Калькулятор пораженных точек [Архив]

Relayer

12.05.2007, 18:03

На сей труд меня сподвиг факт отсутствия более-менее вразумительных методик для выбора ПЧ а также полный мрак в вопросе количественной оценки. Речь идет о т.н. пораженных точках. Единственная программа которая попала ко мне в руки и умела их считать была HAMtools от RA3DCT. но программа эта имеет ограничение на выбор ПЧ в диапазоне от 2 до 13 мгц. и выше 13ти - никак. естественно что для up-conversion она не применима.
Дело было за малым - найти время и написать :) Получился IF Spurs Calculator.

Пока реализован только расчет пораженных точек для случая одной постоянной ПЧ. можно выбирать различные варианты работы смесителя для каждого диапазона. интерфейс я думаю интуитивно понятный. всякие разные вкусности можно получить кликнув правой кнопкой мыши на списке диапазонов.

это пока бета. хочется добавить еще экспорт результатов, возможность расчета для переменной первой пч, а также каким-то макаром учесть возможное влияние второго/третьего гетеродина в случае нескольких ПЧ.

некоторые результаты можно посмотреть вот здесь http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1375 03#137503

любые пожелания и критика будут с удовольствием выслушаны :)

последняя версия: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1382 39#138239

расчет спуров для переменной первой ПЧ и фиксированном LO:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2062 33#206233

Александр Макеев

12.05.2007, 22:36

А вариант на родном, на русском, надеюсь будет?

Relayer

12.05.2007, 22:42

нет

Илья RW3FY

12.05.2007, 22:51

То Relayer:

Спасибо, полезная вещь. Попробовал для нескольких ПЧ --- похоже, движок работает исправно.

Так что замечания больше по интерфейсу.

1) Часто удобнее видеть комбинации в виде Fc = n*Fг +/- m*Fпч (а не n*Fс +/- m*Fг) --- такая форма отображения более соответствует физике возникновения поражённых точек, и, кроме того, нагляднее показывает возникновение каналов побочных излучений при передаче. Было бы гут, если б юзер имел возможность выбора формы отображения рассчитанных комбинаций, либо давать результат расчёта сразу для обеих форм представления результата.

2) В плане побочных каналов излучения передатчика и побочных каналов приёма важно видеть не только те комбинации, которые попадают непосредственно в полосы выбранных диапазонов, но и те, что находятся вблизи этих границ. Поэтому помимо имеющихся вариантов выбора (строго в пределах границ, либо непрерывная полоса частот) было бы удобно задавать величину отстройки от границ диапазонов, в пределах которой комбинационные частоты тоже важны, как отдельную переменную. Скажем, при работе на диапазоне 28МГц важны и все комбинации, которые находятся в пределах 0...1МГц ниже границ диапазона и 0...1МГц выше его границ, т.к. в этой зоне ДПФ-ы все эти комбинашки давят слабо.

Например, при ПЧ=8,867МГц и формуле частотообразования IF = F - VFO комбинация типа 2VFO - IF попадает, в зависимости от частоты VFO, либо в пределы диапазона 28МГц, либо очень близко к его границам, а по выданному программой результату этого в явном виде совершенно не видно, из чего может сложиться ошибочное мнение, что всё с этим вариантом частотообразования ОК. (2*19,133 - 8,867 = 29,399)

Собственно, то, о чём я говорю, есть в программе RA3DCT, но, помимо названных Вами ограничений этой программы, в ней ещё и движок глючит :-(

73!

Relayer

12.05.2007, 23:17

Илья, спасибо за конструктивный отклик.
Постараюсь пояснить каким образом сейчас происходит расчет пораженных точек. для всех диапазонов программа пытается найти такие частоты Fc что выполняется соотношение n*Fc+m*Fг==Fпч, где Fг - частота гпд для этой самой Fc. это работает только на прием и не учитывает возможные паразитные каналы приема на гармониках гпд в зоне пропускания дпф.
на передачу это не работает т.к. надо другие комбинации считать. о чем собственно Вы и писали:

Часто удобнее видеть комбинации в виде Fc = n*Fг +/- m*Fпч
но я думаю что скоро "допилю" и на передачу :)

Relayer

12.05.2007, 23:27

Скажем, при работе на диапазоне 28МГц важны и все комбинации, которые находятся в пределах 0...1МГц ниже границ диапазона и 0...1МГц выше его границ, т.к. в этой зоне ДПФ-ы все эти комбинашки давят слабо.

Илья, но скажем для 3.5 запас по 1мгц по краям - это перебор :) теперь вопрос - нужен коэффициент запаса по краям инвариантный к частоте диапазона. я пока теряюсь в догадках от чего отталкиваться. можно конечно нагородить огород и задавать порядок дпф и от этого как-то танцевать ...
вобщем любые идеи на этот счет приветствуются

Илья RW3FY

12.05.2007, 23:28

но я думаю что скоро "допилю" и на передачу :)

Было б классно! А то лично меня уже достало каждый раз все эти вещи в голове прикидывать, либо проверять экспериментально :-( Да и не только меня, наверно.

73!

