Просмотр полной версии : Возможно ли в ППП получить такую прямоугольность?
Oleg UR6EJ
18.05.2007, 16:36
Возможно ли в ППП получить такую прямоугольность на линейном выходе?
Вот такая маленькая провокация... :P
P.S.
Плата лежит на столе без экрана, поэтому видна наводка 50Гц.
большой брат
18.05.2007, 16:45
Смотря на чем мотать и как экронировать у меня сейчас два фильтра прямоугольность очень высокая и не менее 70 дб спад . Так что не удивили Олег :) А вот в суперах такого не получить никогда :)
Oleg UR6EJ
18.05.2007, 16:48
to большой брат
А Вы выложите свою картинку, тогда поверю.
На словах нет!
Программа, надеюсь, известна - SpectraLab.
Тогда и поговорим.
Буду на форуме в понедельник, время есть...
большой брат
18.05.2007, 16:49
Кстати встречный вопрос . У вас там что то вчера или позовчера бабахнуло .Все говорят на Зап
арожскую АЭС .Или всетаки хим склады ?Проясните ситуацию ,а то народ в Крыму чесно говоря в шоке .
большой брат
18.05.2007, 16:51
Тянуть с дома на работу нет возможности .Вера понятие растяжимое :)
большой брат, поимей совесть.
по теме топика: первый раз вижу прямоугольность, действительно заслуживающую такого словопроисхождения. :D :rotate:
Одна м/с MAX7403/7 и дело в шляпе.
большой брат
18.05.2007, 16:55
Братья откуда у меня совесть :) чистый энтузиазм :)
Спектр хороший слов нет я же не придераюсь :)
Oleg UR6EJ
21.05.2007, 07:58
to большой брат
Выходные закончились, где Ваша картинка с АЧХ супер фильтра?
Это я к тому, что за свои слова нужно отвечать...
Олег, вы вот расскажите людям, на чём вы получили такую АЧХ? ;)
Да тут разборки оказывается... А я со своими медячками.
Большой брат, народ требует.
Oleg UR6EJ
21.05.2007, 09:49
Всем, здравствуйте!
Настраивал свой новый супер...
Картинка уж больно хорошая получилась, вот и вспомнил про "большого брата", а он тут как тут.
Так что не удивили Олег А вот в суперах такого не получить никогда
Да, еще в догонку...
Этот склон смещается влево (в сторону низких частот) до 1 кГц без ухудшения крутизны.
Так же и левый склон, но уже вправо. Прямоугольность правда меньше, она определяется фильтрами по ПЧ1.
(2х4кр. - руфинг + 8кр. лестничный)
-----------------------
to Alex007
Дело в том, что такая АЧХ получается практически "на шару" .
При переходе на вторую ПЧ (200кГц) кроме плавного сужения полосы пропускания, режекции и высокоскоростной АРУ, вот такая АЧХ.
ФЭМ фирмы RFT 3,1 кГц установлен в конце ПЧ2.
Если бы всего этого не было, например при доработке готового приемника - тогда другое дело.
RK6AJE
Видел интерес к АРУ на другой ветке, можно переговорить и на эту тему.
P.S.
Два с половиной месяца занимался трансивером, сейчас более свободен по времени.
большой брат
21.05.2007, 10:09
to большой брат
Выходные закончились, где Ваша картинка с АЧХ супер фильтра?
Это я к тому, что за свои слова нужно отвечать... :) да ну ?
большой брат
21.05.2007, 11:02
Расскажите методику я измерю ,что за сигнал ,уровень ? Я уже мерял спектролабом ачх своего трансивера несколько раз . Сигналы брал из эфира, глушилку в начале 80 метрового диапазона и несущие с радиовещательного участка 40м . Стоят два фильтра (ОКЕАН М3 ПРО) выполненные в коробочках из стеклотексталита .АРУ отключал и регулировал усиление только по унч . Полоса не более 2400 кгц с минимум 67 дб спад ,а максимум 73 дб . При измерении несущей спад достигал 97 дб . А чего вы ждали 7 звеньев плюс еще четыре звена :). Причем последние 4 звена давали фору сразу на 20 дб . Верить не нужно мне просто примеите к свединию . Ваш спектр очень неплохой но я ставил задачу именно для полосы 2400 и минимум 120 дб .У меня не получилось эх... Поэтому и хвастаться нечем .
Oleg UR6EJ
21.05.2007, 11:50
to большой брат
У меня к Вам претензий нет, как нет УЖЕ никакого желания общаться на форуме.
Denis_111
21.05.2007, 12:09
Я что то не догоняю - затухание в полосе прозрачности - 50 db? :-(
большой брат
21.05.2007, 12:52
Просто не нужно вам было делать вызов сторонникам пи пи пи, Если бы вы внимательно читали литературу о ппп или собрали трехзвенный фнч на катушках ПРАВИЛЬНО , котрый всеравно бы превосходил ваш ачх по прямоугольности вопрос был бы исчерпан . Желаю вам всяческих успехов в конструировании.
Oleg UR6EJ
21.05.2007, 12:56
Даже чуть больше - 55дБ.
Но это не "голый" фильтр, это АЧХ всей линейки от второго смесителя до линейного выхода.
2й микс, 3 каскада по ПЧ2, ФЭМ, буферный каскад, 3й микс.
По НЧ 2 каскада усиления, ШП, буфер, линейный выход.
На вход 2го смесителя подавался сигнал с самодельного LC ГКЧ.
Затухание у одиночного ФЭМа должно быть не менее 80дБ.
К гармоник (THD) во всей этой линейки с тем же генератором на входе (только без качения) на картинке.
Олег, вы предлагали помошь по АРУ для CW ТПП, давайте тогда переместимся в ту ветку...
Oleg UR6EJ
21.05.2007, 13:05
Для примера файл вчера написанный в интервале 21-22 часов на 40 метрах (7.090)
Oleg UR6EJ
21.05.2007, 13:25
to RK6AJE
Да можно и здесь, мне даже уютнее... :P
Совсем недавно занимался настройкай своей АРУ, пока свежо.
Щас найду...
Oleg UR6EJ
21.05.2007, 13:37
Если для ППП, то отсюда нужно взять только формирователь, а выпрямитель только двухполупериодный.
На ОУ или 157ДА1.
Вот файл ее работы.
Oleg UR6EJ
21.05.2007, 13:45
Вот картинки из файла Slow_fast AGC.mp3.
Формирование практически без компромиссов, все временные параметры (срабатывание, ожидание, восстановление) устанавливаются независимо.
Время ожидания рег. плавно с передней панели.
------------
P.S.
При записи уровень шумов эфира 7-8 баллов, на сигнале около 9+30дБ.
Время восстановления выделено инвертированием.
AlexanderT
21.05.2007, 14:32
Oleg UR6EJ
Для примера файл вчера написанный в интервале 21-22 часов на 40 метрах (7.090)
-----------------------------------
Пoзвольте высказать искренние поздравления по поводу достигнутых результатов! Давно я не слышал столь качественного звучания самодельного приёмника без использования ДСП (вернее никогда),да оно (ДСП) в таком случае и не нужно.
А шумоподавитель какой применяете?
Oleg UR6EJ
21.05.2007, 15:37
to AlexanderT
Спасибо!
Он был не включен, я занимался только настройкой АРУ.
НЧ часть, включая ШП на 157ХР3 и подавитель импульсных помех доводил до ума с пол месяца назад.
Хотел в личку файл вложить - оказывается нельзя.
Александр напишите пару слов на мой позывной @mail.ru
сброшу схему узла.
Oleg UR6EJ
22.05.2007, 09:37
to RK6AJE
Привет! Чито молчим?
Обычно это когда все понятно или совсем ничего...
Олег, не могли бы вы привести схему ФНЧ 8ого порядка с однополярным питанием ОУ?
Oleg UR6EJ
22.05.2007, 09:56
Эта тема уже обсуждалась в одной из веток ППП, там были и схемы и АЧХ.
Попробуйте поискать.
Oleg UR6EJ
22.05.2007, 10:37
По моей статистике самые часто открываемые это AUDIO файлы.
Вот пример плавного сужения полосы с 2х сторон.
