетесь от только что написанного...
Просто ждём дальнейших практических замеров. Ожидаются очень интересные результаты. Измеряем шум транзисторного каскада с ОЗ, с постоянно замкнутым ключом на входе, КШ 3дБ. Включаем этот ключ как преобразователь, просто подав напряжение ГПД, и видим понижение шумовой дорожки на 3,5 дБ. Как было бы хорошо. Просто замечательно. Но что то я, сильно сомневаюсь в возможности получения подобного результата.

[Слушатель эфира]

Нет там никакого резистора.Хорошо, нет резистора. У Вас при измерении Кш исток "висит" в воздухе?

шум, просто сравнивается с шумом резистора.Какого резистора? Где этот резистор включен и как?

В дальнейших пререканиях не вижу смысла, слишком быстро вы отказываетесь от только что написанного...Не вижу смысла поддерживать глупость, даже мной самим написанную, под влиянием внешнего заморачивания. Может Вы не поняли, что именно я написал? Тогда поясняю, мной фактически было сказано, что мощность генерируемых шумов определяется ослаблением аттенюатора. Но это же форменная глупость. Возьмём П цепочку из трёх резисторов. Ослабление мы можем сделать хоть 50 дб, так что, эти три резистора в П цепочке будут генерировать в 50 дб раз больше мощности шума, чем просто три отдельных? :ржач:


Измеряем шум транзисторного каскада с ОЗ, с постоянно замкнутым ключом на входе, КШ 3дБ. Включаем этот ключ как преобразователь, и видим понижение шумовой дорожки на 3,5 дБ.Такими устами только мёд пить, ну, или завалить любое хорошее начинание, с такой постановкой эксперимента :ржать:


я, сильно сомневаюсь в возможности получения подобного результата.А я не сомневаюсь, никакого уменьшения не будет, ибо Вы собираетесь экспериментировать без учёта многих нюансов, которые мы уже обсуждали, но Вы о них сейчас даже не упоминаете.

[Владимир_К]

Ослабление мы можем сделать хоть 50 дб, так что, эти три резистора в П цепочке будут генерировать в 50 дб раз больше мощности шума, чем просто три отдельных?
Мощность шума не зависит от сопротивления, а лишь от температуры и полосы. Возьмите приемник, посчитайте по калькулятору коэффициент шума приемника. Затем включите в состав приемника Ваш аттенюатор с затуханием 50 дб. Туда же, в расчет вставьте коэффициент шума аттенюатора. Увидите результат. Попробуйте аттенюатор ставить на входе приемника, сразу после антенны и перед УНЧ, например. Кстати программа также показывает, как влияет тот или иной каскад, на общий коэффициент шума всего устройства (так сказать вклад).

[Слушатель эфира]

Владимир_К, спасибо за разъяснения, но я сам об этом же и писАл :ржач:

Не вижу смысла поддерживать глупость, даже мной самим написанную, под влиянием внешнего заморачивания.А мне на это высказали претензию

слишком быстро вы отказываетесь от только что написанного...:ржать :

вот исходник
ДПФ шумит ровно на столько, сколько в нём потери.:ржач:

А в калькулятор я подставлял, хотя и без него понятно, что если выуживать крохи, то при приёме очень слабого сигнала на фоне больших внеполосных помех, когда вынуждены включать аттенюатор из-за нелинейных искажений, лучше рассогласовать вход с антенной, чтобы не ухудшать с/ш.

[sgk]

Илья RW3FY
Спасибо за рекомендации.
Продолжим повторение пройденного. Для сравнения собран смеситель микросхеме SN74LVC1G3157 по схеме "Вариант Б". Как известно, в схеме смесителя кроме ключей применяют и трансформаторы которые так же влияют на параметры смесителя в целом.
275953
Не "поленился" и перед сборкой измерил ослабление (потери, затухание) сигнала частотах 5-7 МГц с первичной обмотки на вторичную и нагрузке 51 Ом. Кольца из одной партии, потери разные 0,2 дБ и 0,23 дБ у другого трансформатора.
Потери сигнала с выхода смесителя -1,61 дБ в случае прохождения сигнала через трансформаторы и ключи микросхемы с отключенным гетеродином. В сравнении со смесителем на другой микросхеме данные измерения в таблице и скрине экрана.
275954275955

[Слушатель эфира]

возникает вопрос, откуда набегают -1,61 дб? Если взять 0,53 для ключа, даже два раза по 0,23, в сумме получаем 0,99 дб. Расхождение в 0,62 дб где набирается? Или у Вас два ключа по 0,53 в сумме 1,06 дб ?