Илья RW3FY

12.05.2007, 23:36

Илья, но скажем для 3.5 запас по 1мгц по краям - это перебор :) теперь вопрос - нужен коэффициент запаса по краям инвариантный к частоте диапазона. я пока теряюсь в догадках от чего отталкиваться. можно конечно нагородить огород и задавать порядок дпф и от этого как-то танцевать ...
вобщем любые идеи на этот счет приветствуются

Я думаю, эту величину лучше всего сделать переменной, как у RA3DCT --- чтоб юзер мог её задать сам, исходя из параметров используемых им фильтров (а то для 3,5МГц при нормальных полосовиках +/-1МГц будет в самом деле перебор, а при субоктавных --- недобор ). Только, с учётом сказанного сейчас Вами, наверно, удобнее выражать не в килогерцах (либо не только в килогерцах), а в процентах от значения центральной частоты диапазона. В случае с передачей при этом придётся решать не уравнения, а неравенства, границы в которых как раз и определяются этим допуском. Возможно, для простоты вычислений брать не величину расстройки от границ диапазонов, а величину расстройки от текущего значения частоты --- но с позиции юзера правильнее именно от границ диапазонов.

73!

Relayer

12.05.2007, 23:46

скорее всего что так и сделаю. т.е. будет некоторый процент и браться он будет от краев диапазона. т.е. в кгц получатся немного разные значения для верхнего и нижнего края. и будут они тем более разные чем ширее диапазон.

Илья RW3FY

12.05.2007, 23:57

Relayer

13.05.2007, 04:17

версия номер следующая. изменения:

- добавил расчет для TX и приема на гармониках гпд в полосе дпф
- добавил band gaps - запас по краям диапазонов. можно задавать в процентах или кгц. учитывается пока только при расчете TX
- чек AutoRecalc. если включен - будет автоматически пересчитывать пораженки при изменении параметров.
- дефолтные настройки сохраняются в default.ifm и подгружаются из него при старте. при желании можно этот файл перезаписать с другими дефолтными установками. если его нет - файл будет автоматически создан при старте программы.
- всякие мелочи в интерфейсе.

версия утратила актуальность. ссылка на свежую версию в первом посте темы.

Genadi Zawidowski

13.05.2007, 10:39

Глобальная просьба - окно отчета сделать со скроллбаром - и уменьшить общий размер формы, для того, чтобы можно было пользоваться на 800*600 со стандартным размером шрифтов и нескрытым таскбаром. А то у меня устаревший ноутбук дома и не воспользоваться программой.

Adagumer

13.05.2007, 13:13

Полностью согласен с Генадием , не совсем удобно при малых разрешениях экрана. При больших разрешениях шрифт мелкий и глаза устают.

Илья RW3FY

13.05.2007, 13:46

версия номер следующая. изменения:

- добавил расчет для TX и приема на гармониках гпд в полосе дпф
- добавил band gaps - запас по краям диапазонов. можно задавать в процентах или кгц. учитывается пока только при расчете TX
- чек AutoRecalc. если включен - будет автоматически пересчитывать пораженки при изменении параметров.
- дефолтные настройки сохраняются в default.ifm и подгружаются из него при старте. при желании можно этот файл перезаписать с другими дефолтными установками. если его нет - файл будет автоматически создан при старте программы.
- всякие мелочи в интерфейсе.

ОК, сейчас попробовал. При расчёте "ТХ" не выдаются варианты n*IF (например, 18МГц и 27МГц при ПЧ=9МГц) --- а преобразование на "нулевой" гармонике гетеродина тоже надо учитывать --- реально эти компоненты спектра могут иметь ощутимый уровень.

73!

Relayer

13.05.2007, 16:17

Илья RW3FY

13.05.2007, 19:41

Илья, спасибо - поправлю. А в остальном как вообще расчет на TX? адекватен реальности?

размеры подгоню немного - может быть даже в 800 на 600 влезет :)

ЗЫ принимаются любые (в том числе и сумасбродные) идеи и пожелания :) на что хватит времени - сделаю.

Тщательно проверить не успеваю, но навскидку --- с учётом будущей поправки основные известные мне гадости считалка видит все, лишних (несуществующих) не прибавляет. Если чего замечу ещё --- скажу. В плане интерфейса --- всё жизненно необходимое, вроде, есть, а как довести удобство пользования и наглядность отображения результатов до совершенства --- вопрос непростой, надо много играться с программой и долго думать, с ходу больше ничего сказать не могу. В общем, спасибо, Вы сделали хороший инструмент. Всё основное он делать умеет, а вопросы "как его разукрасить и сделать максимально удобным" --- дело вторичное, но требующее определённой "статистики использования".

73!

Валентин

13.05.2007, 22:10

Приехал с дачи - подарок.
Низкий поклон автору. Даже в таком варианте - крайнее удовольствие :10x:.
Жаль что не видишь, с кем имеешь дело :roll: .

Relayer

13.05.2007, 23:48

Валентин, спасибо. продолжаем банкет :) версия номер три. изменения:

- поправлен алгоритм с учетом замечаний Ильи
- добавлена сортировка пораженок по частоте/порядку
- добавлена возможность просмотра всех продуктов. например при ПЧ 8867 в пораженной точке с частотой 3647 мы имеем два продукта: 6*RF-LO и 3*LO-8*RF соответственно 7го и 11го порядков. если чек "Show all products" выключен то в результатах мы увидим расшифровку для самого низкого порядка (т.е. 7) и в колонке "Order" будет красоваться "7+" что говорит нам о множественных продуктах в этой точке
- теперь банды можно редактировать (пункт Edit в контекстном меню или даблклик на банде)
- можно управлять порядком расположения бандов таская их мышью вверх/вниз
- немного подкорректировал размеры для возможности запуска под разрешением 800*600
- табличку расчитаных пораженных точек можно сохранить в текстовый файл в формате tab-delimiter (кто не в курсе - такой файл легко загоняется в Excel через импорт). жмем правую кнопку мыши на таблице результатов и выбираем Save spurs.