Олег, у меня закачан весь форум по ТПП. Там есть 8ого порядка 2 схемы, но они 2х-полярные. Однополярная только 6ого порядка. Я её собирал. Работает, но она на 3х ОУ. Олег О9 класную схему предложил. В пилигриме он применяет доработаный вариант, но он 2х полярный. Т.о. у меня есть МС33079 с 4я ОУ, а значит целесообразно подобрать схему 8ого порядка.
Oleg UR6EJ
22.05.2007, 13:18
Выложи прямо здесь с 2х пол. питанием, я ее исправлю под одно.
а у меня такая получилась картинка..
Вот тут я сам наколбасил на основе 6ого порядка, что предложил Олег О9 и АЧХ к ней. Я их последовательно соединил и подправил. Пол-питания подключается к 1 и 3 ОУ. Вообще, насколько данное соединение корректно и какой получился тут порядок фильтра?
И та что в пилигриме схемка.
Oleg UR6EJ
22.05.2007, 13:38
to Виталик
Это классика цифровой обработки.
Олег, вот ещё вопрос созрел. На основе 4х ОУ какой целесообразнее всего можно собрать фильтр на CW ?
Вот ещё 2 схемки нарыл, какая из них будет с лучшей селективностью, и можно ли соединить в 4 схемку на основе 2х?
Oleg UR6EJ
22.05.2007, 13:54
По второй схеме.
На все выводы обозначенные "земля" подать половину U питания.
Лучше всего с выхода дополнительного ОУ по схеме повторителя, на входе которого делитель из резисторов на 0,5 U. Нижний R можно зашунтировать емкостью 5-10мкф.
В первой - оторвать прямые входы 1и3го ОУ от корпуса, подать на них
0,5U через обычный делитель на R.
Oleg UR6EJ
22.05.2007, 14:03
какая из них будет с лучшей селективностью
Посмотри в EWB, все будет видно.
Для SSB я выкладывал полосовой фильтр на ОУ и индуктивностях.
(ФВЧ - ОУ, ФНЧ - М типа на катушках)
С намного лучшими характеристиками.
Непонятно, чего боятся намотать L, если параметры с ними получаются значительно лучше.
Там же была приведена АЧХ реального фильтра собранного мною на макете.
P.S.
Забыл...
В той же схеме был вариант его переключения в CW фильтр.
А резисторы R6, R12 и R19 во второй схеме так же на пол-питания сажать? Они вроде как нагрузкой ОУ работают или как? И первая схема - я её корректно нарисовал?
Прямую ссылку на ваш фильтр можно?
Oleg UR6EJ
22.05.2007, 14:12
Это элементы фильтра.
Лучше тоже посадить, хотя схема без проблем будет работать с ними на земле.
Олег, я вам письмо в личку отправил.
Oleg UR6EJ
22.05.2007, 14:35
Аська та же, уже отправил приветствие
Олег, можно прямую ссылку или ссылку на ветку где выш ССБи фильтр выложен?
Владимир 85
22.05.2007, 22:58
Скажите Олег , как у вас осуществляется сдвиг частот гетеродинов при плавном регулировании полосы пропускания тракта ?
Oleg UR6EJ
23.05.2007, 09:01
to RK6AJE
Ссылку попробую поискать по своим вложениям на форуме.
to Владимир 85
Сдвигается частота только одного гетеродина, второго кварцевого опорника.
С помощью увода частоты варикапом.
Если сдвигать еще и 1й опорник, сужать полосу можно одновременно с 2х сторон.
Начальный тон при этом меняться не будет.
P.S.
Ваша подпись не в бровь, а в глаз! :super:
Oleg UR6EJ
23.05.2007, 11:35
Это цитата из письма довольно продвинутого HAMа.
...картинки AGC.gif тоже разгадывал два вечера, но не уверен, что понимаю их правильно.
На вход поступает уровень 59+30 дБ, время восстановления 40 мс это время задержки АРУ-выделено,
а где это выделение?
Время ожидания 0,5с расстояние между пачками импульсов?
Справа на картинках рядом с пачкой импульсов пачка импульсов ниже в 2 раза уровнем -
то уже пониженный АРУ сигнал?
Чтобы не было путаницы, попрбую объяснитиь прямо здесь.
Терминология может быть не совсем правильная, но зато понятна по смыслу.
Такм всем здраствуйте.
Дабы долго не ломать голову вчера закинул в моделировщик около 8 схем SSB фильтров. И те что на форуме были и да же тот что в пилигриме. Результаты мягко выражиясь не особо порадовали. Большие надежды возлагал на фильтр 8ого порядка от Пилигрима. Но тут меня ждал маленький облом. Неравномерность АЧХ на вершине стола оказалась невозможно большой - около 18дБ с пиком на 970Гц . Возможно это из-за неправильной прорисовки модели (применял виртуальные ОУ).
В результате долгих подборов модели всё-таки удалось получить приемлимую АЧХ.
Кстате, сосвсем неплохо выглядит АЧХ фильтра, вариант от Олега О9 предложеный в простой приёмник
Большие надежды возлагал на фильтр 8ого порядка от Пилигрима. Но тут меня ждал маленький облом. Неравномерность АЧХ на вершине стола оказалась невозможно большой - около 18дБ с пиком на 970Гц . Возможно это из-за неправильной прорисовки модели (применял виртуальные ОУ).
Привет, Тезка
Ты явно что-то намудрил, скорее всего не учел выходное сопротивление пред. каскада или недосмотрел там же резисторчик.
См. какая красота у меня получилась в модели ФНЧ Пилигрима.
Вполне возможно, не спорю.
Как вы учитывали ВХ и ВЫХ сопросивление? Или какое оно получается в точках подключения в пилигриме?
Какую программу используете для моделирования?
Oleg UR6EJ
23.05.2007, 13:27
В EWB между генератором и фильтром надо последовательно включить R равный входному фильтра.
Выход так же нагружается на нужный резистор.
Всё исправил. Фильтр Олега О9 великолепен! :D
Oleg UR6EJ
23.05.2007, 14:15
to RK6AJE
Вот нашел.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=6757 5#67575
Красный график на картинке с моего предидущего трансивера.
Не знаю как с м/с MAX7403/7, а на контурах и тем более на ОУ
такое получить очень трудно, а может даже невозможно.
P.S.
Все графики сняты с реальных схем, это не модели.
большой брат
23.05.2007, 14:47
to RK6AJE
Вот нашел.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=6757 5#67575
Красный график на картинке с моего предидущего трансивера.
Не знаю как с м/с MAX7403/7, а на контурах и тем более на ОУ
такое получить очень трудно, а может даже невозможно.
P.S.
Все графики сняты с реальных схем, это не модели.Извините не выдержал . Вы не правы .Получить действительно нужно умудриться такую нечень прямоугольную ачх . Красный график более менее еще . Олег не вводите народ в заблуждение . Получить очень хорошие фильтры на феритовых кольцах с добротностью 500 на частотах до 3 кгц вы считаете не возможным ? НОНСЕНС . На колебательных контурах выше 5 мегагерц согласен, в пч такого не получить ,но не на нч .
БОЛЬШОМУ БРАТУ
<Извините не выдержал>
И я не выдержал, кроме как умничать, болтать на клавиатуре, ничего подверждающего не было представлено.
Говорят, что кур доят - это про кого, не догадываетесь?
Заниматься леталками со стрелялками как в вашем аватаре убивая время и ни за что не отвечая может было бы проще?
На АЧХ синим цветом самодельный фильтр в сравнении с кварцевым фильтром от Аверса.
Сергей sgk.
Oleg UR6EJ
24.05.2007, 09:01
to sgk
Большую неравномерность у самодельного фильтра можно попробовать уменьшить точной настройкой и перестановкой резонаторов. Лично мне не нравятся узкие фильтры (кроме особых условий работы в эфире), а при расширении полосы их склоны еще больше расползаются.
Прямоугольность скатов несколько хуже, чем на моей первой картинке
http://forum.cqham.ru/files/thumbs/t___003_845.jpg
Надо будет на досуге измерить параметры "голого" ФЭМа, без УПЧ и УНЧ.
Учитывая, что у меня дополнительное усиление до линейного выхода после ФЭМа около 35-40дБ,
за полосой пропускания затухание должно быть не меньше 80дБ.