[sgk]

В своё время приобретал ADG774B по 2,5 доллара за корпус, от куда то из Нью-Йорка через фирму которая занималась поставками, просил оригинальные без подделки. Типовое сопротивление открытого ключа 2,2 Ом. По ссылке оригинал документации
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADG774.pdf
Микросхемы SN74LVC1G3157 по 0,1 доллара в "Чипе и Дипе" где производитель был указан как "Китай".
Сопротивление ключа 6 Ом.
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74lvc1g3157.pdf
Честное слово не ожидал "на ровном месте" прироста шумов 3 дБ. Ну ладно бы уровень сигнала уменьшился, это было бы как то логически понятно, сопротивление ключей выше, но шумы вылезли, зачем не понятно.

[свч]

Если нет режекции зеркального канала, то при суммировании двух шумов как раз и получается +3 дБ.

[Слушатель эфира]

перед сборкой измерил ослабление (потери, затухание) сигнала частотах 5-7 МГц с первичной обмотки на вторичную и нагрузке 51 Ом. Кольца из одной партии, потери разные 0,2 дБ и 0,23 дБА это точно потери в трансформаторе, может это из-за наличия реактивной составляющей рассогласование?

Добавлено через 18 минут(ы):

Хотя вряд ли, многовато реактивности получается.

[sgk]

А это точно потери в трансформаторе
Это то, что показано на экране осциллографа, разница в уровнях напряжения между входом (50 Ом выходного сопротивления генератора) и вторичной обмоткой нагруженной резистор 51 Ом.
Собран для понимания "шумов" смесителя очередной макет. Микросхема PI5V330SWE

276037
http://datasheet.octopart.c om/PI5V330SWE-Pericom-datasheet-128244.pdf
Очень удобно сравнить со смесителем где применена микросхема SN74LVC1G3157.
Типовое сопротивление ключей 6 Ом и 5 Ом микросхемы PI5V330SWE. В случае измерения потерь в "статике" когда ключи не коммутируются гетеродином потери сигнала на выходе по сранению со входным -1,61 дБ. То есть одинаковы как и сопротивления ключей (по "даташиту"). Трансформаторы на точно таких же сердечниках. Теперь самое интересное -шумы двух смесителей в отсутствии сигнала и сигнал 1 мкВэфф (-107 дБм) подан макет смесителя микросхема PI5V330SWE.
Смеситель по схеме "Вариант Б".
276039276040276041
Что можно сказать, то что микросхемы с одинаковыми сопротивлениями ключей и одинаковыми "статическими потерями" в одних и тех же условиях, в случае коммутации ключей "шумят" по разному. Микросхема PI5V330SWE "шумит" на -3 дБ меньше, соответственно и соотношение С/Ш на 3 дБ выше при практически одинаковом уровне сигнала ПЧ. Так полагаю, что утверждение Илья RW3FY о том, то Кш = потерям в данном опыте не верен. Личное мнение по результатам измерений и сравнения двух микросхем в схеме смесителя.
P. S.
На фото макета второй трансформатор с обратной стороны платы.

[Слушатель эфира]

Странные дела с уровнем шума. Здесь (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=1466375&viewfull=1#post14663 75) скрин с ADG774 которая вообще не коммутировалась, там тоже на 3 дб выше шумовой пол.

Типовое сопротивление ключей 6 Ом и 5 Ом микросхемы PI5V330SWE. В случае измерения потерь в "статике" когда ключи не коммутируются гетеродином потери сигнала на выходе по сранению со входным -1,61 дБ.А шумовой пол на каком уровне?

[sgk]

Дела не странные, а закономерные. Если Вы почитаете, что написано по ссылке которую привели, то "увидите", то что включен усилитель на транзисторе BF862. Соответственно шумовой пол выше из-за усиления, уровень сигнала выше из-за усиления. В сообщениях о двух крайних смесителях усилитель не применялся, это очевидно из текста сообщений.

[UT5LP]

Что можно сказать, то что микросхемы с одинаковыми сопротивлениями ключей и одинаковыми "статическими потерями" в одних и тех же условиях, в случае коммутации ключей "шумят" по разному.

Они не только шумят по разному,у смесителя на 3157,при перестройке гетеродина,появляютс я свистульки.Сравнивал в готовом приемнике,с FST3253.Для смесителя,3157 однозначно не годится.

[Слушатель эфира]

sgk, услышал, но на вопрос ответа нет

шумовой пол на каком уровне?

[sgk]

Слушатель эфира
Вы задали вопрос о шумовом поле. Ответ: "Шумовой пол" на уровне на котором он отображен скрине экрана анализатора спектра.

