PDA

Просмотр полной версии : Помогите с лазерно-утюговым методом!



yuric
04.10.2004, 19:57
ПАМАГИТЯ люди чем можете! Раз 10 пытался сделать плату лазерно-утюговым методом. Пробовал с бумагой, пробовал со специальной плёнкой для печати. Изменял температуру, время. Пару раз таки весь тонер перешёл с плёнки полностью. НО, на плате рисунок получился в мелкую дырочку. С чем это связано, и как с этим бороться. Пишите на yuric-skv@narod.ru !

P.S. А кто-нить страдает такой глупостью как создание высоковольтных преобразователей? - милости просим по тому же мылу!
Можете глянуть красивые фотки эл.дуг на yuric-skv.narod.ru !

Юрик
05.10.2004, 07:20
Я делаю так:
Печатаю на мелованной бумаге (любой журнал). Бумага должна быть не
очень плотная, но и не слишком тонкая, напр. "Схемотехника". Принтер
HP 1100, контрастность повыше, но не до конца, а то дорожки
расплывутся. Плату наждачкой НЕ ЗАЧИЩАТЬ(важно) и ацетоном не
обезжиривать. Используйте ластик, но не синий, а обычный. В идеале чем
сильнее блестит, тем лучше. Утюг старый советский, температуру не
мерял, ориентировочно градусов 150-180 (между 1 и 2-м делениями). Тонер при такой температуре
становится вязким, но не жидким. Отпечаток тщательно проглаживаю и
оставляю утюг остывать на плате. Потом в водичке аккуратно скатываю
бумагу (руки надо обязательно перед этим помыть с порошком
стиральным). После высыхания на дорожках должен остаться белый налет
(мел) - это ничего страшного, так даже лучше, наверное. Печатки
получаются симпатичные, после лужения и покраски зеленкой какой-нибудь
от заводских не отличишь.
ЗЫ: при печати бумагу подаем вниз.

Юрий RA9MJR
05.10.2004, 08:11
Ну вот! Одни тезки собрались! :D Все верно, только не понятно зачем оставлять утюг остывать не плате. А если плата по размеру больше подошвы утюга? Я на плате никогда утюг остывать не оставляю и получается замечательно. Единственное что - последние движения надо делать ребром утюга с небольшим нажимом. У всех буржуйских утюгов, сколько я их видел (вернее работал), оптимальная темперетура лежит посередине между "двойкой" и "тройкой". Тонер плавится но не течет. И еще что, гладить лучше внутри какого-ньть каталога с тонкими страницами. Я использую старый "платановский". Берем каталог, открываем его, кладем заготовку, на нее напечатанный листочек тонером вниз и накрываем 5-6 страницами этого каталога сверху. Когда потом гладим, то во первых нет риска испортить столешницу стола (каталог то толстый), во вторых давление на заготовку распределяется равномернее, ну и в третьих переплет препятствует смещению листа с дорожками. относительно заготовки.

05.10.2004, 09:27
Попытки сделать качественую плату проглаживанием утюгом, у меня ни к чему хорошему не привели. Ведь когда ведете утюгом, там где вы его убрали, рисунок отстает. Тонер ведь еще не остыл, а бумага от неравномерного нагрева коробится.
Поэтому, платы, размер которых меньше подошвы утюга, делаю так. Плату зачищаю нажд. бумагой, мою под струей горячей воды, не прикасаясь пальцами. Высохшую плату кладу фольгой вверх на старую книгу, в мягком переплете. На плату рисунок. Именно на мелованной бумаге, как писал Юрик!!! При печати на обычной, нельзя удалить волокна, прилипшие к тонеру.
На рисунок, сверху, газету, сложенную в восемь слоев. Ставлю утюг, на утюг становлюсь сам (88 кг) и включаю в сеть, до срабатывания терморегулятора. Где-то секунд 90. Затем осторожно встаете с утюга. Утюг не снимаю до остывания. После остывания плату кладу в воду на 12 часов. После этого, если потянуть бумагу за угол, снимается все практически без остатка.
Если осталось, скатать пальцами. Очень хорошо капнуть жидкого моющего средства"Комет" и с ним смываете оставшиеся волокна бумаги мягкой зубной щеткой, так чтобы удалить бумагу из отверстий, но не увлекайтесь. Мел удалять не обязательно. Температуру утюга подобрать такой, чтобы только появился запах горелой бумаги. Для плат большего размера, под утюг кладу лист 5-ти мм алюминия. При такой технологии брака практически нет. Проблема возникает, если листы стеклотекстолита имеют коробление. Вот поэтому надо прижимать сильно.
Хочу еще опробывать такой способ. На рисунок сверху высыпать какой-нибудь нагретый порошок, слоем примерно 2-3 см. Тогда бумага с рисунком будет придавлена равномерно, никакое коробление влиять не должно, размер платы ничем не ограничен. Принтер у меня Canon LBP-810. Яркость ставлю на "мин". Контрастность - "макс".

ra3apq
05.10.2004, 09:38
Из того, что я пробовал в качестве носителя самым лучшем оказалась фотобумага для струйных принтеров фирмы "LOMOND" глянцевая односторонняя 230г/м размером 10х15. делаю много печаток и только на ней.
Павел RA3APQ

aha
05.10.2004, 11:22
Добрый день!!. Паять перестал год назад, т.к. плохо стал видеть близко :-( . Но платы я делал так. Плату зачищал от окислов резинкой. Далее для увеличения адгезии все таки зачищал нулёвкой (только не переусердствуйте, совсем чуть-чуть, но по всей поверхности). Медные пылинки надо убрать кисточкой (дуть и убирать руками нельзя). Далее накладываем рисунок. А сверху еще и пищевой фольгой и гладим. Особое внимание обращаем на углы. Далее выключаем утюг и пускай остывает. Можно сверху груз положить не помешает. Бумагу убирал как описано выше другими авторами. Успехов!!! :wink:

1245
06.10.2004, 18:05
ТОНЕР В ПРИНТЕРЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ФИРМЕННЫЙ, А КАРТРИДЖ - НЕ ОЧЕНЬ СТАРЫЙ!!! Вот один из секрктов успеха!

Tadas
06.10.2004, 19:42
Я не заметил никакой разницы после того как фирменный тонер закончился и вставил заправленный местными умельцами. И этому заправленному уже второй год идет.
Принтер НР1100.