Oleg UR6EJ
24.05.2007, 15:15
Мне по почте выслали картинку файла "RL3AL TS-2000.mp3"
... отображает реальную картину речевого приёма, что в отличии от спектролаба не синтетический тест, а натуральный.
Аудио редактор называется AUDACITY 1.3
P.S.
Вот нашел похоже последнюю версию.
http://kent.dl.sourceforge. net/sourceforge/audacity/audacity-src-1.3.3.tar.gz
Щас глянем...
Oleg UR6EJ
25.05.2007, 08:29
Вот еще программа для работы со звуком. Из лички:
Для подробной визуализации звуковых данных недавно появилась ещё одна свободная программа -- Sonic Visualiser http://sonicvisualiser.org/. Изначально она предназначена для исследования музыки, но возможностей там может хватить и для Ваших целей. Плюс к тому, есть дополнительные расширения, часть которых, теоретически, тоже может пригодиться.
AlexanderT
25.05.2007, 09:56
Олег,дальше пилить эти "гири" нет никакого слмысла :)
Есть проги которые могут отображать и обрабатывать самые невероятные параметры звука
НО программы которая отображает спектр так просто и наглядно как аудасити нет!
Возможно ли в ППП получить такую прямоугольность на линейном выходе?
Вот такая маленькая провокация... :P
P.S.
Плата лежит на столе без экрана, поэтому видна наводка 50Гц.
А где можно увидеть схему Вашего аппарата?
Возможно ли в ППП получить такую прямоугольность на линейном выходе?
Вот такая маленькая провокация... :P
P.S.
Плата лежит на столе без экрана, поэтому видна наводка 50Гц.
На счёт Пи-Пи-Пи не скажу, бо не являюсь сторонником...
Вот картинка СК4-59 обычной сквозной АЧХ приёмного тракта "Дуная". Это АЧХ без индивидуального подбора емкостей в фильтрах - т.с. "пром-образец" - выбраны кварцы и впаяны в плату со "стандартными" ёмкостями. Ежли хочется выровнять верхнюю планку - подбираем конденсаторы - неравномерность уложится в 1-2дБ. Можно и лучше - а смысл?
Для sgk - фильтры, у которых АЧХ с зализанными краями - изготовлены из низкодобротных кварцев. Либо же не верно они согласованы. Если кварцы качественные и всё правильно сделано - края АЧХ всегда приподняты у фильтра. "Плечики" приподнятые у АЧХ должны быть - это признак хорошего фильтра.
Oleg UR6EJ
13.06.2007, 08:51
to buslik
Скорее всего в ближайшем "Радиохобби", если Вас интересует какой либо узел напишите в личку.
to UT2FW
Саша, включаешь трансивер на 160метрах с подключенной ант.
с его выхода на вход своей звуковухи. Запускаешь Spectra Lab и нанализируешь шум диапазона. Картинку прямо сюда, вот тогда я прокомментирую. А то получается "копать от забора до обеда" масштабы то абсолютно разные.
Еще больше интересно, чтобы хоть один счастливый обладатель ППП выложил свою такую же картинку.
Можете считать это моим вызовом. :P
Если нет анализатора, можно звуковой файл в любом формате.
Дальше дело техники.
Жаль - от меня до ближайшего киоска с Радиохобби ~2000км
Oleg UR6EJ
13.06.2007, 17:05
Парк фирменных трансиверов большой, может кто-нибудь выложит подобный тест, как в моем предыдущем посте.
Можно только звуковой файл.
to UT2FW
Саша, включаешь трансивер на 160метрах с подключенной ант.
с его выхода на вход своей звуковухи. Запускаешь Spectra Lab и нанализируешь шум диапазона. Картинку прямо сюда, вот тогда я прокомментирую. А то получается "копать от забора до обеда" масштабы то абсолютно разные.
Олег, всё оно "одно и тож"... 1-2-3дБ не играют рояли... тем паче, что верю в основном именно приборным измерениям... А компутерные измерения не исключаю, но принимаю их как "по бедности" и ежли нема чем мерять - тогда можно и компутером.
Еще больше интересно, чтобы хоть один счастливый обладатель ППП выложил свою такую же картинку.
Можете считать это моим вызовом. :P
Если нет анализатора, можно звуковой файл в любом формате.
Дальше дело техники.
ждём-с... :roll:
Oleg UR6EJ
13.06.2007, 19:34
Адександр, дело не в 3х и даже не 6 дБ.
При использовании даже суперпупер крутого КФ в фильтре основной селекции, т.е. после смесителя, сигнал при усилении "обрастает" шумами. На линейном НЧ выходе будет видна только верхняя часть этого фильтра, нижняя в них утонет. Применение подчисточного фильта, как правило с меньшим числом резонаторов ситуацию улучшает, но не решает полностью.
Но лучше всего, когда подчитка круче ФОС.
Нашел на форуме файл записанный Ильей RW3FY "40m_2_177.mp3"
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7262&postdays=0&postorder=asc&&start=210
Там есть шум эфира без работы станции.
И фрагмент записи шума своего старого Мастера тоже из этого форума.
Угадай с 3х раз который график мой ...
Файлы в RARе.
Прямоугольность не есть очень замечательно само по себе. Вспоминается ВТУЗовский курс радиоцепей и сигналов - прямоугольник во времени -> sinc(w), прямоугольник в частотной области -> sinc(t). Наверное на 3-х килогерцах это не так заметно, но в телеграфе было бы заметнее - такие фильтры по идее должны сильно "звенеть"...
Илья RW3FY
13.06.2007, 22:08
To Oleg UR6EJ:
Олег, сравнение таким методом является корректным только если уравнять аттенюатором чувствительность трансиверов и подавать на их входы одинаковый уровень шума. Желательно при этом и регулировкой усиления ПЧ выставить в них одинаковую величину задержки АРУ. (А ты сравниваешь свой ТРХ с платой моего тракта 2-й ПЧ (имеющей чувствительность 4 мкВ), включенной в качестве самостоятельного трансивера). В качестве примера --- аналогичного рода картинки, снятые для одного и того же трансивера (моего предыдущего), но при разных уровнях шума на входе и разных положениях регулировки усиления. Подчисточных фильтров в нём вообще нет :) --- используется единственный КФ --- "Кварц-35" ФП2П4-410.
73!
AlexanderT
13.06.2007, 22:21
DRUID 3
Наверное на 3-х килогерцах это не так заметно
.................... ......
В этом случае ухо наилучшим образом подсказывает на сколько важна (или не важна) прямоугольность,к примеру имеем помеху сверху,сдвигаемся чуть ниже и помехи нет! С пологим скатом такой фокус не пройдёт...
Илья RW3FY
13.06.2007, 22:58
Наверное на 3-х килогерцах это не так заметно, но в телеграфе было бы заметнее - такие фильтры по идее должны сильно "звенеть"...
Они и звенят. На 3 килогерцах не заметно совсем, на 2,5 кГц заметно слегка, на 2 кГц --- немножко сильнее. А в CW при полосах 500Гц и меньше заметно очень сильно. По этой же причине для CW рекомендуют делать Баттервортовскую АЧХ.
73!
Илья RW3FY
13.06.2007, 23:05
всё оно "одно и тож"... 1-2-3дБ не играют рояли...
При достаточно большом сигнале не играют. А когда идёт приём слабой станции (идущей на уровне шумов или ниже, на пределе возможностей уха), то и 2...3 дБ играют --- из спектра SSB сигнала выпадают те полезные участки, которые приходятся на провалы АЧХ (оказываются под шумами). Сигнал при этом теряет естественность и информативность. Казалось бы крохи, но разница между "принимаю с большим трудом" и "слышу только присутствие станции" крохами и определяется.
73!
всё оно "одно и тож"... 1-2-3дБ не играют рояли...
При достаточно большом сигнале не играют. А когда идёт приём слабой станции (идущей на уровне шумов или ниже, на пределе возможностей уха), то и 2...3 дБ играют --- из спектра SSB сигнала выпадают те полезные участки, которые приходятся на провалы АЧХ (оказываются под шумами). Сигнал при этом теряет естественность и информативность. Казалось бы крохи, но разница между "принимаю с большим трудом" и "слышу только присутствие станции" крохами и определяется.
73!
Илья - эттт чистой воды словоблудиё... не фантазируй! Эттт почти тоже что, типа - "а мы сделали на двух микрухах и пяти транзюках трансивер и он работает лучче икома 756! Во!" 8O
Илья RW3FY
13.06.2007, 23:57
Илья - эттт чистой воды словоблудиё... не фантазируй!
Дядька, ты кады крайний раз DX-ов ловил? Я --- вчера. И время от времени этим занимаюсь.
73!
Oleg UR6EJ
14.06.2007, 09:25
to DRUID 3
Наверное на 3-х килогерцах это не так заметно, но в телеграфе было бы заметнее - такие фильтры по идее должны сильно "звенеть"...
По идее ДА.
На 3х совсем не заметно.
http://forum.cqham.ru/files/rl3al_ts_2000_108.mp 3
Вот АЧХ записи RL3AL_20-05-07.gif
Может потому, что в уровнях от -23 до -70дБ (по картинке) - это его излучаемый склон. Ниже -70 дБ уже мой.
--------
to Илья RW3FY
сравнение таким методом является корректным только если уравнять аттенюатором чувствительность трансиверов и подавать на их входы одинаковый уровень шума. Желательно при этом и регулировкой усиления ПЧ выставить в них одинаковую величину задержки АРУ.
Илья, это все понятно если требуется очень точное, прецезиозное сравнение. В данном случае абсолютно очевидно, что отношение сигнал (в полосе пропускания) / шум (за полосой пропускания) при моем построении приемного тракта, явно выше.
Динамический диапазон приведенной выше записи 70дБ!
При лучшей прямоугольности, это видно из графиков.
По уровню -60дБ у тебя около 1кГц, у меня в худшем случае всего 200Гц.
Лучшего результата можно добиться только применяя DSP.
Платон мнее друг, но истина дороже.
Илья RW3FY
14.06.2007, 12:59
Ниже -70 дБ уже мой.
Можно сказать проще --- всё, что выше 3,2...3,5 кГц, вносит твой тракт.
Илья, это все понятно если требуется очень точное, прецезиозное сравнение. В данном случае абсолютно очевидно, что отношение сигнал (в полосе пропускания) / шум (за полосой пропускания) при моем построении приемного тракта, явно выше.
Динамический диапазон приведенной выше записи 70дБ!
В том и штука, что для одного и того же трансивера в зависимости от режима измерений можно получить принципиально разные картинки с разницей не в блохах, а на порядки величин --- приведённые мной примеры спектров, по-моему, вполне это показывают --- у FY10500-Mk VII влёгкую показатель "внеполосных" шумов меняем с -70 до -50 дБ (а можно на нём же и вообще -30..-40 дБ увидеть --- если прибавить усиления в ПЧ и убавить уровень подаваемого на вход шума).
Другой момент --- разная работа АРУ. У меня при полном усилении ПЧ (а именно к такому режиму относятся все мои записи для нового ТРХ-а) максимальный диапазон изменений уровня сигнала на выходе --- не больше 30 дБ (При изменении уровня сигнала на входе от нуля до S9+60). В этой связи мне кажется более информативным смотреть спектры для двух режимов измерений. Первый режим измерений --- это просто спектр собственных шумов трансивера --- и вот это является важным показателем, поскольку крайне важно, чтобы тот шум, что находится за полосой, был ощутимо меньше шума в полосе пропускания ("внеполосный" шум трансивера наиболее заметен на тихих ВЧ диапазонах, где шумы эфира минимальны --- и если он недостаточно ослаблен, то будет раздражать (как, например, в FT-990, в котором при приёме (а особенно при введении нотчь-фильтра) "внеполосные" шумы тракта заметны очень сильно)). Второй режим --- смотреть при максимально возможном уровне шума на входе (например, соответствующем уровню S9+60) --- при этом видим, как к шумам добавляются и нелинейные искажения. Сопоставляя две такие картинки, видим не только уровень шумов, но и весь диапазон выходных уровней, определяемый системой АРУ. Диапазон изменения уровней на выходе больше 20...30 дБ меня не устраивает принципиально, т.к. мешает комфортно принимать DX-а в ситуации, когда на частоту вклинивается мощная станция. Хотя я могу его увеличить зажатием усиления РРУ. Но этому режиму будут соответствовать уже совсем другие шумовые спектры.
Третий момент --- важен весь комплекс параметров, а не какой-то один из них --- и с этой позиции мой тракт по "внеполосным шумам" возможно и не оптимален, поскольку данный параметр находится в некотором противоречии с линейностью в полосе пропускания. Чтоб увидеть более полную картину, в дополнение к рассмотренным выше измерениям нужно проводить измерения в полосе пропускания двухтональным сигналом. Причём при работающей АРУ разнос частот испытательных сигналов важен, и должен быть небольшим (например, 200Гц, как принято у ARRL Lab для таких измерений). Измерение Кг, к сожалению, полной картины не даёт. Мне удалось получить Кг = -70дБ даже для сигнала S9+60, но IMD3 в полосе пропускания при этом приблизительно на 10...20 дБ хуже (при положении РРУ на максимуме, при зажатии РРУ уровень IMD снижается). Это примерно соответствует тому пределу, который наши ухи перестают чуять.
Кстати, если ближе к теме --- ни один из ТПП-шников так и не рискнул подать на вход своего ТПП двухтоновый сигнал в полосе пропускания. Так что твой вызов им по поводу прямоугольности --- это всё равно что бить лежачего :) Что, полагаю, несколько неэтично.
При лучшей прямоугольности, это видно из графиков.
По уровню -60дБ у тебя около 1кГц, у меня в худшем случае всего 200Гц.
Лучшего результата можно добиться только применяя DSP.
Платон мнее друг, но истина дороже.
Это так. Но я и не стремился получить максимальную прямоугольность --- наоборот, полученный мной Кп по -3/-60 порядка 1,3...1,4 считаю чрезмерным. Кстати, в этой связи использую в 1-й ПЧ более узкие и более пологие по сравнению с подчисточными фильтры --- в результате чего края АЧХ получаются плавно скруглёнными, а Кп увеличивается. Особенно важно это при работе системы PBT --- чтоб не было звона даже когда сужаем полосу до 100...200Гц. Но вот что важно --- чтобы всё, что находится за пределами заданной "трапеции" АЧХ, резалось намертво --- и оно у меня режется (например, подавление нерабочей боковой больше 100 дБ даже без учёта того, что к нему добавляют фильтры 1-й ПЧ).
А насчёт ТПП --- вот что удалось накопать в недрах форума:
http://forum.cqham.ru/files/audio01_908.mp3
http://forum.cqham.ru/files/audio07_138.mp3
http://forum.cqham.ru/files/1__40_933.mp3
http://forum.cqham.ru/files/2__40_231.mp3
http://forum.cqham.ru/files/2__80_118.mp3
http://forum.cqham.ru/files/2__160_865.mp3
Возможно, есть и ещё, но перекапывать ветку про современный ТПП я не осилю. Не знаю, правда, удастся ли тебе из этих файлов вытянуть объективную информацию.
73!
Илья - эттт чистой воды словоблудиё... не фантазируй!
Дядька, ты кады крайний раз DX-ов ловил? Я --- вчера. И время от времени этим занимаюсь.73!
Ээээээ... батенька... куда ж тея понесло то... притормози... :lol:
Ежли ты "ловитель ДэХов" - тут нужно глазеть в первую очередь не на плоскую вершину ФОС, а на минимальное искажение соотношения сигнал/шум, который имеем в антенновке.
Т.е. по пункатам:
1.Нужна антенна именно для ДэХов - чтобы она давала максимальное С/Ш
2.Затем нужны входные фильтры, чтобы они сохранили соотношение С/Ш из антенны.
3.Ну и далее там УВЧ, смеситель - с теми ж требованиями, что и фильтры.
4.И от, только теперь дошла очередь до ФОС.