[Слушатель эфира]

На скрине при включённом гетеродине, а я спросил об уровне, когда гетеродин не включен для обеих мксх ключей

[Владимир_К]

Так полагаю, что утверждение Илья RW3FY о том, то Кш = потерям в данном опыте не верен.
Если одна м/с работает хуже чем другая, это еще не причина отрицать теорию. У одной микросхемы коэффициент шума почти равен потерям, ну может чуть чуть больше. А у другой явно больше. Но никак не меньше чем потери. Если что-то не стыкуется с теорией, это повод искать проблемы в постановке эксперимента:-(. Закон Мэрфи - если вам кажется, что все хорошо, значит вы чего-то не заметили:-(.

[Слушатель эфира]

У одной микросхемы коэффициент шума почти равен потерям, ну может чуть чуть больше.Это Вы на скрине увидели?


Если что-то не стыкуется с теориейС какой именно теорией, про равенство Кш и G? Если да, то ссылку на теорию не затруднительно будет предоставить?

[sgk]

Когда гетеродин не включен для микросхемы PI5V330 спектр
276060
Практически так же как с микросхемой ADG774B. Сопротивление ключей почти в три раза разное, но сигнал - шум практически одинаковы. Линия шума на картинках почти не меняется по уровню при включении - отключении гетеродина. В любом случае шумы с микросхемой SN74LVC1G3157 выше, соотношение сигнал/шум хуже. Известный Вам Полёт писал на "другом ресурсе", что у SN74LVC1G3157 "большие" ИМД искажения и забраковал для применения в смесителях. В моих опытах ИМД несколько хуже чем у "других" ключей, а шумы в смесителе посмотрел только сейчас.

Если одна м/с работает хуже чем другая, это еще не причина отрицать теорию.
Не теоретик, у меня как написано:Кш = потерям в данном опыте не верен
Речь о данном опыте в сравнении двух смесителей.


У одной микросхемы коэффициент шума почти равен потерям, ну может чуть чуть больше. А у другой явно больше. Но никак не меньше чем потери. Если что-то не стыкуется с теорией, это повод искать проблемы в постановке эксперимента:-(.
Все данные перед Вашими глазами, укажите на проблемы.
P. S.
Перепроверил трансформаторы, все остальные колечки и трансфлюкторы "хуже" по потерям чем синие колечки. Поэтому перепаял трансформаторы из макета ADG774B в макет с PI5V330SWE.

[Слушатель эфира]

Я спросил про последние два смесителя, про их шумовой пол при отключенном гетеродине. Эти 3 дб разницы только при включении гетеродина? При отключенном гетеродине шумовой пол одинаковый?

[sgk]

Скрины экранов с шумом при включённом гетеродине. При отключении - включении гетеродине уровень шумовой линии на спектре не меняется. Шумовой пол у разных микросхем "разный". Коробка с ТА7358 и гетеродином одна, поэтому перепаиваю платы с разными микросхемами.

[Слушатель эфира]

При отключённом гетеродине уровень шумовой линии на спектре не меняется.Вы хотите сказать, что *3157 в режиме просто открытого ключа создаёт настолько много шума, что шумовой пол на 3 дб выше чем с другой?

[sgk]

Это не я, это скрины экранов, сколько и насколько по показаниям спектров. Если хочется, то можно придумать объяснение, синхронно с измерениями SN74*** включался источник помех, плохие контакты что-то "неведомое".:-P
Много более сложное "поведение" было со смесителем КД514А, когда при увеличении мощности гетеродина УМЕНЬШАЛСЯ уровень шумовой дорожки и уменьшался уровень выходного сигнала в сравнении с "оптимальной мощностью.

[Слушатель эфира]

Вы показали только один скрин экрана при отключенном гетеродине, с *3157 скрина нет

[Владимир_К]

При отключении - включении гетеродине уровень шумовой линии на спектре не меняется.
Вот одно это, заставляет усомниться в правомерности, на основании такого эксперимента, делать выводы.

[sgk]

с *3157 скрина нет
С отключением гетеродина для SN74** скрина нет. Что с ним не делал, а соотношение сигнал/шум был хуже на 3 дБ чем у других микросхем в составе смесителя.

Вот одно это, заставляет усомниться в правомерности, на основании такого эксперимента, делать выводы.
Объясните почему? Если Вам известны аналогичные измерения, дайте ссылки, сравним.