версия утратила актуальность. ссылка на свежую версию в первом посте темы.

Genadi Zawidowski

14.05.2007, 00:00

Форма влезла на экран! Она еще и resizeable... но когда я ее уменьшил - окно отчета за ней не последовала и край ушел за пределы... Так что всего списка спуров я все равно не вижу...

Relayer

14.05.2007, 00:09

странно. таблица спуров выровнена по нижней границе окна - при ресайзе никуда уходить не должна. на XP все ОК. может у тебя еще и виндоуз древний в добавок к низкому разрешению?

Genadi Zawidowski

14.05.2007, 00:47

Естественно, 98 се2 английский. А что еще на 64 мега запускать? На 2000-к после XP не тянет.
Но! Нижняя строка таблицы спуров еще до ресайза хорошо за границей окна сидит. Нижней стрелочки на скроллбаре в таблице спуров не видно.
Не проблема, завтра (сегодня, в понедельник) на нормальном компютере посмотрю.

Relayer

14.05.2007, 00:51

с 98мым добиваться совместимости не буду. тем более что мелкософт ее не поддерживает. впрочем как и 2000й уже

ЗЫ у меня валяется без дела тошиба текра 8000 старенькая - П2-266 и 96 метров мозгов. стоит XP :) и работает :) а вот 98й на ней зависал регулярно

Genadi Zawidowski

14.05.2007, 01:02

У меня 98-й не виснет... И это не фетиш, понятно. Просто другого компютера нет сейчас.
Идеологический вопрос -
В случае приемников с двумя преобразованиями, наверное надо два параметра задавать - частота ПЧ (для расчета, куда LO1 попадет) и частота LO2 (чтобы знать, с чем собственно будет комбинашки образовывать LO1).

Relayer

14.05.2007, 01:18

Генадий, т.е. если я правильно понял ты предлагаешь в случае двух преобразований моделировать проникновение LO2 в первый смеситель и образование в нем комбинаций a*RF+b*LO1+c*LO2. так?

Genadi Zawidowski

14.05.2007, 09:38

b*LO1+c*LO2=IF1

ps: а под XP работает...

US5CAA

14.05.2007, 11:47

b*LO1+c*LO2=IF1

ps: а под XP работает...
Под ХР - работает, проверял!

Relayer

14.05.2007, 13:08

лучшее - враг хорошего :) продолжаем"с.

версия 4я. поправил мелкий баг в алгоритме расчета. добавил Scan Wizard. жмем кнопку - открывается окошко визарда. устанавливаем диапазон сканирования ПЧ (по умолчанию выставляется текущая ПЧ +- 500кгц). жмем Go. наслаждаемся результатом :) даблклик в списке отсканированных частот открывает ее детализацию в главном окне программы.

теперь некоторые подробности. сканирование идет с шагом в 1кгц. для каждой ПЧ перебираются все пораженные точки с порядком не выше указанных максимальных и строится эмпирическая весовая функция (колонка Quality). меньший вес - лучшая ПЧ.
сейчас реализовано пока два варианта весовой функции: по порядку и по количеству пораженок (см. Weight by Order/Count). "by Count" просто считает общее кол-во пораженных точек. "by Order" считает сумму 1/order_1+1/order_2+...+1/order_n, где order_1...order_n - порядки пораженных точек. чем более высокий порядок имеют пораженные точки - тем меньший вес мы получим.
в списке отображаются только 32 наилучших ПЧ.

открытые вопросы:
1) весовая функция. возможно кто-то знает как ее улучшить
2) имеет ли смысл ввести галочку "игнорировать четные гармоники гетеродина"?
3) комбинации с учетом второго/третьего гетеродина. это чуть попозже будет.

версия утратила актуальность. ссылка на свежую версию в первом посте темы.

Relayer

14.05.2007, 19:36

по мелочам подправил некоторые тяпы-ляпы в скан-визарде. попутно нашел что при пч в районе 2591-2624 на диапазонах 80,40,20,15,10 пораженок вообще нет. если сузить пч до 2614-2624 то в этот список можно еще добавить 30 и 12. в обоих случаях на 160 две пораженки 15го и 8го порядков. а на 17м комбинашка 7го порядка при TX

версия утратила актуальность. ссылка на свежую версию в первом посте темы.

Relayer

15.05.2007, 21:55

последние штрихи к портрету так сказать. добавлена графическая визуализация распределения пораженных точек по диапазонам. водим мышкой и читаем расшифровку.

Илья RW3FY

16.05.2007, 09:03

То Relayer:

Андрей, поэкспериментировал я с крайней версией Вашей программы --- и докладаю, что то, что Вы сделали --- КРУТО!!! --- Вы создали отличный инструмент!!!