Ну... а на счёт "у кого толще" - ещё в 86году дядька Саша получил диплом Р-100-О только на 160м и только SSB. И затем было сделано и подтверждено (!!!) 146 областей таким же способом. И это из UA2F, на свой ТРХ с выходным каскадом на КП904, из своего шека и на свои антенны. Акцентрую твоё внимание именно на этих моментах - т.к. знамо как мона было сделать скажем МСМК - всего то с пол годика-год поучавствовать в международных с UZ2FWA... так что вроди понятия о приёме слабых станций имею... так?
Ну, проехато то - дипломы, Ды-Эксы... не интересно... имеем право? :wink:
Oleg UR6EJ
14.06.2007, 15:27
Илья, то что ты написал по большей части - сплошная демагогия.
АРУ, усиление, ушам-то какая разница, что там накручено.
Когда хорошо - это просто хорошо!
Предлагаю остаться при своих мнениях, а участники форума сами сделают свои выводы.
Откопал ssb_rx6aqn.mp3 сделанный на IC-718
Абсолютно не удивлен, с год назад крутил на столе.
Сильно скругленый ВЧ склон придает этому трансиверу приятное и естественное звучание, а отношение сигнал/шум в 40дБ позволяет реально почувствоать эфирную обстановку :P
(на этой и следующих картинках только шум диапазона, без сигнала станции)
Из тех, что ты выложил тоже извлек шум.
Первый ТПП еще ничего, второй - просто ужас.
Чьи аппараты не знаю...
-----------------------------
P.S.
Кстати, одно из мужских определений гласит:
Демагог это тот, кто лежа в койке с голой бабой, объясняет, что лежачий лучше, чем стоячий!
Илья RW3FY
14.06.2007, 16:53
Илья, то что ты написал по большей части - сплошная демагогия.
АРУ, усиление, ушам-то какая разница, что там накручено.
Когда хорошо - это просто хорошо!
Олег, это ты в демагогию уйти пытаешься. Сначала выступаешь как сторонник инструментальных измерений, а когда я тебе говорю, что те измерения полной картины не дают, да и вообще немного дают для оценки, (и объясняю, почему именно не дают), начинаешь подобно ТПП-шникам говорить про уши, а меня обвинять в демагогии. Если хочешь сравнивать ушами --- запиши какой-нибудь хороший пайлап, и запиши приём слабой станции на фоне мешающей сильной. Если считаешь, что от прямоугольности только польза --- выставь полосу 100Гц и запиши, как при этом звучит CW. Какой-нибудь BS7H, например. Если ты всё же за измерения --- подай на вход два тона с разносом 200Гц и выложи в форум, что при этом у тебя имеет место на выходе.
Предлагаю остаться при своих мнениях, а участники форума сами сделают свои выводы.
Принято.
73!
Oleg UR6EJ
14.06.2007, 17:40
Если хочешь сравнивать ушами --- запиши какой-нибудь хороший пайлап, и запиши приём слабой станции на фоне мешающей сильной.
Вобще-то речь шла только о прямоугольности и отношении сигнал/шум за полосой пропускания.
Как с этим закончим - перейдем к динамике.
Но уже завтра...
Илья RW3FY
14.06.2007, 17:53
Ээээээ... батенька... куда ж тея понесло то... притормози... :lol:
Ежли ты "ловитель ДэХов" - тут нужно глазеть в первую очередь не на плоскую вершину ФОС, а на минимальное искажение соотношения сигнал/шум, который имеем в антенновке.
Т.е. по пункатам:
1.Нужна антенна именно для ДэХов - чтобы она давала максимальное С/Ш
Антенна --- вопрос отдельный. Срубить ДХ-а, развернув на него стек 4 на 6 --- дело нехитрое --- все ДХ-ы как на ладони. А вот вытаскивать елеслышимого ДХ-а из под шумов чаще приходится как раз при примитивных антеннах. Так шо давай антенный пункт оставим для антенного раздела, а исходить бум из того, что антенна может быть любая --- от крутой ягИ до самой последней верёуки --- и ТРХ обязан не портить то, что выдала нам антенна. А какое С/Ш легче испортить, хорошее, или плохое?
2.Затем нужны входные фильтры, чтобы они сохранили соотношение С/Ш из антенны.
3.Ну и далее там УВЧ, смеситель - с теми ж требованиями, что и фильтры.
Есть такой универсальный параметр --- КОЭФФИЦИЕНТ ШУМА. Рассчитывается из результатов измерения чутья и полосы пропускания. Вот он и описывает то, что ты перечислил. И задаётся при проектировании осмысленно, исходя из условий приёма на самом малошумящем диапазоне. Если же имеешь в виду работу в условиях помех --- то добавляется параметр "РЕАЛЬНАЯ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ". Который включает в себя всё --- и "дынамыку", и обратное преобразование шумов гетеродина, и зеркалки-побочки-поражёнки, и по соседнему каналу избирательность. Тоже, по-моему, всё ясно. Или ты сомневаешься, что у меня с этим порядок?
4.И от, только теперь дошла очередь до ФОС.
От потому сразу и "дошла до ФОС" (а точнее, до сквозной АЧХ, бо не только ФОС её определяет), что остальное полагаем имеющимся в достаточном количестве по умолчанию --- не Радио-76 тут обсуждаем, и не UW3DI, а вполне серьёзные вещи. Потому и схемы не на трёх транзисторах КТ315, а на более других элементах и в большем количестве, да и фильтрОв потому не один, а несколько и в разных точках схемы.
Ну... а на счёт "у кого толще"
Причём тут толще? :) Что ты говоришь тыорэтыкам от паяла? О тож. Вот и кто ДХ-а регулярно не гоняет --- тоже тыорэтыки, только от эфира.
- ещё в 86году дядька Саша получил диплом Р-100-О только на 160м и только SSB. И затем было сделано и подтверждено (!!!) 146 областей таким же способом. И это из UA2F, на свой ТРХ с выходным каскадом на КП904, из своего шека и на свои антенны. Акцентрую твоё внимание именно на этих моментах - т.к. знамо как мона было сделать скажем МСМК - всего то с пол годика-год поучавствовать в международных с UZ2FWA... так что вроди понятия о приёме слабых станций имею... так?
Дядька, пример твой достоин уважения, бо сам я в том же 86 году тот же Р-100-О на 160 SSB делал (тоже из дому, не на Иком и не с рогатыми, да ещё, вдобавок, из 0-го района) и потому с вопросом знаком. Но пример этот в качестве аргумента не принят. Бо:
1) Из того, что ты, например, 20 лет назад 20 раз подтягивался на турнике низзя делать вывод, что ты и щас 20 раз подтянешься. А от того, что дядя Вася Печкин 20 лет назад собрал Дроздивер и опосля имел отношение к паялу преимущественно тыорэтыцски, дядю Васю Печкина ты не станешь считать практиком :)
2) Ситуацию с приёмом ДХ-а нуна оценивать на основе имеющихся сегодня опыта и знаний --- поди, в 86 году ты о неравномерности АЧХ имел ещё достаточно отдалённое понятие. И не по памяти оценивать, а практикуясь более-менее регулярно.
3) UA2F --- почти середина Европы. Куда ни плюнь --- новая область или новая страна. Для такого QTH ты DXCC мог бы сделать на 160. Сравнивал я НЧ бэнды и тут, и вблизи UA2F (из SP) со своим родным Красноярском --- у нас на 40-80 такого накопать упаришься, какое тут на 160 само в руки идёт.
Ну, проехато то - дипломы, Ды-Эксы... не интересно... имеем право? :wink:
Имеем, конечно :) . И я, и ты имеем. А железяка не имеет. Бо не должна она ограничивать возможности оператора. Потому (моё мнение) железяка должна уметь решать все самые сложные задачи, а уж под более простые она адаптируется штатными регулировками на передней панели. А какие у нас самые сложные задачи? А ДХ-ы и контесты. Это с моей колокольни взгляд. Но я о влиянии неравномерности АЧХ говорю именно со своей колокольни --- т.е. когда нужно задействовать все возможности для приёма слабой станции, и когда все слабые станции нужно отрабатывать по максимуму --- что важно для контестов.
73!
Илья RW3FY
14.06.2007, 18:21
Вобще-то речь шла только о прямоугольности и отношении сигнал/шум за полосой пропускания.
По прямоугольности, по-моему, желающих опередить тебя не нашлось :) . Хотя СДР мог бы попытаться :) С шансами на успех 50/50 :)
Лично у меня только один вопрос по прямоугольности --- нужно ли оно? Причины тому --- звучание CW при слишком прямоугольном фильтре и спектры SSB передатчиков вполне конечной (и не очень прямоугольной) ширины.
А по шумам за полосой я своё мнение сказал --- на них влияет и глубина АРУ, и покаскадная раскладка усиления, влияющая ещё и на искажения, и уровень "испытательного" шума. Посему полную оценку даёт только комплексное измерение --- 1)шум без сигнала 2)шум с максимальным шумовым сигналом 3)интермодуляция в полосе пропускания при малом разносе тонов.
P.S.
Чьи аппараты не знаю...
Забыл сказать --- по тем ссылкам, что я давал, первых две --- ТПП "Пилигрим", остальные --- "Океан-М3" или что-то в этом роде (тот, который строили в ветке про "Океан-М")
73!
....Так шо давай антенный пункт оставим для антенного раздела, а исходить бум из того, что антенна может быть любая --- от крутой ягИ до самой последней верёуки --- и ТРХ обязан не портить то, что выдала нам антенна. А какое С/Ш легче испортить, хорошее, или плохое?
Т.к. ты не умеешь коротко - буду скипать всё лишнее словоблудие....
По антенновке - принимается.
...Есть такой универсальный параметр --- КОЭФФИЦИЕНТ ШУМА. Рассчитывается из результатов измерения чутья и полосы пропускания. Вот он и описывает то, что ты перечислил. И задаётся при проектировании осмысленно, исходя из условий приёма на самом малошумящем диапазоне.... Или ты сомневаешься, что у меня с этим порядок??
Считать-рассказывать - эттт не делать - ты какие ДПФы поставил?
Дядька, пример твой достоин уважения, бо сам я в том же 86 году тот же Р-100-О на 160 SSB делал... и потому с вопросом знаком. Но пример этот в качестве аргумента не принят. Бо:2) Ситуацию с приёмом ДХ-а нуна оценивать на основе имеющихся сегодня опыта и знаний --- поди, в 86 году ты о неравномерности АЧХ имел ещё достаточно отдалённое понятие. И не по памяти оценивать, а практикуясь более-менее регулярно..?
от внизу глазей - эттт моя тетрадка из тех лет... и тама АЧХ больше пол сотни всяккк разных изготовленных ФОС... тогда у меня не было приборов - приходилось по точкам на самодельном...
Меня вообче поражает твоя "прозорливость" - ежли ты в курсе о моих понятиях даж в те годы - може ты вспомнишь как мою подружку тех лет звали? :wink:
3) UA2F --- почти середина Европы. Куда ни плюнь --- новая область или новая страна....
Калининград в "середине" европы- эттт ты о чём? Чёттт не соображу - ты ж тоже вроди как Р-100-О делав... это диплом по какой теме то? Чёттт на запад, северо-юго-запад от кёника у мя не было ни одной области сработано...
Илья RW3FY
15.06.2007, 01:07
Считать-рассказывать - эттт не делать - ты какие ДПФы поставил?
Два блока Аверс последовательно через активную развязку.
от внизу глазей - эттт моя тетрадка из тех лет... и тама АЧХ больше пол сотни всяккк разных изготовленных ФОС... тогда у меня не было приборов - приходилось по точкам на самодельном...
Для "по точкам" --- неплохо очень даже. Ну и хошь сказать, при приёме слабой станции разницы не чуял? Не верю. При неравномерности 2...3 дБ даже шум по-другому звучит, с другой какой-то окраской --- может, типа лёгкого подзвона на горбах АЧХ, другого объяснения не нахожу.
Калининград в "середине" европы- эттт ты о чём? Чёттт не соображу - ты ж тоже вроди как Р-100-О делав... это диплом по какой теме то? Чёттт на запад, северо-юго-запад от кёника у мя не было ни одной области сработано...
Зато на восток/северовосток/юговосток посчитай, какая плотность активно работающих областей и расстояние до всех них --- даже если просто сравнить число областей в европейской и в азиатской части СССР, не говоря о более подробном анализе --- там поди тока с 1-2-3-4-5 районов уже больше сотни областей набирается. При таком раскладе у тебя проблемы были только с 0-м районом, и то не всем, а областями, что восточнее 0Q и 0S --- но туда дальше на восток у всех проблемы были, бо активных областей там раз-два и обчёлся.
73!
Считать-рассказывать - эттт не делать - ты какие ДПФы поставил?
Два блока Аверс последовательно через активную развязку.
Ага! А ты глазев реальну их АЧХ???
от внизу глазей - эттт моя тетрадка из тех лет... и тама АЧХ больше пол сотни всяккк разных изготовленных ФОС... тогда у меня не было приборов - приходилось по точкам на самодельном...
Для "по точкам" --- неплохо очень даже. Ну и хошь сказать, при приёме слабой станции разницы не чуял? Не верю. При неравномерности 2...3 дБ даже шум по-другому звучит, с другой какой-то окраской --- может, типа лёгкого подзвона на горбах АЧХ, другого объяснения не нахожу..
Главного здесь от тебя не услыхамши - свои - "поди, в 86 году ты о неравномерности АЧХ имел ещё достаточно отдалённое понятие" - назад берёшь? Кста, основная масса тех фильтров изготовлена ещё в 83-85гг. Если берёшь - буду далее по этой теме с тобой словоблудить.
Калининград в "середине" европы- эттт ты о чём? Чёттт не соображу - ты ж тоже вроди как Р-100-О делав... это диплом по какой теме то? Чёттт на запад, северо-юго-запад от кёника у мя не было ни одной области сработано...
Зато на восток/северовосток/юговосток посчитай, какая плотность активно работающих областей и расстояние до всех них... При таком раскладе у тебя проблемы были только с 0-м районом, и то не всем, а областями, что восточнее 0Q и 0S --- но туда дальше на восток у всех проблемы были, бо активных областей там раз-два и обчёлся...
Тут - "сытый голодного не разумеет"... - т.е. нужно пробовать в реалии... Ты попробуй пробейся через "стену Иван-да-Марьи" плюс кубанско-воронежских казаков из кёника хотяб до 9-го району... всё тогда станет ясно.
Илья RW3FY
15.06.2007, 02:38
Ага! А ты глазев реальну их АЧХ???
Само собой. В том включении, как использую, в том числе. Могла бы АЧХ быть лучше, но со своей задачей в рамках системы справляется. Сразу скажу, что главная претензия к ним по передаче, а не по приёму, но неудобство не смертельное.
Кстати о птичках --- а скока потерь в твоих новых полосовиках (что на амидоне) в версии не субоктавных, а которая чётко по границам бэндов, и скока неравномерность АЧХ?
Главного здесь от тебя не услыхамши - свои - "поди, в 86 году ты о неравномерности АЧХ имел ещё достаточно отдалённое понятие" - назад берёшь? Кста, основная масса тех фильтров изготовлена ещё в 83-85гг. Если берёшь - буду далее по этой теме с тобой словоблудить.
Дядька, не обижайся, то я в шутку сказал :) Бо не сомневался, что о неравномерности АЧХ ты имел полное понятие ещё с пелёнок :) --- окромя тока влияния этой неравномерности на приём ДХ-а :)
Тут - "сытый голодного не разумеет"... - т.е. нужно пробовать в реалии... Ты попробуй пробейся через "стену Иван-да-Марьи" плюс кубанско-воронежских казаков из кёника хотяб до 9-го району... всё тогда станет ясно.
Тебе нуна было пробиваться ради десятка-полтора областей 9-го района и десятка 0-го. А мне через ту же стену, но ради сотни областей 1-2-3-4-5 районов, плюс стена своих, коие активно работали --- почти весь 9-й р-н и ближайшая округа из 0-го --- областей-то у нас мало, но народу мощного в общей сумме хватало вполне. Ну и в чью пользу расклад? В 9-0 районах-то расстояния иные, и плотность областей меньше существенно, в 0 особенно. Я ж не просто так, а сравнивал картину практыцски с обеих сторон.
73!
Пользуясь случаем поздравляю Илью и UT2FW с призовыми местами на конкурсе.
Считать-рассказывать - эттт не делать - ты какие ДПФы поставил?
Два блока Аверс последовательно через активную развязку.
Ага! А ты глазев реальну их АЧХ???
В прошлом году снимал АЧХ фильтров 12 кристаллов от Аверса, №165 и №166. Для соединения двух фильтров последовательно нужны более одинаковые скаты.
ДПФы от Аверса два последовательно с активной развязкой на 2Т610 делал, на слух лучше а замеров не делал.
Сергей sgk.
Ага! А ты глазев реальну их АЧХ???
Само собой. В том включении, как использую, в том числе. Могла бы АЧХ быть лучше, но со своей задачей в рамках системы справляется. Сразу скажу, что главная претензия к ним по передаче, а не по приёму, но неудобство не смертельное..
О! Вот мы и подошли к главному месту где "собака порылась"! Эккк ты витиевато тут сразу стал изъясняться, та! :super:
Будет сёдне время - сделаю фото экрана СК4-59 с АЧХ тех фильтров и здесь выложу. Тогда всё встанет на свои места!
Могу заранее высказать для тебя "крамольную" мыслю - Олега EJ последнее радио "вставит" твоё, от как раз по теме приёма Дэ-Хов. И всё потому, что он не ленится своими золотыми ручками делать качественный вход трансиверу...
Кстати о птичках --- а скока потерь в твоих новых полосовиках (что на амидоне) в версии не субоктавных, а которая чётко по границам бэндов, и скока неравномерность АЧХ?
Чтоб не выглядеть болтуном - тоже сделаю фото экрана СК4-59 и выложу на той ветке форума, где мы ту тему обсуждали. Но это вже не сегодня... Коротко - там практыццки всё совпало с тэрией, которую привёл Алексей FB.
Главного здесь от тебя не услыхамши - свои - "поди, в 86 году ты о неравномерности АЧХ имел ещё достаточно отдалённое понятие" - назад берёшь? Кста, основная масса тех фильтров изготовлена ещё в 83-85гг. Если берёшь - буду далее по этой теме с тобой словоблудить.
Дядька, не обижайся, то я в шутку сказал :) Бо не сомневался, что о неравномерности АЧХ ты имел полное понятие ещё с пелёнок :) --- окромя тока влияния этой неравномерности на приём ДХ-а :)
Дык... где ты увидел чё дядька Саша обиделся? Просто хочу увидеть, что дядька Илья действительно умеет правильно сея вести в споре. Как правильно? Не просто - "тупо упёрся и попёр". А так, что ежли чёттт "ляпнул" - то потом признаться - "эттт я ляпнул". Ежли то была шютка - дык... - нужно это и выделить так, чтоб это и другим было видно, что это ШУТКА. Мне то всё там ясно и прозрачно - мы с тобой вже многие темы мусолили не раз, но народ то разный здесь почитывает... соображе? :wink:
Тут - "сытый голодного не разумеет"... - т.е. нужно пробовать в реалии... Ты попробуй пробейся через "стену Иван-да-Марьи" плюс кубанско-воронежских казаков из кёника хотяб до 9-го району... всё тогда станет ясно.
Тебе нуна было пробиваться ради десятка-полтора областей 9-го района и десятка 0-го. А мне через ту же стену, но ради сотни областей 1-2-3-4-5 районов, плюс стена своих, коие активно работали --- почти весь 9-й р-н и ближайшая округа из 0-го --- областей-то у нас мало, но народу мощного в общей сумме хватало вполне. Ну и в чью пользу расклад? В 9-0 районах-то расстояния иные, и плотность областей меньше существенно, в 0 особенно. Я ж не просто так, а сравнивал картину практыцски с обеих сторон. 73!
Не, тут мы консенсуса не найдём - эттт точно. Т.к. каждый со своей колокольни... Мои аргументы - вот как раз и проблема была заполучить те редкие области востока и азии, а потом из них ещё куасэл выбить. 120 областей делались влёгкую - можно менее чем за год было сработать и QSL получить. А вот азиес и нулевики из глубинки - эттт было "что-то с чем-то". Ты попробуй их услышать на таком расстоянии, да ещё в окружении "всем далёким в азии и прибалтики" иван-да-марьев, а потом карточку получить... Думаю эту тему здесь можно далее не развивать. Аминь!
Илья RW3FY
15.06.2007, 10:19
Приветствую, Сергей!
Спасибо за поздравление.
В прошлом году снимал АЧХ фильтров 12 кристаллов от Аверса, №165 и №166. Для соединения двух фильтров последовательно нужны более одинаковые скаты.
Если пытаться улучшить прямоугольность --- то да, для таких фильтров нужна очень высокая степень идентичности. Но при фильтрах такого порядка IMHO смысла улучшать прямоугольность нет --- главный смысл установки нескольких фильтров в такой ситуации --- способность в результате распределённой селекции эффективно подчистить внеполосные шумы тракта, а также возможность применения в передающем тракте такой полезной штуки, как работающий на ПЧ ограничитель.
ДПФы от Аверса два последовательно с активной развязкой на 2Т610 делал, на слух лучше а замеров не делал.
Сергей sgk.
Получается подавление за полосой пропускания больше сотни дБ, но при этом есть одна хитрость --- на ножки управления переключением нужно вешать дроссели.
73!
Валентин
15.06.2007, 11:53
.........
Илья RW3FY
15.06.2007, 14:41
О! Вот мы и подошли к главному месту где "собака порылась"! Эккк ты витиевато тут сразу стал изъясняться, та! :super:
Будет сёдне время - сделаю фото экрана СК4-59 с АЧХ тех фильтров и здесь выложу. Тогда всё встанет на свои места!
Могу заранее высказать для тебя "крамольную" мыслю - Олега EJ последнее радио "вставит" твоё, от как раз по теме приёма Дэ-Хов. И всё потому, что он не ленится своими золотыми ручками делать качественный вход трансиверу...
Чистейшей воды словоблудие, ничем не аргументированное. Между тем как все эти дела описываются вполне канкрэтными объективными параметрами:
--- Коэффициент шума приёмника (у меня он 10 дБ при включенном УРЧ и 16 дБ при выключенном)
--- Ухудшение коэффициента шума по краям диапазонов (у меня --- примерно от 1 дБ на 10-ке до 3 дБ на 160)
--- Подавление за полосой пропускания (у меня --- больше 100 дБ)
--- Прямоугольность преселектора (её я не мерил, бо скока есть при таком порядке фильтров, их количестве и полосах пропускания, для моей формулы частотообразования более чем достаточно)
--- Сквозной коэффициент передачи передачи преселектора (у меня он 0 дБ без УРЧ (бо преселектор с активной развязкой) и +9 дБ с УРЧ, всё это с +/- 1,5 дБ разбросом между диапазонами --- на ВЧ к-т передачи побольше, чем на НЧ.
--- Сквозная неравномерность АЧХ преселектора (у меня --- примерно от 2 дБ на 10-ке до 6 дБ на 160 --- за счёт завалов по краям диапазонов, бо АЧХ у Аверса без горбов)
Вот последний параметр --- хуже, чем хотелось бы, т.к. вынуждает для подравнивания мощности делать в передатчике более глубокую ALC. Остальные --- ровно столько, сколько вполне достаточны для работы с любыми ДХ на любом бэнде хоть в городе, хоть в сельской местности. Не согласен --- обоснуй другие численные значения.
А характеристики фильтров Аверс я и сам могу выложить --- и не в попугаях, а в реальном масштабе --- хошь приборы сверить? :)
По поводу "у кого длиннее" --- коль радиво Олега реально "вставит", дык я за него только порадуюсь. Но на твоём месте я бы не стал делать заключений раньше, чем как минимум ознакомился бы подробно со схемотехникой и результатами измерений --- чтоб не уподобляться тем, над кем сам же смеёшься. Если же вообще --- моё радиво (точнее, пока ещё "набор модулей") проектировалось не как "супер-пупер", а как аппарат для решения любых задач охоты за ДХ и контестов при жёстких условиях эксплуатации. Посему параметры его и его узлов выбирались для обеспечения взаимосбалансированн ых разумно-достаточных характеристик в рамках указанных целей --- в комплексе с требованием минимума настроек и отсутствия подбора элементов. А отнюдь не для установления рекордов :) . И я считаю, что заложенные в мой "набор модулей" решения полностью удовлетворяют поставленным целям. Так что, полагаю, навряд ли найдётся такой ДХ, коего на моё радиво принять будет нельзя, в то время как на другое радиво можно. А вот то, что на измерительном стенде другое радиво (например, тот же трансивер Олега) покажет отдельные характеристики лучше, чем у меня, вполне допускаю и считаю совершенно нормальным.
Ну и последнее --- если вдруг я, либо кто-либо, решивший повторить мою железяку, сочтём, что характеристик Аверса для удовлетворения поставленных требований недостаточно --- то замена ДПФ-ов делается элементарно путём отвёрточной замены двух закрытых банок на любые другие ДПФ-ы. При условии, что они удовлетворяют требованиям избирательности, имеют не больше 3 дБ потерь и могут управляться тем напряжением, которое предусмотрено в схеме --- это тебе по сложности процедуры не ФОС пересогласовать с 3 дБ до 0,5 дБ (для чего вообще может потребоваться влезать в схемотехнику).
Чтоб не выглядеть болтуном - тоже сделаю фото экрана СК4-59 и выложу на той ветке форума, где мы ту тему обсуждали. Но это вже не сегодня... Коротко - там практыццки всё совпало с тэрией, которую привёл Алексей FB.
Дядька, будь ласка, кады эти картинки выкладываешь, уведомь почтенную публику, в каких попугаях у тебя вертикальный масштаб, и в каких горизонтальный. Бо без указания попугаев СК4-59 --- игрушка для показывания весёлых картинок, а не прибор.
Кстати, насчёт фильтров FB. Всё в них классно, окромя их субоктавности. При раскладке "гетеродин снизу" передатчик с ними стока грязи выдаст, что тушите свет :) . Особенно при однобалансном смесителе. Да и приёмник нахватает не меньше по побочным каналам. Так что не забудь картинку спектра своего передатчика выложить с этими фильтрами --- я даже название к ней придумал --- "Картина художника Тарасова "Вся округа --- вешайся!"".
мы с тобой вже многие темы мусолили не раз, но народ то разный здесь почитывает... соображе? :wink:
Дык я ж, вроде, смайлов понавтыкал там? Али забыл понавтыкать?
73!
Илья RW3FY
15.06.2007, 15:15
Ну чего еще я могу сказать, например, об аппарате, купленном за 9000 американских рублей где, слушая двадцатку, довольно сильно ощущаю как диапазон дышит в такт с АМ-манипуляцией дальнего привода соседнего аэродрома?
Валентин Николаевич, приветствую! Часом с ноликом в цифре не ошиблись? Я в нашей ближайшей округе только один аппарат за 9000 зелёных тугриков припоминаю, но работал на него уже несколько раз в сотне метров от Вас, и никаких приводов почему-то не ощущал. Как и на аппаратах за 2500 тугриков. Да и даже в аппаратах за 500 тугриков (правда вот этих последних я из Вашего QTH только один раз слушал, так что мог чего и не услышать :) ). Или перед контестами все привода отключают? :)
73!
Валентин
15.06.2007, 15:55
..........
Oleg UR6EJ
15.06.2007, 16:56
to RW3FY
По поводу "у кого длиннее"
Попробую прикинуть вслух.
Чутье с отключенным УВЧ у меня должно быть несколько меньше.
На величину потерь в пассивном 3х конт. ДПФ на карбонильных кольцах диам. 17мм - это 1,5-2дБ. Но, начиная с 20м и выше имеется возможность включения УВЧ с дополнительными 3х контурными фильтрами перед ним.
См. Master 2007 Preamp.jpg
Он двухтактный с двухполярным питанием + - 12В имеет усиление около 10дБ, стабилизатор тока на VT3 одновременно выполняет роль электронного ключа.
Дополнительные ДПФы коммутируются автоматически по коду диапазона с синтезатора,
так же как и основные. На НЧ диапазонах для снижения чутья так же автоматически подключаются аттенюаторы, 160м -20дБ, 80м -10дБ. Съемным джампером на плате эту функцию можно отключить. Это кроме основных включаемых с передней панели -10, -20, -30дБ. Так что, входная часть думаю не хуже, чем у тебя.
------
Смесители похоже у нас практически одинаковые на ADG774, в качестве вх/вых. трансов для симметрии применяются небольшие бинокли (без трубок, только обмотки).
А вот нагрузка для смесителя у меня лучше. Продукты преобразования, забор из палок по терминологии UT2FW, не возвращаются обратно на смеситель, а рассеиваются на нагрузке двухконтурного диплексера. Это в широкой полосе, а в узкой рабочей полосе пропускания, практически идеальной нагрузкой является Roofing фильтр.
Он состоит из 2х идентичных 4-х кристальных лестничных КФ, включенных через фазовращатели относительно друг друга на 180 градусов. Входные сигналы отраженные от фильтров возвращаются уже с противоположной фазой и взаимно компенсируются рассеиваясь на балластных резисторах. При таком построении входное сопротивление фильтра в полосе и за полосой пропускания намного более постоянно, т.е. имеет малый отклик на входной сигнал. Смеситель, нагруженный на такой фильтр “видит” ровную нагрузку, что повышает его перегрузочную способность, а значит и динамические характеристики. Мы с тобой обсуждали по мылу такой фильтр года полтора назад.
У тебя нагрузкой смесителя является сразу фильтр.
Может я смотрю не на ту схему?
AF&IF RW3FY.pdf
--------
Пока хватит, домой пора...
Вот злой ты, Илья! :D
Кстати, насчёт фильтров FB. Всё в них классно, окромя их субоктавности. При раскладке "гетеродин снизу" передатчик с ними стока грязи выдаст, что тушите свет Smile . Особенно при однобалансном смесителе. Да и приёмник нахватает не меньше по побочным каналам. Так что не забудь картинку спектра своего передатчика выложить с этими фильтрами --- я даже название к ней придумал --- "Картина художника Тарасова "Вся округа --- вешайся!"".
Что ты имел ввиду говоря о раскладе гетеродин снизу? Ниже принимаемого сигнала?
И Юрич вообще-то говорил о фильтрах которые я ему моделировал и рассчитывал для СДР-а :D
Есть у меня и покруче моделька http://forum.cqham.ru/download.php?id=1218 8 вот ее я и собираюсь в ближайшее время реализовывать, погляди.
так что надо конкретизировать про ПДФ, какие для каких применений. Потом уж критиковать :D
Oleg UR6EJ
15.06.2007, 17:19
to RK4FB
Неплохо бы схему в графическом формате.
to RK4FB
Неплохо бы схему в графическом формате.
Пожалуйста!
Да - забыл совсем, идеальные трансы эмулируют катушку связи от 1/5 кол-ва витков крайних контуров.
Илья RW3FY
15.06.2007, 20:34
Вот злой ты, Илья! :D
Не злой, а дотошный :) . Я ж бюрократом работаю и, помимо прочего,приёмкой железа заведую :) ИДЕЯ ДОЛЖНА СООТВЕТСТВОВАТЬ ГОСТУ! :D :D :D
Что ты имел ввиду говоря о раскладе гетеродин снизу? Ниже принимаемого сигнала?
Да.
И Юрич вообще-то говорил о фильтрах которые я ему моделировал и рассчитывал для СДР-а :D
Потому я ему и намекнул тонко, что его пример немножко не в кассу :) . Ежу понятно, что субоктавные фильтеры, да ещё по уму посчитанные и прямыми руками сделанные, будут иметь и АЧХ ровнее, и потерь меньше, чем честные диапазонные, которые, вдобавок, не эксклюзив, а серийное изделие. Только вот и давить ненужный продукт они будут слабее намного.
Есть у меня и покруче моделька http://forum.cqham.ru/download.php?id=1218 8 вот ее я и собираюсь в ближайшее время реализовывать, погляди.
так что надо конкретизировать про ПДФ, какие для каких применений. Потом уж критиковать :D
Вот эта идея мне больше нравится :D Но она ж пока ещё --- не работающая конструкция? В том смысле, что существует пока в теории? А как будет работающая --- я, может, первый выстроюсь в очередь за ними.
73!
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot