Смеситель на FST3125+74АС86 [Архив]

Илья RW3FY

18.03.2005, 09:10

А че раньше душа не кричала? Вы не просили, я скромно молчал.[/quote]

Ба, знакомые всё лица! Сколько лет, сколько зим! Приветствую, Михаил! Да не до микрух было --- немножко другими делами занимался. А потом, хорошая мысля, как говорится, приходит задним числом -- только недавно сообразил в форуме крикнуть... И тут же проблема решилась, спасибо vld_rx, буквально вчера вечером он мне уже микрухи передал. А по выше им же приведённой ссылке можно заказать и SD5000, что я в ближайшее время тоже проделаю.

Спасибо за развёрнутое инфо по смесителям, полагаю, это всем будет очень интересно.

Что касается сложности обеспечения адекватных параметрам смесителя параметров всех прочих звеньев --- полностью согласен. Последнее время проделал небольшое усовершенствование своей измериловки --- теперь могу дома непосредственно на экране компа наблюдать интермодуляцию (да и не только) --- занятия оптимизацией каскадов упрощаются. Вот и появилась затея вытащить старые макеты и сделать новые --- чтобы сравнить их в рамках единого стенда при равных условиях. Т.е. ставится задача не столько получить большую динамику, сколько пока что просто сравнить различные решения. Ну а потом двинусь дальше. Мощность двухтональника (14318кГц с разносом 8кГц)довёл до +20дБм, что при внутреннем его уровне интермодуляции -70дБ позволяет смотреть устройства с IP3 до +55дБм --- более чем достаточно, ДД спектроанализатора тоже под это хватает. Используемые мной в смесителях трансформаторы самопальные, но имеют на 30МГц порядка 0,5дБ потерь, и собственной интермодуляции не вносят --- в пределах возможностей измерительной установки их собственных ИМИ не видно.

Ещё насчёт смесителей. Недавно включал свой старый макет смесителя-монстра и при различных манипуляциях с ним получил довольно любопытные результаты, найти однозначное объяснение которым у меня пока не получилось. Описание эксперимента --- в теме "Смеситель на полевиках и нечистая сила".

А ещё любопытства ради недавно сделал замер параметров смесителя на 8шт. КД522 (2 моста с автосмещением, ключевой режим, ток в импульсе по 10мА на диод) получил IP3=+32,5 дБм при потерях 5...6 дБ --- довольно, на мой взгляд, любопытный вариант для тех, кому по каким-либо причинам сложно найти ключи на полевиках.

Первая часть описания узлов моего трансивера уже вышла в Р-Д №21, вторая будет в следующем выпуске --- можете расценивать это как мой посильный вклад в дело строительства "народного трансивера".

73! RW3FY

Илья RW3FY

12.04.2005, 20:45

Как и обещал, выдаю результаты моих измерений по смесителю на FST3125.

Частоты испытательных генераторов 14,318 и 14,326 кГц. Максимальная мощность (средняя суммарная) --- +20 дБм, далее ступенчатый аттенюатор с шагом 10 дБ --- измерения IP3 всех смесителей проводились для нескольких значений мощности на входе.
Смеситель на FST3125 собран по схеме, взятой с сайта RU3GA. Отличие лишь в том, что 74АС86 не использовалась --- гетеродин подавался с выходов 74АС74, а также в более низком напряжении питания FST-шки. Трансформаторы сделаны на кольцах К10х6х3 М600НМ, в обмотках по 7 витков, потери около 0,5дБ на 30МГц. Частота гетеродина во всех случаях около 11МГц (уже после деления). Вот что получилось:

При питании +6В:

На выходной частоте 3,25МГц IP3=+44дБм (IMD3=-48дБ при +20 дБм на входе и -68дБ при подаче на вход +10 дБм, при Pвх=0дБм ДД измерительной установки не хватило увидеть уровень продукта интермодуляции). Потери --- 5 дБ.
На выходной частоте 27,3МГц IP3=+42дБм, потери 5,5 дБ
Мощность гетеродина на выходе -49дБм, т.е. относительно выходного сигнала, соответствующего мощности на входе +10 дБм, подавление гетеродина составило 54 дБ.

При питании +5В:

На частоте 3,25МГц IP3=+43дБм.

Для сравнения:

1)Смеситель на 8 диодах КД522 после доработки гетеродинного "драйвера" диодов и "причёсывания" схемы:
При Fвых=3,25МГц IP3=+39дБм, потери 5дБ, мощность гетеродина на выходе -40,7дБм
При Fвых=27,3МГц IP3=+42дБм, потери 5,5дБ

2)Смеситель на 2шт. КП905 (половинка от Н-образного):
При Fвых=3,25МГц IP3=+34дБм, потери 7дБ.

3)Смеситель на 4шт. КП905 (Н-образный):
При Fвых=3,25МГц IP3=+31дБм, потери 8дБ.

4)Смеситель на 8шт. КП905 (Н-образный, по 2 впараллель):
При Fвых=3,25МГц IP3=+40дБм, потери 8дБ.

Выводы --- смеситель крошечной FST-шке влёгкую уделал своих более "массивных" и тепловыделяющих конкурентов, и буржуины не соврали --- результаты моих измерений с точностью +/-1дБ совпали с результатами их измерений. Более детальный обмер этого смесителя делать смысла особого не вижу --- пока он и так лидирует по всем параметрам среди подвергшихся экзекуциям, интереснее будет обмерить уже готовую конструкцию с его применением. Будет любопытно также сравнить смеситель на FST-шке со смесителем на 590КН8. М/схемы эти уже заказаны и где-то в пути, так что и по нему результат замера позже выложу. С SD5000/5400 пока не получается --- не удаётся нигде заказать. Ну а к смесителям на КП905 у меня интерес после этих экспериментов заметно поугас --- смысла нет городить такой огород, когда можно сделать компактнее и экономичнее, да ещё и с лучшим результатом.

То Wolf:

Михаил, должен признать, в какой-то степени в отношении мощности испытательных генераторов Вы были правы. Мощность +20дБм для измерения IP3 смесителей, даже таких высокоуровневых --- в самом деле перебор. Нормально (с таким же, как и на меньших мощностях) результатом её держал только смеситель на FST-шке --- у остальных это вызывало нарушение всех кубических зависимостей уровня интермодуляции 3-го порядка и приводило, как правило, к резкому росту ИМИ --- т.е. к погрешности вычисления IP3 в сторону занижения результата (хотя было иногда и наоборот, например, с парой КП905). Ну а при снижении мощности до +10 дБм кубические зависимости восстанавливались уже у всех смесителей, и IP3, полученная при этой мощности, с точностью не хуже 1 дБ совпадала со значением, полученным для этого же смесителя при 0дБм на входе. Значения же IP3, полученные при 0дБм (и при +10дБм) отличались от полученных при +20дБм от 0дБ для FST3125 до 8дБ у диодного смесителя. Ещё одно наблюдение --- как я и говорил, эффект возникновения такой погрешности связан с возникновением в смесителе компрессии к-та передачи --- чем сильней компрессия, тем больше отклонение уровня ИМИ от "правильного". И что для меня было новостью --- у некоторых смесителей компрессия наступала при IMD аж порядка -40дБ --- у усилителей она возникает гораздо позже, где-то при IMD= -28...-20дБ. Так что, с одной стороны, при +20дБм мерить точно большинство смесителей не получается, но, с другой стороны, результаты, полученные при 0дБм и при +10 дБм не отличаются --- так что им можно вполне доверять, при меньших мощностях мы получим то же самое. Как говорится, "ни нашим, ни вашим" --- боевая ничья.

73!

Wolf

14.04.2005, 19:55

Как говорится, "ни нашим, ни вашим" --- боевая ничья.

Приветствую вас Илья!
Все правильно Илья! Смесители получаются отличные. Конечно, в реальной конструкции IP3 упадет до +35дбм и если удастся добиться минимального коэфф. шума то можно получить приличный ДД по интермодуляции вполне достаточный на все случаи жизни. При разносе в 8кгц и больших уровнях мне кажется все-таки цифорки получаются завышены. Но это так и должно быть. Просто как-то на досуге покопаюсь и попробую найти точную зависимость. Хотя иногда мысля проскакивает - А мне это надо? Все равно последняя инстанция это уши, которые у всех разные. Если достану хороший кварц на 14090кгц то тоже поиграюсь с измерениями. Позавчера заменил паяльник на лопату и грабли, да и ставок в конце огорода с карасями. Я же еще и рыбак заядлый. HI! Скорее всего тут появлюсь после 9 мая.

Тут немножко на форуме кто-то шалит. Исчезло много сообщений, в том числе и мои. Мне от этого ни холодно ни жарко. Жаль что в последнее время в архив не сбрасываю, можно бы и восстановить.

Я Вам отвечал сдесь и на приват свой E-mail сбросил, не знаю успел ли Вы его получить. Пока от Вас ничего нет. Я спрашивал что Вас больше всего интересует. Я подберу всю инфу и с винтом приеду. Проблем не будет. Если по почте что будет мне позвонят и сразу же ответ надиктую. С колхозным инетом пока пауза, хотя сдвиги есть.

Пока 73! Михаил.

PS.
Чуть не забыл. Я от 74AC74 отказался. Хоть и пару дБ, но 74AC86 за счет возможности балансировать выигрывает, особенно если самопальные трансформаторы. Все.
Попаяем, увидим.

Илья RW3FY

14.04.2005, 21:01

Приветствую, Михаил!
Рад, что появились, а то чего-то вообще надолго пропали... Да, тут какие-то глюки в форумах были, много постов и тем послетало --- я Ваш ответ прочитать успел в тот же день, ответный пост набить и в приват черкануть --- но всё буквально через день слетело --- наверно и прочитать не успели. Но не важно, т.к. результат последних замеров вопрос о "нечистой силе" снял --- нынешние цифры уже совершенно нормально объяснимы. Уровни испытательных сигналов 0 дБм и +10 дБм, как у меня вышло, уже дают для этих смесителей увязывающийся с теориями и однозначный результат. Зависимость ИМИ --- как на рисунке у Дроздова, хотя и надо с уровнями, как оказалось, быть внимательнее --- я ориентировался по ИМИ, а не по компрессии для выбора уровня, и слегка промахнулся --- сделал генератор специально помощнее, чем обычно. Однако итоговые после всех корректировок цифры меня тоже несколько удивили --- я ожидал поиметь всё же малость меньше. Но при увеличении мощности у большинства смесителей погрешность возникала как раз на занижение IP3 --- они как бы "загибались" и начинали резко гадить --- видимо из-за того, что в точке компрессии меняется и входное сопротивление, да и многие другие параметры. Так что при снижении мощности менее моих 0...+10дБм Вы должны, по идее, получить те же, что и у меня цифры. Мощность генераторов у меня выставлена точно, проверял вначале на работе по тепловому мощметру, а после сверял ещё и со своим домашним В7-26 --- на 50 Омах тот показывает ровно вольт, или даже чуть больше (но на совсем чуть-чуть). А аттенюатор, стоящий после генераторов --- от какого-то измерительного прибора, тоже достаточно точный, проверял по спектроскопу, не более 0.5дБ погрешности на каждые 10дБ затухания. Возможно ещё и FST-шки имеют какой-то разброс --- у меня родная "фырчайлдовская" с буквой М в 14-пиновом корпусе с шагом 1.27, а вообще, как оказалось, их ещё несколько фирм делают под тем же названием.

Согласен, IP3, безусловно, в конечном итоге в составе схемы упадёт, с каскадами тоже ещё повозиться придётся, к тому же, мне реверс нужен в первом каскаде ПЧ, а это однозначный проигрыш нескольких дБ --- но я за пределом динамики и не гонюсь.

Насчёт балансировки --- не ставлю принципиально --- схема должна включаться и работать как автомат Калашникова, поэтому если подавления гетеродина хватает --- я связанным с балансировкой улучшением параметров жертвую.

Если не сложно, продублируйте ещё раз Ваш адрес в приват --- я получить не успел. Я Вам свой кидал, но, видать, тоже не получили --- можете с ним сделать проще, мой адрес есть в базе QRZ.ru, да и в RIC, по-моему, тоже вбивал. Мне посылайте на Ваше усмотрение чего есть, буду рад почитать --- и схемы, и сопроводительный текст. Печатки не надо --- я их всё равно всегда сам развожу. А я Вам тоже кой-чего хотел скинуть, только вот адреса нет пока.

Получил вчера КН-ки 590-е, платку уже почти соорудил, так что сегодня-завтра доделаю и тоже повключаю, поэкспериментирую. После чего перейду к разным каскадам.

73!

Илья RW3FY

17.04.2005, 23:07

Мощность генераторов у меня выставлена точно, проверял вначале на работе по тепловому мощметру, а после сверял ещё и со своим домашним В7-26 --- на 50 Омах тот показывает ровно вольт

ЭТО Ж НАДО БЫЛО ТАК ЛОПУХНУТЬСЯ!!! ПОЗОР НА МОИ СЕДЫЕ ****!!! С каких пор 1 вольт --- это +20 дБм??? Это ж всю жизнь +13 дБм было!!! ГЕНЕРАТОР-ТО УПЛЫЛ, А Я И В УПОР НЕ ЗАМЕТИЛ!!! Когда-то и было там +20 дБм, а нынче только +13 осталось!!! (А скорей всего, сам мощу убавил, чтоб развязку улучшить, да благополучно забыл про то :D) Пить надо меньше :D, и спать не 7 часов, а 14!!!

Итак, корректируем все результаты.

Мощности, подававшиеся на вход смесителей:
+13дБм, +3дБм, -7дБм. При +13 дБм почти все смесители наедались, поэтому реальный результат имеем при +3 дБм и при -7 дБм (при обеих мощностях результат совпал)

Получаем:

1) Смеситель на FST3125M при 6В питании --- IP3=+35...+37 дБм, при питании 5В --- IP3=+34...+36дБм, потери 5...5,5дБ
2) Смеситель на 8 диодах КД522 по "хитрой" схеме и токе гетеродина по 10 мА через каждый диод --- IP3=+32...+35 дБм, потери 5...5,5дБ
3) Смеситель на 2шт. КП905 (половинка от Н-образного) --- IP3=+27 дБм, потери 7 дБ
4) Смеситель на 4шт. КП905 (Н-образный) --- IP3=+24дБм, потери 8 дБ
5) Смеситель на 8шт. КП905 (Н-образный, по 2шт. впараллель) --- IP3=+33 дБм, потери 8 дБ (Вот теперь совпало с результатом измерения годичной давности того же смесителя, сделанным другими приборами)

И дополняем список новыми результатами:

6) Смеситель на 590КН8А простой балансный, по 2 транзистора сборки впараллель, раскачка от 74АС74, питание 7В, без смещения на подложку --- IP3=+19 дБм, потери 5 дБ.
7) Смеситель на двух 590КН8А --- Н-образная схема, по 2 транзистора впараллель, тоже с раскачкой от 74АС74 и тоже без смещения на подложку --- IP3=+15,5 дБм, потери 7 дБ.
8.) Смеситель на двух 590КН8А --- полностью аналогичный предыдущему, но на подложке -7В --- IP3=+35дБм, потери 6 дБ.

73!

RV3DAR

18.04.2005, 09:37

Илья, а не пробовали смеситель на 8 диодах КД522 по "очень хитрой" схеме?

73!

Илья RW3FY

18.04.2005, 14:56

Илья, а не пробовали смеситель на 8 диодах КД522 по "очень хитрой" схеме?

73!

А що це за "очень хитрая схема"? У меня хитрость в том, что раскачка --- хороший меандр с хорошей симметрией, а в диодах мостов обеспечивается одинаковость токов за счёт автосмещения. Т.е. не классический вариант, что в Урале стоит, а малость получшее.

73!

kalexn

19.04.2005, 08:34

[quote="RV3DAR"]а не пробовали смеситель на 8 диодах КД522 по "очень хитрой" схеме?[quote]

А где диоды Шоттки, например КД922. Я как- то делал на них по два в параллель (всего 16 шт), при токе 40 mA через мост и фронтах меандра 2 - 2.5 нс, с преобразованием вверх. Правда обмерить все это не удалось, началась перестройка и все рухнуло.

Илья RW3FY

19.04.2005, 09:43

А где диоды Шоттки, например КД922. Я как- то делал на них по два в параллель (всего 16 шт), при токе 40 mA через мост и фронтах меандра 2 - 2.5 нс, с преобразованием вверх. Правда обмерить все это не удалось, началась перестройка и все рухнуло.

Да, было бы любопытно и такой обмерить. Я смеситель на 16 диодах АА112, управляемых меандром, использую в домашнем спектроанализаторе. Но его не мерил, т.к. наоборот при его помощи измерения и проделываю, отдельно же ещё один такой собирать было неохота. Под рукой есть только КД522, АА112 и 3А131, поэтому выбрал для эксперимента КД522 --- интересно было сделать именно с дешёвыми и распространёнными диодами. К тому же ёмкость 4 пФ, динамическое сопротивление 4 Ома (при токе = 10мА), предельно допустимый ток 50 мА и сколько-то наносекунд время переключения --- для диодов смесителя КВ диапазона под режим без преобразования вверх --- не так уж плохо. Если бы в этом смесителе в формирователь меандра подобрать более дешёвые транзисторы, чем стоящие там сейчас КТ610, из числа широко распространённых, и заменить делитель на 2 193-й серии на что-то, опять же, более дешёвое и распространённое --- вышел бы идеальный "высокоуровневый смеситель сельского р/любителя" --- именно с этой позиции меня и интересовал вариант с дешёвыми и распространёнными диодами. Транзисторные сборки далеко не всегда и не везде можно купить, даже у меня, находящегося в двух шагах от Москвы, были с этим проблемы, а простые диоды есть повсюду и доступны каждому.

73!

RV3DAR

19.04.2005, 10:03

Илья RW3FY

19.04.2005, 10:43

Илья, "очень хитрый ход" с "очень хитрой схемой" имел целью выведать у Вас ноу-хау. Осталось еще расколоть насчет автосмещения. Наверное, это как у Рэда в кольцевом смесителе очень высокого уровня - резистор и кондер в каждом плече?
Я думаю, что такой смеситель на диодных ключах с подачей напряжения гетеродина непосредственно через какую-нибудь AC74 или КР1554 - оптимальный вариант с точки зрения простоты схемы и доступности элементной базы при вполне приличных параметрах.

73!

Ага, значит я не зря заговорил о таком смесителе, как о возможном прототипе "народного"! :D :D :D

RC-цепочки стоят последовательно с каждым диодом. Ёмкости 0.1мкФ, но это не критично. Резисторы --- по 39 Ом. Лучше ставить ом по 100, но для этого нужен намного больший размах меандра. Я же ориентировался на применение смесителя в портативном аппарате при питании малосигнальных узлов +8В. Смеситель построен на двух диодных мостах. Подача меандра --- непосредственно от дифкаскада на паре КТ610, через резисторы 20 Ом и разделительные ёмкости. Гетеродин подаётся на делитель 193ИЕ1, после неё пара КТ368 по схеме ОК, они и качают дифкаскад. Между коллекторами 610 по переменному току включен ограничитель на 8шт. встречно-параллельных диодах КД522 --- подравнивают меандр и предотвращают переход транзисторов в насыщение на НЧ, где их усиление больше.

1554 или АС74 в качестве драйвера в чистом виде слабоваты --- смесителю нужен размах не меньше 5,6В при токе 20...30 мА, но можно попробовать их в сочетании с транзисторными ключами. Но каскады ОЭ стыковать с ТТЛ уровнями без потери быстродействия неудобно, а для ОК нужно использовать эти м/с при повышенныом по сравнению с предельным паспортным напряжении питания, поэтому я и использовал м/схему ЭСЛ. Сам думаю, как бы сделать проще, но под частоты гетеродина до 40МГц проще пока не выходит.

73!

igor3e

19.04.2005, 11:30

так это доработанная-переработанная схема смесителя Вашего трансивера из Радиодизайна-21?

Илья RW3FY

19.04.2005, 11:40

так это доработанная-переработанная схема смесителя Вашего трансивера из Радиодизайна-21?

Да. Не столько доработанная-переработанная :D, сколько один из возможных вариантов, по всей видимости, даже в чём-то лучший. Для окончательных выводов надо ещё посмотреть, не будет ли при токе диодов по 10 мА заметного шума в варианте с КД522 (по идее не должно, но всё же :D для очистки совести), и внимательно посмотреть по частотам подавление всех составляющих --- мне показалось, что по этому параметру данный смеситель хуже, чем опубликованный в Р/Д, а именно при использованном там частотообразовании это очень важно.

73!

kalexn

19.04.2005, 12:42

Как-то, рассматривая вопрос уменьшения потерь в преобразователях высокого уровня, я подумал, а нельзя ли отказаться от входного трансформатора? Он расщепляет входной сигнал на два противофазных сигнала, и далее ключи из этих двух сигналов получают фазоманипулированный сигнал. Проблемы с трансформатором - нужна широкополосность, малые потери, симметрия в широкой полосе частот. А если его поставить не вначале, а в конце преобразователя и уже из двух противофазных сигналов ПЧ получить нужный сигнал. Сразу отпадает вопрос с широкополосностью трансформатора, потерями и симметрировать его нужно в узкой полосе. На диплексер и последующие каскады приходящий сигнал будет в два раза меньше и следовательно увеличится ДД по крайней мере на 3дБ.
Предлагаю обсудить данную схему, может, кто попробует ее реализовать.

Илья RW3FY

19.04.2005, 17:41

Предлагаю обсудить данную схему

Да, такой вариант тоже имеет право на существование. Достоинства Вы назвали, поэтому я попробую в первую очередь сконцентрироваться на недостатках.

Итак, первое. От одного трансформатора мы ушли, но при этом сделали обязательным другой --- по гетеродину. Почему обязательным? --- Потому что при таком включении ключей (для простоты каждый мост буду называть просто ключом)--- когда ключ "висит в воздухе" отностельно земли, а не соединён с ней одним из своих концов, необходима обязательная развязка управляющего элемента и ключа. Т.е. в таком варианте нельзя управлять мостами напрямую, с коллекторов транзисторов, т.к. при этом открытый ключ (по сути, сигнальная цепь) будет шунтироваться выходным сопротивлением управляющего каскада, т.е. резко увеличатся потери. Поэтому при указанном включении ключами можно управлять только так, как нарисовано на схеме --- т.е. только через "подвешенные" относительно общего провода обмотки трансформатора (или одну общую обмотку). Причём помимо требования к широкополосности (а оно очень жёсткое, т.к. хотим прогонять через него меандр) при этом возникает ещё и требование соблюдения минимальной ёмкости между первичной и вторичными обмотками (эта ёмкость также будет шунтировать ключи). Собственно, этим недостатком обладает и смеситель опубликованного в Р/Д трансивера. Это не столь уж страшно (по потерям тот смеситель всё равно укладывается в 5...6 дБ во всём диапазоне), просто заставляет быть внимательным при изготовлении трансформатора, без которого потери в таком варианте возрастают --- изначально ставить по гетеродинной цепи трансформатор я не хотел. Собственно, желание отказаться в первую очередь от гетеродинного трансформатора и подтолкнуло меня к продолжению экспериментов с подобным смесителем и проверке, как поведёт себя смеситель с соединёнными с землёй мостами и непосредственным управлением ключей --- повёл вполне нормально. Опять же, возвращаясь к эффекту шунтирования ключей, могу добавить, что предложенный Вами вариант гораздо более приемлем в сочетании со смесителями на полевиках. Например, в схеме Прокофьева/Полякова из Радио за 87, если не изменяет память, год ("Радиочастотный блок"), или в схеме Дроздова на 4 шт. КП905 --- там эффект шунтирования ключей выходным сопротивлением управляющих транзисторов намного меньше.

Второе. Давайте посмотрим, а столь ли уж высоки требования к широкополосности "сигнального" трансформатора. В идеале, конечно, он должен пропускать частоты от 1,5 до 30МГц с минимальными завалами по краям. И это вполне нормально достижимо --- по уровню -1...-0,5дБ это получалось у меня даже в совершенно обычном трансформаторе, не типа линии, на кольце. Но реально требование ещё мягче. Ведь иметь минимум потерь на НЧ диапазонах вовсе необязательно --- это скомпенсируется как меньшими потерями на НЧ входных фильтров, так и немного бОльшим на НЧ усилением УРЧ, если таковой используется. Да и уровень эфирных шумов на НЧ таков, что выгоднее иметь на НЧ некоторый завал по к-ту передачи. Поэтому реально можно делать трансформатор таким, чтобы он имел минимальные потери на диапазоне 28МГц, а "снизу" --- некоторый завал. Можно, конечно, подобным принципом руководствоваться и при изготовлении "гетеродинного" трансформатора, тем более, что после него можно поставить ограничитель, который всё подровняет, но здесь такой подход хуже, т.к. он приводит к снижению КПД "драйвера" смесителя --- при низких частотах гетеродина приходится вдувать в трансформатор лишнюю мощность, а это не может не сказаться на токе потребления каскада.

Третье. Чтобы смеситель оставался балансным по входному сигналу (и по сигналу ПЧ, если используется и на передачу), нужно обеспечить полную идентичность созданных Вами каналов. А это --- самое сложное из всех трёх пунктов. Можно, конечно, попробовать, но, мне кажется, выгоднее наоборот, противофазно суммировать сигналы выходов ключей как можно ближе к ним. Но если уж придерживаться предложенной Вами схемы, я бы внёс в неё небольшие изменения --- параллельный контур диплексора сделал бы только один, общий для обоих плеч, но со средней точкой. А между выходами каскадов включил бы обычный трансформатор --- мне кажется, с предложенным вариантом фильтра возникнут как проблемы с симметрией, так и с настройкой его неравномерности АЧХ. Ну а требования к такому "выходному" трансформатору минимальны --- он лишь не должен вносить заметных потерь на частоте ПЧ, и всё. Да и фильтр тогда можно будет применить любой.

Ну и в заключение достоинство предложенного Вами подхода. Подобным образом запросто можно наращивать мощность смесителя за счёт включения нескольких готовых одинаковых смесителей (от 2 до 2хN). А если ещё и организовать при этом квадратуры --- попутно и зеркальный канал задавить.

73!

kalexn

20.04.2005, 14:44

Итак, первое. От одного трансформатора мы ушли, но при этом сделали обязательным другой --- по гетеродину.

Мне было проще нарисовать идею схемы с трансформатором, но можно и без оного используя управление мостами по известной схеме с токовыми ключами, что вообще позволит не заморачиваться с проблемами широкополосности, и получать меандр с фронтами в единицы наносекунд. Известно, что токовые ключи быстрее.

Второе. Давайте посмотрим, а столь ли уж высоки требования к широкополосности "сигнального" трансформатора

А если кто-то захочет послушать диапазон 137 кГц или еще ниже, в данной схеме проблем с этим нет.

Третье. Чтобы смеситель оставался балансным по входному сигналу (и по сигналу ПЧ, если используется и на передачу), нужно обеспечить полную идентичность созданных Вами каналов. А это --- самое сложное из всех трёх пунктов. Можно, конечно, попробовать, но, мне кажется, выгоднее наоборот, противофазно суммировать сигналы выходов ключей как можно ближе к ним. Но если уж придерживаться предложенной Вами схемы, я бы внёс в неё небольшие изменения --- параллельный контур диплексора сделал бы только один, общий для обоих плеч, но со средней точкой. А между выходами каскадов включил бы обычный трансформатор --- мне кажется, с предложенным вариантом фильтра возникнут как проблемы с симметрией, так и с настройкой его неравномерности АЧХ. Ну а требования к такому "выходному" трансформатору минимальны --- он лишь не должен вносить заметных потерь на частоте ПЧ, и всё. Да и фильтр тогда можно будет применить любой.

Ну, с третьим пунктом согласен.
На выходе я нарисовал диффер. кварцевый фильтр как имеющий минимум потерь. Все- таки лестничный фильтр всем хорош, но кварцы включены последовательно и, следовательно, потери складываются, а тут можно хоть немного, но снизить потери, да и динамика, мне кажется, будет выше.

Илья RW3FY

20.04.2005, 17:43

Мне было проще нарисовать идею схемы с трансформатором, но можно и без оного используя управление мостами по известной схеме с токовыми ключами, что вообще позволит не заморачиваться с проблемами широкополосности, и получать меандр с фронтами в единицы наносекунд. Известно, что токовые ключи быстрее.

Главный момент упустили. Я ж говорил, что при таком включении управляющая ключами цепь должна быть развязана от общего провода, иначе она будет шунтировать открытый ключ. Потому и трансформатор, а не токовые ключи --- вторичная обмотка не соединена с землёй и соединена с транзистором (транзисторами) драйвера только через паразитную межобмоточную ёмкость, и ни черезо что больше. А теперь давайте взглянем, чего выходит в Вашей второй схеме. Предположим, в рассматриваемый полупериод гетеродинного напряжения открыт ключ VD2. Это значит, что открыты все его 4 диода и, соответственно, все его 4 полюса соединены между собой через дифференциальные сопротивления этих диодов. Но одновременно с этим открыты и управляющие ключом VD2 транзисторы (при выбранной Вами ориентации листа они верхние по схеме, один p-n-p и один n-p-n). Что получаем? --- В рассматриваемый момент времени сигнальный вход смесителя зашунтирован по ВЧ двумя цепями --- последовательно соединёнными R3 и переходом КЭ открытого n-p-n транзистора, и включенным по ВЧ параллельно им последовательным соединением R4 и перехода КЭ открытого p-n-p транзистора. На второй полупериод гетеродинного напряжения всё будет происходить точно так же, но уже со вторым ключом и другой парой транзисторов. Давайте теперь оценим степень такого шунтирования. Для того, чтобы развить ток через каждый из открытых диодов моста при указанном Вами напряжении питания каждое последовательное соединение резистор-открытый переход КЭ транзистора должно иметь сопротивление примерно 565 Ом, а поскольку по ВЧ они соединены параллельно, то результирующая величина, шунтирующая ключ, будет равна 282,5 Омам. При входном сопротивлении смесителя 50 Ом каждый из ключей работает на собственную нагрузку в 100 Ом. И шунтирующее ключи сопротивление поочерёдно включается впараллель с этой нагрузкой --- т.е. более 1/4 тока полезных компонент в каждый момент времени утекает вхолостую, мимо нагрузки --- а это примерно 2,5 дБ дополнительных потерь. Реально, на практике, при управлении подобным образом включенными ключами посредством неразвязанной от земли цепи мы в самом деле получаем прибавку к потерям такого порядка --- я как-то проверял. Причём насчитанные мной 2,5 дБ --- ещё очень хорошо, а попробовали бы Вы использовать не 24В питания, а, например, 8В, от которых питается мой макет --- при том же токе через диоды получите потери намного больше. Ещё один момент (уже не по поводу шунтирования) --- в Вашей схеме не хватает ещё 4-х транзисторов --- каждый мост должен иметь транзисторы, управляющие не только его отпиранием, но и управляющие его запиранием --- ключ можно считать нормально запертым только тогда, когда к диодам приложено напряжение обратной полярности, а не ноль --- иначе Вы очень сильно проигрываете в динамике.

А если кто-то захочет послушать диапазон 137 кГц или еще ниже, в данной схеме проблем с этим нет.

А что мешает подавать входной сигнал не на "первичную обмотку" трансформатора, а в среднюю точку соединения "двух вторичных"? Тогда не то что 137кГц, а и 30кГц можно будет послушать :D. Кстати, в "спектроанализаторе", которым дома сейчас все эти измерения смесителей проделываю, использую диодный смеситель с "сигнальным" трансформатором, который вообще изначально делался мной для приёмника с преобразованием вверх --- и ничего, частоты 0...20кГц, подаваемые потом на звуковку, выделяет совершенно нормально, чутья хватает. А было бы надо, чтобы он, наоборот, мог принимать килогерцы и преобразовывать куда повыше --- поменял бы местами вход и выход, и все дела. А потом, давайте вообще оценим допустимый завал чувствительности приёмника "снизу". Каков уровень атмосферных шумов и помех в ДВ-СВ диапазоне? Могу предположить, что на полосу в 500Гц даже при использовании укороченной антенны в этих диапазонах приходятся уровни шумов в десятки микровольт. Ну и каков смысл там разгонять чутьё?

На выходе я нарисовал диффер. кварцевый фильтр как имеющий минимум потерь. Все- таки лестничный фильтр всем хорош, но кварцы включены последовательно и, следовательно, потери складываются, а тут можно хоть немного, но снизить потери, да и динамика, мне кажется, будет выше.

Не вижу ничего плохого в применении дифференциально-мостового фильтра, просто включать его удобнее всё же традиционно, 4-полюсником --- это и позволит намного легче его настроить, либо применить вместо него лестничный фильтр, либо вообще монолитный. Что касается потерь фильтра, то при использовании после смесителя усилительного каскада они не столь уж важны. Конечно, убивать бессмысленным образом уровень сигнала не нужно, но и гнаться за "мелочью" в 1...3 дБ любой ценой бессмысленно. Главное --- обеспечить минимум потерь смесителя и минимум к-та шума стоящего после него каскада, вот тут как раз и доли децибелла важны. А также в тех случаях, когда между фильтром и смесителем каскада нет --- тут вообще, чтобы получить приемлемый к-т шума, нужно порой выскребать самую что ни на есть мелочь.

Насчёт взаимосвязи потерь фильтра и ДД не очень понял, что именно Вы имели в виду. Если влияние потерь фильтра на к-т шума, т.е. на нижнюю границу --- то оно минимизируется выбором оптимального усиления стоящего перед фильтром каскада. Если же имели в виду возникающие в самом фильтре интермодуляционные искажения --- то тут важна не схема фильтра (при условии, что в нём нет других, кроме кварцев, нелинейных элементов), а мощность потерь в отдельно взятом резонаторе и, вообще, подводимая к нему мощность и как она соотносится с максимальной для конкретного типа резонатора.

73!

Игорь UN7GM

20.04.2005, 18:48

Ща я Вас, Илья, буду обливать холодной водой. Готовы? Тогда поехали:
---------------
Ultra-Strong RF Front End

YAESU's outstanding RF-stage filtering system cuts off strong signals
outside the RF filters passbands. Then it is the important task of the
RF amplifier and first mixer stages to have outstanding
characteristics, so as to excel in performance as they confront the
many close-in signals within the RF front-end filters.

The RF Amplifier stage consists of a pair of SST310 Junction FETs in a
parallel push-pull configuration to provide low noise figure and
excellent immunity to blocking and Intermodulation. For the 21 MHz and
higher bands, push-pull configured 3SK131 FETs are used for optimal
noise figure performance on these higher frequencies.

Following the RF Amplifier is the 1st Mixer, crafted using four
SST310s in a doubly-balanced configuration ideal for optimizing IMD
rejection in a multi-signal environment. Gain distribution in the
front end is carefully balanced, as are stage gains throughout the
receiver. The power supply in the front end runs at 22 Volts, further
enhancing strong-signal performance. And the 1st Mixer, being an
active type, does not contribute loss to the signal path, so
frequently there is no need to use the RF amplifier stage at all
(IPO-Intercept Point Optimization mode), but rather provide direct
feed to the 1st mixer, which improves intermodulation performance
further.

For operation on the 50 MHz band, a lower Noise Figure is sometimes
important, especially for owners in very quiet locations operating EME
(Moonbounce) or other very-weak-signal modes. So for 50 MHz operation,
Yaesu's engineers have designed a special low-noise GaAs FET RF
Amplifier using push-pull SGM2016 devices, while the first mixer
utilizes four 2SK520 Junction FETs to push the Noise Figure well below
what is required during HF operation.
--------------
Цитата из рекламы FT DX 9000.
Какие там диоды, пассивы на полевиках? Кому это надо? Вона джапанизы взяли четверку дискретных полевиков образца 196... года и заделали IP3 +40 dBm. Во как! А мы-то, убогие, все про мощные полевики, Шоттку и прочие извращения. Оказывается, на КП302 надо было делать и не выеживаться :-). Вот какие талантливые анжинеры у Yaesu, куды там Icom, там 5400 поставили, пассив, мощу вкачали... Вот и думай теперь - кто самый-самый. Но Yaesu все это у ТенТека слизала, они первооткрыватели суперприемников на супердешевке.

Илья RW3FY

20.04.2005, 20:13

Ща я Вас, Илья, буду обливать холодной водой. Готовы? Тогда поехали:
---------------
--------------
Цитата из рекламы FT DX 9000.
Какие там диоды, пассивы на полевиках? Кому это надо? Вона джапанизы взяли четверку дискретных полевиков образца 196... года и заделали IP3 +40 dBm. Во как! А мы-то, убогие, все про мощные полевики, Шоттку и прочие извращения. Оказывается, на КП302 надо было делать и не выеживаться :-). Вот какие талантливые анжинеры у Yaesu, куды там Icom, там 5400 поставили, пассив, мощу вкачали... Вот и думай теперь - кто самый-самый. Но Yaesu все это у ТенТека слизала, они первооткрыватели суперприемников на супердешевке.

Приветствую, Игорь!

Чёрт возьми, до боли знакомые названия транзисторов... Половина из них у меня в TS-50 стоят :D, причём тоже в приёмнике :D. Уж не заапгрейдить ли его, подняв питание до 22В? Чего мы тут в самом деле извращаемся... J310 в смеситель, 27В на него (22В --- не по-нашему как-то), и отверстие в передней панели напротив места, где расположен смеситель --- чтоб сигарету можно было вставлять, как в прикуриватель --- и все дела :D

Ну, Тен-Теку некоторые вещи простительны --- у них ПЧ в несколько раз ниже, за счёт этого им вообще многое на халяву даётся. Хотя и непростительно то, что при их синтезаторе запросто можно было IMDDR3 делать децибелл на 10...15 выше... Но надо ж куда-то ранее закупленные элементы девать? Так что всё по уму :D

А IP3 можно по-разному получать :D Если в UW3DI на вход поставить 40 дБ аттенюатор --- тоже ведь будет +40дБм, а то и выше!

Но я их всё равно всех "сделал":D , так что самый-самый --- я :D --- есть одна хитрость (вполне честная, без аттенюаторов :D ), посредством которой IP3 у смесителя на 8шт. КП905 задирается за полтинник дБ (Стареньким Анритсу, который с каждого десятка дБ недодавал 1 дБ, я намерил чего-то около +52дБм, а с поправкой на погрешность спектроскопа выходит за +55!) Правда, при этом нет другой хитрости, позволяющей изящным способом избавиться от охлаждающего смеситель радиатора :-( Но это я передеру у Yaesu :D

73!

US8IDZ

21.04.2005, 05:41

На одном умном сайте написана - на практике максимальное соответствие характеристик полевых транзисторов может быть достигнуто, если они установлены в одном корпусе и выполнены на одной кремниевой подложке. Такие устройства для смесителей производит компания Siliconix, например, пары (U430) и четверки (U350) полевых транзисторов в одном корпусе.
Если кто-нибудь пробовал U350 в деле, поделитесь, пожалуйста, инфой.
С уважением к собравшимся
Александр

Илья RW3FY

21.04.2005, 07:25

Такие устройства для смесителей производит компания Siliconix, например, пары (U430) и четверки (U350) полевых транзисторов в одном корпусе.

За всем этим макетированием как-то вылетели из головы и факт существования указанной фирмы, и эти и другие её сборки. Спасибо, что напомнили :D . Посмотрю, можно ли что-то из этого в наших краях раздобыть. Неплохо бы в самом деле попробовать, чего с ними получается.

73!

kalexn

21.04.2005, 09:15

Главный момент упустили. Я ж говорил, что при таком включении управляющая ключами цепь должна быть развязана от общего провода, иначе она будет шунтировать открытый ключ.

По поводу ключей Вы не правы. Я же написал, что это токовые ключи, и они работают в активном режиме, т.е. не насыщаются и, следовательно, их выходное сопротивление очень большое. Ключи, работающие в режиме насыщения, работают очень медленно и такой режим не допустим в данном случае. Ток через мосты определяется не резисторами в эмитерной цепи транзисторов и напряжением питания, а режимом работы транзисторов, так что запросто можно работать и при 8 В питания задавая любой ток через мосты.

Ещё один момент (уже не по поводу шунтирования) --- в Вашей схеме не хватает ещё 4-х транзисторов --- каждый мост должен иметь транзисторы, управляющие не только его отпиранием, но и управляющие его запиранием --- ключ можно считать нормально запертым только тогда, когда к диодам приложено напряжение обратной полярности, а не ноль --- иначе Вы очень сильно проигрываете в динамике.

По-моему тут Вы тоже не правы, если через мост не протекает ток, то он закрыт, может у него больше паразитные емкости. Схему токовых ключей не я придумал, она широко используется, если встретится ссылка, я укажу.

А также в тех случаях, когда между фильтром и смесителем каскада нет --- тут вообще, чтобы получить приемлемый к-т шума, нужно порой выскребать самую что ни на есть мелочь.

Только бы вот придумать, как согласовать диплексер с фильтром без промежуточного усилителя, а только на пассивных компонентах, по-моему, достойная задача.

Илья RW3FY

21.04.2005, 11:50

По поводу ключей Вы не правы. Я же написал, что это токовые ключи, и они работают в активном режиме, т.е. не насыщаются и, следовательно, их выходное сопротивление очень большое. Ключи, работающие в режиме насыщения, работают очень медленно и такой режим не допустим в данном случае. Ток через мосты определяется не резисторами в эмитерной цепи транзисторов и напряжением питания, а режимом работы транзисторов, так что запросто можно работать и при 8 В питания задавая любой ток через мосты.

А я ж разве где-то упоминал про насыщение? Открытый транзистор --- вовсе не значит открытый до упора, а лишь в том смысле, что через него течёт вполне конкретный ток. А какое сопротивление перехода КЭ транзистора (вместе с резистором) будет при токе каждого диода в 10 мА и выбранном Вами питании --- я посчитал и назвал. Закон Ома никто не отменял пока что --- чтоб потёк ток, надо, чтобы была проводимость --- вещь, обратная сопротивлению. Вот суммарное сопротивление транзистора и резистора и шунтирует ключ --- можете проверить :D . Чтобы не шунтировало --- точку соединения ключей надо по ВЧ сажать на землю, а сигнал подавать в точку соединения двух обмоток трансформатора.

По-моему тут Вы тоже не правы, если через мост не протекает ток, то он закрыт, может у него больше паразитные емкости. Схему токовых ключей не я придумал, она широко используется, если встретится ссылка, я укажу.

Для открытия диода нужно будет при этом в два раза меньшее напряжение сигнала. А ёмкости вообще при нулевом напряжении максимальны и наиболее подвержены влиянию на них сигнала. Так что проигрыш по динамике получаете совершенно однозначный. Против схемы токовых ключей я и не возражал --- просто у Вас она нарисована неправильно. В схеме с токовыми ключами можно обойтись и четырьмя транзисторами, но тогда всё нужно включать несколько иначе. А в том виде, как изображено у Вас, необходимы восемь --- и ничего тут не поделаешь, диоды надо запирать как следует, иначе ради чего вообще огород? Ну а ежли кто и "придумал" схему токовых ключей с недозапирающимися диодами --- его проблемы, он много чего не поимел со своего смесителя, чего бы смог поиметь. Опять же, и этот момент можете легко проверить --- достаточно посмотреть на осциллографе, в каком из вариантов видимые на глаз искажения при увеличении входного сигнала появятся раньше, или же измерить на вольтметре, в каком из вариантов раньше начнётся компрессия коэффициента передачи.

Только бы вот придумать, как согласовать диплексер с фильтром без промежуточного усилителя, а только на пассивных компонентах, по-моему, достойная задача.

Согласование кварцевого фильтра с чем угодно делается элементарно П- и Т-образными цепями, номиналы влёгкую можно брать с номограмм у Рэда. А вот диплексер --- вещь хитрая, т.к. его однозначного рассчёта в природе не существует --- для того, чтобы рассчитать параметры диплексера, надо знать выражение частотной зависимости сопротивления его нагрузки, то бишь в нашем случае --- входного сопротивления кварцевого фильтра --- а это есть навороченный полином высокого порядка.

73!

Игорь UN7GM

21.04.2005, 17:37

Но я их всё равно всех "сделал":D , так что самый-самый --- я :D --- есть одна хитрость (вполне честная, без аттенюаторов :D ), посредством которой IP3 у смесителя на 8шт. КП905 задирается за полтинник дБ (Стареньким Анритсу, который с каждого десятка дБ недодавал 1 дБ, я намерил чего-то около +52дБм, а с поправкой на погрешность спектроскопа выходит за +55!) Правда, при этом нет другой хитрости, позволяющей изящным способом избавиться от охлаждающего смеситель радиатора :-( Но это я передеру у Yaesu :D
73!

Продать идею DK7LG, пока он еще не запустил в серию свой PT-8000, пусть сделает всех японцев и американцев. Если у него получится, то это будет первый случай появления европейского трансивера на рынке. Я не беру во внимание KW-2000, Teltow и прочие социалистические извращения, типа Delta-A у венгров. Все равно дело дальше образца не двинулось, как и должно быть при социализме :-).
Транзисторы J310 неплохие, но сама идея сборки высокодинамичного смесителя и УВЧ на них полностью дискредитирует передовые разработки в радиотехнике, получается что все идиоты, а Yaesu - головы и палец в рот им не клади. Да что говорить, доживем до принципиальных схем 9000-го, тогда оценим в полной мере полет ихней мысли, пока это неконкретно, но показательно. FCC уже отаппрувило 9000-е, аж в феврале, но продаж пока нет, W6OBB где-то уже купил, но сам не делится, за него канадец написал на eHam.net-е.

Илья RW3FY

21.04.2005, 19:55

Продать идею DK7LG, пока он еще не запустил в серию свой PT-8000, пусть сделает всех японцев и американцев. Если у него получится, то это будет первый случай появления европейского трансивера на рынке.

Думаю, в нём уже поздно что-либо менять, так что придётся DK7LG бороться с конкурентами собственными силами :D К тому же рискуем, что после такого шага некоторые из китов трансиверостроения скупят по-быстрому все залежи КП905 вместе с лицензией на их производство :D --- а нам чего тогда делать? :D Поэтому я сделаю проще. Нынче у нас пока что выгоднее производить аппаратуру для спутниковой связи, чем для КВ --- но кто знает, что будет через несколько лет --- всё в этом мире меняется. :D Поэтому зарезервирую данное решение до лучших времён. :D Вдруг в нашей экономике когда-нибудь возникнет благодатная почва для создания какого-нибудь там FY10900MarkIX? :D Тем более, что технология производства кварцев с 2-миллиметровыми пластинами, какие раньше использовались в РСИУ, и какие, наверно, единственные подойдут для фильтра, работающего совместно со смесителем, имеющим IP3=+55дБм, осталась разве что только у нас :D

А вообще, чисто внешне, РТ-8000 на мой вкус и цвет выглядит вполне неплохо. Будет очень любопытно узнать, чего у него внутри. Так что пусть скорей выпускают --- чем больше на рынке конкуренции, тем выгоднее потребителю.

Я не беру во внимание KW-2000, Teltow и прочие социалистические извращения, типа Delta-A у венгров. Все равно дело дальше образца не двинулось, как и должно быть при социализме :-).

А я и не видел таких, если есть ссылки, поделитесь pse --- будет любопытно глянуть.

Транзисторы J310 неплохие, но сама идея сборки высокодинамичного смесителя и УВЧ на них полностью дискредитирует передовые разработки в радиотехнике, получается что все идиоты, а Yaesu - головы и палец в рот им не клади.

Ну, если отбросить шутки в сторону --- в общем-то выбор элементов под высокоуровневые смесители невелик --- сказывается, что на Западе почти не делают элементов универсальных --- всё ориентировано на конкретное коммерческое применение, которое, в подавляющем большинстве случаев, лежит в далёких от КВ областях. Те же SD5400 изначально предназначены для быстродействующей цифро-аналоговой техники, а не для смесителей :D, а предназначенное именно для смесителей высокого уровня КВ-УКВ диапазона можно пересчитать по пальцам. Ну а почему Yaesu выбрала именно J310 --- навсегда останется загадкой. Вчера посмотрел ещё раз их характеристики --- в принципе, неплохо, хотя для высокоуровневого смесителя выглядят слабовато --- для пассивного может быть и нет, а для активного явно. Как-то раньше натыкался на фрагменты схем Front-End чуть ли не от Rohde-Schwartz с использованием подобных транзисторов, в которых заявлялась IP3 порядка +40...+45 дБм при NF менее 10 дБ, с немножко необычной схемотехникой. Но всё же, ввиду острой конкуренции с ICOM, и, что, в общем-то, 9000 делался как явная попытка противопоставления чего-то супротив 7800, мне кажется, Yaesu могли бы применить и чего-нибудь посущественней, да и в самом деле поновее.

Хотя можно взглянуть на данный вопрос и с ещё одной стороны. Вы обратили внимание, чего получилось у смесителя на обычных, копеечных и древних КД522, даже не их забугорных аналогах, а родных наших мохнатого года выпуска (чуть раньше в этой же теме)? Ажно +32...+35 дБм при потерях 5...5,5 дБ! Добавляем к этому потери полосовиков в 3...4 дБ --- и мы почти сравнялись с 7800!!! --- IP3 получим +35...+39дБм при возможном в этом случае NF порядка 15...18 дБ. И на чём!!! Конечно, при ПЧ в 60МГц такой смеситель выдаст заметно хуже, но тем не менее --- диодики-то не чета даже стареньким J310, можно сказать, антиквариат! Или другой пример. Буквально с час-другой назад со смесителя на двух сборках 590КН8А получил IP3=+43 дБм при потерях около 6,5 дБ --- и это при питании "обвески" +14В! Yaesu со своими +22В и ICOM с +15В отдыхают даже без учёта потерь полосовиков! Я сам SD5000/5400 не пробовал, но по отзывам тех, кто их включал и сравнивал с нашими 590 --- SD-шки получше заметно. В общем, бывают иногда приятные сюрпризы даже с, скажем так, не шибко навороченными элементами.

Да что говорить, доживем до принципиальных схем 9000-го, тогда оценим в полной мере полет ихней мысли, пока это неконкретно, но показательно. FCC уже отаппрувило 9000-е, аж в феврале, но продаж пока нет, W6OBB где-то уже купил, но сам не делится, за него канадец написал на eHam.net-е.

Безусловно, схемы будет очень интересно глянуть. Может они и выдумали чего-то новое в смысле схемотехники, хотя на самом деле навряд ли. Жаль, что Кенвуд в такое состязание не ввязался --- было бы любопытно взглянуть на "супер-монстра" и в их исполнении.

P.S. Сейчас немножко "повылизывал" макет с двумя 590КН8 --- при тех же потерях получил уже IP3=+47дБм.

73!

Игорь UN7GM

22.04.2005, 22:03

Илья RW3FY

23.04.2005, 00:35

Да, кварцевые фильтры имеют вполне конечную динамику, поэтому все получается вполне взаимосвязано - УВЧ/смеситель, фильтр, гетеродин. На эту тему уже много было напечатано. Последнее, что осталось в памяти - статья Якова Махинсона (бывший рижанин) в QST 1994 года.

Приветствую, Игорь!

Если не сложно, мне бы ссылочку на эту статью --- вопрос очень интересный. Рэд для типовых кварцевых фильтров называет величину IP3=+30дБм в полосе пропускания и +50...+55дБм за полосой. Хочу проделать и собственные измерения, но всё равно было бы очень интересно ознакомиться с опытом тех, кто вопросом динамики КФ уже занимался.

KW-2000 - старый, ламповый английский трансивер, давным давно не выпускается. Teltow 215(вроде так) выпускался в ГДР, транзисторный, на выходе ГУ-50. Оформление как у прибора, довольно убогое. В основном, на них работали коллективки ГДР. Дельта-А описывался в журнале Радио, кажется, в 1970 году. На транзисторах, на выходе лампы, с оптической(!) шкалой. Реально вроде бы так и не пошел в серию. Наверное был слишком дорог в производстве.

Понятно. Конечно, на уровне тех лет, когда требовалось много механики, производство подобной техники было делом очень сложным, тем более, полагаю, в остальных соцстранах, как и у нас, никто идеи подобного производства всерьёз не воспринимал, да и элементная база оставляла желать лучшего. Наверно, совершенно логично, что с задачей реализации прибыльного производства хэмовской техники справились только достаточно продвинутые в техническом отношении страны, и жёсткая конкуренция среди производителей радиооборудования тому поспособствовала --- пришлось фирмам занимать даже такую "нишу" рынка, на которую у нас нынче, например, и не глядит никто, т.к. можно зарабатывать производством менее трудоёмкой техники, в смысле трудоёмкости --- необходимость в квалифицированной настройке и необходимость в большом количестве ручного труда при сравнительно низкой доле прибыли.

Насчет КД522 - я обратил внимание, равно как и на остальные результаты. Беда вся в том, что даже при таких соблазнительных значениях, создание всего трансивера в комплексе будет очень и очень нелегкой задачей.

Безусловно. Вообще, сделать высоколинейный тракт --- достаточно малая часть дела. Я бы сказал, чуть ли не самая меньшая.

Хотя бы по причине двух других составляющих - фильтра и гетеродина. Делать VFO вряд ли имеет смысл, а синтезное направление пока что находится в разброде и шатании. Вроде компоненты все есть, но отработанной конструкции так и не появилось. Опять таки, по причине третьего компонента - фильтра. ИнРад делает неплохие вещи, но для рядового самодельщика все равно это дорого. У ТенТека получился очень достойный синтезатор для Ориона, но кто будет писать прошивку для контроллера, если даже предположить его повторение в домашних условиях? Нет пока энтузиастов, увы.

Насчёт фильтров не согласен. Если не задаваться целью делать аппарат именно с преобразованием вверх (а для чисто спортивного аппарата оно и не нужно), то вопрос вполне решаемый. В плане самодельной техники --- достаточно хорошо отработаны вопросы изготовления вполне качественных лестничных фильтров. Конечно, для серийного производства это вещь слишком нетехнологичная, но для самодельщика потратить несколько часов на настройку фильтра --- не криминал. Есть и различные монолитные фильтры с вполне приемлемыми характеристиками (а есть и с характеристиками "вааще супер!")--- в смысле не Инрада, а отечественных, тот же, к примеру, Морион выпускает. Если же всё-таки ориентироваться на преобразование вверх --- достать пригодный для аппарата среднего класса roofing-фильтр вполне реально, я не так давно покупал фильтры 4-го порядка отечественного производства на 70, 55 и 50МГц за деньги в пределах 15$, по характеристикам они ни в чём не уступают импортным, да и на ссылки по дешёвым импортным фильтрам натыкался. Что касается последующего преобразования --- показателен опыт "китов", ушедших уже практически от кварцевых фильтров на 8...10МГц к старым добрым ЭМФ-ам либо современным пьезофильтрам --- а ЭМФы с весьма пристойными характеристиками у нас наоборот даже более доступны, чем кварцевые фильтры. Пьезо --- в рамках серийного производства вполне реально заказывать у отечественных производителей (делаются по тем же технологиям, что и импортные), а в рамках единичных экземпляров, ввиду того, что среди стандартно выпускаемой номенклатуры фильтры на "наши" частоты отсутствуют, единичному самодельщику, конечно, не по карману. Но в целом вопрос с фильтрами вполне решаемый.

Насчёт ГПД согласен --- их век остался позади --- и такой вариант однозначно отпадает (даже чуть-чуть обидно --- в своё время разжился изумительным верньером --- по принципу, размерам и величине замедления это аналог того, что в Р-311, но это точённый на хорошем станке металл с качественной обработкой и с ходом лёгким, как валкодер у солидных иномарок --- но лет 10 как не признаю ничего кроме синтезаторов, так что придётся употребить его для измерительной техники.)

Насчёт синтезаторов --- в этом, собственно, и вижу одну из наиболее сложных задач трансиверостроения, если говорить, опять же, о домашнем конструировании. И тут главная проблема мне видится в отсутствии доступной измерительной техники и в отсутствии отработанных методик, позволяющих делать оперативные измерения параметров синтезаторов без фирменной измериловки. Т.е., фактически, любой самодельщик, если он не является сотрудником фирмы, владеющей достаточно современными Тектрониксами и Хьюлетт-Паккардами, вынужден строить свои синтезаторы совершенно вслепую --- отсюда и малый прогресс в этой области, и отсутствие разнообразия технических решений --- идёт фактически массовое копирование каких-то ставших шаблонными решений (плюс-минус разброс в зависимости от возможностей и предпочтений по элементной базе) плюс различные вариации сервиса на вкус и цвет разрабатывавшего их программиста. Даже выражения, бытующие в обиходе --- "синтезатор на таком-то процессоре, либо на таком-то" --- мне такое, как заядлому синтезаторщику, вообще ухо режет, т.к. процессор в синтезаторе --- лишь красивая обёртка конфеты (либо чего другого) и не более того. В общем, вопрос синтезаторостроения --- в первую очередь это вопрос качественных измерений. Однако сейчас, с массовым распространением компьютеров, наметилась возможность этот вопрос решить, хотя бы частично облегчив жизнь использованием всевозможных программ компьютерных спектроанализаторов, а в дальнейшем и созданием полноценных приборов, базирующихся на оцифровке ВЧ сигналов внешними АЦП с последующей цифровой обработкой --- сейчас ещё пока такие приборы слабоваты для "синтезаторных" измерений и дороги для среднестатистическог о хэма, но, как говорится, всему своё время.

Третий момент --- полностью согласен, это часть программная. Сейчас вообще всё больше и больше выпускается доступных элементов, требующих управления в последовательных кодах от контроллера. Что касается программ для подобных Орионовскому синтезаторов --- на самом деле это намного проще, чем написать программу под аналог синтезатора IC-756PRO или даже вообще IC-718 или TS-480 --- поскольку математическая часть управления синтезатором Ориона проще --- там нет необходимости в сложном сопряжении грубого шага и диапазона перестройки DDS (Я, может, немного криво сформулировал, но суть именно в различном требуемом объёме вычислений). Поэтому, мне кажется, появись вдруг доморощенный функциональный аналог Орионовского синтезатора --- найдутся и энтузиасты, кто напишет под него программу. Другое дело, что есть тут ещё одна проблема --- вопросы "сопряжения" аналога и цифры --- сейчас уже крайне проблематично одному человеку разрабатывать качественный "аналог" и писать под него софт --- слишком разные задачи. Т.е. получается вопрос коллективного творчества, а это сложнее организационно --- комедию с "народным трансивером", думаю, наблюдали. Хотя в рамках коллектива из 2...3 территориально рядом находящихся человек, мне кажется, такого разброда не будет, и можно что-то изобретать.

Мне трудно судить о европейском эфире, но здесь даже в крупных контестах не бывает особых проблем с забитием входа, то есть, вполне хватает и более скромных значений IP3. Куда больше значение приобретает shape factor и хороший notch, а тут уже без DSP делать нечего.

Ну, Вы просто уже "избаловались" малость регулярной работой на DSP-аппаратах :D . Нет, мне кажется, ещё без DSP управляться вполне получается, но вот чтоб работа в эфире была в самом деле комфортной, и чтоб "выцеплять" все 100% корреспондентов --- DSP в самом деле необходимо, т.к. умеет делать то, чего аналоговые фильтры делать не умеют. Соответственно, и самодельный аппарат, чтоб работа на нём приносила полное удовольствие, было бы очень хорошо оснастить полноценным DSP. Как компромисс можно пока рассматривать использование компьютерных DSP программ либо серийно выпускаемых некоторыми производителями плат НЧ DSP --- всех вопросов не решает, но мало-мальский нотчь и шумодав уже при этом имеем. В остальном согласен полностью --- вопрос динамики, на мой взгляд, вовсе не столь актуален, как принято считать, по нынешним временам её вполне достаточно, часто важнее другие характеристики и ф-ции приёмника. В этом смысле я всегда привожу пример, что вполне комфортно в плане динамики работаю в контестах и на TS-50 --- тюнер по входу приёма и согласование с уровнем шумов эфира аттенюатором --- и про вопросы динамики можно забыть надолго. Аппарат слева на картинке уступает по ДД разве что укомплектованному 3-килогерцовым roofing-фильтром 7800, а по качеству преселектора ему вообще нет равных среди серийно выпускаемой любительской техники --- но отсутствие в нём элементарных и ставших уже привычными ф-ций вынуждает отдавать предпочтение тому, что в народе называется "мыльница", по сравнению же с более продвинутыми "иномарками" предпочтение в отношении последних ещё сильнее. Собственно, задача в том, чтоб эту "нелогичность" выбора исправить --- самодельная техника вполне может быть конкурентоспособной и в смысле других потребительских качеств, а не только динамики. А мои эксперименты с "суперсмесителями" и т.п. --- скорее чисто спортивный и познавательный интерес, чем какая-то реальная потребность в большом ДД. Разве что для нашей ситуации на коллективке с 10 метрами между антеннами может пригодиться, да и то, там нужнее не динамика, а хорошие полосовики.

Вот и получается, что конструирование супертрансивера в домашних условиях возможно, но опять таки, в единичном экземпляре, как у Олега UR3IQO, когда хватает знаний и для радиочасти, и для цифровой. А многие ли могут похвастать таковыми? Я лично - нет. :-(

Нельзя объять необъятное, поэтому и в домашнем конструировании необходима некоторая "специализация". Олег молодец, один потянул столь комплексный вопрос. Реально же мне видится, что всё должно в конечном итоге придти к появлению чего-то типа "цифрового конструктора", позволяющего встраивать в самодельную технику решения типа осуществлённых в плане DSP Олегом, как и появление стыкуемых с различной техникой разнообразных синтезаторов (что в какой-то мере частично уже есть), качественный же аналоговый тракт по зубам достаточно многим. Главное тут --- вопросы взаимной стыковки разработанных разными людьми под собственную технику узлов. Вот уж воистину тут чувствуешь, как поспособствовало прорыву в компьютеростроении создание открытой архитектуры и стандартизация всех стыков!

73!

вольдемар

24.04.2005, 21:40

ждем с нетерпением схемы этих смесителей. если конечно не .*жаба* давит..

Илья RW3FY

24.04.2005, 23:23

ждем с нетерпением схемы этих смесителей. если конечно не .*жаба* давит..

Ничего не давит, но рисовать лень и времени не густо. Созреет материал --- будет публикация, предположительно в Радио-Дизайне. А пока --- задавайте вопросы, только конкретные --- секретов особых нет, на всё отвечу.

Пока такая инфа:

Смеситель на FST3125 взят 1:1 с сайта RU3GA, любой поисковик адрес выдаст. Моточные данные по трансам я тут где-то выкладывал, если надо --- ещё раз подскажу. Смеситель на 590НК8 --- транзисторы попарно впараллель, а так --- обычная Н-образная схема, только две КН-ки используются. И на подложки подаётся минус (-12...-11В, подбирается в зависимости от напряжения гетеродина), а раскачка берётся с пары КТ610, раскачка сделана похожим на смеситель из книжки Дроздова образом, по тонкостям --- опять же, спрашивайте. Диодный --- на словах описать сложнее, но если надо --- опишу. А на КП905, если нужна большая динамика, делать не рекомендую --- с них можно поиметь больше всех только тогда, когда много всего в них вдувать, как по гетеродину, так и по постоянному току.

73!

kalexn

25.04.2005, 12:47

А я ж разве где-то упоминал про насыщение? Открытый транзистор --- вовсе не значит открытый до упора, а лишь в том смысле, что через него течёт вполне конкретный ток. А какое сопротивление перехода КЭ транзистора (вместе с резистором) будет при токе каждого диода в 10 мА и выбранном Вами питании --- я посчитал и назвал. Закон Ома никто не отменял пока что --- чтоб потёк ток, надо, чтобы была проводимость --- вещь, обратная сопротивлению.
Так вроде нам еще в школе объясняли, что транзистор в схеме с общим эмиттером имеет приличное выходное сопротивление, по крайней мере, не менее нескольких килоом, и закон Ома тут не причем. Следовательно шунтирования ключами входного сигнала минимально и его в расчет можно не брать.

Согласование кварцевого фильтра с чем угодно делается элементарно П- и Т-образными цепями, номиналы влёгкую можно брать с номограмм у Рэда.
Предпочитаю Г- образные цепи, как более простые, к тому же сейчас есть программы считающие эти цепи согласования.

А вот диплексер --- вещь хитрая, т.к. его однозначного расчета в природе не существует --- для того, чтобы рассчитать параметры диплексера, надо знать выражение частотной зависимости сопротивления его нагрузки, то бишь в нашем случае --- входного сопротивления кварцевого фильтра --- а это есть навороченный полином высокого порядка.
Для простого случая, т.е. активного и равного входного - выходного сопротивлений диплексора такой расчет есть: R^2=(L1/C1)*(L2/C2), где L1 и C1 параллельный контур, а L2 и C2 последовательный контур. Отсюда можно рассчитать все на конкретную частоту. У Реда параметры диплексера приведены с ошибками. А более сложные цепи действительно вряд ли можно рассчитать.

Илья RW3FY

25.04.2005, 14:16

Так вроде нам еще в школе объясняли, что транзистор в схеме с общим эмиттером имеет приличное выходное сопротивление, по крайней мере, не менее нескольких килоом, и закон Ома тут не причем. Следовательно шунтирования ключами входного сигнала минимально и его в расчет можно не брать.

:D :D :D
Не брать чего-то в расчёт можно только тогда, когда имеете численное значение этого "чего-то", говорящее о том, что "можно его в расчёт не брать". Что значит "большое" или "маленькое"? По сравнению с 30 Омами каскада ОК сопротивление 500 Ом каскада ОЭ --- о-о-оччень большое, однако пару децибелл у смесителя съедает --- я ж говорю, не поленитесь взять паяльник и проверить --- и вопрос сам собой отпадёт. И не забывайте, что в школе дают только идеализированные модели. Кстати, применительно к такому смесителю уместно вспомнить и существование ёмкости перехода КЭ. Если уж говорить строго в соответствии с канонами, возьмите величину Z22 выбранного Вами транзистора для указанного тока через него :D

Предпочитаю Г- образные цепи, как более простые, к тому же сейчас есть программы считающие эти цепи согласования.

Часто этого вполне достаточно. Но не всегда --- цепь более высокого порядка даёт более качественное согласование и к тому же согласовывает в более широкой полосе. Аналогия из области СВЧ --- переход с одного сопротивления на другое посредством полоска, ширина которого меняется ступенчато --- чем больше ступенек, тем точнее согласование. Т.е. если разница сопротивления источника сигнала или нагрузки и сопротивления фильтра невелика --- достаточно простых цепей, в т.ч. Г-образных. А если сопротивления отличаются сильно --- Г-образной цепи мало.

Для простого случая, т.е. активного и равного входного - выходного сопротивлений диплексора такой расчет есть: R^2=(L1/C1)*(L2/C2), где L1 и C1 параллельный контур, а L2 и C2 последовательный контур. Отсюда можно рассчитать все на конкретную частоту. У Реда параметры диплексера приведены с ошибками. А более сложные цепи действительно вряд ли можно рассчитать.

Как раз у Рэда всё правильно :) А вот та статья в "Радиолюбителе КВ и УКВ", из которой взялся "простой случай" --- полный бред. Поскольку весь расчёт там базируется на том, что нагрузкой диплексора служит активное сопротивление 50 Ом --- а это тот частный случай, при котором диплексор вообще не нужен! Сопротивление фильтра является чисто активным только в его полосе пропускания --- по мере удаления от полосы появляется реактивная составляющая (которая существенно больше активной) --- и вот поэтому-то диплексор и нужен. Физический смысл такой --- всё, что не попадает в полосу пропускания фильтра, отражается обратно в источник сигнала --- иными словами, КСВ фильтра за полосой есть бесконечность, реактивность при этом велика, да и активное сопротивление как-то меняется, а характер реактивности зависит от типа фильтра и от ещё очень многих факторов --- и вот её-то частотную зависимость и надо знать, чтобы строго посчитать элементы диплексера. В природе, конечно, существует и класс поглощающих фильтров, но кварцевые к ним не относятся :) Фактически, в идеале диплексер должен обладать выходным сопротивлением, комплексно-сопряжённым с входным сопротивлением фильтра. И вот как раз у Рэда всё выбирается в соответствии с этими соображениями --- фактически там не выбор какого-то "лжеоптимума", а получение максимальной нагруженной добротности контуров диплексера --- т.е. получение максимальной крутизны скатов АЧХ контуров, что и является фактором, минимизирующим влияние изменений входного сопротивления фильтра в зависимости от частоты на входное сопротивление диплексора.

73!

P.S.
Вы правы, что считать выходное сопротивление токового ключа по закону Ома нельзя --- достаточно посмотреть на выходную характеристику транзистора :D . Это чего-то меня переклинило :D . Эффект шунтирования ключей транзисторами есть, только объяснение его, видимо, какое-то другое. Возможно, выходное сопротивление ключа на ВЧ заметно отличается от такового на постоянном токе. В любом случае, надо смотреть комплексное выходное сопротивление транзистора, то бишь Z22, и из этого делать выводы.

73!

Хом.

25.04.2005, 14:50

Genadi Zawidowski

25.04.2005, 15:29

Лично я на одиночный балансный смеситель на восьми кд514 нацелился.
Проблемы с высокочастотным гетеродином на всех остальных описаных вариантах слишком велики для меня.
В макете пока неплохо работает AD831 - активный на биполярных транзисторах.
И вообще, кроме Р-399 с его КН8 есть EKD-300 и EKD-500, в которых как раз диодные смесители применены, а там гетеродины до 100 мегагерц.

Илья RW3FY

25.04.2005, 16:02

OFF:извините вопрос не в тему чуть-чуть.Как Вы считаете целесообразно ли использовать смеситель такого типа при преобразовании вверх.В том плане стОит ли овчинка выделки.Основной тракт планируется оставить без изменений.Если вас не затруднит,просто тезисно.Зарание спасибо,извините что отвлёк от экспериментов.:-)

А чего извиняться? Нормальный вопрос и вполне по теме. А от изначального обсуждения смесителя на FST3125 всё равно уже ушли далеко в сторону :D

Насчёт Вашего вопроса --- а почему бы и не использовать? Айком вон использовать не боится :D . Основные моменты мне видятся какими:
1)При преобразовании вверх будет сложно обеспечить приемлемые фронты меандра. Может быть, есть смысл в этом случае управлять ключами смесителя синусом, либо использовать "меандрообразный" сигнал гетеродина, сформированный при помощи ограничителей. Контролировать форму сигнала на нужных для преобразования вверх частотах гетеродина будет сложно, поэтому можно контролировать полосу пропускания цепей от гетеродинного входа до ключей смесителя.
2)Характеристики всех влияющих на реальную избирательность узлов должны находиться во взаимном соответствии --- нет смысла ставить высокоуровневый смеситель, если применяется шумный синтезатор или хилый усилительный каскад сразу после смесителя. И т.д. и т.п. Хотя я допускаю вариант наличия некоторого "дисбаланса" в характеристиках для случая, когда планируется последующий "апгрейд" устройства, например, если первоначально устройство "обкатывается" с тем синтезатором, какой есть, а впоследствии производится его замена на "какой нужно".
3)В Вашем случае надо обратить внимание на ограниченность быстродействия 74 серии --- при преобразовании вверх есть варианты, когда его вообще не хватит, а есть, когда м/схемы будут работать на пределе возможностей, что не есть правильно. То же касается и FST3125 --- могу предположить, что при преобразовании вверх характеристики смесителя на ней заметно ухудшатся. Т.е. фактически у Вас есть четыре варианта выбора --- или смеситель на полевой транзисторной сборке наподобие SD5400, или диодный, или интегральный монолитный, или смеситель на дискретных полевиках. А по способу "закачки" гетеродина --- мощные широкополосные транзисторные каскады в сочетании либо с диодными ограничителями, либо с ЭСЛ логикой, либо без оных, в синусоидальном режиме.

73!

Хом.

25.04.2005, 16:44

Спасибо это примерно то,что и хотелось бы узнать.Я наверно остановлюсь на двух половиках,варианта DM.А там уж как получиться.Ещё раз спасибо.Успехов!

kalexn

25.04.2005, 17:00

Илья RW3FY

25.04.2005, 18:37

Я так и не понял почему пошла мода на полевики в смесителях: требуются большие напряжения для их раскачки, большие сопротивления в открытом состоянии соизмеримые с сигнальными цепями и от этого потери, при запараллеливании растут паразитные емкости, быстродействие оставляет желать лучшего.

А мне кажется, параметры смесителей и на тех, и на других сопоставимы. Полевикам нужны большие напряжения (сейчас уже относительно), диодам --- большие токи. В итоге получаются сравнимые подводимые мощности гетеродина в обоих случаях. Сопротивления в открытом состоянии полевиков и дифференциальные сопротивления смесительных диодов сопоставимы тоже, у полевиков они даже порой поменьше. А имеющие низкое сопротивление в открытом состоянии коммутационные диоды из-за низкого быстродействия для смесителей не годятся. Полевики, если через них не пропускать постоянный ток, не страдают дробовым шумом --- в отличие от диодов, которые при больших токах гетеродина заметно шумят. Подавление гетеродина зависит от конкретной схемы, но в среднем это тоже величины сопоставимые у тех и у других. Запараллеливание что одних, что других ведёт к одним и тем же последствиям --- одновременно с запараллеливанием нужно снижать сопротивление нагрузки и выходное сопротивление управляющей цепи. Так что где получится больше ДД --- на мой взгляд, определяется не столько выбором между диодами и полевиками, сколько конкретными типами тех или других, их режимами работы и схемой смесителя. Ну и ещё один момент --- полевики имеют намного больший запас по предельным параметрам, чем смесительные диоды.

73!

Илья RW3FY

25.04.2005, 18:39

Спасибо это примерно то,что и хотелось бы узнать.Я наверно остановлюсь на двух половиках,варианта DM.А там уж как получиться.Ещё раз спасибо.Успехов!

Учтите только, что такой смеситель балансный только по одному выходу. Подавление гетеродина на втором будет исключительно на совести развязки затвор-сток выбранных Вами полевиков. В этом смысле двойной балансный смеситель предпочтительнее, т.к. у него нормально развязаны все выходы.

73!

Хом.

25.04.2005, 19:16

В любом случае это пока на стадии эксперимента,если мне его удастся довести до конца,в том плане что на работе иногда приходится отвлекатся на мелочи,которые чуть-чуть нервируют:-)Илья раз уж я Вам все-равно паять мешаю:-(.В смесителе -пара КП905,трансы 30-50ВЧ,ПЧ=40мгц,диплек сер,ШПУ на КП903.По затворам:3~4в размах гены,хотелось-бы получить потери-6~7ДБ и динамику смесителя 96-97,такие значения реальны?Зарание спасибо.

Илья RW3FY

25.04.2005, 20:10

В смесителе -пара КП905,трансы 30-50ВЧ,ПЧ=40мгц,диплек сер,ШПУ на КП903.По затворам:3~4в размах гены,хотелось-бы получить потери-6~7ДБ и динамику смесителя 96-97,такие значения реальны?Зарание спасибо.

Трансы --- нормально. Гетеродина мало. Размах под КП905 надо не меньше 8...9В. А лучше раза в 2...3 больше. Насчёт потерь и динамики --- если качать меандром, то, может быть, и получится, синусом не пробовал. Но может и не получиться ни по динамике, ни по потерям из-за больших емкостей транзисторов --- 40МГц для них уже многовато, ухудшение параметров с повышением частоты в таком смесителе заметно даже и без преобразования верх. В Вашем случае лучше выбрать или 590КН8 (SD5000 или SD5400 ещё лучше), или диоды (только не КД522 :D ), или AD831, или же какие-нибудь буржуйские полевики наподобие, например, тех же J310.

73!

Хом.

25.04.2005, 21:23

Бог даст,попробую сделать два,а там посмотрим.Спасибо Всем за ответы.Успехов!:-)

igor3e

26.04.2005, 08:54

.) Смеситель на двух 590КН8А --- полностью аналогичный предыдущему, но на подложке -7В --- IP3=+35дБм
_вопрос о получении минуса при однополярном питании-нет ли каких-либо противопоказаний,есл и сделать отдельный преобразователь,напр имер,как в синтезаторах Тарасова

Сергей RX3AQ

26.04.2005, 09:51

Илья RW3FY

26.04.2005, 10:02

_вопрос о получении минуса при однополярном питании-нет ли каких-либо противопоказаний,есл и сделать отдельный преобразователь,напр имер,как в синтезаторах Тарасова

Противопоказаний нет, буржуи тоже так делают для получения минусового смещения на затворы --- только будьте внимательны в плане разводки и конструкции --- чтобы в преобразователе не было передающих антенн, а рядом с ним приёмных :D. Я сделал ещё проще. Подложку КН-ки посадил на корпус, в истоки поставил делитель, и два делителя в затворы, подача гетеродина через разделительные ёмкости. В последнем (самом мощном) варианте затворы просто через сопротивления посажены на плюс питания, т.е. напряжение на затворах относительно истоков +2...3В при размахе гетеродина около 12В. При меньшем размахе выходило лучше, когда по постоянке напряжения на затворах и на истоках равны.

73!

Илья RW3FY

26.04.2005, 10:29

А ведь где-то писали, и тот же UT2FW кстати тоже, что для получения минуса на подложке достаточно соединить ее с корпусом через RC-цепочку. В этом случае отрицательная полуволна гетеродина, проходя через защитные стабилитроны, выделяется на подложке в виде отрицательного напряжения. Или я что-то путаю?

Я такой вариант пробовал --- получил прирост IP3 в 1 дБ :) по сравнению со случаем, когда подложка на корпусе непосредственно. Чтобы на подложке выделялся минус, нужно делать больше размах гетеродина, чем у 74АС на выходе, и подавать его через разделительные ёмкости. Но такой вариант не есть правильный, т.к. при низких напряжениях, приложенных к стабилитронам, паразитные ёмкости защитных стабилитронов максимальны --- а смысл подачи минуса на подложку частично состоит и в том, чтобы уменьшить эти ёмкости, а стабилитроны дополнительно подзапереть. Мы с Александром общались по этим вопросам, так сказать, в плане обмена опытом. В его варианте городить минус нет смысла, т.к. динамику ограничивает уже не только смеситель, а и каскад на КП903, работающий на достаточно высокоомную нагрузку. В этом и причина, по которой он не увидел улучшения характеристик аппарата при замене смесителя на Н-схему с FST3125 --- в данном смесителе потерь меньше, раньше и наступает перегрузка транзистора. В родном варианте UT2FW (я сам просчитывал) всё достаточно сбалансировано --- характеристики смесителя находятся в соответствии с характеристиками стоящего после него каскада.

73!

Сергей RX3AQ

26.04.2005, 10:54

Илья RW3FY

26.04.2005, 11:49

А я ничего про 74АС и не говорил. В моем варианте гетеродин поступает по схеме Дроздова (та что для КП905) как раз через разделительные емкости, амплитуда порядка 18В, соответсвенно на RC-цепочке должно выделяться порядка -9В. Правда при питании одним 13В этот вариант не проходит.

Серьёзно задумано... :D В таком варианте, чтоб поиметь по максимуму и "окупить" тем самым затраты на солидную раскачку смесителя, напрашивается честный минус. Интересно, а после смесителя какой-нибудь каскад ставите, или сразу фильтр? Я сейчас калупаюсь со всякими каскадами --- двухтактный ОБ на паре КТ939 при токах 50...70 мА и питании 9...14В уже рубит динамику сильно --- итоговое IP3=+30...+35 дБм. Пока что размышляю, как сделать более рационально.

А ещё как вариант получения минуса --- можно детектировать напряжение гетеродина отдельным детектором, а выпрямленное напряжение использовать как для подачи на подложку, так и в петле обратной связи, обеспечивающей автоматическую регулировку уровня гетеродина --- что позволит максимально использовать транзисторы драйвера по напряжению, не опасаясь при этом захода их в область насыщения как при воздействии внешних дестабилизирующих факторов, так и при понижении частоты.

73!

Сергей RX3AQ

27.04.2005, 09:54

Приветствую, Илья!
Да я не пытался что-то изобрести. Фактически в Дроздовском смесители КП905 заменены на КН8. А после смесителя классический последовательно-параллельный диплексер, а за ним два одинаковых каскада с ОЗ на КП903.
Все это вставлено в Дроздивер взамен родного смесителя. Мерить нечем, но чисто субъективно эфир стал чище.
Поскольку за основу взято описание из КВ-УКВ, то и схема минуса пришла оттуда. Хотя нет никаких сложностей подать минус напрямую, поскольку он в этом аппарате имеется. Попробую.
Раз Вы заговорили о 939, то наверное пробовали их уже в стандартном Рэдовском включении с ОБ. На Ваш взгляд, это лучше чем КП903 или не настолько?
73!

Илья RW3FY

27.04.2005, 10:34

... А после смесителя классический последовательно-параллельный диплексер, а за ним два одинаковых каскада с ОЗ на КП903.
Все это вставлено в Дроздивер взамен родного смесителя. Мерить нечем, но чисто субъективно эфир стал чище.
Поскольку за основу взято описание из КВ-УКВ, то и схема минуса пришла оттуда. Хотя нет никаких сложностей подать минус напрямую, поскольку он в этом аппарате имеется. Попробую.
Раз Вы заговорили о 939, то наверное пробовали их уже в стандартном Рэдовском включении с ОБ. На Ваш взгляд, это лучше чем КП903 или не настолько?
73!

Приветствую, Сергей!
На мой взгляд, два каскада после такого смесителя --- перебор, поскольку ДД будут ограничивать уже именно они, а не смеситель, да и кварцевый фильтр перегрузить легко. Разве что в каждом из этих каскадов усиления по 5...6 дБ, но обычно это не так. Насчёт минуса --- боюсь, что на слух ничего не почувствуете --- при такой большой динамике прирост её в несколько децибелл, если он возникнет, мне кажется, можно обнаружить только по приборам.

Что касается КТ939 --- в полной мере сравнить с КП903 я ещё не успел. По результатам более ранних экспериментов --- КП903 хуже тем, что плохо работает на низкоомную нагрузку --- не хватает крутизны, в результате падает усиление, да и насыщается при достаточно малых выходных мощностях. В этом случае повышение ДД требует повышения напряжения питания, не трогая нагрузку, а повышать особо некуда, т.к. 15В для КП903 предел, если не ошибаюсь. Преимущество КТ939 --- то, что он легко работает на низкоомную нагрузку и, следовательно, при том же напряжении питания способен отдавать в линейном режиме бОльшую мощность --- а это при равном усилении и есть выигрыш по верхней границе ДД. Что касается нижней границы --- в моём представлении, КТ939 несколько более шумный, но насколько --- ещё предстоит сравнить, собираюсь на днях поэкспериментировать с каскадами на КП903. Так что в целом ответ неоднозначен --- ещё надо сравнивать.

Каскад у меня реверсивный, поэтому Рэдовская ООС Х-типа, увы, отсутствует --- она с реверсивными каскадами не дружит, т.к. в обратном направлении работает как ПОС. Поэтому пришлось ограничиться глубокой ООС по постоянному току.

73!

Сергей RX3AQ

27.04.2005, 10:57

Еще раз приветствую!
Было бы очень интересно узнать о результатах Ваших экспериментов, так что не сочтите за труд огласить при появлении. Каскады на КП903 как раз по 6дБ усиления и имеют. По поводу 939 и реверса. Единственная схема, которую я видел, опубликовал Кир Пинель. Может быть ПОС на передачу не так важна?

AleGZ

27.04.2005, 11:01

kalexn

27.04.2005, 12:03

А после смесителя классический последовательно-параллельный диплексер, а за ним два одинаковых каскада с ОЗ на КП903.
Хочу обратить ваше внимание, что КП903 в схеме с ОЗ имеет низкое входное сопротивление и прямое включение после диплексера чревато дополнительными потерями.

Раз Вы заговорили о 939, то наверное пробовали их уже в стандартном Рэдовском включении с ОБ. На Ваш взгляд, это лучше чем КП903 или не настолько?
Вместо 939 я пробовал ставить два КП903 в параллель( подобраны по току) в стандартном Рэдовском включении с ОЗ с ООС. Все это стояло в УВЧ при входном полосовике 0---30МГц. Разницы по динамике я субъективно не заметил. ПЧ 43 МГц.

Илья RW3FY

27.04.2005, 14:40

Было бы очень интересно узнать о результатах Ваших экспериментов, так что не сочтите за труд огласить при появлении. Каскады на КП903 как раз по 6дБ усиления и имеют. По поводу 939 и реверса. Единственная схема, которую я видел, опубликовал Кир Пинель. Может быть ПОС на передачу не так важна?

Результаты выложу. Пока просто до КП903 не успеваю добраться.

Реверс у меня сделан также, как в Уралах, только каскад двухтактный и, поскольку транзисторы биполярные, на них подано смещение, а номиналы элементов выбраны в соответствии с необходимыми режимами. В трансивере, что видите слева на картинке, используется такой же двухтактный каскад, но на 2-х КП903 и с низковольтным (+8В) питанием. Насчёт ПОС --- в этих каскадах она опасна даже без всякого реверса, а с реверсом из-за конечного сопротивления коммутирующих диодов опасна вдвойне. К тому же в обратном направлении каскад работает как ОК, и смена фазировки выходной обмотки при переключении направления в случае наличия Х-ООС в прямом направлении делает его почти что классическим генератором. Впрочем, и обычная ООС по постоянному току своё дело неплохо делает --- каскад выдаёт всё, что ему положено, в достаточно линейном виде, а режимы транзисторов жёстко застабилизированы. Просто физику не обманешь --- выдаваемая каскадом максимальная мощность достаточно тесно связана с подводимой, которая ограничена предельно допустимыми параметрами транзистора и требуемым значением к-та шума.

73!

Илья RW3FY

27.04.2005, 15:00

Мужики! Несколько глупый вопрос, но всё-таки. А кто что скажет насчет компоновки тракта по блокам? Т.е. как лучше конструктивно -- смеситель на FST отдельным экранированным блоком, потом диплексер и 1-2 каскада усиления + фильтр опять же отдельным блоком, затем третий блок -- УПЧ. Или первые 2 блока в отдельной коробочке? Или вообще нет разницы, хоть всё ставь на одну большую плату, лишь бы возбуда не было? Все 3 варианта в литературе видел, к конкретному выводу так и не пришел :roll:

73!

А в смысле конструкции --- кому как удобнее. Отдельные платки или коробочки --- удобство для экспериментирования, легко вносить какие-либо изменения, либо вообще заменять какие-либо каскады. Одна большая плата --- хорошо для изготовления уже хорошо отработанной схемы, т.к. сильно экономит и время, и затраты. Тем более, что ничто не мешает отдельные узлы на такой плате экранировать посредством одевающихся как сверху, так и с двух сторон экранов, сделанных, опять же, в соответствии со средствами и вкусами разработчика --- от отдельных экранов из жести до фрезерованных коробок или общей для всех узлов фрезерованной рамки с крышками. Так что каждый должен выбирать сам в соответствии с собственными целями и средствами. Конечно, с глухой экранировкой можно получить параметры лучше --- но во всём должно быть чувство меры, лишняя сверх здравого смысла экранировка ничего не даст.

73!

igor3e

27.04.2005, 15:37

AleGZ

28.04.2005, 10:43

Илья RW3FY

28.04.2005, 14:09

А в смысле конструкции --- кому как удобнее.
Т.е. раскачка меандром "гадит" не больше, чем раскачка синусом? Вопрос больше в этом, т.к. с синусом и диодными смесителями я уже поигрался, а вот к более серьезным вещам в лице FST только приступаю -- где-то на следующей неделе мелкосхемы будут. Не хотелось бы наступать на стандартные грабли :) .

73!

А чего ей гадить? В тракте с одним преобразованием частоты поражённые точки возникают как разность гармоник частоты "основного" гетеродина и гармоник опорного. Но генераторы эти "располагаются" на противоположных концах схемы, так что обеспечить взаимную развязку первого смесителя и SSB-детектора, а также и этих гетеродинов труда особого не составляет --- нужно не делать на плате приёмных и передающих антенн, хорошо развязываться по питанию и не размещать указанные цепи одно рядом с другим. Ну и если возникнет желание дополнительно развязаться экраном --- ничего страшного тут нет. У меня в аппарате используется исключительно ключевой режим, ПЧ=8,818МГц и "традиционное" частотообразование --- по всем 9 диапазонам удалось с трудом найти одну-единственную поражённую точку --- на 20-ке, в р-не 14,108 --- точка, уж не помню, 6-го или 8-го порядка, характерна для всех аппаратов с ПЧ в р-не 8,8МГц и подобным частотообразованием. Слышна балла на 2...3, но у меня экрана между смесителем, SSB-детектором и опорным гетеродином нет --- они размещены в общем корпусе, на площади 125х125мм.

Если брать варианты с бОльшим количеством преобразований, чем одно --- то и тут ничего страшного в ключевом режиме нет --- только нужно соблюдать всё те же требования в плане конструкции. Ну и если преобразований частоты несколько --- вполне разумно эти преобразования развязать и экранами.

Однако не всё совсем уж безоблачно. При использовании ключевого режима на выходе смесителя присутствует довольно большое количество гармоник гетеродина и продуктов преобразования на гармониках гетеродина --- поэтому если такой смеситель используется на передачу, нужно уделять достаточно большое внимание фильтрации. "Традиционное" частотообразование, когда за счёт выбора частоты основного гетеродина автоматически получается нужная боковая полоса, в смысле подавления побочных продуктов --- наиболее плохой вариант. Однако если делать так, чтобы на всех диапазонах частота гетеродина была выше частоты принимаемого сигнала --- особых проблем с подавлением не будет, т.к. все гармоники гетеродина и продукты преобразования на них будут существенно выше по частоте, чем рабочий диапазон.

Так что бояться ключевого режима особо не нужно. Ну а какие-то грабли всё равно неизбежны, и в этом нет ничего страшного.

73!

AleGZ

28.04.2005, 14:27

OK, Илья, спасибо! Конструкция более-менее вырисовывается, дальше буду уже руками щупать :) .

73! AleGZ

Илья RW3FY

28.04.2005, 14:44

возможно ,это уже всем известно,но вот тут описание каскадов с заявленным ip=45Дбм http://hamradio.online.ru/ftp2/n6nwp.djvu
ну и ещё там аттеньюатор рекомендуют применять...

Да, видал эту статью. ООС через трансформатор --- и есть та самая Рэдовская ООС Х-типа, о которой тут говорили. А аттенюатор --- правильно. Т.к. каскад будет иметь максимум динамики только когда нагружен на номинальное активное сопротивление, у фильтра же входное сопротивление сильно меняется --- он отражает обратно всё, что не попадает в его полосу пропускания. Это точно так же, как и с передатчиком --- когда рассогласовывается выходной каскад, искажения возрастают. А при 6дБ аттенюаторе КСВ на выходе каскада близко к единице на любой частоте.

73!

igor3e

28.04.2005, 15:19

Илья RW3FY

28.04.2005, 15:39

А аттенюатор --- правильно...
Извиняюсь,что уже ухожу от основной темы,но такой вот вопрос мучает-а как при подобном построении тракта фильтр задействовать
ещё и на передачу-просто реле поставить или гибридные ответвители применить.либо ещё как можно?

Я ставлю реверсивный каскад наподобие того, что в Уралах, но двухтактный. Если брать вариант из американской статьи, т.е. с Х-ООС, надо делать как-то по-другому. Можно и реле, можно и ответвители (но одних только ответвителей будет мало, надо будет ещё каскады запирать), можно и какие-нибудь мощные ключи попробовать. Есть смысл поискать данные по стоящим в IC-7800 ключам --- там между смесителем и фильтром два электронных переключателя.

73!

igor3e

28.04.2005, 16:53

спасибо за ответы!Будем экспериментировать :D

Илья RW3FY

06.05.2005, 14:17

Всем привет!

Как и обещал, выкладываю некоторые результаты измерений по транзисторным каскадам. Сразу скажу, что всё нижесказанное относится к каскадам, по сути, одного типа --- реверсивным ОБ, наподобие используемых в "Уралах", однотактных, либо двухтактных. Измерялась входная точка пересечения 3-го порядка, а усиление каскада я старался при этом удерживать в интервале 10...15 дБ.

Итак:

1) Каскад на одиночном КТ939 --- IP3вх=+23...+31дБм при напряжении питания +9...+14В, токе 30...70мА и сопротивлении нагрузки транзистора 100...200 Ом

2) Каскад на одиночном КП903 в "классическом" варианте (как используется в большинстве самодельных трансиверов) --- сопротивление нагрузки = 240 Ом, с учётом трансформатора 1:4 транзистор нагружен на 960 Ом, ток транзистора порядка 30 мА --- IP3вх=+15...+18 дБм (в зависимости от напряжения питания, +9...+14В)

3) Тот же каскад, но сопротивление нагрузки транзистора уменьшено до 200 Ом (с учётом трансформатора) --- IP3вх=+28...+32дБм (в зависимости от напряжения питания и тока)

4) Двухтактный каскад на паре КТ939 --- IP3вх=+33...+35 дБм --- при токах порядка 70 мА/на транзистор и питании +8...+14В, нагрузка --- 25...100 Ом/на транзистор

5) Двухтактный на паре КП903 --- IP3вх = +33...+35дБм при питании +14В и токах 30...80мА/на транзистор, нагрузка ---100 Ом/на транзистор

6) Двухтактный на четвёрке КП903 (попарно впараллель по ВЧ) --- IP3вх=+34...+38дБм при токах 20...50мА/на транзистор, нагрузка --- 200 Ом/на транзистор.

Что не понравилось.

1) У биполярных транзисторов в схеме ОБ очень низкое входное сопротивление --- для КТ939 в моём включении это было в пределах 3...6 Ом --- для согласования с источником сигнала приходилось использовать довольно специфический трансформатор, наподобие "бинокля", только маленького.

2) В усилителях на биполярных транзисторах устойчивость заметно хуже --- в коллекторных цепях КТ939 во всех случаях пришлось использовать ферритовые бусинки.

3) У полевых транзисторов (из одной партии) оказались очень большие разбросы по крутизне и напряжению отсечки (при начальном включении токи отличались более, чем в 2 раза) и никакие ООС, в отличие от биполярных, не позволяли получить идентичности характеристик плеч двухтактного каскада, если транзисторы изначально не были подобраны. С биполярными таких проблем не было --- "одинаково" работала совершенно случайная пара.

4) Снижение сопротивления нагрузки (как и положено по всем канонам) приводило к катастрофическому снижению усиления каскада на полевиках, 200 Ом/на транзистор (при большом токе --- ещё можно снизить до 100 Ом) --- на мой взгляд, для КП903 --- предельно допустимый минимум (в то время как КТ939 великолепно работали и при 25 Ом/транзистор)

В заключение.

Была опробована связка "смеситель на 8шт. КД522 + двухтактный реверсивный каскад на паре КТ939" --- получено IP3 (по входу смесителя) = +27...+31 дБм (в зависимости от напряжения питания и режимов транзисторов). Коэффициент шума не измерялся, но по грубой оценке он находится в пределах того, что позволяют получить аналогичные сочетания типа "2-балансный диодный смеситель + каскад на мощном малошумящем транзисторе". Диплексор между смесителем и каскадом не использовался, хотя реально это могло бы дать небольшой выигрыш, разгрузив вход каскада от воздействия мощности "зеркальных" и прочих побочных выходных компонент смесителя.

73!

Wolf

12.05.2005, 01:06

Добавлю немного масла в огонь по каскадам.

Мне кажется что пора завязывать с «буржуйской» оценкой по точке IP3 которая является всего на всего расчетной точкой( напрямую ее не замерить, нужны очень большие уровни к тому же произойдет забитие ,точка КР имеет уровень ниже, ТОЖЕ КАСАЕТСЯ И IP3 СМЕСИТЕЛЯ) и перейти к параметруДД по интермодуляции в дБ. При IP3 в 35дбм можем иметь ДД и 80дб и 130дб, все зависит от нижней границы ДД. Это ТАМ с ДД на уровне 100-105дб усохли и теперь пудрят всем мозги высоким IP3. Кто ни будь задумывался над вопросом «Почему они везде ставят на входе по два предусилителя и как их связать с теорией по достижению высокого ДД по интермодуляции???»

Параметры с применением КТ939 чистая туфта. В справочниках ясно написано что он предназначен для линейного усиления при 27в. Он хорош в драйверах на передачу и ГПД. При таком напряжении можно получить IP3 и 45дбм но при малом сигнале он шумит. Если снизить напряжение он теряет свои преимущества в линейности хотя шумит меньше, но тогда получить IP3 даже в 25дбм проблематично. Из-за этих шумов даже с самым крутым пассивным смесителем чутье лучше 0.8мкв получить невозможно.

Полевики работают отлично, но только при питании более 20в. Я пока объяснить физику шумов не могу, но замечено что при повышении питания он шумит меньше. То же самое можно увидеть по графикам в книгах РЭДа. Очень удачный усилитель на КП903 применил Дроздов в двух диапазонном трансивере для тэстов. Также очень хорошо работают КП902, КП905. По шумам самый лучший J309-J310 которые свободно держат ток до 40 Ма. Я при двухтактной схеме и стабилизированном напряжении затворов спокойно получил ДД по интермодуляции 127дб(замер). При дальнейшем замере получил до 140дб, но в последнем результате сомневаюсь из-за погрешности измерительной аппаратуры. хотя расчеты и графики подтверждают данные цифры.

Прежде чем включать транзисторы в параллель(особенно полевые) нужно учесть следующее: При параллельном включении крутизна Ма/B возрастает и малейшее изменение напряжение на затворе (даже доли мв) приведет к изменению тока стока что нарушит линейность и сведет к минимуму достижения желаемого параметра. Нужна стабилизация, но упаси бог применять для нее стабилитроны. Так же желательно почитать немного теорию по сложению шумов при параллельном включении активных элементов. Количество и высокий IP3, это еще не качество.
Всем успехов!

То Илья .
Свой новый E-mail сбросил в приват.

Wolf

12.05.2005, 01:36

Я ставлю реверсивный каскад наподобие того, что в Уралах, но двухтактный. Если брать вариант из американской статьи, т.е. с Х-ООС, надо делать как-то по-другому. Можно и реле, можно и ответвители (но одних только ответвителей будет мало, надо будет ещё каскады запирать), можно и какие-нибудь мощные ключи попробовать. Есть смысл поискать данные по стоящим в IC-7800 ключам --- там между смесителем и фильтром два электронных переключателя.

73!
Илья. Все таки еще раз просмотрите блок схему которую я предлагал для народного трансивера. Ведь там нет никаких компромиссов, никаких реверсов и закрываний-открываний каскадов. Там все делает АРУ.

Успехов!

AleGZ

12.05.2005, 10:50

Очень удачный усилитель на КП903 применил Дроздов в двух диапазонном трансивере для тэстов.

А где там КП903? В книге я не нашел :roll: Смеситель на 905-х есть, КП312 после фильтра есть, 903-го нет. Можно уточнить информацию?

73!

igor3e

12.05.2005, 13:26

Очень удачный усилитель на КП903 применил Дроздов
Может имеется ввиду УВЧ на КП903 из однодиапазонного ТРХ ,описанного в "Радио"?

kalexn

12.05.2005, 14:02

А вот еще интересный ключик - 74LVC1G66, правда предельных характеристик на нем не получишь, но хорош
http://www-s.ti.com/sc/ds/sn74lvc1g66.pdf

Wolf

12.05.2005, 14:27

Очень удачный усилитель на КП903 применил Дроздов
Может имеется ввиду УВЧ на КП903 из однодиапазонного ТРХ ,описанного в "Радио"?
Он и есть. Я немного ошибся. А ставить его можно в любое место схемы. К стати он отлично через П-фильтр на выходе согласуется с кварцевым фильтром на любое сопротивление. Для расчета существует множество прог.

ew4dx

12.05.2005, 14:32

To Wolf:
А не пробовали рекомендуемые в том же РЭде импортовые биполярники, типа MRF586 и им подобные? Как они по сравнению с нашими? Стоит ли тратить силы на их поиск? А то что-то все суперусилители на них...

Илья RW3FY

12.05.2005, 22:46

Всем привет!

Мне кажется что пора завязывать с «буржуйской» оценкой по точке IP3 которая является всего на всего расчетной точкой( напрямую ее не замерить, нужны очень большие уровни к тому же произойдет забитие ,точка КР имеет уровень ниже, ТОЖЕ КАСАЕТСЯ И IP3 СМЕСИТЕЛЯ) и перейти к параметруДД по интермодуляции в дБ. При IP3 в 35дбм можем иметь ДД и 80дб и 130дб, все зависит от нижней границы ДД. Это ТАМ с ДД на уровне 100-105дб усохли и теперь пудрят всем мозги высоким IP3. Кто ни будь задумывался над вопросом «Почему они везде ставят на входе по два предусилителя и как их связать с теорией по достижению высокого ДД по интермодуляции???»

Михаил, мне уж, честно говоря, надоело повторять --- снимите разочек по точкам характеристику, показывающую, как меняется уровень интермодуляции третьего порядка при изменении уровня двухтонового сигнала на входе --- для чего угодно, хоть для усилителя, хоть для смесителя. И увидите наглядно, есть ли польза от "буржуйского" параметра. Выложите здесь снятую Вами такую характеристику, и после этого можно будет о чём-то говорить дальше. Насчёт уровней --- IP3 не меряется при таких уровнях, при которых есть компрессия --- я приводил наглядный и в цифрах пример, что происходит, если производить измерения при уровнях, соответствующих существенной нелинейности (сам на эти грабли наступил в начале темы), как и пример, как такого избежать. Меряется уровень искажений третьего порядка при таком сигнале, при котором заметной компрессии ещё нет, далее через величину этих продуктов IP3 вычисляется. Насчёт перейти к ДД по интермодуляции --- сразу же возникает вопрос --- а при какой полосе фильтра и относительно чего --- пороговой чувствительности (MDS), чувствительности при С/Ш=10 дБ или относительно 1 мкВ? Все меряют ДД по-разному, и как будем сопоставлять результаты? --- Во всех перечисленных случаях цифра для одного и того же приёмника будет разная, и разница может достигать чуть ли не 15 дБ! А перечень оговорок, описывающих условия измерения, занимает целую строчку, а вот без такого перечня приводимая величина ДД --- уж точно есть полная туфта. А потом, о каком ДД может идти речь, когда меряем отдельно взятый смеситель или каскад? О таком, какой теоретически можно получить? А ведь можно и не получить (согласен!!!), так зачем мОзги пудрить выдумыванием несуществующей цифры? В свою очередь, любой смеситель или каскад совершенно однозначно характеризуется совокупностью двух величин --- коэффициентом шума (характеризует способность "чуять" слабые сигналы) и величиной IP3 (характеризует уровень интермодуляционных искажений 3-го порядка для любого входного сигнала в пределах линейного участка). И то, и другое --- вещи совершенно однозначные и не зависящие ни от полосы пропускания тракта, ни от отношения сигнал/шум, ни от цены дров на мировом рынке --- пользуясь ими, легче сравнивать различные узлы. Поэтому я и пользуюсь именно ими, и мне глубоко чихать, какие именно причины побудили буржуёв использовать те же самые параметры --- я вообще за Советскую власть :D , и идеологический противник мне не указ :D . Если Вам эти параметры не нравятся --- не пользуйтесь ими, но не надо пытаться мне это навязывать. Вот Вы упоминаете цифру ДД в 100...105 дБ --- а при какой полосе тракта? Если при полосе в 10Гц --- тракт полное дерьмо, а если при полосе 100 кГц --- ни мне, ни Вам, ни Айкому ещё лет 10...20 такой не сделать :D

Насчёт двух предусилителей в схеме 7800 --- обратите внимание на следующие моменты: 1) Там применены усилители с ООС Х-типа, которые при минимальном к-те шума вдобавок могут обладать и очень маленьким, вплоть до 2 дБ, усилением. В Айкоме не 2 дБ, но тем не менее --- использование двух отключаемых предусилителей даёт возможность варьировать выбор между максимальным чутьём и максимальной динамикой в достаточно широких пределах, сократив требуемое количество отключаемых ступеней входного аттенюатора. Такое решение --- из разряда "на вкус и цвет" --- с тем же успехом могли поставить имеющий большее усиление УРЧ и ещё одну ступень аттенюатора --- варианты приблизительно равноценные (но первый чуть лучше, т.к. при малом усилении легче получить линейность каскада). А суммарное усиление УРЧ выбирается таким, чтобы ДД всей последующей части сильно не портить --- тем не менее, к-т шума тракта даже при таком усилении УРЧ улучшается существенно. Формулка, как это по-простому рассчитать, есть у Дроздова. 2) Смеситель с потерями 5...6 дБ --> диплексер --> фильтр 4-порядка с потерями порядка 3...4 дБ --> каскад с к-том шума порядка 2...3 дБ --- итоговый к-т шума со входа смесителя может не превышать 13...15 дБ --- такой "тупой" тракт далеко не всегда и с каскадом после смесителя выходит. У Айкома к-т шума с антенного входа (с учётом потерь в полосовиках и при выключенных УРЧ) составляет 19...20 дБ --- вполне реальная цифиря и не такая уж большая для такого построения. 3) Максимум ДД получается в самом деле в случае, когда после смесителя и диплексора стоит не каскад, а кварцевый фильтр с малыми потерями (пример --- Дроздовский двухдиапазонный аппарат со смесителем на 4шт КП905 из его книжки). Причина тому --- при очень мощном смесителе динамику гробит не смеситель, а каскад, и гробит сильнее, чем УРЧ, а требования к каскаду выше, чем к УРЧ --- к-т шума должен быть одинаковый в обоих случаях, а вот то IP3, которое у УРЧ должно быть по выходу, у стоящего после смесителя каскада должно быть по входу. У меня у самого поначалу были сомнения --- но ровно до тех пор, пока не проделал описанных мной выше измерений и не просчитал несколько разных диаграмм уровней. И причина --- именно в сложности реализации малошумящего каскада, имеющего по входу IP3, сравнимое с IP3 смесителя --- ведь по выходу он при этом должен иметь IP3 на величину своего усиления больше, а это соответствует требованию линейно выдавать мощности в несколько (вплоть до 10) ватт. А вот чем плохо решение без использования каскада после смесителя --- так это не динамикой, а недостатком развязки фильтра. Суть в том, что рассогласование смесителя по входу (как и изменение его входного и выходного сопротивления при перестройке частоты гетеродина) вызывает некоторое рассогласование кварцевого фильтра --- при таком построении невозможно получить минимальную неравномерность АЧХ фильтра.

Параметры с применением КТ939 чистая туфта. В справочниках ясно написано что он предназначен для линейного усиления при 27в. Он хорош в драйверах на передачу и ГПД. При таком напряжении можно получить IP3 и 45дбм но при малом сигнале он шумит. Если снизить напряжение он теряет свои преимущества в линейности хотя шумит меньше, но тогда получить IP3 даже в 25дбм проблематично. Из-за этих шумов даже с самым крутым пассивным смесителем чутье лучше 0.8мкв получить невозможно.

Михаил, не пытайтесь мне приписать то, чего я не говорил. Я приводил цифры по IP3, потому что на тот момент времени меня интересовал именно этот параметр --- только и всего. Величина шумов --- вопрос отдельный, и требует отдельных (и более сложных) измерений --- всему своё время. А чего пишут про КТ939 в справочниках --- могу процитировать дословно. Ни про каких 27В там нет ни слова, более того, область максимальных режимов этого транзистора при его номинальных токах ограничена напряжением +18В, а предельно допустимое напряжение коллектор-эмиттер превышает 25В только при комнатной температуре.

Полевики работают отлично, но только при питании более 20в. Я пока объяснить физику шумов не могу, но замечено что при повышении питания он шумит меньше. То же самое можно увидеть по графикам в книгах РЭДа. Очень удачный усилитель на КП903 применил Дроздов в двух диапазонном трансивере для тэстов. Также очень хорошо работают КП902, КП905. По шумам самый лучший J309-J310 которые свободно держат ток до 40 Ма. Я при двухтактной схеме и стабилизированном напряжении затворов спокойно получил ДД по интермодуляции 127дб(замер). При дальнейшем замере получил до 140дб, но в последнем результате сомневаюсь из-за погрешности измерительной аппаратуры. хотя расчеты и графики подтверждают данные цифры.

Насчёт зависимости шумов полевика от напряжения ничего сказать не могу, но мысля интересная, надо будет попробовать. Ранее я наблюдал зависимость только от тока. Могу лишь от себя добавить, что КП902 и КП905 шумят больше, чем КП903, и уступают ему в термостабильности. По линейности не сравнивал. Напряжение 20В для КП903 --- предельно допустимое, а потому, нравится нам, или нет, но если хотим иметь надёжность на должном уровне, использовать их при напряжении более 15В не должны.

Прежде чем включать транзисторы в параллель(особенно полевые) нужно учесть следующее: При параллельном включении крутизна Ма/B возрастает и малейшее изменение напряжение на затворе (даже доли мв) приведет к изменению тока стока что нарушит линейность и сведет к минимуму достижения желаемого параметра. Нужна стабилизация, но упаси бог применять для нее стабилитроны. Так же желательно почитать немного теорию по сложению шумов при параллельном включении активных элементов. Количество и высокий IP3, это еще не качество.
Всем успехов!

Под параллельным включением я подразумеваю исключительно параллельное включение по ВЧ. При этом по постоянному току оставляю за собой полную свободу действий. А также во всех каскадах обязательно использую глубокую ООС по постоянному току --- ровно такую, чтобы усиление и режимы каскада не зависели от температуры во всём интервале рабочих температур используемого активного прибора. Насчёт сложения шумов --- впервые слышу. Наоборот, теория рекомендует использовать параллельное включение транзисторов для улучшения повторяемости параметров и снижения шумов в ряде случаев (когда не нужна максимальная мощность). Т.е. либо имеем несколько меньший шум при мощности такой, как у одиночного транзистора, либо имеем такой же, как у одного, шум, но при большей мощности. И уж ни о каких стабилитронах и в кошмарном сне мысли не было --- хорошая ООС стабилизирует режим почти намертво (особенно у биполярных транзисторов) --- чего, собственно, и нужно. Чем полевики не понравились --- их крутизны мало для "выравнивания" разброса их параметров за счёт одной лишь ООС по постоянному току, нужна и ООС по переменке, которую мне ввести сложно, т.к. одно из главных требований к каскаду у меня --- он должен быть реверсивным.

То Илья .
Свой новый E-mail сбросил в приват.

Опять не прошло почему-то. Напишите мне на: rw3fy(собака)mail.ru

73!

Илья RW3FY

12.05.2005, 22:54

Илья. Все таки еще раз просмотрите блок схему которую я предлагал для народного трансивера. Ведь там нет никаких компромиссов, никаких реверсов и закрываний-открываний каскадов. Там все делает

Михаил, схему Вашу помню, она весьма удачная, но мне не подходит. Я считаю расточительством использование в тракте как минимум двух высокоуровневых смесителей на одно преобразование частоты, а то, что передающий смеситель должен быть не менее высокоуровневый, чем приёмный, для меня аксиома, не подлежащая обсуждению. Поэтому считаю самым для себя логичным использование одного и того же высокоуровневого смесителя "в обе стороны". Так сказать, мои личные пристрастия, тем более, что за предельными параметрами не гонюсь --- цель всех экспериментов --- прощупать предел именно моего варианта построения, и никакого другого.

73!

Сергей RX3AQ

13.05.2005, 11:17

Приветствую всех участников!
Илья, Вы писали:
И причина --- именно в сложности реализации малошумящего каскада, имеющего по входу IP3, сравнимое с IP3 смесителя --- ведь по выходу он при этом должен иметь IP3 на величину своего усиления больше, а это соответствует требованию линейно выдавать мощности в несколько (вплоть до 10) ватт. А вот чем плохо решение без использования каскада после смесителя --- так это не динамикой, а недостатком развязки фильтра. Суть в том, что рассогласование смесителя по входу (как и изменение его входного и выходного сопротивления при перестройке частоты гетеродина) вызывает некоторое рассогласование кварцевого фильтра --- при таком построении невозможно получить минимальную неравномерность АЧХ фильтра.

Здесь все время упоминались два варианта усилительных каскада после смесителя: на биполярном транзисторе в схеме с ОБ и на полевом транзисторе с ОЗ. Чтобы немножко расширить рамки дискуссии, предлагаю рассмотреть и другие варианты. Например, схему, которую предлагает г.Артеменко UT5UDJ, которую он публиковал в Радиомире и где-то еще. Если надо будет, отсканю и положу. Суть там в том, что используется эмиттерный повторитель на мощном транзисторе, во всех выводах которого включены обмотки трансформатора. Параметры, в том числе IP3, он заявляет очень высокие. Интересно, кто-то кроме автора исследовал такой варниант? Я во всяком случае в других конструкциях его не встречал.
73!

Сергей RX3AQ

13.05.2005, 15:50

И еще непонятно.
Илья писал:
1) У биполярных транзисторов в схеме ОБ очень низкое входное сопротивление --- для КТ939 в моём включении это было в пределах 3...6 Ом --- для согласования с источником сигнала приходилось использовать довольно специфический трансформатор, наподобие "бинокля", только маленького.

А Рэд в таких схемах везде указывает 50Ом что на входе, что на выходе. От чего это так сильно зависит?
73!

Илья RW3FY

13.05.2005, 20:51

Здесь все время упоминались два варианта усилительных каскада после смесителя: на биполярном транзисторе в схеме с ОБ и на полевом транзисторе с ОЗ. Чтобы немножко расширить рамки дискуссии, предлагаю рассмотреть и другие варианты. Например, схему, которую предлагает г.Артеменко UT5UDJ, которую он публиковал в Радиомире и где-то еще. Если надо будет, отсканю и положу. Суть там в том, что используется эмиттерный повторитель на мощном транзисторе, во всех выводах которого включены обмотки трансформатора. Параметры, в том числе IP3, он заявляет очень высокие. Интересно, кто-то кроме автора исследовал такой варниант? Я во всяком случае в других конструкциях его не встречал.
73!

Приветствую, Сергей!

Упоминавшиеся здесь каскады можно использовать где угодно, не обязательно после смесителя --- например, в качестве УРЧ. В принципе, меня интересуют любые варианты реверсивных каскадов, но ставший прототипом исследуемых мной каскадов каскад из "Уралов", на мой взгляд, наиболее удачный.

Насчёт схемы UR5UDJ --- если не сложно, выложите здесь. Я такой вариант не припоминаю, но я запросто его мог и не видеть.

А Рэд в таких схемах везде указывает 50Ом что на входе, что на выходе. От чего это так сильно зависит?

У Рэда во всех его каскадах ОБ используется отрицательная обратная связь Х-типа. Именно в этом и есть коренное отличие его каскадов от рассмотренных здесь. Во включенной в эмиттерную цепь обмотке трансформатора обратной связи наводится ток, противофазный входному току транзистора --- в результате при одинаковом приращении входного напряжения приращение входного тока в варианте с Х-ООС существенно меньше --- а это, собственно, и означает повышение входного сопротивления каскада. Я ООС Х-типа в этих каскадах в таком же, как у Рэда, варианте использовать не могу, т.к. при переключении направления передачи сигнала в каскаде отрицательная ОС переходит в положительную из-за смены фазировки выходной обмотки. Есть более сложный вариант включения, где за счёт применения дополнительного трансформатора данного эффекта можно избежать, но я его ещё не пробовал.

73!

US8IDZ

14.05.2005, 17:56

По поводу U350-InterFET ???? остаются.
А если вместо КТ939 или MRF586 применить BFG135 или BFG591 (касаемо УРЧ и УПЧ, приведенных в приложении)?
С уважением к собравшимся

Genadi Zawidowski

14.05.2005, 19:44

Прислединяюсь к последнему вопросу... Транзисторы легкодоставаемые, дешевые, миниатюрные... Ток для минимума искажений - 60 милиампер, для минимума IMD3 около 80 (это я для БФГ591). Ничего конкретного про шумовые характеристики производитель (Филипс) не пишет... Еще, правильно ли я понял, что у 135-го последовательно с эммитерным выводом (выводами) включен резистор?

US8IDZ

14.05.2005, 20:09

Вот что пишут потребители:
"Транзисторы BFG135 и BFG591 - посмотри pdf - это то что надо -
кажется могут заменить и КТ913 и КТ939 и прочее СССР в RX трактах - и цены низкие -
US??? уже пробовал BFG135 в схеме с FST - перегрузки нет даже при 1 В на входе ПФ!!!!
А BFG591 мощнее еще в 2 раза ( 2Вт).И их оказывается давно ставят в кабельном TV -
в усилителях.
Интересно, что они у меня на диске Philips несколько лет и я их не видел.
А US??? купил их выпаянные с каких то плат кабельного TV на р/рынке на Мотодроме.
Попробовал, потом мне сказал.
В pdf на графике усиление по мощности поднимается до 20 - 30db на F ниже 100мГц -
я не поверил сначала. А потом спросил у одного конструктора с фирмы BETA c Донецка -
они давно продают усилители для кабельного TV -
он подтвердил и добавил - только успевай охлаждать. И это всего за 4 ...5 грн, при чем и
выводы gold.
Это я о транзисторах с P менее 2Вт. Если P больше , там другой корпус и цена резко
увеличивается. Вообщем изучай диск Philips. "
Вот такая "синусоида".

P.S. Данные о позывном намеренно искажены.

Илья RW3FY

14.05.2005, 21:57

Всем привет!

К сожалению, по вышеназванным транзисторам ничего сказать не могу --- я их не пробовал. Хотя попробовать, наверно, смысл есть. Важный момент --- коэффициент шума. Если он у транзистора не нормирован --- деваться некуда, нужно включать и мерить.

По поводу сборок U350. Думаю, тоже имело бы смысл повключать. Я пока лично для себя пришёл к тому, что параметры смесителей как на FST3125, так и на 590КН8 меня полностью устраивают, разве что, у наиболее мощной версии смесителя на КН8 имеет смысл попробовать уменьшить потери. В остальном --- фактором, ограничивающим ДД становятся усилительные каскады, данные смесители их "переплюнули". Насчёт верхней границы. После экспериментов сложилось впечатление, что конкретный тип активного прибора в получении нужного IP3 играет весьма незначительную роль, а определяющими являются две вещи --- подводимая к каскаду мощность по постоянному току и усиление каскада. В первом случае, как и с каскадами передатчиков, работающих в классе А, чем выше напряжение питания и больше ток, тем больше и линейно выдаваемая мощность. Во втором --- чем меньше усиление, тем лучше IP3 входа, т.к. интермодуляция возникает на выходной нелинейности. Насчёт нижней границы --- надо искать малошумящие транзисторы. При коэффициенте шума каскада более 6 дБ эффект от использования каскада после смесителя достаточно мал, использование такого "шумящего" каскада имеет смысл только при больших потерях кварцевого фильтра.

Проделал сейчас только что один эксперимент. Назвать его измерением коэффициента шума было бы слишком громко сказано, но в виде сравнения по принципу "хуже-лучше", наверно, какая-то польза вышла. Сравнивались 4 варианта из ранее включавшихся каскадов: 1) Двухтактный реверсивный каскад на паре КТ939 при питании +8В и токах 2х50мА 2) То же самое, но при +14В и токах 2х70мА 3) Двухтактный реверсивный каскад на паре КП903 при питании +14В и токах 2х70мА 4) Каскад на одиночном КП903 при +14В и токе около 40мА (без реверса, затвор по ВЧ на земле). На вход подавался сигнал с частотой предполагаемой ПЧ с ГСС с использованием выносного аттенюатора. Сигнал с выхода каскада подавался на вход приёмника, имеющего к-т шума порядка 10 дБ (на частоте, где проводился данный эксперимент), настроенного на частоту предполагаемой ПЧ. Сигнал с выхода приёмника подавался на НЧ спектроанализатор. Для варианта 1 подбирался такой уровень входного сигнала, при котором отношение сигнал/шум на экране спектроанализатора составляло 10 дБ. После этого по очереди включались остальные каскады, и на каждый из них подавался точно такой же сигнал. Сравнивалось отношение сигнал/шум. Вот что вышло. Варианты 1 и 4 примерно равны. Варианты 2 и 3 уступали им примерно 1...2 дБ. Во всех 4 случаях при подаче питания на каскад прибавка шума на выходе была хорошо заметна. У биполярных каскадов она была заметно больше --- для полевиков это было около 3...5 дБ, а для биполярных --- 10...12 дБ --- но больше был у них и уровень выходного сигнала --- по усилению они ощутимо превосходили полевиков. Грубо величину к-та шума для варианта 1 оцениваю в 6...8 дБ --- достаточно много, есть повод задуматься над вариантами на импортных транзисторах. От КП903 тоже, честно говоря, я ожидал намного более лучших результатов.

73!

Илья RW3FY

14.05.2005, 22:32

Для BFG135 нелинейность третьего порядка нормирована. По данным из даташита вычисляем: IP3 выхода = +32 дБм, при усилении 16 дБ это составит всего лишь +16 дБм по входу --- с КТ939 и рядом не стоял. На низкой частоте, конечно, он выдаст получше, но всё равно это крайне мало --- каскад заткнётся гораздо раньше смесителя. Для BFG591 нелинейность 3-го порядка не нормирована, но можно ожидать, что всё будет на 3 дБ лучше, чем у BFG135. MRF586 --- тоже достаточно хилый, в описанной в статье схеме ещё что-то вытягивается благодаря глубокой ООС --- усиление каскада при этом невелико, да и Х-ООС своё дело делает. Что совсем грустно --- к-т шума не нормирован ни для одного из них.

US8IDZ

14.05.2005, 22:41

Жаль! Так прямо с ходу да и на свалку. А чем тогда автор вложения на 2-х MRF586 намерял
• точка перехвата третьего порядка по выходу, дБм 48;
• компрессия по уровню -1 дБ
• по выходу усилителя, дБм 25;
• коэффициент усиления
• по мощности (напряжению), дБ 8;
• фактор (коэффициент) шума, дБ 2;
• полоса пропускания
по уровню -1 дБ, МГц 1 ...40 ? Загадка, однако. Не только ведь благодаря нешумящей ОС?

Пара BFG135 или BFG591 посолиднее-то, ну хотя бы с виду, позолота все-таки. И в этажерку их легче уложить чем MRF586 или КП903. А может САША подскажет, чё получше этого антиквариата, хотя пока и доступного.

Ну тогда будем искать импортные полевики.Есть ли покруче КП903, а может и пара на одной подложке, надеюсь добрые люди подскажут.

А если по шумам, то остается только AD8099 :D . Может после КФ или подчисточного, а?

Тока с U350 есть одна проблемка - ни кто не хочет продать маленькое количество - самый минимальный заказ - это партия,
стоимостью не ниже $450.00 !!! Цена одной сборки - $20.48 !!!
Вот одно из писем:

Dear Alex,

Thank you for your inquiry.
Pricing for the U350 is $20.48 each. Minimum order is $450.00. Lead-time is 8 weeks. Please let me know if you would like a formal quotation.

Regards,

Becky Stokes
InterFET Corporation
v 972.238.1287
f 972.238.5338
bstokes@interfet.com
www.interfet.com

73!

Илья RW3FY

14.05.2005, 23:01

Тока с U350 есть одна проблемка - ни кто не хочет продать маленькое количество - самый минимальный заказ - это партия,
стоимостью не ниже $450.00 !!! Цена одной сборки - $20.48 !!!

Тогда и смысла особого с ней связываться нет. С КН8 получилось IP3=+47 дБм (при хорошей раскачке и с хорошим минусом на подложке) при потерях 6...7 дБ --- каскад, который бы переваривал сигнал, идущий с такого смесителя и был бы вдобавок малошумящим, сделать крайне проблематично --- а КН-ка стоит всего 100 рублей даже в керамике и с военной приёмкой! FST3125 послабее, но зато потерь меньше, всё компактно и ещё дешевле. Я вот думал, а не отказаться ли от использования каскада, раз такой геморрой --- по к-ту шума при потерях кварцевого фильтра 3 дБ и малошумящем каскаде после него всё выходит самым лучшим образом. Есть только одна маленькая загвоздка --- при рассогласовании входа смесителя корёжится АЧХ кварцевого фильтра, что не есть гут. Пока что никак не придумаю, как бы эту ситуацию обойти без применения развязывающего каскада либо затухателя.

73!

14.05.2005, 23:34

73!
Прочитал только последнюю страницу Не знаю что на первых шести.Да простит мне уважаемая публика мое нахабство.Если мне не изменяет память с 135и 591 мы имели дело когда еще ВЕТЫ помоему не было в зародыше. К ДЕЛУ. Транзисторы хорошие может там и динамика не совсем.НО!!!.
1) транзисторы достаточно древние с ними имею дело лет10.
2) Это не П5Б и П401 так-что шумами пренебрежом.
3) Верхний предел по частоте около 6-8 ггц.
4)Не знаю как на КВ но на частотах47-820мгц. Усилитель ТВ с двухтактным выходом на 135 х работает гораздо лучше(по динамике .блокированию...) чем усилитель магистральный серии200 с двухтактным выходом на 939х.Извиняюсь в последних скобках немного не корректно .ПОПРАВЛЯЮ. Что такое гораздо лучше пояснять долго да и полиглот я Х....Й. Короче при усилении групового сигнала 8ми телевизионных каналов Перегрузка по выходу наблюдалась при выходном напряжении более 1в. Надеюсь что такое групповой ТВ сигнал представляете. По поводу 591 2вт. брехня не выдает. Если Вас будет интересовать конечно могу по подробнее.
В общем мы с ними очень плотно в свое время поработали.
Типичное напряжение питания для них 15в. Короче спрашивайте что знаю может подскажу. Эти транзисторы наверное очень хорошо смотрелись в схеме ДМ-2002 или ЛАРГО. Ну а лачше или хуже по сравнению с 939 видимо нужно делать платы и сравнивать. Может и в 135 и будет динамика чуть похуже по сравнению с 939. РЕБЯТА А ГДЕ ВЫ ИХ БУДЕТЕ ИСКАТЬ ЧЕРЕЗ ПАРУ ЛЕТ. ведь уже отпускная цена на них с завода около11 тугриков . Конечно кого интересует 939 на шару то пожалуйста. Они используются в магистральных и домовых усилителях для кабельного телевидения серий 100 и 200. И кое-что приятное о 135 и 591 в Кенвудях по 2500 денег или что-то в этом ценовом пределе. На входах стоят еще более приметивные транзисторы ( на глаз ДБ6-7 хуже). Там выше упоминалось если мне не померещилось о каких-то сборках очень хороших. По моему о уселителях тоже. В обратном канале серьезных кабельных станций такие используются (5-50мгц. динамика около135дб. многосигнальная)
Ку около 20-40дб. Арсенид галий очень не дешовые. Тока жрут как не в себя.ПОКА ВСЕ через часик прочитаю первые шесть страниц.
Если народ не будет сильно возмущаться .То появлюсь снова.
73 САША.

Илья RW3FY

15.05.2005, 00:05

73! РЕБЯТА А ГДЕ ВЫ ИХ БУДЕТЕ ИСКАТЬ ЧЕРЕЗ ПАРУ ЛЕТ. ведь уже отпускная цена на них с завода около11 тугриков . Конечно кого интересует 939 на шару то пожалуйста.

Абсолютно верно! Потому народ и ищет, чего побуржуинистей поставить. Только ищется как-то хреново, я тоже не первый день репу чешу. Под каскады, что после смесителей с IP3=+35 и выше дБм, 939 тоже на самом деле слабые, надо их кучу лепить. 135 и 591, может, и хорошие транзисторы, но под это они тоже не тянут --- или нужно трансформаторной ООС так их усиление зажимать, чтобы имели не больше 5...6 дБ усиления, или ставить кучу впараллель, чтоб линейно выдавали ватты --- IP3 входа +35 дБм --- при усилении 16 дБ соответствует IP3 выхода +51 дБм --- а это при самом благоприятном раскладе на 1 дБ загибе должен выжимать +36 дБм --- 4 ватта, т.е. одноваттные транзисторы просто отдыхают. А помощнее одноваттных --- они и у буржуинов "жёльтые" и за хорошие тугрики, вдобавок ещё и неизвестно, как шуметь будут --- шум для них ненормирован почти-что ни для одного (видал у Моторолы мощные с нормированным шумом, но это экзотика, и не дешёвая). Посему я думаю, что надо под эти дела, конечно, искать буржуинский пластик, но помощнее, типа ТО-220 чего-нибудь, и не обязательно с гигагерцовыми граничными частотами --- на ПЧ 9МГц отлично будет работать и чего попроще. Опять же, пробовать их кучу разных надо --- т.е. желательно, чтоб дешёвые --- шум-то ненормирован, навряд ли с первой попытки чего найти удастся.

73!

AleGZ

15.05.2005, 00:59

Как насчет BFR96? $1 vs $7 у нас за КТ939

Илья RW3FY

15.05.2005, 01:13

Как насчет BFR96? $1 vs $7 у нас за КТ939

BFR96=0,5КТ610

Хотя в остальном --- неплохой транзистор, главное --- ещё и малошумящий, Nf=2дБ против 6 дБ у 610. На мой взгляд, хорошо подходит для стоящего после первого кварцевого фильтра каскада. В каскад раскачки по гетеродину хорошо тоже подходит --- типа для диодного смесителя или для варианта на КН8 с повышенным размахом гетеродина. В общем, там, где не нужна предельная моща, самым лучшим образом заменит КТ610. Вот любопытно бы узнать, а с какого транзистора "срисован" был 939...

73!

US8IDZ

15.05.2005, 02:14

КН8 со временем ожидают те же проблемы, что и КТ939, так сказать, время не пока терпит, а время еще терпит, как говорил покойный Мюлер(не имею в виду артиста).
КН8 по сути теже SD8901, SD5000, SD5400, и по утверждениям антисоветской пропаганды, т.е. направленной против КН8, гораздо лучшего пошива. Сам не щупал, но, но как говориться, друг е..л - хвалил.(слово с точками - эксплуатировал) И это дает основания надеятся, что запад нам поможет,
в смысле, избежать хотябы части потерь которые мы имеем с КН8, и как-то приблизится по потерям к FST3125.
Но опять незадача, продают их только сотнями и тысячами. Странно даже куда они их производят и
продают тысячами. Было б это у нас в ЭСЭСЭСЭРе мы бы быстро узнали в каком блоке и на какой супер секретной подводной лодке они запаяны, и нашлибы подходы, как эту подлодку облегчить на пару таких блоков, а то и весь флот
на одну подлодку. Подумаешь одна подлодка, тут радива делать надо. Вон искатели драгметалов, не то что одну подлодку, а все секретные и не очень, уникальные и редкие приборы и оборудование уничтожили, и не только на подводных лодках. Да и ряды КТ939-х, КТ956-х, КТ957-х и прочих с позолотой значительно поредели благодаря их стараниям. А так бы и запасов оборонки на наш век хватило бы. Вот и приходится обращаться к людям, которые не знали госприемки и военпредов, потому шо живут на диком западе (шутка подумать - 10 тысяч километров от Москвы - глушь), а они пишуть шо тока партия и не менее чем на 5 тонн баксов. Да и наши, в смысле СНГ, туда же.
Вот, к примеру:
"Добрый день, Александр!
По позициям Siliconix мин. упаковка 2500 шт., что вряд ли вас устроит"
Ну да, конечно 2500 Х 3$(а то и 5$) = может проще сразу IC7800 закупить.
Или обнадеживающее:
" Добрый день !
В принципе можем поставить по 10 штук(имется ввиду SD8901) правда будет очень дорого
Более детально смогу ответить когда появиться возможность
реальной поставки (надо изучить вопрос )
==================== ==================== =========
С уважением
Морозов Ю.В.
--------------------------------------------------------------------------
ООО " ЭЛОН " www.ellon.ru
193036 , Россия info@ellon.ru
Санкт-Петербург elon@nm.ru
ул. 3-я Советская , д.9
т/ф (812) 140-51-86"
Ну и изучается, изучается и еще раз изучается этот вопрос -месяцами...
Может удасться кому уговорить, хотя бы на очень дорого, но 10 шт., всетаки для меня Питер заграница и я для них тоже, а жаль.
Вобщем крик души, извиняюсь, что протяжный.
А может общак создать, для закупки сих партий, для желающих, а то прям какая-то безисходность. Если, чё - я в доле.

73!