По ф-ции сканирования частот ПЧ есть предложение. Хотелось бы процедуру оценки качества ПЧ сделать менее формальной, для чего нужно при различных комбинационных частотах ввести разные весовые коэффициенты (которые пользователь мог бы менять). Например:

Самые опасные комбинации --- взаимодействие нечётных гармоник IF (RF) с нечётными гармониками LO --- весовой коэффициент "по умолчанию" 1

Следующие по степени опасности --- когда порядок гармоники одной из взаимодействующих частот нечётный, а другой --- чётный. Например, взаимодействе нечётных гармоник IF(RF) с чётными гармониками LO, либо наоборот. Весовой коэффициент "по умолчанию" --- 0,5

И наименее опасные продукты --- вызванные взаимодействием чётных гармоник IF(RF) с чётными гармониками LO --- "по умолчанию" весовой коэффициент --- 0,25.

Нулевую гармонику рассматривать как чётную. Диапазон изменения весовых коэффициентов при задании пользователем своих условий --- 0...1

Если получится --- можно было бы ввести дополнительную градацию весовых коэффициентов. Напимер, при использовании ключевых смесителей уровень гармоник IF(RF) с повышением номера гармоники убывает ощутимо быстрее, чем уровень гармоник LO --- можно ввести дополнительный весовой коэффициент для гармоник IF(RF), равный по умолчанию 0,5

Могу представить, насколько вырастет при всём этом объём вычислений --- но игра стоит свеч.

Для экономии машинных ресурсов режим просчёта с использованием весовых коэффициентов можно было бы сделать отключаемым. А для повышения наглядности представления результата --- в таблице результатов под конкретную ПЧ ввести ф-цию сортировки результатов с учётом весовых коэффициентов.

73!

Relayer

16.05.2007, 10:00

Relayer

16.05.2007, 10:12

Илья RW3FY

16.05.2007, 13:06

Илья, о чем то подобном я уже думал и писал пару постами выше. Но то что предложили вы - это более концептуально. Введение весов не особо отразится на быстродействии. Выглядеть это будет как еще одна колонка "Weight" с возможностью сортировки по ней и сканирования.
ОК. Я ещё раз подумал, и пришёл к выводу, что весовые коэффициенты лучше всего задавать отдельно для гармоник IF, RF и LO --- и отдельно для чётных и нечётных. Итого получим таблицу из 6 весовых коэффициентов. Результирующий вес для выбранной комбинации определяется произведением всех весовых коэффициентов при её членах.

Сама таблица весов, задаваемая по умолчанию, представляется мне в таком виде:

----------RF-------IF------LO
Чётные...0,25.....0, 25.....0,5.
Нечётные...1........ 1.......1...

Возможно, такое соотношение весов является достаточно либеральным, но точнее подкорректировать можно будет потом, по сопоставлению результатов оценки с тем, что выходит экспериментально.

Поскольку зависимости уровней различных компонент спектра, в принципе, не случайны, а подчиняются определённым закономерностям, в идеале впоследствии вообще можно было бы сделать прогнозирование спектров --- конечно, это было бы очень приближённо --- но даже такой вариант в жизни был бы полезен.

Илья, помогите с мыслями насчет нескольких ПЧ. Генадий предлагал моделировать пролезание LO2 в первый смеситель. мне кажется что что надо ограничивать коэфф. при LO2 отдельной опцией т.к. если эта частота и пролезет то уже порядком ослабленая.
Да, для всех последующих преобразований надо будет тоже задавать вес при каждой участвующей во взаимодействии компоненте, и тоже дифференцированно для разных их типов. Как сделать наиболее удобным вариант под несколько преобразований, я пока не знаю --- дело сложное. Однако, даже то, что уже есть, может очень помочь при расчётах под несколько преобразований. Например, такая вот последовательность действий:

1)Делаем расчёт под 1-ю ПЧ.
2)Задаём диапазон RF, равный полосе пропускания по 1-й ПЧ, с центром на частоте IF1, а в качестве IF выбираем IF2 --- и делаем таким образом расчёт "взаимосовместимости" 1-й и 2-й ПЧ.
3)Возвращаемся на полшага назад --- частоты гетеродина и диапазоны ставим те, которые соответствуют выбранной IF1, но в качестве IF1 подставляем значение частоты 2-го гетеродина (LO2) --- и находим возможные комбинации между LO1 и LO2 для обоих вариантов LO2 (когда он "сверху" либо "снизу" от 1-й ПЧ).
4) Можем на этом остановиться, а можем просчитать ещё и взаимодействия для 1-го и 3-го гетеродинов.

Комбинации, в образовании которых участвуют одновременно более двух частот, конечно, останутся при этом за полем зрения, но и вес их в реальной жизни минимален.

Конечно, расчёт каждого варианта за несколько ручных итераций несколько длинноват, но поигравшись с "ручным" алгоритмом на примерах конкретных частотных раскладов, можно будет со временем придумать и наиболее удачный способ формализации процесса. В моём представлении, для двух преобразований должно быть несколько окон --- по одному на каждую пару взаимодействующих частот, плюс итоговое окно.

73!

Genadi Zawidowski

16.05.2007, 13:21

Илья RW3FY

16.05.2007, 13:28

я тут вот еще о каком моменте подумал - мы упустили то что наша ПЧ имеет определенную ширину. это должно привести к "размыванию" пораженных точек на +- ширину ПЧ. в принципе можно конечно и без этого, но скан-визард глючитъ :) например он выдает более-менее "хорошую ПЧ 3086, хотя если ее подвигать +- пару кгц - появляет еще одна пораженка на 80м или 40м. т.е. это не есть гуд :)

Да, верно. Можно ввести опцию "задать границы полосы пропускания ПЧ/расчёт для фиксированного значения ПЧ" --- заданием границ полосы ПЧ Вы, кстати, заодно решите вопрос под варианты с переменной ПЧ. А оставить возможность считать для фиксированного значения ПЧ "в точке" надо затем, что при измерениях (т.е. когда на вход подаётся фиксированная частота) в этом случае облегчается поиск комбинационных частот --- нужно искать не в полосах, а на конкретных фиксированных значениях частоты.