Wadim
07.10.2004, 17:36
А я делаю так:
1. Текстолит зачищается шкуркой - нулёвкой до блеска, при этом стараешься не лапать его лишний раз руками.
2. Промывается и обезжиривается при помощи куска фланели обильно смоченной в растворителе (647 - 650 или ацетон но только не фирмы "Ясхим"). После этого касатся руками меди уже нельзя ни в коем случае!!!
3. Рисунок распечатывается на тонкую мелованную бумагу, и куками тоже не лапается!!!
4. Температура на утюге (у меня фирмы Филипс) самая высокая.
5. Проглаживается через чистый лист обычной офисной бумаги, с энергичным нажимом минуты 2-3, после чего остужаем плату на воздухе где то до 100-120 С ( чтобы вода ещё кипела) и в воду.
6. Когда бумага размокнет, скатываем её пальцами. Можно не бояться, тонер на фольге приклеивается весьма прочно (если нет - значит где то пальчиком мазнул или недогрел плату, лучше не пытаться спасти а повторить сначала). Меловой слой остаётся на тонере.
7. Травим как обычно

Платы получаются - просто как фабричные. По крайней мере проводники шириной 0,3 мм нормально протравливаются.
С уважением Вадим.

UA6LGO
07.10.2004, 23:35
Тонкость процесса: при проглаживаниии утюгом контролируйте вид поверхности бумаги в косом отраженном свете. Если виден рисунок дорожек - все ОК. Не виден в каких-то местах - есть риск, что здесь тонер не прилип. Есть метода печати рисунка на матовой стороне обычной пищевой алюминиевой фольги (надо применять бумажную подложку при печати). Все потом точно так же делается, только травить плату можно сразу: хлорное железо жрет алюминий, как свинья помои. Метода для уверенных в себе людей, у которых приглаживание рисунка уже происходит сразу и без дефектов.

Roma
08.10.2004, 06:05
Насчёт носителя, перепробовап тоже много вариантов, остановился на старой СССРовской глянцевой фотобумаге(не проявленой), ну а в остальном почти всё верно, в основном кто как приспособиться...

yuric
08.10.2004, 18:34
Всем большое спасибо за советы! У меня таки получилось. Оказалось что вся проблема в ацетоне. Когда стал вместо него порошком моющим протирать, всё получилось с первого раза на самой обычной бумаге и с самым ######### принтером! Когда стал печатать на мелованой бумаге всё стало вообще идеально! И ещё - имо лучше натирать плату не самой мелкой наждачкой (я использовал 270).

yuric
08.10.2004, 18:43
вот фотка платы.

Tadas
08.10.2004, 22:04
Красивая плата. Одного не хватает - дырочек в центрах площадок.
После вытравливания очень удобно сверлить. Кернение не требуется.

Юрий RA9MJR
09.10.2004, 07:06
Это точно, дырочки в контактных площадках оч нужны... Я делаю все дырочки диаметром 0.7 мм и замечательно выходит. А крепежные отверстия лучше делать 1мм.

ra3apq
09.10.2004, 08:49
Насчет "дырочек"
Пальцами стереть отверстие внутри контактной площадки очень сложно, поэтому я делаю так: беру обыкновенную спичку, затачиваю,
смачиваю в воде и после 5-7 несильных движений внутри контактной площадки мелованый слой убирается.
Если у кого есть более прогрессивный метод - поделитесь.
С уважением Павел RA3APQ.

yuric
09.10.2004, 13:46
Дырочки у меня есть! Просто они очень махонькие (0,3мм), и на снимке не видны. Мелованый слой с дырочек сошкрябывал иголкой. Хочу ещё попробовать кислотой протирать.

yuric
09.10.2004, 14:34
Получилось! Серка съедает мелованый слой.
Но видно она у меня шипко ядрёная была, и часть дорожек стёрлось. Буду переделывать.

1245
10.10.2004, 17:26
Я тоже иголкой очищал дырочки - вроде ничего получалось. Одна беда - от бумаги остается очень много ворсинок, которые проявляются при травлении :-( Подскажите, как от них избавиться?!!!

yuric
10.10.2004, 20:04
>Одна беда - от бумаги остается очень много ворсинок
На мелованой бумаге печатать нужно! от нёё ворсинки пальцами оч. легко скатываются.
в крайнем случае можно кислотой. Но тут поэкспериментировать надо.

yuric
10.10.2004, 20:18
вот протравленая плата.

Юрий RA9MJR
11.10.2004, 05:11
Вполне прилично! :D

1245
11.10.2004, 16:20
На мелованной - это как? Кристально белой? Вот Svetocopy, например, мелованная бумага?

Tadas
11.10.2004, 16:47
На мелованной - это как? Кристально белой?
Бывает и кристально белая. Но дешевле грязно-рекламная.
Кроче - какой нибудь глянцевый журнал/буклет/каталог...

yuric
11.10.2004, 19:56
А вот сверлёная и лужёная плата. Лудил в сковородке с водой сплавом Розэ.

