Просмотр полной версии : Смеситель: новый взгляд или повторение пройденного?
Что-то тема преобразования на третьей гармонике не давала покоя, посчитал два варианта ее подавления. При работе на ушестеренной частоте гетеродина нужен аттенюатор 0.5 по к-ту передачи, коммутируемый парой ключей в каждом плече смесителя, в простейшем случае ключ с резистором для снижения к-та до уровня 0.5. Здесь по сравнению с чистым меандром передача на первой гармонике 0.75. Если исходить из увосьмеренной частоты, то ступенька к-та передачи для подавления продукта третьей гармоники должна быть около 0.41 (корень из двух минус единица), а потери по сравнению с меандром чуть меньше, передача 0.82 (2*(SQRT(2)-1)) от меандра
Что-то тема преобразования на третьей гармонике не давала покоя
Такие измерения были ранее в теме. Клон Игоря сделал в маткаде модель и рассчитал длительность импульса, проверил на макете из резисторов и ОУ. В идеале мощность полезной компоненты должна увеличиться на 0,5 дБ за счёт уменьшения уровня 3-й гармоники. В моих измерениях полезная компонента увеличилась на 0,3 дБ.
P. S.
Вадим, модель в маткаде от Игоря пост 1972.
Слушатель эфира
09.03.2019, 10:34
Вадим считал другое. По приведённой ссылке 2013 года искался максимум коэффициента передачи, выше про подавление преобразования на третьей гармонике. Об этом было вроде в 2018 году.
Добавлено через 23 минут(ы):
Уточняю, в 2017 году
Хронологический порядок
посмотрим "что в супе не хватает". Хочется задавить прием на 3-й гармонике, то есть одноуровневого меандра нам недостаточно. Делаем "аттенюаторный" смеситель, то есть по сути умножитель сигнала на управляемый дискретный аттенюатор. Самый минимум - еще один добавочный уровень, то есть помимо к-та передачи +1 и -1 делаем ступени аттенюации +/- k, 0<k<1. Задумываемся о исходной частоте гетеродина, ибо нужно деление для декодирования этих тактов. Возможен вариант с нулями: 0, k, 1, k, 0, -k, -1, -k ..., тут надо гетеродин делить на 8, можно без нулей: k, 1, k, -k, -1, -k ..., тут на 6. И после этого выбираем k по нулю на третьей гармонике поделенной частоты. "По-моему так" (C) Винни-Пух
Теоретически можно и два обычных ключевых смесителя (с меандром), только тактировать их со сдвигом фаз на pi/6 pi/3, выход просуммировать. Приём по третьей гармонике компенсируется
наши мужики, предпочитают перемножать меандром, зная (по Фурью), что четные гармоники там отсутствуют, ну или сильно уменьшены в пределах свойств физического элемента.
UR5ZQV, зачем менять скважность, меандр используем, чётные гармоники отсутствуют, как класс. Один смеситель коммутируется с временным сдвигом Тпериода/6, что соответствует сдвигу pi/3 по фазе основной частоты. Частота третьей гармоники при этом имеет сдвиг по фазе втрое больший и он составляет ровно pi. В итоге, преобразованный на третьей гармонике сигнал ПЧ на выходе смесителей оказывается в противофазе. При суммировании он компенсируется. Преобразованный на основной гармонике сигнал ПЧ имеет сдвиг по фазе pi/3 и складывается с коэффициентом 1,71 1,73 немного меньше двух.
Куда проще сделать классический ключевой смеситель (у него-то с динамикой и чувствительностью, и устойчивостью всё в порядке будет), а самую ближнюю третью гармонику гетеродина, раз это так для Вас актуально, задавить, выставив отсечку у управляющих импульсов 60 градусов. Ну, а с пятой гармоникой, надеюсь, у Вас проблем уже не будет.
Кстати, выставив указанную отсечку гетеродинных импульсов, Вы ни только третью гармонику прибьёте, но и коэффициент преобразования на основной частоте более чем на 0.5 дБ поднимите (-3.411 дБ при 60 град. в идеале, против -3.922 дБ при меандре), как раз, из-за того, что на третьей гармонике не будет преобразования.
Одни плюсы, короче говоря.
Клон Игоря сделал в маткаде модель и рассчитал длительность импульса
Сергей, я помню про этот вариант, там именно выбиралась длительность под подавление продукта третьей гармоники, после чего появится задача выдерживания ее в процентном отношении к периоду для всего требуемого диапазона частот. Плюс, в варианте Игоря нет возможности обеспечить сквозные 50 Ом для входного сигнала, ибо есть дырки. Я пошел от обратного: есть два уровня (единица и некая половинка) в зависимом от времени к-те передачи смесителя, а моменты времени жестко привязаны к частоте в несколько раз (6, 8, ...) выше частоты гетеродина. Здесь при согласованных аттенюаторах с парой ключей можно гарантировать 50 Ом для сигнала при активной нагрузке (диплексер) смесителя
Ну да, Слушатель привел историю вопроса, спасибо
Слушатель эфира
09.03.2019, 10:55
Ничего подобного именно про подавление третьей гармоники в пост 1972 нет, там находился максимум Кпер. Достаточно посмотреть на скрины Маткад, чтобы убедиться, что третья гармоника совсем не подавлена, а лишь уменьшена по амплитуде
Пост 1990
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=140848&d=1368736328
Слушатель эфира
09.03.2019, 11:05
И добавлю напоминание к напоминанию, что весь этот набор отсчётов - бесконечносчётный, ибо ограниченный по спектру сигнал бесконечен на временной оси.