73!

Relayer

16.05.2007, 14:17

Relayer, Вам не кажется, что замечания на форуме radioscanner вызваны были тем, что не учитывались именно комбинации между гетеродинами, а не между "воображаемой" частотой для приемников с двумя преобразовыаниями - воображаемой первой ПЧ. Биения с ней дают побочные каналы приема (и передачи), но не пораженные точки при прриеме.

я не просто две кнопки нажал и картинку туда запостил. я еще и оторвал свою пятую точку опоры от стула :) взял в руки деген, и попробовал пару частот. свистит-хрипит он на них. т.е. при перестройке эти точки достаточно заметны.
а вот сделаю учет второй пч - тогда я думаю и все остальное повылазит.

Relayer

16.05.2007, 14:21

Можно ввести опцию "задать границы полосы пропускания ПЧ/расчёт для фиксированного значения ПЧ" --- заданием границ полосы ПЧ

уже ввел :) осталось добиться чтобы оно еще и считало правильно :)

Вы, кстати, заодно решите вопрос под варианты с переменной ПЧ.

для случая переменной первой пч это не будет решением вопроса. тут еще думать надо.

Genadi Zawidowski

16.05.2007, 15:47

Вот примерно, откуда берутся те два спура (седьмого порядка, если обзываться):
Параметры Degen-1013
if1 = 55.845 кГц
lo2 = 55.395

spur = 27.022
lo1 = 82.867
legend: 27.021 = 82.867 * 3 - 55.395 * 4

Со вторым спуром сложнее - он принимается на зеркальном канале по первой ПЧ:
spur = 27.472
if1 (image) 54.945, rx (image) = 28.372
lo1 = 83.317
legend: 28.371 = 83.317 * 3 - 55.395 * 4

Relayer

16.05.2007, 16:06

свистит! убедил :)

Genadi Zawidowski

16.05.2007, 16:23

Я думаю, что у тех спуров, что можно расчитать по твоей программе для приемников типа Дегена или моего (с двумя преобразованиям) - просто порядок выше. Потому и подтвердились расчеты...

Relayer

17.05.2007, 00:34

добавил LO2 и LO3. пока вчерновую. сижу перед монитором в обнимку с дегеном и рыдаю. это не эфир такой грязный. это техника у нас такая фиговая.
вобщем одноплатный тракт и пародия вместо экранирования дает о себе знать.

Genadi Zawidowski

17.05.2007, 00:42

Давай пока без LO3... Или он тоже заметно выглядит?

Relayer

17.05.2007, 00:54

похоже что он тоже влияет. причем в точках наблюдается все что хочешь. от биений до повышенного уровня шума чуть ли не до 59++.
короче беру творческий отпуск для оздоровления и прочистки ушей :)

Relayer

17.05.2007, 01:09

дядьку, ото зря ты так. ща тебя тут народ тапками быстро закидает :)))

Илья RW3FY

17.05.2007, 01:34

Господа "теоретики", хотелось бы немного подкорректировать ваше, Слава Богу до сих пор неугасимое, желание что-то изобретать...
Тратите своё драгоценное время и прилагаете героические усилия на узко специализированный продукт! Этот софт по большому счёту нужен максимум 10-20 "паяльщикам", которые ещё что-то пытаются "изобресть" по сегодняшнему дню.
К тому же вже есть подобный софт и не один. Вот набрал поиск в гугле - тут же выскочило - http://www.cqlog.com/ru/hamtools.html
Помню, что-то подобное из софта ещё в ДОСе было, думаю, ежли в ФТП архиве СКРа порыться - можно и оттуда вытащить.

Благое пожелание Relayer-ру - намного пользительнее было бы напрячься в направлении "многочисленных просьб трудящихся", которое интересует именно пользователей нашей техники, а не только мной уважаемых словоблудных паяльщиков...
Слабо??? :wink:
Дядька, шо-то ты не очень софтиной от DCT свои поражёнки вычислить смог, а? Смотрел на меня тогда, как на факира, когда я тебе рассказывал, чего с чем, каких порядков и на каких частотах там у тебя бьётся :) Правильную прогу Андрей сделал, и не пинай его --- лучше посоветуй, чего и как ещё туда добавить --- шоб по крутизне прога стала ваще недосягаемой :) (ей и щас уже равных нет!):) Не все ж на одной 8867 сидят десятилетиями, и с неё ни туды и ни сюды :) --- мне вот, к примеру, и по работе комбинашки считать время от времени приходится, а там ПЧ и диапазоны --- самые разные, и вообще на гигагерцах :) --- ынжэнырА ищщо в Расее не повымерли! :super:

А для непаяющих юзверей радива польза от сей проги тоже очевидна --- прежде чем покупать очередной ицом-хрынвуд, возьмёт человек с рекламного листочка значение ПЧ, зарядит в прогу --- и увидит сразу же, каких с этой ПЧ гадостей ожидать можно :) --- будет уже не совсем кота в мешке покупать, а на чуток больше реальной инфы имея :)

73!