[Слушатель эфира]

Все данные перед Вашими глазами, укажите на проблемы.Логический вывод неверен. Если бы по скринам было видно, что Кш < G, тогда утверждение об отсутствии равенства между Кш и G было бы правильным, а поскольку Кш >= G, то эксперимент ничего в этом плане не доказал пока. Шум может увеличиться совсем по иным причинам.

Добавлено через 7 минут(ы):

В эксперименте по выявлению эффекта понижения шумовой температуры после смесителя, следует на вход подавать узкополосный шум, то есть, источник (согласованный резистор на входе) следует параллелить с колебательным контуром, настроенным на частоту основного канала приёма. При этом максимально уменьшать диссипативные потери в смесителе, не связанные с переносом спектра (преобразованием).

[sgk]

Логический вывод неверен.
Практический вывод;
Те экземпляры SN74LVC1G3157 которыми располагаю "ухудшают" соотношение сигнал/шум по сравнению с другими ключами в том же макете и тех же условиях измерения. Когда покупал почти год назад, то был указан производитель "Китай" и цена 8 руб. Были другие позиции с тем же названием, но с указанием что производитель TI и цена 25 руб.

[Слушатель эфира]

Дополнение к этому сообщению (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=1467820&viewfull=1#post14678 20). Кроме того, полагаю не лишним иметь на выходе смесителя качественный диплексер, чтобы исключить влияние ключевания смесителя на работу последующего усилителя. В отсутствие диплексера вход усилителя на частотах, далёких от полосы основного канала, будет оказываться закороченным через смеситель на массу по ВЧ. Как это будет влиять на его шумовые характеристики не берусь предсказывать


Практический вывод;это понятно, но говорит только о качестве этих изделий.

[sgk]

Кроме того, полагаю не лишним иметь на выходе смесителя качественный диплексер,
Почти во всех измерения был простейший диплексер. Любопытства ради проверил, настройка контура ПЧ 5 МГц.
276180
Влияние на уровень ПЧ почти не оказывает, во всяком случае на спектре почти не заметно.


Как это будет влиять на его шумовые характеристики не берусь предсказывать
В моих условиях измерения увидеть влияние не представляется возможным.


это понятно, но говорит только о качестве этих изделий.
Для любителя практика поможет сделать выбор, за что именно и почему платить деньги.

[RK4CI]

Лишний шум на выходе микросхемы коммутатора сигналов LVC1G3157, может быть связан с формированием сигнала управления. Подавалась ли половина напряжения источника питания на коммутирующие ключи? Может именно это для этих микросхем окажется важным. Посмотрел характеристики на них. У них нормируется уровень искажений и шума, но на частотах до 20 кГц. При 5 В питания, 0,01 %. Именно для этой микросхемки, данные для более высоких частот нет. Но для похожей, TS5A23157, на частотах КВ диапазона этот параметр резко улучшается, и их уровень снижается до 0,001 %. В общем то, -100 дБ это вроде и неплохо. Но похоже, не только при работе в качестве преобразователя, но даже для работы в качестве коммутатора, эта микросхема нуждается в проверке параметров.

[sgk]

Для ВСЕХ смесителей на ключах с которыми проводил измерения:
влияние смещения на контакте управления коммутацией колючей соответственно влияет на время "нахождения" ключа или ключей в одном или другом положении. По спектрам, на мощном сигнале (100 мВэфф) нахожу положение смещения где уровни "паразитных" компонент на спектре минимален. Для примера спектры, слева рисунок где оптимальная настройка по минимуму "паразитных" компонент на спектре
276202276203
Если наблюдать по спектру звуковой карты где входной сигнал 1 мкВэфф, то отклонение от "оптимальной" настройки приводит к уменьшению уровня ПЧ, скорее всего мощность сигнала ПЧ бесполезно перераспределяется на "паразитные" компоненты спектра. Какой то связи смещения на контакте управления и изменением "шумовой дорожки" не наблюдал.

[Слушатель эфира]

sgk, напомните, сигнал гетеродина меандр?

[sgk]

В данных измерениях на макеты подаётся синус уровнем 0,5-0,7 Вэфф. Пояснение на рисунке.
276204
Пр опыту измерений, не всегда меандр наилучшее решение. Бывает "чуть -чуть" подстроить и на спектре много меньше "паразитных" (не нужных) палок.

[Слушатель эфира]

Тогда не исключён вариант, что повышенный шум из-за специфики формирования внутри мксх управляющих сигналов для ключей.


Бывает "чуть -чуть" подстроить и на спектре много меньше "паразитных" (не нужных) палок.Я считаю это не очень хорошим показателем. Если такое только на больших уровнях, то значит уровни сигналов уже близко к области перегрузки мксх