yuric
11.10.2004, 20:01
Вот полный рецепт изготовления такой платы.
1) Нужно найти мелованую бумагу. Я использовал фирменную, но можно и просто из журнала выдрать листик (пробовал из ЧИПа, но вобщем пох из какого). Вобщем-то от бумаги не так много зависит, лишь бы бумага, а не плёнка. Если выдираешь из журнала, нужно ровно обрезать драный край. Печатать можно прямо поверх картинок и текста.
2) Найти принтер. Вобщем-то не очень принципиально. Сносно получается и на 300дпи, но я делал на 600. Тонера много не нужно, лишь бы он был.
3) Развести и напечатать. Я это делал в проге Sprint Layout4.0. Очень удобно. Рекомендую!
Не забудь напечатать дырочки диаметром 0.3-0.7мм в контактных площадках(вместо кернения). ВНИМАНИЕ!!! после печати бумагу за рисунок не лапать!!!
4) Вырезать плату. Я просто пилил ножёвкой. Должна быть где-то на 5мм с каждого края больше рисунка. После отпиливания заглаживаешь края напильником.
5) Подготовить поверхность. Если предыдущая попытка оказалась неудачной, смываешь тонер ацетоном.
Шкуришь не слишком мелкой наждачкой (я брал 240). Нужно чтобы плата была чучуть царапаной. Так тонер лучше прилипает. ВНИМАНИЕ! после прошкурки плату ацетоном, итп НЕ ПРОТИРАТЬ!
Берёшь кусок чистой тряпки, и усердно трёшь намоченым порошком для мытья посуды. Промываешь. Повторяешь так 2-3раза, пока тряпка не перестанет темнеть после протирки. ВНИМАНИЕ! во время протирки и после, плату руками ни в коем случае НЕ ЛАПАТЬ!!!! Держать только за края и нижнюю часть!
Водишь плату под сильной струёй тёплой воды втечение 1-2мин чтобы смыть порошок. Сразу после этого вытираешь насухо солфеткой. Оставляешь плату сохнуть на 10 мин.
6) Отутюжить. Пока плата сохнет, ставишь на стол толстую книгу(какую не сильно жалко). Поверх неё кладёшь 2 листа А4. Готовишь ещё 3 листа для того чтобы накрыть сверху. Внимание! листы должны быть чистые.
Ставишь утюг на "2", и ждёшь пока прогреется. При этой температуре тонер обычно становится прилично жидким. Не помешает прогреть весь бумажный бутерброд без платы втечение ~30с. Вырезаешь из бумаги с рисунком прямоугольник размером в плату(можно с одной стороны оставить больше, чтобы удобней держать было).
Вкладываешь плату с приложеной бумажкой в бутерброд. Ставишь поверх утюг. Втечение ~15с не водишь, а просто плотно прижимаешь. Потом водишь сильно прижимая ещё 2-3мин.
7) Очистить бумагу. Вынимаешь плату с бумажкой из бутерброда (не руками, она горячая!) и несёшь под кран. Поливаешь тёплой водой ~1мин. Скатываешь бумагу пальцами (тоже под водой). Можно скатывать не слишком аккуратно, тонер держится оч. крепко. На тонере останется мелованый слой. Его счищать не надо.
8) Очистить дырочки. Некоторые дырочки и пространства между дорожками забиваются мелованым слоем. Их нужно очистить иголкой. Достаточно просто провести иголкой поверх таких областей, и слой сам отпадает. С дорожек слой счищать нельзя! Править рисунок иголкой тоже нельзя (да и ненужно)!
9) Протравить. Нужен быстрый раствор. Я брал просто хлорное железо, и растворял в кипятке его по самое дальше некуда. К плате приделал проволочку и интенсивно таскал её туда-сюда вдоль травильной ванночки (для лучшего перемешивания раствора). Каждые 20 с вынимаю, и смотрю как идёт процесс. Если где-то большая область металлизации ратворяется медленно, то слегка протираю её ваткой, смоченой в растворе. У меня протравилось за 5мин.
10) Просверлить. No comments.
11) Залудить. Классно получается так: Берёшь сковородку, наливаешь в неё 1-2см воды. Кипятишь. Растворяешь в воде лимонную к.-ту. Кладёшь плату на дно, рисунком вверх. Кидаешь сверху на плату несколько кусочков сплава РОЗЭ. Растираешь из по поверхности ваткой на палочке. Внимание! т.к. вода всё время кипит, нужно остеригаться брызг!

Ы: это только кажется что сложно, на самом деле весь процесс длится около получаса (если приноровиться).
Хорошая плата может получится с первой попытки, если точно следовать такой инструкции.

Юрий RA9MJR
12.10.2004, 05:14
У меня все почти так же, только процесс лужения производится не в воде а в глицирине. Он не кипит, а просто "дымится" немного. Сплав Розе по плате раскатывается полоской текстолита с намотанным на него куском тряпки. У тебя слишком много сплава на дорожках, это видно на фото, прямо потеки какие-то. А так вообще нормально.

4Y
12.10.2004, 06:27
Где то на форуме читал, что бумагу используют от клеящейся клеенки (пленки). Продают на каждом углу. На гладкий слой производят печать. При перекатке утюгом, после остывания просто отдираем бумагу без отмачивания. Пленку я купил, но еще попробовать не успел.

Serg_F
12.10.2004, 07:10
Действительно восковая основа от самоклеящихся обоев очень хорошо подходит. Я использую от старой (советских времен) самоклеящейся пленки, после приварки и полного остывания просто аккуратно снимаешь и все. Не нужно размачивать, скатывать, чистить спичкой отверстия. Один мой знакомый применяет восковку от всяких пластырей и т.п. Замечено что не всякий порошок одинаково хорошо пристает к восковке, очень плохо или совсем не пристает к восковой основе от самоклеящейся бумаги для компьютеров. (использующуюся для рекламы).

12.10.2004, 08:58
Я лужу тоже в глицерине, в алюминиевой ванночке (крышка от советского винчестера). Беру кусок сплава (у нас он продается в гранулах, нужно расплавить и вылить на ровную поверхность, чтобы получилась лепешка) плоскогубцами и провожу по дорожкам. Когда все дорожки покрылись слоем, лишний сплав удаляю куском картона, как скребком. Перед лужением плату держу 20-30 сек. в растворе соляной кислоты.

1245
12.10.2004, 17:07
Попробую на неделе сделать очередную плату...

yuric
12.10.2004, 20:24
А кто знает, как лучше плату серебром покрыть? Желательно без редких химикатов.
А золотом?

yuric
12.10.2004, 20:26
и можно ли найти стеклотекстолит с более толстым слоем меди?

Дмитрий Федосеев
13.10.2004, 05:31
ТАкой вопрос
Есть сплав ВУДА
можно ли его использовать для лужения плат???
По технологии сплава Розе - не получается
Никто не пробовал?

1245
13.10.2004, 17:39
Слушайте, а что же такое - СПЛАВ РОЗЕ? Для чего применяется и где взять? Если в магазине, то почем? :-)

Юрий RA9MJR
17.11.2004, 07:27
Всем интересующимся: PDF файл с подробным описанием процесса и множеством картинок. Файл большой, но все подробно. http://www.ra9mjr.narod.ru/design1.htm

1245
17.11.2004, 20:11
Пасиба, Юрий!

ut1wpr
17.11.2004, 23:43
Я лужу тоже в глицерине, в алюминиевой ванночке (крышка от советского винчестера). Беру кусок сплава (у нас он продается в гранулах, нужно расплавить и вылить на ровную поверхность, чтобы получилась лепешка) плоскогубцами и провожу по дорожкам. Когда все дорожки покрылись слоем, лишний сплав удаляю куском картона, как скребком. Перед лужением плату держу 20-30 сек. в растворе соляной кислоты.
Насчет глицерина - тут вопросов нет. А вот с водой кипящей и сплавом Розе? Кто мне подскажет, у меня нет справочника по металлам и сплавам под рукой, какова температура плавления сплавов Розе и Вуда? Какой из этих сплавов в ста градусах может расплавится? Закрадывается сомнение насчет Розе.. Глицерин-то, вроде, при более высокой температуре кипит, в нем Розе, пожалуй, и расплавиться..

RU9HD
18.11.2004, 09:42
Перепробовал много способов Изготовления УТЮГОВЫХ плат.
Матерился бесбожно пока не попробовал факсовую термобумагу.
Печать принтера на рабочую термоповерхность.
После проглаживания утюгом и прилипания тонера к фольге через пару минут под струей воды термобумага легко снимается.
Качественнее отпечатка я не получал!!!
С уважением! Владимир, RU9HD

Юрий RA9MJR
18.11.2004, 10:02
А какой у вас принтер? Спора нет, переводится рисунок с "факсовки" хорошо. Но вот печатать на ней тяжело, она очень тонкая и все время норовит застрять в принтере. Как вы на ней печатаете?

Tadas
18.11.2004, 10:16
[quote=Владимир_К]Насчет глицерина - тут вопросов нет. А вот с водой кипящей и сплавом Розе? Кто мне подскажет, у меня нет справочника по металлам и сплавам под рукой, какова температура плавления сплавов Розе и Вуда?

Вуд 68 град. С
Розе 95 град. С

RU9HD
18.11.2004, 13:27
А какой у вас принтер? Спора нет, переводится рисунок с "факсовки" хорошо. Но вот печатать на ней тяжело, она очень тонкая и все время норовит застрять в принтере. Как вы на ней печатаете?

Юрий, я пробовал на hp 3330 - толщина там задается програмно,
много печаток делал с LBP 810 Canon.
Бумагу предварительно разглаживал утюгом.
С одной стороны - бумага нормально ложится в лоток, а с другой стороны - видна рабочая поверхность (темная).
Удачи!!! Владимир, ru9hd

Игорь UN7GM
18.11.2004, 18:15
Всем интересующимся: PDF файл с подробным описанием процесса и множеством картинок. Файл большой, но все подробно. http://www.ra9mjr.narod.ru/design1.htm

Нельзя размещать файлы более десятка килобайт на этом отстое - narod.ru. Они побили все рекорды по скорости закачки, разумеется в отрицательном смысле. Лучше было бы на какой-нибудь фтп закинуть.
Мне проще скачать 20 мегов с нормального сайта, чем полтора часа тянуть эти 4 метра.

Wiktor UA
29.11.2007, 14:30
Уже 2 года делаю платы лазерно утюжным методом и все как заводские. :super: :super:
Я делаю на глянцевой бумаге из журнала РС WORLD UKRAINE та впрочем и с других журналов брал все получается. Когда напечатал в LAYOUT 5.0 на лазернике рисунок, никаким образом руками не трогать, и желательно на протяжении 3 часов что б не пересыхал тонер, мелкой наждачкой 270 чего нить поскребсти железное что б не очень царапала зачищаю, кладу на толстую книгу, без полятурки что б чем поменьше была теплоотдача, налаживаю рисунок на плату, при этом придерживая рукой что б первоначально не провернулся рисунок, утюг на максимум температуры и КОНЧИКОМ !!! утюга аккуратно поглаживаю не очень быстро что б разогреть тонер, не в коем случае не прилаживать усилия а то тонер расползется и дороги будут шире и размазаные. При нормальном перенесении рисунка немного просматривается с обратной стороны проглажываемой бумаги. Очень внимательно следить нужно за рисунком, где плохо или совсем не просматривается ещё немного прогладить. Потом беру плату ложу на перевернутый утюг еще прогреваю а с обратной стороны где бумага руками пробую если очень нагрелось бросаю в ванночку с холодной водой. Где то через минут 15 вся бумага поморщится просто пальцами с середины на краи растираю бумагу и она вся сворачивается. между тонкими дорогами бывает что не все свернулось надо поработать иголкой только при мокрой бумаге.

dimar
29.11.2007, 15:03
Сухой способ с помощью вощеной бумаги от самоклейки оперативнее,да и степень приклейки проще контролировать(рисун ок просвечивает).Не понял почему нельзя перед приклейкой промывать ацетоном.Я чищу "пемолюксом" промываю в воде, а затем ацетоном протираю.Именно чистым ацетоном,другие растворители не подходят.Единственна я трудность-вощщенка норовит сместится при приклейке.

UN7RX
29.11.2007, 15:14
Спора нет, переводится рисунок с "факсовки" хорошо. Но вот печатать на ней тяжело, она очень тонкая и все время норовит застрять в принтере.
Наклеиваешь ее на стандартный лист по краям, в нескольких точках, этот бутерброд в любом принтере спокойно пролетает.
У факсовой термобумаги два замечательных момента - на ней отлично держится тонер принтера, а сам термослой очень легко отделяется вместе с тонером. Да и бумага легко расползается в теплой воде.

У вощенки от самоклеющейся пленки конкурентов пожалуй нет, но не всякий тонер на ней держится, это проблема...

Wiktor UA
29.11.2007, 15:28
Не там чего то не то я тоже поначалу пробывал от самоклейки почему то тонер не очень к ней приклеивается он лущится и потом некоторые фрагменты дорог не прилипаюп к фольге. А на счет ацетона не знаю но где то читал что лучше наждачкой, получаются небольшие поры и тогда тонер лучше пристает. я поначалу простой стирательной резинкой зачищал тоже получается довольно не плохо вот только тереть нужно долго :D :D

UA3YOB
29.11.2007, 15:58
Я использую для этой технологии китайскую самоклеющуюся плёнку
на задней стороне плёнки (на подложке) напечатаны цыфры 333 вот её и использую.

Технология простая, беру лист бумаги формата А4 беру плёнку и приклеиваю плёнку к листу (подложкой на лист) потом непосредственно перед печатью аккуратно отклеиваю верхнюю самоклеющуяся часть плёнки,а то что осталось приклеено на листе вставляем в принтер(вместе с листом) и печатаем.
далее подготавливаю плату эта часть очень важна не в коем случае нельзя ни тереть плату наждаком ни мыть ни ацетоном ни растворителем берём обыкновенное моющее средство для посуды (жидкое) и моем плату,помыли и ложим сушить.

Далее ложим плату на ровную поверхность ложим сверху чистый лист бумаги и греем в течении 40 секунд снимаем лист бумаги ложим отечаток на плату ложим опять сверху чистый лист бумаги и греем в течении 30 секунд, снимаем лист бумаги отпечаток оставляем на плате, берём сделанный предварительно валик ветоши из бинта или какойто чистой тряпочки и с небольшим нажимом проглаживаем.
после остывания спокойно снимаем бумагу с платы весь тонер перенесён на плату и травим.

У меня по этой технологии полугилось всё с первого зохода, когда сделал аш пищал от удовольствия.

Успехов во всех начинаниях :super:

Wiktor UA
29.11.2007, 17:24
Так я по своему методу делаю уже довольно давно и много плат переделал и всё на ура. Вообщем кому что нравится-дело каждого. :lol:
Вот только тестолита б столько хватало. :-(

29.11.2007, 17:32
А ещё методами ЛУТ очень удобно делать шкалы приборов, шильдики и целые панели.

29.11.2007, 17:35
Ну вот так примерно...

[/img]

UN7RX
29.11.2007, 22:29
Проблемы возникают как правило с не очень качественным ацетоном, содержащем следы жиров либо ароматических масел. В еще большей степени это касается растворителей. Да и применять их не вижу не малейшего смысла.

При подготовке платы, самое важное для надежного прилипания тонера, это удалить любые остатки жира. Поэтому зачищеную нулевкой или красной резинкой плату, промываю "Фэйри" или, если сильно грязная, "Кометом". Никогда не было проблем с отслаиванием...

AlexanderT
12.02.2011, 21:08
Видел и не раз такие интересные устройства (принтеры) которые печатают на специальной бумаге с которой потом рисунок переносится термопресом (утюгом) на любую поверхность,видел как это делают на шапках,майках,кружка х. Рисунок ложится очень прочно в хорошем качестве и водостоек к тому-же. Очень странно,что никто не применял это для переноса рисунка на платы. Не обязательно иметь для этого своё оборудование,эти сервисы сейчас распостранены,принос ите свою флешку с рисунком,вам печатают а дальше уже сами.

UN7RX
12.02.2011, 21:17
Очень странно,что никто не применял это для переноса рисунка на платы.
Я уже упомянул про Press-n-Peel - это пленка со специальным покрытием. Специально для переноса рисунка с лазерного принтера на печатную плату, я ее и использую, она не только переносит тонер, но, главное, покрывает его защитной пленкой сверху.

Недавно купил Laser Transfer Paper - это та самая бумага, для переноса любых изображений на любую твердую поверхность (а есть для тканей). Попробовал на кусочке платы - перенесло отлично, но нужно точно подбирать температуру нагрева, довольно критично. Времени не было всерьез заняться, потом попробую. Когда пленка кончится. :smile:

AlexanderT
12.02.2011, 23:18
Я уже упомянул про Press-n-Peel - это пленка со специальным покрытием. Специально для переноса рисунка с лазерного принтера на печатную плату
Нет,это печатается струйным способом а переносится термическим.

UN7RX
12.02.2011, 23:38
Такую не встречал, вот упомянутая Laser Transfer Paper - для лазерников, потом на любую твердую поверхность. Металл, керамику, стекло, все равно.

Сергей_П
12.02.2011, 23:51
Добавлю, выбирайте самоклейку, на которой надписи сделаны серым цветом,
с красным шрифтом получается плохо

UD0CAJ
02.03.2011, 18:12
Появилась идея на эту злободневную тему всех радиолюбителей. Точнее мысль запихнуть кусок фольгированного материала в струйник была давно. Но чернила были на воде и эксперименты проваливались. Поэтому как и все утюжил. Сделал на принтере тумблер для отключения печки. Пользуюсь вощенкой. Если лист хорошо обрезать и прогладить утюжком перед тем как запихать в принтер - то 80% лист не заминает :) Ну а если замяло - сухой тряпкой стираю незакрепленный тонер и лист можно снова использовать. Только с напечатанным рисунком надо быть осторожным - печатаю сразу перед нанесением и вообше ничем трогать нельзя. Тонер держится за счет накопленной статики.

Но мысли о прямой печати рисунка меня не оставляли.

Сегодня углядел и купил струйничек ЕПСОН с чернилами не растворимыми в воде. Ценник стоял всего ничего и решил что попробовать стоит. Правда он совершенно не предназначен для печати на ТВЕРДЫХ материалах. Пока результаты такие:

1. Нужно как следует поработать напильником. Податчик бумаги находится под углом к тракту и если платку 30х30 я в него поместил, то для длинных надо делать прорези в конструкции и корпусе.
2. Маленько недоглядел при покупке. Вал подачи который обычно всегда обрезиненый, тут просто из металла. Правда поверхность на нем шероховатая, но текстолит по нему елозит - рисунок плывет. надо на работе поспрашать народ на счет резиновый вал подобрать. Или может покрыть этот парой десятков слоев какого-либо клея/лака/герметика
3. Плату перед печатью все равно надо обезжиривать иначе краска съеживается не успев засохнуть и пелкие детали исчезают.

Ну и пока не начал пилить окунул пробник в хлорное железо. поглядим...

Владимир_К
02.03.2011, 19:07
Появилась идея на эту злободневную тему всех радиолюбителей. Точнее мысль запихнуть кусок фольгированного материала в струйник была давно.
Сходите на форумы "Про радио". Там это давно мусолят, несколько лет наверное. Так что вряд ли это Вам поможет, но хотя бы не будете повторять то, что они там уже опробовали. Ветка называлась вроде так: "Переделка струйника для печати на фольгированном стеклотекстолите".

R2RBN
02.03.2011, 20:01
Появилась идея на эту злободневную тему всех радиолюбителей. Точнее мысль запихнуть кусок фольгированного материала в струйник была давно. Но чернила были на воде и эксперименты проваливались. Поэтому как и все утюжил. Сделал на принтере тумблер для отключения печки. Пользуюсь вощенкой. Если лист хорошо обрезать и прогладить утюжком перед тем как запихать в принтер - то 80% лист не заминает :) Ну а если замяло - сухой тряпкой стираю незакрепленный тонер и лист можно снова использовать. Только с напечатанным рисунком надо быть осторожным - печатаю сразу перед нанесением и вообше ничем трогать нельзя. Тонер держится за счет накопленной статики.

Но мысли о прямой печати рисунка меня не оставляли.

Сегодня углядел и купил струйничек ЕПСОН с чернилами не растворимыми в воде. Ценник стоял всего ничего и решил что попробовать стоит. Правда он совершенно не предназначен для печати на ТВЕРДЫХ материалах. Пока результаты такие:

1. Нужно как следует поработать напильником. Податчик бумаги находится под углом к тракту и если платку 30х30 я в него поместил, то для длинных надо делать прорези в конструкции и корпусе.
2. Маленько недоглядел при покупке. Вал подачи который обычно всегда обрезиненый, тут просто из металла. Правда поверхность на нем шероховатая, но текстолит по нему елозит - рисунок плывет. надо на работе поспрашать народ на счет резиновый вал подобрать. Или может покрыть этот парой десятков слоев какого-либо клея/лака/герметика
3. Плату перед печатью все равно надо обезжиривать иначе краска съеживается не успев засохнуть и пелкие детали исчезают.

Ну и пока не начал пилить окунул пробник в хлорное железо. поглядим...

Тут на эту тему посмотрите http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=165 14

UU4JGI
02.03.2011, 20:47
Делал на листах от этого журнала РС WORLD UKRAINE. Потом пошел на почту и попросил журнал с самыми тонкими листами, например БЛИК ДЛЯ ЖЕНЩИН. Получается прекрасно....

марк1961
02.03.2011, 22:28
Тут на эту тему посмотрите [/url]Нанести один состав потом другой !!! Рисунок делаю на этикеточной бумаге . Она с одной стороны , как мелованная ) На лазерном Ксероксе делаю несколько копий , плату нулевкой , а потом в раствор лимонной кислоты на пол литра 2-3 чайных ложки и не много подогреть раствор . Промыть плату и подсушить , затем на утюг !! Протравить , почистить от краски :crazy:

AlexanderT
02.03.2011, 23:02
потом в раствор лимонной кислоты на пол литра 2-3 чайных ложки и не много подогреть раствор
Какой в этом действе смысл?

vic_212
03.03.2011, 12:45
Какой в этом действе смысл?
Ну если не хотите, то проделывайте тоже самое, но в кипящем глицерине...

RN6LKU
03.03.2011, 13:09
Или в водном растворе моющего средства для мойки посуды - лучше, чем растворителем (ацетон и т.п.)

AlexanderT
04.03.2011, 13:29
После шкурки промыть надо спору нет,только не понятно зачем там кислота или глицерин?
Сам всегда ацетоном промывал,спиртом думаю не хуже будет но жалго его :)

US5MGT
04.04.2011, 18:48
ешкин кот вам не надоело гимороем заниматься яже намекал не помню где но было после лай оута распечатываем (я печатаю на листах стерео и видео) ой забыл журнал надо хранить сухим ато будет усадка после принтера !!!!!!!!! стеклотекстолит зачищаем паралоновой губкой с абразивом (продается на рынке для шлифовки) потом протираем ацетоном (применяю cosmofen 5) и как всегда не лапать поверхность!!!!!!! и потом кидаем в двое сложеный лист бумаги можно газеты и суем в ламинатор температуру выставить на максимум и прогоняем через валики с 4х сторон и объязательно плата должна прогреться !!! и все ложим на че нибудь чтоб остыла и после кидаем в воду(40'C) с каким нибудь моющим средством (применяю LOC) и как увидите что проявился рисунок т.е бумага стала типа прозрачной скатываем ее пальцами пока не останется один тонер и как всегда кидаем в травильный раствор :) а утюги отдайте женам !

VOVA080808
04.04.2011, 18:56
вам не надоело гимороем заниматься
надоело- если плата простая рисую маркером .

суем в ламинатор
утюг дешевле .

ur3ilf
04.04.2011, 19:41
утюг дешевле . И есть у каждого дома. Я утюгом и ламинирую. Смысл покупать ламинатор чтоб пользоваться ним раз в месяц-год?

UR5QOP
04.04.2011, 20:55
на плате рисунок получился в мелкую дырочку. С чем это связано, и как с этим бороться.

Основная причина - изношеный фотобарабан. Сравните с отпечатком с нового оригинального катриджа.
Частично устраняется путем смазывания отпечатка раствором канифроли ( около10%) или раствором разбавленного кузбасслака и сразу же протирать насухо. При некотором навыке протравов не наблюдается , но дольше травится из-за покрытия всей площади платы.

US5MGT
04.04.2011, 23:19
гдето проскакивала инфа про то как в ванночку наливают ацетон ставят в аквариум а снизу подогревают и ацетон начинает испарятся и вот в этот момент надо накрыть листом бумаги аквариум и типа пары ацетона немного растворяют тонер и он вроде как бы становится монолитом а потом как всегда под утюг или под ламинатор. токо вот я подозреваю что будет усадка бумаги! а ламинатор вроде недорого стоит я находил по украине в примерно 440гр (55$) размер А5 этого вполне хватит с головой :) увы маркером рисовать достало а этот способ что я описал мне по душе:) единственное что немогу зделать так это металлизацию без применения хлорида палладия:( покамись ищу составы на основе серебра)

NoName
07.04.2011, 16:29
и все ложим на че нибудь чтоб остыла и после кидаем в воду(40'C) с каким нибудь моющим средством (применяю LOC) и как увидите что проявился рисунок т.е бумага стала типа прозрачной скатываем ее пальцами пока не останется один тонер
Недавно натолкнулся на описание лута от одного из немцев и долго не мог понять как он снимает бумагу после утюга (ламинатора) - оказалось все просто, помог онлайн переводчик. Необходимо применить ЩЕЛОЧЬ, а щелочь растворяет все биологические продукты. В мыльных растворах она тоже есть, но надо более концентрированный вариант - Едкий натр. Т.к. нам не надо химической чистоты, то я применяю любые производные на основе Едкого натра - Жидкость для чистки унитазов, пена для чистки плит, ну в общем любое оказавшее под рукой концентрированное средство для чистки биологии... Бымага снимается пинцетом и ни каких лишних артефактов на рисунке.

А бумага для лута по научному называется - "слабомелованная, для цветной ротационной печати". На вид она менее глянцевая чем у красивых журналов, по структуре более рыхлая, тонкая, а сверху мелованный слой. В крупных городах распространяют журнал - "Близко".

Valery Gusarov
07.04.2011, 16:36
как он снимает бумагу
Просто. Остынет, под кран или в миску с водой и пальцем скатываю. На тонере сверху аж слой бумаги приваренной остается. Использую любой глянцевый журнал. Режим экономии тонера отключен.

UR5ZQH
07.04.2011, 17:42
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=101 59
http://easyelectronics.ru/izgotovlenie-pechatnoj-platy-ot-i-do-video-urok.html

UN-NS
07.04.2011, 18:33
Я использую для этой технологии китайскую самоклеющуюся плёнку
на задней стороне плёнки (на подложке) напечатаны цыфры 333 вот её и использую.

Технология простая, беру лист бумаги формата А4 беру плёнку и приклеиваю плёнку к листу (подложкой на лист) потом непосредственно перед печатью аккуратно отклеиваю верхнюю самоклеющуяся часть плёнки,а то что осталось приклеено на листе вставляем в принтер(вместе с листом) и печатаем.
далее подготавливаю плату эта часть очень важна не в коем случае нельзя ни тереть плату наждаком ни мыть ни ацетоном ни растворителем берём обыкновенное моющее средство для посуды (жидкое) и моем плату,помыли и ложим сушить.

Далее ложим плату на ровную поверхность ложим сверху чистый лист бумаги и греем в течении 40 секунд снимаем лист бумаги ложим отечаток на плату ложим опять сверху чистый лист бумаги и греем в течении 30 секунд, снимаем лист бумаги отпечаток оставляем на плате, берём сделанный предварительно валик ветоши из бинта или какойто чистой тряпочки и с небольшим нажимом проглаживаем.
после остывания спокойно снимаем бумагу с платы весь тонер перенесён на плату и травим.

У меня по этой технологии полугилось всё с первого зохода, когда сделал аш пищал от удовольствия.

Успехов во всех начинаниях :super:
Аналогично делаю. Если (редко) появляются дефекты - просто закрашиваю черным маркером. Кстати, простые платки им и рисую.

марк1961
07.04.2011, 18:37
А бумага для лута по научному называется - "слабо мелованная, для цветной ротационной печати". На вид она менее глянцевая чем у красивых журналов, по структуре более рыхлая, тонкая, а сверху мелованный слой. В крупных городах распространяют журнал - "Близко".Ребята а зачем усложнять то : беру слабо мелованную ксерокс на максимальный контраст , шлепнул рисунок дал ему остыть , и снимаю бумагу без рисунка ( не с первого но получается )>> Платку конечно лучше по шкурить нулевкой , а перед нанисением рисунка протираем раствором Амиака ( он обезжиривает )>>

ua5aa
07.04.2011, 19:14
...очень много инфо на эту тему, у кого то получается, у кого-то нет, у кого-то так себе и т.д.
Я поделюсь тем, что меня устроило вполне - если повторите, - все получится на 99% (1% беру на плохое настроение, карму перекосило, не мой день, премию не фига до сих пор не дали, погода хреновая , да и вообще...)

1.Принтер любой лазерный, и шоб тонер желательно свежий, хотя и не очень критично. В настройках разрешение ставим на макс. (у меня 600 dpi) и выкл. режим экономии.
2.Тут самое интересное - использую подложку от самоклеящихся этикеток для печати на офисной технике (у меня это Pro MEGA label - не критично, что есть у вас в регионе, то и применяем. Сами наклейки использую для QSL карточек, так шо ничего здря не пропадает). Можно использовать кальку толстую, если толстой не найдете, то тонкую "пришпандоренную" к листу А4 любым способом, чтоб не сползла, иначе тонкую зажует...) На приведенных тут типах бумаги весь тонер плавно переходит на текстолит - на самой подложке остается только фантомный бледно- фиолетовый след от тонера). Кстати - это самый важный пункт, остальное не так сильно влияет на процесс..
3. Печатаем на подложке или на том, у кого, что есть (в этом случае за результат не ручаюсь), не забывая все отразить как в зеркале и выключить зеленый цвет, что нам предлагает как правило SprintLayout - только черный , бо при зеленом тонер ляжет нежным слабым покрывальцем, которое ну никак не защитит от хлорного железа.
4. Накладываем все отпечатанное на платку, применяя разные методы, чтобы все это при проглаживании утюгом не уехало на х..., т.е. фиксируем. Утюг на "лен", у импортных - ПОЧТИ на максимум. Если платка полностью помещается под утюгом, то просто кладем утюг на платку (на которой уже подложка (и иже с ними) с рисунком) и в течении 30...47! сек. просто прогреваем. Затем плавно давим на утюг всем своим весом (имеется ввиду стандартный вес 75...85 кг, если больше или меньше - ничего сказать не могу) , медленно проворачивая утюг (туды-сюды) в течении 3..5 минут.
5. Как платка более- менее остынет - под воду, не холодную и не горячую - просто под комнатную, через 5..7,5 минут. подложка (калька и т.п.) чуть начинает пузыриться, далее берем за любой (из 4-х) кончиков подложки и аккуратно отслаиваем от платки. Ура, - тонер на платке, подложка практически чистая.Ничего тереть и убирать не надо.
6.Если есть какие огрехи (не дай бог) берем маркер на спирте для письма на любой поверхности (у меня это маркер перманентный MULTI CPM-800, в школьном магазине стоит несколько рублей - "держит" хлорное железо до 30 минут вполне свободно, не любит только очень "теплое" железо)
7. Все - через 5..10 мин., при свежем "железе" все - ок.
8.Ну далее все знают, что делать.

...и еще - платку перед нанесением рисунка пройтись нулевкой и обезжирить ацетоном. Про байки о том что ацетон имеет особенность оставлять якобы некие жирные отпечатки забудьте - это сказки. Хотя.... как то раз попросив своего товарища сделать анализ залитого в бак бензина 95, понял, что когда видишь - 95, то может быть даже не 92, а еще хуже...так, что ацетончик тоже разный бывает...

yurr
16.08.2012, 14:12
Сегодня состоялся интересный разговор...
словозаслово, перешли на платы, на то что крайне трудно сделать тонкие проводники под современные чипы обычным утюгом. Так вот, был предложен способ. Текстолит, на него распечатку платы, и все зажимается между двух стекол. пакет прижимается по краям и прогревается обычным китайским прожектором, 150 ватт. Как говорит рассказчик, всё гораздо лучше и проще чем с утюгом. Я пока не проверял. Кстати о бумаге, используют бумагу для фотопринтеров, самую тонкую...

UT0SE
16.08.2012, 14:40
http://www.techniks.com/ Бумага стоит 100 листов-105$+ пересылка 30$, один лист формата А4 стоит 1.35$. Качество плат отменное, проверено.

Гар3
16.08.2012, 14:52
кто пользовался картриджами от "CACTUS" я взял для САМСУНГА вот сейчас делаю платы методом утюжным , так вроде нормально , но вроде какбы структура порошка ооочень мелкая , когда стоял родной картридж на САМСУНГЕ печати были очень жирные. Но и с этим все нормально. Отрезаем текстолит меленькой шкуркой зачищаем , ацетоном протер и под утюг и все.

Alex 1
16.08.2012, 15:42
видишь - 95, то может быть даже не 92, а еще хуже...так, что ацетончик тоже разный бывает...

Ни чего не шкурим ! Паяльная кислота , смоченным кислотой тампоном , протираем поверхность будущей платы , промываем тёплой водой , дать высохнуть , и далее про утюг и хлорное железо . Какая бы нулёвка не была она оставляет риски на поверхности фольги .

ut1wpr
16.08.2012, 16:27
кто пользовался картриджами от "CACTUS" я взял для САМСУНГА вот сейчас делаю платы методом утюжным , так вроде нормально , но вроде какбы структура порошка ооочень мелкая , когда стоял родной картридж на САМСУНГЕ печати были очень жирные. Но и с этим все нормально. Отрезаем текстолит меленькой шкуркой зачищаем , ацетоном протер и под утюг и все.СТолкнулся с "серятиной" на перезаправленном картридже. Нарыл в инете и купил Density Toner. Результат превзошел все ожидания!
Техпроцесс сохранен полностью, но перед травлением обрабатываем этой аэрозолью. Тонер спекается, дорожки становяться плотные, черные и даже выпуклые. Все полигоны заливаются почти отлично. Безусловно, родной картридж лучше. А сплошные полигоны сейчас выполняю заливкой хэшем (сетка).
117813

Serg_F
16.08.2012, 18:14
Виктор, здравствуйте!

Восковку от чего используете?

UY3IG
16.08.2012, 19:33
Виктор, подробнее, пожалуйста, о применении этого средства. А то из Вашего поста непонятен порядок действий. Говорите "...перед травлением", а потом говорите, что тонер спекается.

ur3ilf
16.08.2012, 20:37
Это средство для устранения дефектов-просветов при печати на плёнку- для шаблонов. Просто как обычный балончик с краской распыляется на готовый шаблон. Тоже когда то хотел его купить. Один раз видел шаблон ним обработанный. Но потом появилась возможность делать настоящие фотошаблоны.


пакет прижимается по краям и прогревается обычным китайским прожектором, 150 ватт.Я тоже давно пользуюсь таким фонарём. Лампа стоит 100ватт и встроил регулятор в фонарь. Этой мощности с избытком. Пользуюсь им как подогрев и не только. Распаиваю платы и при ремонте не заменимая в хозяйстве вещь. Положил плату, помазал выводы флюсом, не спеша разогрел и снял что надо. Платы делаю тоже на нём. Ложу сверху дюралевую пластину, на неё текстолит фольгой вверх, прогреваю на лампе, потом ложу фотобумагу с рисунком на фольгу и разглаживаю обычным резиновым роликом от видеомагнитофона. Качество отличное и видно где прилипает и не распющивает дорожки. Руку уже набил и получается хорошо. Лучше чем утюгом.

yurr
16.08.2012, 21:27
Платы делаю тоже на нём. Ложу сверху дюралевую пластину, на неё текстолит фольгой вверх, прогреваю на лампе, потом ложу фотобумагу с рисунком на фольгу и разглаживаю обычным резиновым роликом от видеомагнитофона.
Отлично. Обязательно попробую. А фотобумага какая? Есть название?

Володымыр
17.08.2012, 09:35
А, ведь можно заготовку платы прогревать - фэном. Или только лампой?

ur3ilf
17.08.2012, 12:09
А фотобумага какая? Есть название?Раньше я брал Lomond но это относительно дорого и теперь у меня дешевая Videx. Разницы нету.

А, ведь можно заготовку платы прогревать - фэном. Или только лампой?Феном не очень удобно. Нужно сделать своего рода печь. Я первый раз попробовал на вулканизаторном столе. Там где автошины ремонтируют. Но его же домой не притянешь. Вариантов нагреть ровную поверхность море. Можно ложить на утюг если плата маленького размера. Но оказалось что листик дюраля ложим на лампу и получается как надо. Главное не перегревать. Сама прикатка роликом к текстолиту бумаги удобна и наглядна.

df9fxk
17.08.2012, 12:29
Сам давно перешёл на фотоспособ, но на работе частенько приходится менять нагревательные лампы в лазерных принтерах.. Кто не сталкивался.. лампа расположена в трубчатом барабане покрытом слоем похожем на резину. В устройстве имеется и 2рой такой же барабан. Лист бумаги протягивается между этими барабанами в общем своего рода готовый ламинатор. Устройство барабанов кстати довольно похоже на отжимное устройство в старых стиральных машинках с ручным отжимом.. Зазор между барабанами спокойно пропустит и печатную плату с листом бумаги. Короче сегодня найти дефектный лазерник не проблемма снять механизм и сделать к нему привод либо ручной либо эл. моторчик .., кому интересно может позаниматься в этом направлении. Да лампы в принтерах довольно мощные порядка 900вт...

yl2gl
17.08.2012, 15:07
Давно идея ходит о нанесении рисунка печатной платы порошком тонера прямо на текстолитовую плату и, пока он не сдулся сквозняком, прогнать плату между нагревательными барабанами лазерного принтера. Одна проблема - всё это нужно делать в одной плоскости, а не заворачивать, как лист бумаги.

df9fxk
17.08.2012, 18:10
Напрямую не получится Валерий. На работе имеется самоклеящаяся медная фольга, я вырезал её в размер бумаги А4 вместе с бумажной подложкой и пробовал печатать прямо на ней. Тонер не держится на медной фольге.. А там где каким то образом задержался дорожки расплываются от температуры. Оно и понятно на бумаге тонер держится "статикой", а на фольге заряд не задерживается...