Relayer

17.05.2007, 10:17

я всетаки хочу допилить прожку чтобы ее можно было применять в более широком смысле. вчера к примеру просчитал что получается на выходе гпд с подставкой из какогото журнала. нашел пару потенциальных бяк.

Александр Макеев

18.05.2007, 15:16

Может будет интересно кому-нибудь...

Relayer

18.05.2007, 18:20

Александр, спасибо за скан!

man.at.work

02.02.2008, 00:42

Вот чего в программе не хватает, так это сравнения двух списков - для двух разных ПЧ - на предмет совпадения записей. Можно, конечно, и врукопашную сравнивать, но как-то не слишком кузяво...

Сравнение списков или же расчёт ля двух разных ПЧ и сравнение результатов - поражёнки совпадают или нет

Relayer

02.02.2008, 01:05

Сравнение списков или же расчёт ля двух разных ПЧ и сравнение результатов - поражёнки совпадают или нет
а зачем? что это дает? объясните мистический смысл сей процедуры

man.at.work

04.02.2008, 14:14

удобно при выборе второй первой ПЧ :)

misha_globus

07.02.2008, 21:54

Хорошо было бы, если Автор НУЖНОЙ программы напишет к ней (программе) инструкцию по пользованию (так сказать, для "чайников").
Прошу без обид, но я прекрасно понимаю, что такое пораженные точки, открываю программу, а понять теоретические выкладки не могу.

С уважением.

Relayer

07.02.2008, 23:25

заставлять программиста писать документацию - негуманно

Relayer

19.03.2008, 14:13

Приветствую!

жизненная необходимость привела к написанию еще одного очень простенького калькулятора спуров для случая переменной "широкой" первой ПЧ и фиксированной частоты гетеродина. качаем, считаем

файл удален. свежая версия в след посте

Relayer

19.03.2008, 22:06

а вот и некоторые любопытные результаты. трансвертор на 144мгц лучше строить не 144->28 а несколько ниже: 144..146->26,5..28,5 при этом частота гетеродина в районе 117,5. и еще лучше еще чуть ниже а именно в 24,35..26,35. а вот схема с гетеродином выше 144 дает худшие результаты по спурам
в атаче немножно поправленная версия в плане удобства выставления частоты и автоматического пересчета комбинашек

файл удален. свежая версия в след посте

Relayer

19.03.2008, 23:57

и еще один апдейт. добавлен просчет для режима TX. сортировка списка спуров по порядку

Vladimir-dl7pga

20.03.2008, 08:44

посмотрел, если на 40 м взять LO 455 khz, то поражёнок вообще нет. экстрим

Relayer

20.03.2008, 11:51

Владимир, DL7PGA
ну эт вы слишком категоричны :) увеличте max combination order и все появится. и моду RX+TX выставьте

Kkit123

20.03.2008, 18:00

Так получается, что ни одна из стандартно используемых ПЧ не свободна от пороженных точек. Если исключить 160 и 10 метровые диапазоны и убрать запас по краям, то можно найти несколько чистых участков. Даже при преобразовании вверх вплоть до 100 Мгц есть только один участок выбора ПЧ - 90,841-90,899.
В общем, мрак

ПАПА

15.02.2009, 23:40

Relayer

11.01.2012, 15:42

Ответьте пожалуйста, что означают цвета, окрашивающие строки: светло-зеленый,зеленый, светлоголубой и голубой. А также почему на прием и на передачу пораженные точки оказываются разные.
цвета для разделения диапазонов и мод. на прием/передачу пораженки разные ибо такова математика

EY7BM

10.07.2015, 17:18

Здраствуйте! Приветствую!!! по программке Relayer расчитал частоту 8740 кГц поражонок нет *кроме на 160 и 80 я думаю *собрать ПЧ на эти частоты. какие мнения Професионалов. удачная частота или нет?

Добавлено через 32 минут(ы):

искать удачную частоту для ПЧ. как думайте этот частота для ПЧ удачная или нет?

misha_globus

17.10.2015, 10:25

Всем доброго здравия!
Прошу помочь, кому не трудно.
Имею супергетеродин. Пораженная точка стоит на частоте 28423. Первая ПЧ - 5100. Вторая ПЧ - 500 кГц. Гетеродин с кварцевой подставкой: кварц - 14500, частота гетеродина при этом - 8823.
Других пораженных точек в диапазоне частот 28000-28700 не наблюдается.
По калькулятору пораженных точек не могу выйти на правильный ответ: "Почему пораженная точка именно 28423?"
Кто силен в математике?

Владимир_К

17.10.2015, 11:54

"Почему пораженная точка именно 28423?"
Кто силен в математике?
Тут не математика, а арифметика.
14500+5100+8823=2842 3.

VFO

17.10.2015, 11:54

Ну если по математике, то 28423-8823-14500=5100.
Уже ответили, не успел.

Valery Gusarov

17.10.2015, 12:04

а арифметика.
14500+5100+8823=2842 3.
Это не точка... Это частота рабочая. Так считать-сплошь пораженка, все диапазоны и без перерыва...:-P
Гармоники все в разных комбинациях пробовать...

Владимир_К

17.10.2015, 12:05

Ну если по математике, то 28423-8823-14500=5100.

Оно вроде одно и то же, но по Вашему объяснению ситуация более понятна и формула, надо признать, более удачна для пояснения.

Valery Gusarov

17.10.2015, 12:10

более удачна для пояснения.
Нет.

Владимир_К

17.10.2015, 12:20

Гармоники все в разных комбинациях пробовать...
Да, наверное заскок в мозгах. Усилие было направлено на то, чтобы лишь выйти на нужную цифру:ржач::ржач:. Может то и не пораженка, а какой-нить передатчик свистит:-|.

UR5ZQV

17.10.2015, 13:58

Андрей (******), может есть смысл упрощенную версию сделать, для "непродвинутых юзеров" (народ уже просит :) ). Поскольку "пораженки" это комбинации того что генерирует в приемнике и передатчике (от других источников пока абстрагируемся), юзер забивает эти частоты, для одной из них (переменной) пределы перестройки. Выдается таблица всевозможных "комбинаций" ( с ограничением в "пределах разумного" по номеру "коленей", полосы, без учета "четности/нечетности" и физических свойств каскадов и фильтров), и номера этих "коленей", хотя бы для "прикидочной" оценки степени их опасности или "оценки" в уже существующих "ящиках".

Valery Gusarov

17.10.2015, 15:12

упрощенную версию Там вроде нет под несколько преобразований...
Вручную вспотеешь варианты, все комбинашки до 12-го колена.

UR5ZQV

18.10.2015, 03:42

Relayer,

заставлять программиста писать документацию - негуманно
А также писать коментарии к исходникам. Присоединяюсь!
Оказывается, написать и оттестировать прогу гораздо легче, чем описать как и почему она работает (либо наоборот) :).

UR5ZQV

18.10.2015, 04:46

Valery Gusarov, спасибо, искал "суслика" на своем Х1М на 28520, а его нет, нашел аж в 24 колене ( точнее -24 +18).
Андрей (Relayer), проще не надо (по крайней мере мне).

vadim_d

18.10.2015, 10:46

По калькулятору пораженных точек не могу выйти на правильный ответ: "Почему пораженная точка именно 28423?"
Чтобы резко сузить круг поиска, попробуйте определить скорость роста тона биений при перестройке, например получите тон 500 Гц, запишите точно настройку, потом подстройтесь до тона 1000 Гц (500 Гц сдвиг) и вычислите, насколько пришлось перестроиться относительно записанной частоты

UR3IQO

18.10.2015, 11:36

Чтобы резко сузить круг поиска
Еще хорошо бы точно померять частоты. А то есть такая комбинация 4*14500-6*8823=5062 - частота очень близкая к ПЧ, возможно именно ее и слышно, если частоты генераторов указаны теоретические, а в реальности есть отклонения (например, гетеродин в 8817 уже даст ровно 5100, при таком раскладе).

misha_globus

18.10.2015, 14:18

...А то есть такая комбинация 4*14500-6*8823=5062 - частота очень близкая к ПЧ, возможно именно ее и слышно, если частоты генераторов указаны теоретические, а в реальности есть отклонения (например, гетеродин в 8817 уже даст ровно 5100, при таком раскладе).

Да, перепроверил. Прошелся по частотам еще раз с частотомером и цифровой шкалой.
Создал в ЭКСЕЛЕ табличку и проманиторил по Вашей формуле от 8823 до 8816 кГц.
Это именно та комбинация, которую Вы указали. Немного неудачный у меня оказался выбор частот.
Вы применяли калькулятор спуров? Если так, то какие значения подставляли в ту или иную ячейку?
Или выложите просто скриншот калькулятора спуров с данным вычислением.

С уважением.

UR3IQO

18.10.2015, 15:14

Вы применяли калькулятор спуров?
Не, я просто в Экселе сделал таблицу 10х10, в ячейках формулы в виде col*f1-row*f2, где col - колонка от 1 до 10, row - строка от 1 до 10, f1 и f2 частоты комбинации которых интересуют. Табличку не сохранил, но если интересно могу сделать - это не долго.

Если эта комбинация попадает в ПЧ через смеситель, то можно на выходе гетеродина добавить фильтр, чтобы ослабить компоненты на частоте ПЧ. Возможно ослабить эту комбинацию получится лучшей балансировкой первого смесителя трансивера.

UR5ZQV

18.10.2015, 15:45

vadim_d,
скорость роста тона биений при перестройке
Именно так я определяю, что найденный "суслик" именно тот.

Valery Gusarov

18.10.2015, 16:25

Вот что показывает программа Андрея. Ей и руковожусь.
214265

misha_globus

18.10.2015, 17:28

Табличку не сохранил, но если интересно могу сделать - это не долго.

Попрошу, если не сложно.

UR3IQO

18.10.2015, 18:50

Попрошу, если не сложно.
Ловите :)

EY7BM

10.12.2015, 15:59

Вот что показывает программа Андрея. Ей и руковожусь. Значить если выбрать частоту 6500-6600 они более удачны в плане поражёных точек. Ответ очень нужен я хочу купить кварцевых резонаторов для КФ и ишу более удачных частоты.С уважением Анвар

Radiotester

29.03.2017, 10:20

Тот же самый вопрос и у меня.
Два варианта ПЧ 8 или 12 МГц.
Смеситель на ключах.
Синтезатор dds.
ПДФ актавные.
Судя по расчетам в программе - 8 МГц более подходящий вариант...!?!
Хочу увидеть мнение участников форума.
Спасибо.

Alex 1

29.03.2017, 13:00

Судя по расчетам в программе - 8 МГц более подходящий вариант Не более чем с "народной" ПЧ, но есть выход. Выход заключается в том , что бы заставить ваш VFO работать всегда выше ПЧ, вот традиционная раскладка частот ГПД .. 259650 .., а вот VFO выше ПЧ .. 259651 , разницу видите? То же самое происходит и с "народной" ПЧ 8,863мГц .. 259652 .. 259653 .. , но всё же радикальнейший метод это всё же преобразование вверх .. 259654 .. !

LEONID2

29.03.2017, 13:36

Оставите калькулятор. Не поможет. Могу дать направление, входная часть которого проверена в клетке Фарадея, по большому счету побочных ноль. Я это смело утверждаю, так как нет умнее опытного. Что да, модуль двух преобразований работает в коробочке из дюрали, толщина стенок 4,5 мм.
Если будет интересно, помещу схему. Частота проверок на входе от килогерц до 100 мгц. Расклад частот такой: преобразование вверх, первый кварцевый фильтр 75 мгц, гетеродин - синтезатор частот, от 75 до 105 мгц, далее ещё одно преобразование на 11,4 МГц. Гетеродин на 63,615 мгц. Есть возможность IF SHIFT +/-1,9 кГц. Выход через фильтр-ворота, что бы было возможно слушать вешалки, полоса 8 кГц. Всё работает идеально. Кварцы есть в Москве, не дорого.
Второй вариант это приёмник Грундик яхт бой 400/PE он прославился тем, что побочных практически не было. Можно скачать схему и проверить свои силы на повтор. Если интересно, скину схему, и фотки, нужно только повторить собранное .
Удачи

Radiotester

29.03.2017, 15:23

Alex 1,
Спасибо.
Я как то не подумал насчёт преобразования в верх, но дело в том что будет присутствовать ещё один гетеродин 7.5 или 8.5 мгц для переноса на 500кгц (режекция и сужение полосы как в Мастере 2014).
Как бы этот гетеродин учесть ещё, а то может и не стоит расклад всегда "vfo выше" делать...!?.?

LEONID2,
Леонид, добрый день.Интересно конечно посмотреть схему.
Да и по "клетке Фарадея" можно чуть подробнее?
Спасибо.

LEONID2

29.03.2017, 15:41

Я позже опубликую, но вопрос однако- какой смысл делать ещё преобразование? 500 килогерц из-за ЭМФ?

Radiotester

29.03.2017, 15:47

LEONID2,
Да из за эмф, дело в том что режекцию на 8мгц проблематичней выполнить ну и плюс к тому же задумано сужать полосу.

Alex 1

29.03.2017, 17:25

дело в том что режекцию на 8мгц проблематичней выполнить ну и плюс к тому же задумано сужать полосНичего не проблематично! Посмотрите как это сделано в миниYES, а сужение полосы без потери входных выходных параметров фильтра, делается и вовсе просто http://www.radioway.ru/1982/06/kvarcevye_filtry_s_p eremennoi_polosoi_pr opuskanija.html ... . И еще, просто для уточнения, в IC718 расклад ПЧ 64.455мГц и вторая 455, ни кто не запрещает взять фильтр ПЧ-1 не 35...45, а чуть-чуть иной и вторую ПЧ сделать 500кГц.

LEONID2

29.03.2017, 18:25

клетка Фарадея имеет несколько исполнений, но цель преследует одну - не дать каким либо электромагниртным излучения проникнуть в клетку, где проиводят измерения. защита должна достигать более 120 дБ.
я делал измерения, помещу фотки модуля.
на счёт схемы, о которой я писАл прежде.всё просто и элементарно. если применят элементы, которые есть в схеме, нужно просто тупо повторить, начинает работать сразу.

что касается ЭМФ. фильт хороший, но есть много путей обойти. опят таки в данном расскладе частот, нужны кварцы 10.9 & 11.9 мГц. можно однако не строить ещё 2 генератора, включая 500 КГц, просто применить TA7350 или LA1185, они прекрасно работают в качестве демодулятора. в сети есть масса схем, где выход на УНЧ идёт с вышеуказанных микросхем. если же будет останется желание всё таки применить ЭМФ, можно применить так же TA7358, а в демодуляторе очень хорошая микросхема TA8710s, у которой есть внутренний генератор на 500 КГц,которому достаточно даже керамики, смеситель и усилитель.

ra3gcp

29.03.2017, 21:18

Второй вариант это приёмник Грундик яхт бой 400/PE Есть у меня такой приёмник,работает жорошо.НО Мне кажется не много шумноват,видимо чутья хватает. Схема тоже имеется

Radiotester

29.03.2017, 22:01

LEONID2,
ПЧ 500кгц у Мастера в плате версии 5 тоже выполнена на la1185. Маленькая плата получится, а значит уже минимум места в корпусе трасивера займёт.
Хотелось бы найти фильтр на 40-70мгц с приемлемой полосой, но или это дорого или совсем не подходящий.
Много в продаже из Китая кварцев 40мгц,48мгц но я сомневаюсь что можно на них сконструировать КФ. Пока информации не "нарыл".

Alex 1,
Я имею в виду что режекторный фильтр по ПЧ на частоте ПЧ 8мгц затруднительно построить. Там как минимум три звена и очень проблематична настройка.

А по НЧ не хочу, если перегрузки какие будут по НЧ ОУ на которых будет сделано будет явно не хорошо работать. Хотя может я и ошибаюсь.