Евгений240
09.03.2019, 12:34
Ну, а с пятой гармоникой, надеюсь, у Вас проблем уже не будет. У меня были, да в определённой мере и есть, при классическом раскладе частот, в диапазоне 14 МГц. Паразитный канал приёма на 17 с копейками МГц. К сожалению.
Виноват, неправильное цитирование. Цитируемый отрывок принадлежит "Полёт."
vadim_d, а зачем "ушестирённая", достаточно тройная и три ключа через 120о частоты приёма и третья (6-я, 9-я...) гармоника подавлена, зато вторая , четвёртая, пятая ... вылезут :smile:
достаточно тройная и три ключа через 120о частоты приёма и третья (6-я, 9-я...) гармоника подавлена, зато вторая , четвёртая, пятая ... вылезут
Вот тут и получается, что фазовое подавление не сильно лучше. Да и моментов переключения на период в трехфазной системе 6, то есть при цифровой синхронной реализации вход все равно ушестеренный.
все равно ушестеренный Не-а, в трёх ключах НЗ контакт не используется и каждый ключ замыкается на 1/3 периода ;-) Этот способ рассматривался в теме Anvar-а о фазовращателях НЧ, он предложил не два канала IQ сдвинутых на 90о, но три канала по 120о и подавление зеркального канала при прочих равных больше. Вот и картинка оттуда:
Вот и картинка оттуда
Ну так Анвар там использует оба фронта тактового сигнала, поэтому ему достаточно утроенной частоты, я так тоже могу извернуться :)
vadim_d, нет, второй фронт используется лишь для разделения моментов переключения в делителе на 3 от моментов передачи положения на выходные триггеры :smile:
Да, что-то меня переклинило, в голове все крутились обычные три фазы, хотя явно речь шла об укороченных, откуда и четные гармоники :). Ну я как-то больше к чисто синхронным схемам склоняюсь, что гласит русская народная мудрость о clock domain crossing? Правильно, "с паршивой овцы хоть шерсти клок" :)
Ничего подобного именно про подавление третьей гармоники в пост 1972 нет, там находился максимум Кпер. Достаточно посмотреть на скрины Маткад, чтобы убедиться, что третья гармоника совсем не подавлена, а лишь уменьшена по амплитуде
Отрегулировал длительность импульсов управления ключами смесителя так, что уровень третьей гармоники на спектре минимально возможный в данных условиях для каждого из каналов индивидуально.
309253309254
Форма напряжения управления ключами. В микросхеме смесителя включение соответствующего ключа высоким уровнем сигнала управления если микросхема FST3126.
309255
Форма напряжения управления ключами
То есть угол открытого состояния около 120 градусов? Надо подогнать теорию под ответ :)
Слушатель эфира
10.03.2019, 21:42
Что и зачем подгонять собрались? 120 градусов, то же, что и 60 для подавления. При 60 и должна давиться третья гармоника.
ПС Я только одного не понял, зачем вообще эти измерения делались? И связи с цитатой из моего поста они тоже не имеют.
И связи с цитатой из моего поста они тоже не имеют
Цитата была о том, что третья гармоника далека от минимума, хотя из моих воспоминаний тогда вроде Игорь2 боролся и с ней тоже, по крайней мере слова в его цитате об отсутствии потерь сигнала на продукт третьей гармоники. А по теории вроде все на месте - синус тройного аргумента от полуимпульса для 120 градусов открытого состояния попадает в ноль ( SIN(3*120/2) ). Про 60 градусов не понял, ближайшее знакомое число 40 :)
Слушатель эфира
11.03.2019, 00:47
У меня, так вообще воспоминаний нет, я тогда не регистрировал аккаунт здесь, читал впервые. Так вот, Игорь искал максимум Кпер, он его нашёл при угле около 70 градусов. При таком угле третья гармоника есть, хоть и меньшего уровня. Далее он считал угол, когда её нет, насчитал 60 градусов.
он считал угол, когда её нет, насчитал 60 градусов
Тогда это наверное по терминологии передатчиков, угол отсечки, то есть половина открытого состояния, что соответствует полным 120 градусам
Слушатель эфира
11.03.2019, 01:00
Да, угол отсечки 60.
Тут все мэтры собрались, поэтому рискну спросить немного оффтоп. Имеет ли смысл ставить между первым смесителем(со стороны антенны) приемника/трансивера и УПЧ вот такой контур/фильтр? ПЧ 16МГц. Первый горб как раз на ней. Провал на 32МГц.
309517
сам тракт - аналог Клопика/сверчка
krevetko_nik
26.03.2019, 09:11
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=307661&d=1550475440
Этот смеситель легко можно превратить в реверсивный, если переключать затворы-стоки jfet-ов попеременно на землю как в Росе
Имеет ли смысл ставить между первым смесителем(со стороны антенны) приемника/трансивера и УПЧ вот такой контур/фильтр?Вообще то отдельно, подобный фильтр даже вреден. При такой схеме включения без оптимальной нагрузки остаются практически все продукты преобразования. Обычно, между смесителем и УПЧ ставят диплексер. Это пара контуров, последовательный и праллельный. Через последовательный, необходимая нам боковая уходит в тракт ПЧ, а через параллельный, подключенный через 50 омный резистор, всё что нам не нужно уходит на массу.
Этот смеситель легко можно превратить в реверсивный,Так сделайте, кто вам мешает. Ведь те, у кого есть желание позаниматься смесителями, обычно и сами могут нарисовать десятки подобных схем. А для тех кто только повторяет, нужны не просто схемы, а описание их работы, получившиеся параметры, преимущества перед другими схемами, сопоставимыми по сложности.
krevetko_nik
26.03.2019, 14:53
Ведь те, у кого есть желание позаниматься смесителями, обычно и сами могут нарисовать десятки подобных схем.
Такой схемы я еще ни у кого не встречал, обычно на ШПТЛ-ах делают, а тут можно и без них обойтись, вот и преимущество для начинающих
Вообще то отдельно, подобный фильтр даже вреден
С одной стороны. А с другой - смеситель, нагруженный на реактивность (а контур на всех частотах, кроме резонансный представляет собой реактивность), сам проявляет избирательные свойства. Думаю, доп избирательность не помешает. И зачем таскать через смеситель токи внеполосных сигналов, для меня тоже загадка
И зачем таскать через смеситель токи внеполосных сигналов, для меня тоже загадкаИнтересные у вас представления о работе смесителя. Токи то от всех продуктов преобразования у нас присутствуют изначально, и никуда вы от них не денетесь. А вот что будет у вас после смесителя, зависит от нагрузки, которую "видит" каждый из продуктов преобразования. И как по вашему, если на зеркальном канале смеситель будет "видеть" КЗ, то какая часть мощности входного сигнала, может достаться полезной для нас компоненте? Конечно, в данном случае речь идёт о пассивных смесителях. В активных, резонансные цепи на выходе зачастую вполне уместны. Пассивные же, стараются нагружать на как можно более широкополосную нагрузку определённого номинала, и из всей мешанины выходных сигналов выделять полезную. Диплексер позволяет это выполнить без потерь на рабочей частоте, и подставить необходимую нагрузку для всех остальных продуктов преобразования.
Слушатель эфира
26.03.2019, 16:03
Ну а этот смеситель активный или пассивный? К чему эти отвлечённые разговоры?
И какая часть мощности достанется полезной компоненте, если на зеркальном канале КЗ?
krevetko_nik
26.03.2019, 16:11
Токи то от всех продуктов преобразования у нас присутствуют изначально, и никуда вы от них не денетесь.
Поставить между смесителем и УПЧ последовательный контур, настроенный на промежуточную частоту
А вот что будет у вас после смесителя, зависит от нагрузки, которую "видит" каждый из продуктов преобразования.
Это как? По Вашему, ток, возникает ДО смесителя, а на выходе смесителя (пассивного) его нет? Как так? Должна быть утечка, иначе Кирхгоф негодует.
И как по вашему, если на зеркальном канале смеситель будет "видеть" КЗ, то какая часть мощности входного сигнала, может достаться полезной для нас компоненте?
Поляков ответит лучше меня http://www.cqham.ru/trx83_64.htm
А я, в свою очередь задам Вам похожий вопрос: Если на зеркальном канале смеситель видит разрыв...далее по тексту
Ну а этот смеситель активный или пассивный?
А разница? Я представляю себе активный смеситель как сборку пассивного и усилительного элемента без фильтров.
Если резонансная нагрузка в коллекторе (стоке), а сигнал "вдувается" в эмиттер (исток), то смеситель видит на своем выходе омическую нагрузку, т.к. Rвх эмиттера почти не зависит от того, что творится в коллекторе
Слушатель эфира
26.03.2019, 16:19
Вопрос не Вам адресовался.
krevetko_nik
26.03.2019, 16:24
"Этот" какой? Если Вы о схеме поста 4628, то это моя схема
Слушатель эфира
26.03.2019, 16:29
Ваша, я даже патент видел :ржач:
Причём здесь чья схема? :smile:
krevetko_nik
26.03.2019, 16:33
Ваша, я даже патент видел
А я нет :) Дайте ссылку пжл :) А то вдруг у меня раздвоение личности, пока одна придумывает схемы, другая их патентует на свое имя...
Причём здесь чья схема?
При том, что Ваш вопрос лучше адресовать автору схемы, Вы не находите?
Поляков ответит лучше меняНасколько я понял, Поляков рассматривает по существу не смеситель, а детектор НЧ сигнала. В котором и необходимая боковая, и ту которую необходимо подавить, находятся практически на одних частотах...
Если на зеркальном канале смеситель видит разрывА вы проверьте. По моему, в этом случае не только зеркальный канал, но даже продукты преобразования на 3-5-7 гармониках, по уровню будут выше, чем полезный сигнал. В результате, динамика завалится, и даже очень.
По Вашему, ток, возникает ДО смесителя, а на выходе смесителя (пассивного) его нет? Как так?Ну вы даёте. Как говорится, каждый в написанном видит то, что ему хочется.
krevetko_nik
26.03.2019, 16:41
Насколько я понял, Поляков рассматривает по существу не смеситель, а детектор НЧ сигнала.
Без разницы
А вы проверьте.
Не прибегая к паяльнику, при помощи симулятора устроит?
Ну вы даёте.
Вот Ваша цитата
Токи то от всех продуктов преобразования у нас присутствуют изначально, и никуда вы от них не денетесь.
Вот Ваша цитатаИменно, и с чего вы взяли, что на выходе смесителя их не будет?
По Вашему, ток, возникает ДО смесителя, а на выходе смесителя (пассивного) его нет?
Слушатель эфира
26.03.2019, 16:53
krevetko_nik, я нахожу, что это моё личное дело, кому адресовать вопросы.
В отношении патента, Вы не поняли смысла.
krevetko_nik
26.03.2019, 16:57
Именно, и с чего вы взяли, что на выходе смесителя их не будет?
Их - в виде тока или напряжения?
я нахожу, что это моё личное дело, кому адресовать вопросы.
Задать вопрос можно всегда, но не всегда можно получить ответ
Слушатель эфира
26.03.2019, 17:01
Это было очень познавательное разъяснение, спасибо! :ржач:
Такой схемы я еще ни у кого не встречал, обычно на ШПТЛ-ах делают, а тут можно и без них обойтись, вот и преимущество
А на ШПТЛ всё же проще реверсивный смеситель получится. На тех же четырёх N- канальных ПТ, коэффициент передачи с лева на право не большой положительный, в обратном направлении вероятно не большой отрицательный.
А на ШПТЛ всё же проще реверсивный смеситель получится.Да невозможен там никакой реверс. Сигнал с трансформатора подаётся на затворы двухтактного истокового повторителя. Затем сам смеситель на четырёх ключах, и каскад с ОЗ. Что бы был какой то толк от истоковых повторителей, вход схемы должен быть достаточно высокоомным. Стало быть трансформатор на входе, должен быть резонансным. Если применить стандартный в три провода, 50 ом к 200, то при стандартной крутизне около 10 мА/В, первые транзисторы не дадут полностью никакого усиления. Так, для солидности, посмотрите как много транзисторов нарисовано. Ну а для резонансного, как понимаете, что бы смеситель был вседиапазонным, нужны цепи коммутации. Ну и какой может быть разговор о реверсе, если сигнал подаётся на затворы первого каскада, а снимается со стоков. В общем то, создаётся впечатление что автор схемы и сам не слишком то понимает, что он нарисовал...
RK4CI, Некоторые "верят" в инверсный режим полевиков, он действительно есть, но в реверсивном каскаде его не применить. При одинаковых сопр. входа/выхода в усилителе (тем более в смесителе) с ОЗ усиление отсутствует (и теоретически и практически), поэтому в данной схеме пассивный режим будет не хуже, без всяких коммутций.
ПС: Легенда о "работе" такого реверсивного каскада живуча, со времен РОСЫ.
krevetko_nik
27.03.2019, 09:06
Ну и какой может быть разговор о реверсе, если сигнал подаётся на затворы первого каскада, а снимается со стоков. В общем то, создаётся впечатление что автор схемы и сам не слишком то понимает, что он нарисовал...
Да нет, не понимает как раз критикующий, но критикует...
Включите воображение! :) Поменяйте затворы с истоками местами, с помощью реле, или диодов, как угодно, см Росу. Сама схема - это композит 3х каскадов: реверсивный усилитель-пассивный смеситель-реверсивный усилитель. Входы и выходы усилителей высокоомны, т.к. слева у них ДПФ (полное подключение к контуру), справа - ФОС (с сопротивлением порядка кОм). Понижать сопротивления, наматывая дополнительные катушки связи не вижу смысла
А на ШПТЛ всё же проще реверсивный смеситель получится.
Проще, но тут через канал полевиков течет постоянка, это повод получить на выходе первую гармонику гетеродина, при недостаточной балансировке. А так да, работать будет.
krevetko_nik,
Включите воображение! :smile: Поменяйте затворы с истоками местами, с помощью реле, или диодов, как угодно, см Росу.
Если "выключить излишнее воображение" на время читки полезной информации, то это давно сделано, в разных вариантах (см. например ИЗЮМИНКУ, введя в цепь АРУ ключ, диодный или полевой, управляемый гетеродином, получаем активный реверсивный смеситель, с равными вх./вых. сопротивлениями, расчетными Кпер. в нужном направлении), без всяких реле и "монстросхем".
krevetko_nik
27.03.2019, 10:08
(см. например ИЗЮМИНКУ,
Куча трансов, гоняющих сопротивления туда-сюда, от чего я собственно и хотел уйти
введя в цепь АРУ ключ,
Щито?
Да нет, не понимает как раз критикующий, но критикует...
Включите воображение!Включать для чего? Что бы понять что этой схеме предназначено существовать только на бумаге? так это понятно и без серьёзного анализа. Даже попытка реализовать её для работы в одном направлении, покажет всю бестолковость подобного решения. Ведь выполнить широкополосные трансформаторы с входом/выходом измеряемых килоомами, легко только на бумаге. На практике, даже на фиксированной частоте ПЧ, с этим возникают проблемы. Выполнить подобный каскад ещё и реверсивным... На бумаге может и получится. На практике, никто, никогда, даже сам рисующий, с подобным гемороем связываться не станет.
krevetko_nik
27.03.2019, 14:07
Ведь выполнить широкополосные трансформаторы с входом/выходом измеряемых килоомами, легко только на бумаге.
Я же написал, не нужны ШП! На входе ДПФ - контур, на выходе ФОС - контур
Владимир_К
27.03.2019, 14:41
Так как паяльника ни у кого нет, спаять, измерить, а уж потом выложить "изобретение" не возможно. Поэтому состязание в красноречии будет бесконечным. И Деев куда-то пропал:smile:, не подключается.
krevetko_nik
27.03.2019, 14:44
И Деев куда-то пропал, не подключается.
Не поминайте всуе!
На входе ДПФ - контурТак попробуйте это хотя бы нарисовать на бумаге, для вседиапазонного варианта, да в двухтактном исполнении, может пылу и поубавиться. А то пока у вас только воображение работает, а привязки к реальности, почти никакой.
krevetko_nik
27.03.2019, 16:36
Так попробуйте это хотя бы нарисовать на бумаге
Самому слабо?
Самому слабо?На слабо, сейчас и первоклашки не ведутся. А мне и на свои идеи времени не хватает, что бы хвататься за воплощение чужих. Тем более таких, которые с первого взгляда выглядят... не слишком привлекательно.
krevetko_nik,
Куча трансов, гоняющих сопротивления туда-сюда,
Ни одного транса, сопр. от десятков до сотен ом выбираются крутизной полевиков. Пара ключей в R27,28 и реверсивный смеситель (а не "монстр" из 8-и полевиков, с кучей реле).
310597
krevetko_nik
28.03.2019, 08:53
Ну а дальше, за пределами обведенного контура? Вижу T4, Т6. Потом у Вас не балансный
Насколько я понял, Поляков рассматривает по существу не смеситель, а детектор НЧ сигнала
Детектор НЧ сигнала - это смеситель.
krevetko_nik,
Ну а дальше, за пределами обведенного контура? Вижу T4, Т6. Потом у Вас не балансный
Кто мешает КП303 применить, сопр. будут 300...500 Ом. Резисторами в затворах устанавливается усиление в каналах. Если применить биполярники, то крутизна (т.е. сопр.) устанавливаются небольшими (десятки Ом) резисторами в эммитерах. Действительно, он развязан только по ГПД-сигнал, ГПД-ПЧ, как любой не балансный. Удвойте, и получите баллансный, с сохранением тех же свойств. Хотите совсем без моточных узлов - SA612, 174ПС...., без "монстрообразия"
Deev, Наконец то, все таки "смеситель", а не "УВХ" :).
krevetko_nik
29.03.2019, 10:45
Хотите совсем без моточных узлов - SA612, 174ПС...., без "монстрообразия"
Не, не хочу - у них динамика хилая
Резисторами в затворах устанавливается усиление в каналах.
В истоках наверное?
Не, не хочу - у них динамика хилая
- а тут динамики выше крыши , но делать наверное не будите..
Deev, Наконец то, все таки "смеситель", а не "УВХ"
Функцию смесителя в радиотехнике выполняет УВХ.
krevetko_nik,
В истоках наверное?
Нет, именно в затворах (т.е. нагрузке каскада ОИ), Ку=S*Rн.
Функцию смесителя в радиотехнике выполняет УВХ.Как раз нет. Смеситель, это просто ключ, управляемый сигналом гетеродина. И на его выходе десятки частот продуктов преобразования. И вот далее, просто конденсатор, или какая то контурная система, что можно подвести под название Устройство Выборки Хранения, это просто фильтра, выделяющие из мешанины частот необходимую нам компоненту...
Наверное надо скопировать этот абзац в записную книжку, и выдавать его всякий раз, когда вы пытаетесь проталкивать своё УВХ. А то набирать десятки раз одно и то же, попросту лень.
набирать десятки раз одно и то же
Надо как в джазе, давать разные варианты этой мысли, чтобы она лучше запомнилась :)
Смеситель, это просто ключ, управляемый сигналом гетеродина. И на его выходе десятки частот продуктов
преобразования.
У меня смеситель выделяет суммарную и разностную частоты подаваемых сигналов, нужный из которых выделяется фильтром.
А зачем нужен такой смеситель, который выдает десятки частот, мне просто непонятно.
krevetko_nik
30.03.2019, 14:18
Интересно, во сколько раз сократится ветка, если убрать из нее высказывания Деева и оппонирующих ему?
У меня смеситель выделяет суммарную и разностную частоты подаваемых сигналов,Это вам только так кажется. Присутствуют у вас на выходе и сами смешиваемые сигналы, и куча побочных каналов преобразования на гармошках гетеродина. Разве что уровень их не слишком велик, если смеситель двубалансный, и сигнал гетеродина близок к синусоидальному. Я последние лет тридцать в основном применяю меандр. Отфильтровать ненужные продукты преобразования не так уж и сложно, а выигрыш в динамике, и в простоте реализации, очевиден.
krevetko_nik
30.03.2019, 14:49
Отфильтровать ненужные продукты преобразования не так уж и сложно,
Не сложно, но на них тратится мощность, значит ухудшается с/ш
если убрать из нее высказывания Деева и оппонирующих ему?
Не нужно ничего убирать, в споре рождается и.т.д.
Не сложно, но на них тратится мощность, значит ухудшается с/шС точностью до наоборот. Обычно, КШ для смесителя, это величина обратная коэффициенту передачи. А он, у ключевых смесителей, обычно повыше, и ощутимо. Ну и подача на смеситель гетеродинного напряжения синусоидальной формы, совсем не гарантирует отсутствие преобразования на гармошках гетеродина. Зачастую, даже при синусоиде на гетеродинном входе, смеситель искусственно загоняется в ключевой режим. При этом, мощность гетеродинного сигнала может измеряться ваттами. А это и излучения, и токи гуляющие по корпусу. А современный ключевой смеситель, это 200-300 мВ с синтезатора, можно и синусоиды, далее формирователь и делитель. Ну и микросхемка с набором ключей. Ни больших токов, ни излучающих проводников. Собственно большинство любителей, в своих конструкциях, именно это и применяют.
Слушатель эфира
30.03.2019, 17:20
Оговорите, что речь о смесителях на управляемых активных сопротивлениях.
Смеситель, это просто ключ
Смеситель - это устройство. Ключ - это элемент устройств.
И на его выходе десятки частот продуктов преобразования. И вот далее, просто конденсатор, или какая то контурная система, что можно подвести под название Устройство Выборки Хранения, это просто фильтра, выделяющие из мешанины частот необходимую нам компоненту
Конденсатор и колебательный контур не могут что либо выделять потому, что не являются фильтрами (устройствами). У них нет третьего вывода для выделения результата деления.
Интересно, во сколько раз сократится ветка, если убрать из нее высказывания Деева и оппонирующих ему?
Ветка посвящена моему новому взгляду на смеситель.
У них нет третьего вывода для выделения результата
Он в простейшем случае не требуется - есть источник сигнала (собственно смеситель без фильтра), имеющий некоторый выходной импеданс, и есть подключенный параллельно ему частотно-зависимый импеданс контура или конденсатора. Все, к-т передачи от смесителя на выход становится частотно-зависимым, то есть в системе появился фильтр
krevetko_nik
31.03.2019, 10:14
Ну и подача на смеситель гетеродинного напряжения синусоидальной формы, совсем не гарантирует отсутствие преобразования на гармошках гетеродина.
Правильно. Синусоидальным должен быть ток (Rдиода=26/I)
При этом, мощность гетеродинного сигнала может измеряться ваттами. А это и излучения, и токи гуляющие по корпусу.
если выход гетеродина токовый - ватты не нужны
Ну и микросхемка с набором ключей. Ни больших токов, ни излучающих проводников.
А если гетеродин еще и симметричный, и провода к катушке связи свиты...
Синусоидальным должен быть токТак это что, по вашему может гарантировать, что и сопротивление ключа будет изменяться в той же зависимости? Не смешите. Ну никак диод не подойдёт на роль линейно регулируемого сопротивления. И умощнение гетеродинного сигнала в смесителе на диодах, это фактически искусственная имитация ключевого режима. Повышение динамики, коэффициента передачи, ну и преобразование на гармониках, прилагается.
А если гетеродин еще и симметричный, и провода к катушке связи свиты... Делайте, и посмотрите что получится, кто бы спорил, все решения имеют право на жизнь.
Это вам только так кажется.
При постройке однополосных передатчиков я не встречал после смесителей какие то побочные частоты, что бы с ними бороться.
Всегда контур настраивал на нужную частоту и дальше ничего не исследовал.
krevetko_nik
31.03.2019, 15:37
Ну никак диод не подойдёт на роль линейно регулируемого сопротивления.
А как же формула?
А как же формула?Может она и верна для какого то конкретного диода, и в каких то пределах изменения тока. Но всерьёз относится к тому, что она применима всегда, довольно большая глупость... Но если есть желание, то попробуйте реализовать это на практике. Результатами поделитесь. Может и в самом деле, кому то захочется отказаться от смесителей на современных коммутаторах, и вернуться к диодам.
krevetko_nik
31.03.2019, 16:11
А pin-диоды никто не пробовал?
Слушатель эфира
31.03.2019, 16:55
Пробовал, на вкус никакие, запаха тоже нет, если не поджарить.
Вы куда их ставить собрались, в смеситель, что ли? :smile:
krevetko_nik
31.03.2019, 17:20
Может, Вы их просто готовить не умеете :)
Да, в смеситель
Вы куда их ставить собрались,
товарищ занимается модным нынче в "узких кругах ограниченных людей", типа современных проджект манагерофф, делом, "идеи набрасывает"... )))
садятся значит такие спициалисты в коворкинге заказывают смузи и типа у них мозговой "штурм", а потом инженер, глядя на этот "накинутый" бред начинает наркоманить, лезет на стену, или увольняется )
Тут же полно свободные уши, и жалающих пообщаться, наличие у респондента зайчатков разума не играет роли )
krevetko_nik
31.03.2019, 17:26
лезет на стену, или увольняется
я не собираюсь увольняться :)
Слушатель эфира
31.03.2019, 17:28
"идеи набрасывает"... )))Да идеи много у кого есть, реализовывать их проблема по разным причинам.
ПС И совсем не бредовые
И умощнение гетеродинного сигнала в смесителе на диодах, это фактически искусственная имитация ключевого режима. Повышение динамики, коэффициента передачи, ну и преобразование на гармониках, прилагается.
Да, это так, но при включении параллельно или последовательно двух или трёх диодов в каждое плечо смесителя, действительно требует повышенной мощности гетеродина, но при этом значение динамического диапазона по забитию значительно лучше, чем в схеме смесителя на коммутаторах.
Для снижения уровня мощности гетеродина можно сместить рабочую точку диодов, для чего на них подаётся постоянное напряжение. Давно известный факт. Поэтому ещё большой вопрос. Какой смеситель лучше? На диодах, или на коммутаторах.
Виктор
Слушатель эфира
31.03.2019, 18:52
Starik, а сколько надо дб по забитию, чтобы хватило практически для всех случаев жизни?
Зависит от случая жизни:-P... Извините, что вмешиваюсь. Для приемников на корабле, в составе дуплексной возимой радиостанции, ну в любительских Multi-Мulti категории тоже, т.е. в тяжельх условиях с 130 до 150 dBuV - смотрите например требования ГОСТ Р 52016. Конечно ето не прямо на смеситель...
73!
Слушатель эфира
31.03.2019, 20:18
LZ1AO, а нельзя в привычных у радиолюбителей единицах?
А ДД 130-150 дб разве ключевые не обеспечивают? Какое значение имеет, что, как выше сказано, у диодных по забитию значительно лучше?
Да и непонятно немного мне, как может быть значительно лучше, если разность между ДД по ИМД3 и ДД по блокированию лежит в диапазоне 20-40 дб. У диодного примем если даже 105 дб по ИМД, то максимум будет не более 145 дб
Да, это так, но при включении параллельно или последовательно двух или трёх диодов в каждое плечо смесителя, действительно требует повышенной мощности гетеродина, но при этом значение динамического диапазона по забитию значительно лучше, чем в схеме смесителя на коммутаторах.
Добрый вечер. Покажите пожалуйста справочные данные или результаты измерений таких смесителей. Сравним с данными измерений смесителей на ключах (коммутаторах) которые опубликованы разными авторами на нашем сайте.
но при этом значение динамического диапазона по забитию значительно лучше, чем в схеме смесителя на коммутаторах.А конкретные цифры привести можете. Для смесителя на коммутаторах, и те, что "значительно лучше"?
Поэтому ещё большой вопрос. Какой смеситель лучше? На диодах, или на коммутаторах.Так большинство для себя этот вопрос давно решило. Смеситель на современных коммутаторах, при всей своей простоте, имеет даже чрезмерные параметры, которые трудно использовать в последующих каскадах. И ваш параметр "по забитию", это для любителей пускать пыль в глаза. Смотрите какие крутые циферки получаются. Хотя такие параметры как преобразование на шумах гетеродина, и динамика по ИМД, даже за полосой основных фильтров, в основном на несколько порядков ниже. Да и даже ту реальную динамику по забитию что могут дать смесители на современных ключах, в реальности реализовать очень трудно. Разве что использовать фильтра на карболитовых кварцах, и что то типа КП 904 в тракте ПЧ. Для большинства, это как то не слишком то и актуально.
А как же формула?
Она описывает только p-n переход, к нему еще добавляется омическое сопротивление, некоторая константа. Но это только начало: реально надо обеспечить синусоидальную зависимость от времени к-та передачи смесителя, куда войдут еще входные и выходные импедансы источника и нагрузки. Вот тут и глядите, какие уши доедут до батареи от синуса :)
sgk,
справочные данные или результаты измерений таких смесителей.
Рэд, "Справочное пособие..." стр.50..., Богданович "РПУ с высоким ДД" по ключевым, и т.п.
Страница 50, очень высокий уровень +30 дБм. Стр. 54 сверх высокий уровень +35 дБм. Стр. сложение мощностей +40 дБм. По ссылке ключевой смеситель
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=836070&viewfull=1#post83607 0
И ваш параметр "по забитию", это для любителей пускать пыль в глаза. Смотрите какие крутые циферки получаются.
Почему же? Значение динамического диапазона по забитию при определённой малой расстройке – наиболее важный параметр приёмника,
Виктор
Starik
В случае приёмника наиболее высокие значения по параметру "забитие" у супергетеродинов, где забитие будет определяться фильтром основной селекции, по существу кварцами в фильтре а не смесителем. Это параметры приёмника в целом. Если вернуться к теме, то Вы не привели параметры диодных смесителей более высокие чем у смесителей на ключах.
В случае приёмника наиболее высокие значения по параметру "забитие" у супергетеродинов, где забитие будет определяться фильтром основной селекции, по существу кварцами в фильтре а не смесителем.
Вы не правы. Не только фильтром основной селекции. Нижний предел динамического диапазона смесителя определяется его коэффициентом шума, в то время как верхний предел динамического диапазона смесителя определяется уровнями компрессии коэффициента передачи, и интермодуляционных составляющих.
Виктор
в то время как верхний предел динамического диапазона смесителя определяется уровнями компрессии коэффициента передачи, и интермодуляционных составляющих
Так Сергей и пишет о том, что реально верхний предел смесителя не достигается из-за ограничений, накладываемых ФОС, поэтому не является критическим параметром
LZ1AO, а нельзя в привычных у радиолюбителей единицах?
Не издевайтесь.. Следовал терминологию, которую приняли в вашем стандарте и его требования к магистральным РПУ I-го класса. :-P
А ета терминология соответствует одной очень старой рекомендации ITU-R.
Привязка к -107dBm (Zo в стандaрт 50 Ом, 1uV - требование к чувствительности при 12dB SINAD в 3100Hz-вом SSB режиме ЕМНИП) - ето не так уж плохо. Абсолютный уровень блокирующей помехи +43dBm (20W) (31.6V RMS) при 10% расстройке ето требование того стандарта. Надеюсь так более понятно.
Мне терзают сомнения о супер-пупер ДД по блокированию пассивных смесителей на интегральных ключах с цифровом управлении и питанием 3 или 5V. Очень давно, наверное в конце 80-х делал смеситель на SD5000 и SD5200, но ето совсем другая песня. Особое преимущество по мощности гетеродина он не дал. 15V с гетеродина в диапазоне 80-110MHz на высокий импеданс легко не сделаеш, пришлось довести импеданс по гетеродинному входу до 100-150 Ом. Интересующимся проблемой не помешает проверить ДД блокирования простого смесителя на одной FST3157.
Вы не правы.Нет никаких притязаний на правоту. Делаю макеты смесителей, фильтров и измеряю по мере возможностей.
Не только фильтром основной селекции.
Параметры известных мне фильтров (кварцевых или ЭМФ) были хуже чем смесителей.
Нижний предел динамического диапазона смесителя определяется его коэффициентом шума, в то время как верхний предел динамического диапазона смесителя определяется уровнями компрессии коэффициента передачи, и интермодуляционных составляющих.
Виктор
Уровень шума смесителя в макете не измерял. Компресия "сверху" при питании измерительного смесителя от +6 В была выше чем выдерживает вход звуковой карты. То есть компрессия не наблюдалась при 2-х Вольтах входного сигнала, а карта уже перегружалась. Наиболее объективно можно измерить интермодуляционные искажения смесителя или кварцевого фильтра. В частности в этой же теме смеситель
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5062-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%EE%E2%FB%E9-%E2%E7%E3%EB%FF%E4-%E8%EB%E8-%EF%EE%E2%F2%EE%F0%E 5%ED%E8%E5-%EF%F0%EE%E9%E4%E5%E D%ED%EE%E3%EE&p=998920&viewfull=1#post99892 0
при двух входных сигналах по 100 мВ каждый из сигналов уровень искажений ИМД3 -113 дБ. Покажите какой либо кварцевый фильтр, имеется ввиду ссылка в "Интернете" с такими или лучшими параметрами по интермодуляции.
Следовал терминологию, которую приняли в вашем стандарте и его требования к магистральным РПУ I-го класса. :-P
А ета терминология соответствует одной очень старой рекомендации ITU-R.
Привязка к -107dBm (Zo в стандaрт 50 Ом, 1uV - требование к чувствительности при 12dB SINAD в 3100Hz-вом SSB режиме ЕМНИП) - ето не так уж плохо. Абсолютный уровень блокирующей помехи +43dBm (20W) (31.6V RMS) при 10% расстройке ето требование того стандарта. Надеюсь так более понятно.
Если взять полосовой диапазонный фильтр фирмы Аверс производимый для радиолюбителей, то на диапазоне 7 МГц при расстройке 10% ослабление помехи будет не менее -40 дБ. На смеситель поступит сигнал помехи уровнем 0,316 Вэфф. В профессиональных РПУ, например Р-680, на входе двухконтурный перестраиваемый фильтр. Ослабление будет ещё выше. Вы собирали смесители на SD5000. В нашем Советском РПУ "Бригантина-М" был первый смеситель на 590КН8 - аналоге SD5000. Так получилось, что один из участников обсуждения в 2010 году прислал оригинальные микросхемы SD5000 и SD5400. Каких либо преимуществ по ИМД3 искажениям в смесителях с этими микросхемами не было в сравнении с FSA, CBT.
К сведению рассуждающих, вот что представляет классика жанра, Triple balanced diode mixer VAY-1+
- гетеродин +27dBm (0.5W),
- NF 5.8dB,
- Точка компрессии (-1dB) +24dBm (250mW или 3.53V RMS или 10V p-p)
- Input IP3 (RF до 50MHz) +38dBm
реально верхний предел смесителя не достигается из-за ограничений, накладываемых ФОС, поэтому не является критическим параметром
Это спорный вопрос схемо-техники приёмника в целом. Что касается ключевых и диодных смесителей, то у диодных смесителей такой параметр как уровень компрессии коэффициента передачи будет всегда значительно выше, чем у ключевых смесителей.(кому не нравится слово значительно, можете его пропустить).
Виктор
sgk,
Измерение IMD3 - не панацея. Дал уже пример классического диодного смесителя с его -1dB точкой компресии. Попробуйте подать +24dBm на Ваш смеситель и посмотрите. Но соблюдайте напряжение питания в каталог на МС, не издевайтесь. Кстати, есть смесители на FET-ах, у которых точка компрессии может бьт несколько выше уровня гетеродина. ( У диодньх она как правило ниже на несколько dB). Пример - посмотрите AN00-003 Minicircuits. Но, ето не интегральнье ключи внутри и гетеродин +20dBm. Как я написал уже - ето другая песня.:-P
Не буду издеваться над смесителями, результаты опубликованы, издеваюсь над ламповыми регенераторами. Сергей Макаркин публиковал схему смесителя микросхеме ADG774, где применил включение 4-х ключей в параллель, питание микросхемы 5 Вольт. Было сообщение что при питании 6 В мощность до 1 Вт. На рисунке схема и ссылки на оригиналы
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?7548-%D1%EC%E5%F1%E8%F2%E 5%EB%FC-%ED%E0-ADG774A&p=815256&viewfull=1#post81525 6
310938
Слушатель эфира
01.04.2019, 00:47
один из участников обсуждения в 2010 году прислал оригинальные микросхемы SD5000 и SD5400. Каких либо преимуществ по ИМД3 искажениям в смесителях с этими микросхемами не было в сравнении с FSA, CBT.По-моему, выше автор писАл о ДД по блокированию, а не ИМД3
Мне терзают сомнения о супер-пупер ДД по блокированию пассивных смесителей на интегральных ключах с цифровом управлении и питанием 3 или 5V. Очень давно, наверное в конце 80-х делал смеситель на SD5000 и SD5200, но ето совсем другая песня. Особое преимущество по мощности гетеродина он не дал. 15V с гетеродина в диапазоне 80-110MHz на высокий импеданс легко не сделаеш, пришлось довести импеданс по гетеродинному входу до 100-150 Ом. Интересующимся проблемой не помешает проверить ДД блокирования простого смесителя на одной FST3157.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot