Просмотр полной версии : КСВ-метр(50 ом) и антенна с кабелем 75 ом?
Имеется КСВ-метр DIAWA CN-101L у которого оговорено входное-выходное сопротивление 50 ом . Какова погрешность измерения мощности и КСВ при использовании фидера 75 ом ? Или это не так критично ? И погрешность минимальна и ей можно пренебречь .
Уточните - трансивер имеет «фиксированные» 50 Ом, или имеет встроенный антенный тюнер-автомат?
Михаил, 73!
Федор371
12.07.2007, 19:31
А какое отношение это имеет к вопросу?
Самое прямое. И, еще, - имеется или нет встроенный КСВ метр?
Михаил, 73!
Уточните - трансивер имеет «фиксированные» 50 Ом, или имеет встроенный антенный тюнер-автомат?
Трансивер на антенном гнезде имеет заявленные 50 ом . Тюнера-автомата не имеет = IC706MK2G
Встроенный КСВ-метр имеется .
Как известно, КСВ совершенно не зависит от выходного сопротивления трансивера и определяется только сопротивлением нагрузки.
Трансивер с импедансом 50 Ом + КСВ-метр, «заточенный» под 50 Ом ( КСВ-метр DIAWA CN-101L ) + отрезок кабеля с волновым сопротивлением 75 Ом + активная нагрузка на конце кабеля, равная 75 Ом, дадут нам по входу КВС = 1,5 ( 75 : 50 = 1,5 ).
Другими словами. КСВ, равный 1,5, одновременно покажут сразу два КСВ-метра ( как встроенный в трансивер, так и подключенный ).
Пока понятно? Михаил, 73!
Да . Это понятно . Кроме одного - нагрузка на конце кабеля может быть не обязательно 75 ом . Как мы знаем антенна не всегда бывает равна сопротивлению кабеля . Тут лучше нагрузить на эквивалент . Надо попробовать . На 75 ом эквивалент есть . А как быть с измерением мощности ? Тут тоже будет какая то коррекция , из за кабеля 75 ом ?
P.S. Не утерпел и нагрузил трансивер-КСВ метр на эквивалент 75 ом через короткие отрезки кабеля 75 ом . Получилось, что мощность 100 ватт показывает правильно . А КСВ кажет на КСВ-метре 1,75-1,85. А на трансивере 2,0 . Ну на трансивере там просто сегменты загораются и встроенный в трансивер КСВ-метр надо думать менее точный,чем специализированый КСВ-метр. Можно считать. что оба прибора выдают примерно одинаковые данные .
Продолжим. Каждый трансивер «ведет» себя по-разному. Например, у моего IC-718 ALC цепочка начинает подрабатывать именно при КСВ = 1,5. У моего товарища, - при КСВ = 2,0. Ну, и так далее …. Согласно разных источников, рекомендуемый КСВ, при котором еще допустима работа трансивера, не должен превышать 2,0.
Далее. А, теперь подключим к трансиверу фидер, который изготовлен из кабеля с волновым сопротивлением 75 Ом. На конце фидера у нас антенна ( например треугольник, периметр которого равен длине волны. Входное сопротивление этой антенны будет в районе 100 Ом ). Мы не знаем как это сопротивление перетрансформирует наш фидер. И, наш трансивер окажется нагруженным именно на это сопротивление, а не на сопротивление 75 Ом.
Что покажет наш КСВ метр(?) - правильно разницу от деления большего сопротивления на меньшее.
Пока понятно? Михаил, 73!
Понятно . Я там в последнем письме сделал некоторое дополнение . Нагрузил трансивер на эквивалент 75 ом .
Вот это уже хорошо! Начинаем щупать на практике!
Здесь я поспешил. Мне нужно было Вас предупредить:
1. Есть заводской эквивалент. Есть самодельный эквивалент ( набор резисторов МЛТ ). Или, в качестве эквивалента можно применять один резистор, безиндукционный. http://cityradio.narod.ru/tuning/equivalent.html
Для точности измерения, желательно и то, что эквивалент должен быть соответствующей мощности.
2. Измерения в домашних условиях ( в кухонных условиях ), не дают такой точности, как в лаборатории.
3. Для проверки КСВ-метра DIAWA CN-101L обязательно одно условие - между трансивером и данным КСВ-метром должен быть кусок кабеля с волновым сопротивлением 50 Ом.
Ну, а теперь, - мои извинения, - до завтра. Пора спать, а то уже скоро на работу.
Надеюсь, что до завтрашнего вечера Вам тут дадут консультации по полной программе. Это была, так сказать, - вводная часть.
Михаил, 73!
Если ваша антенна будет иметь Z=50Ом, то просто настройте кабель в режим полуволнового повторителя и не парьте мозги.
Если антенна дельта, обычно спасает длина кабеля равная нечетному кол-ву четвертей длин волн 75Ом-ного кабеля, который трансформирует 100-120Ом в ~50Ом.
Самые простые и народные способы, что может быть проще?!
Vlad UR 4 III
13.07.2007, 09:17
Если выход трансивера 50 ом, ксв-метр 50 ом, фидер произвольной длины 75 ом и антенна с произвольным входным сопротивлением, то в положении прямая волна квадрат считанного значения будет пропорционален мощности передаваемой в фидер и антенну. В положении обратная волна ксв-метр покажет сумму отражений от антенны и от входа фидера с учётом их фазового сдвига. Квадрат значения «обратки» пропорционален мощности, возвращаемой в колебательную систему УМа. Разность «квадратов» пропорциональна мощности потреблённой фидером и антенной.
Таким образом, в Вашем случае ксв-метр является "показометром" проходящих через него мощностей. Измерить же ксв в фидере он не может.
Имеется КСВ-метр DIAWA CN-101L у которого оговорено входное-выходное сопротивление 50 ом . Какова погрешность измерения мощности и КСВ при использовании фидера 75 ом ? Или это не так критично ? И погрешность минимальна и ей можно пренебречь .
Мощность будет измеряться нормально, без дополнительной погрешности. КСВ будет врать максимум в 1.5 раза, причем, чем выше реактивность, тем меньше погрешность.
Peter Pychtin
13.07.2007, 11:43
Не чем выше реактивность, а чем выше отношение реактивного сопротивления к активному, т.е. тангенс угла между реактивной и действительной составляющей.
Ну, во-первых, угол между "реактивной и действительной составляющей" всегда 90 градусов... Это, конечно, описка.
Во-вторых, как оказалось, зависимость погрешности КСВ от реактивной составляющей всё-таки не монотонна - сначала падает, затем растет, но никогда не превышает 50%. Приведен график для R=30ом
Вчера я малость напутал насчет измерений . Устал и время было уже позднее . Начнем снова .
Нагрузил КСВ-метр через короткий кабелек 75 ом на эквивалент 75 ом(резисторы МЛТ-2 100 W) . Получилось КСВ=1,6 . Мощность показал правильно - 100 W. КСВ-метр на трансивере - 1,0 .
Затем подключил КСВ-метр к антенне I.Vee 3,5 MHz . Фидер 75 ом . КСВ-метр показал 1,75-1,85 . А встроенный КСВ-метр трансивера - 2,0 .
Сегодня подключил КСВ-метр к I.Vee через антенный тюнер . КСВ-метр трансивера 1,0 . КСВ-метр DAIWA СN-101L 1,05-1,1 . Мощность меряет правильно . Практически 100 ватт .
Добрый вечер!
В принципе Вам уже ответ дан. Но если хотите продолжить, то почему бы и нет.
Нагрузил КСВ-метр через короткий кабелек 75 ом на эквивалент 75 ом(резисторы МЛТ-2 100 W) . Получилось КСВ=1,6 . Мощность показал правильно - 100 W. КСВ-метр на трансивере - 1,0 .
КСВ-метр DIAWA CN-101L показал КСВ = 1,6 - правильно.
КСВ-метр на трансивере - 1,0. Если в данном случае между трансивером и КСВ-метром DIAWA CN-101L антенного тюнера не было, то это ошибка при измерении. Если был, - значит, Вы его настроили.
Вопрос. А, какой кабель Вы применяли в этом случае между трансивером и КСВ-метром DIAWA CN-101L?
Затем подключил КСВ-метр к антенне I.Vee 3,5 MHz . Фидер 75 ом . КСВ-метр показал 1,75-1,85 . А встроенный КСВ-метр трансивера - 2,0 .В данном случае я бы поверил показаниям встроенного КСВ метра. Почему(?) - элементарная предосторожность. КСВ выше 2,0 - это игра на грани фола, с печальным концом в случае сбоя автоматики, которая защищает выходной каскад трансивера.
Сегодня подключил КСВ-метр к I.Vee через антенный тюнер . КСВ-метр трансивера 1,0 . КСВ-метр DAIWA СN-101L 1,05-1,1 . Мощность меряет правильно . Практически 100 ватт .Если я правильно понял, то цепочка следующая: трансивер + КСВ-метр DIAWA CN-101L + антенный тюнер + кабель + антенна. Здесь всё правильно.
Михаил, 73!
При всех измерениях между трансивером и КСВ-метром был кусок кабеля 75 ом . У трансивера не измерительный прибор в привычном понимании, а загораются сегменты . В общем некоторая дискретность присутствует . И Вы Михаил правильно поняли цепочку , когда применялся антенный(Т-образный) тюнер . В общем все встало на свои места . Я получил благодаря Вам всем ответы на интересующие меня вопросы . КСВ-метром полностью удовлетворен . В планах - перевод фидеров на кабели 50 ом.
Всем спасибо .
С благодарностью.
Анатолий
de UA9FY
Ну, вот и хорошо. Теперь к Вам вопрос - как Вы думаете, почему изменением длины кабеля КСВ не уменьшить ( условие: импеданс трансивера равен 50 Ом, волновое сопротивление кабеля 50 Ом, тюнера нет ).
Михаил, 73!
Ну Вы Михаил и вопросики задаете . :) Я неважный теоретик . Но думается в том случае, если входное сопротивление антенны не совпадает с сопротивлением фидера . Так, или я промазал мимо истины ?
Погрешность будет и при измерении КСВ и при измерении мощности.
Ну Вы Михаил и вопросики задаете . :) Я неважный теоретик . Но думается в том случае, если входное сопротивление антенны не совпадает с сопротивлением фидера . Так, или я промазал мимо истины ? К истине близко. Но, дело не в этом. Раз Вы уже «подписались», то рано или поздно у Вас будут возникать разные вопросы, - почему я предполагал так, а у меня так не получается. И, снова на форум. Есть предложение, кое-что почитать.
Например - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7044
Ученье - свет! Не ученье, - чуть свет, и в Интернет, за знаниями … :)
Михаил, 73!
Погрешность будет и при измерении КСВ и при измерении мощности. Не получив для себя оптимальной нагрузки, генератор не разовьёт максимальной мощности. Я, думаю, что в IC706MK2G предусмотрено не только измерение КСВ, но и измерение выходной мощности, как в IC-718. Вот интересно бы сравнить показание встроенного измерителя выходной мощности с показаниями DIAWA CN-101L.
Анатолий, что скажите?
Михаил, 73!
Погрешность будет и при измерении КСВ и при измерении мощности.Ну уж нет!!! КСВ-метр это одно, он "говорит" нам какое значение КСВ будет в фидере с волновым 50ом при данной нагрузке. А вот измеритель мощности ОБЯЗАН измерить проходящую через него мощность при любом значении импеданса нагрузки.
Неужели?
Вы наверно не делали самодельного КСВ-метра - ВАТТ-метра, поэтому так и рассуждаете.
Ваттметр каллибруют на эквиваленте 50 Ом и его показания будут
точными лишь тогда, если Rнагр. будет близким к 50 Ом.
Ваттметр производит измерение проходной мощности на основании чего?
На основании сопротивления нагрузки, на котором он каллибровался - 50 Ом!
Если кто меряет ВЧ ток с помощью термопары, а затем по формуле определяет проходную мощность, то там тоже точность показаний значения ВЧ тока зависит от сопротивления нагрузки.
ЗАКОН ОМА!!!
О какой точности показаний ВАТТ-метра можно говорить, если в измеритель КСВ, в обсуждаемом здесь примере заложена ошибка 1,5?
Часто, для того, чтобы считать точные значения отдаваемой в нагрузку мощности, с помощью антенного тюнера "подставлят" передатчику нагрузку 50 Ом, при этом КСВ-метр - ВАТТ-метр находится на участке между передатчиком и входом антенного тюнера. Мощность же мы меряем в реальных условиях работы в эфире - на антенную систему, а не на эквиваленте, хотя можно перейти на эквивалент и тоже померять и заодно проверить заводскую каллибровку КСВ-меттра - ВАТТ-метра, но при уже отлаженной системе это вторично.
Схему КСВ-метра - Ваттметра видели? Разбирались как он работает?
VOA - в 08:57: «Схему КСВ-метра - Ваттметра видели? Разбирались как он работает?».
Библиотека Ихтика http://ihtik.lib.ru/dreamhost_electroteh n_4janv2007.html
( Поиск Ctrl + F ) 2807 Скрыпник В.А. Приборы для контроля и налаживания радиолюбительской аппаратуры.
Измеритель проходящей мощности и КСВ. Страницы 58 - 66.
Михаил, 73!
Федор371
14.07.2007, 11:02
Имеется КСВ-метр DIAWA CN-101L у которого оговорено входное-выходное сопротивление 50 ом . Какова погрешность измерения мощности и КСВ при использовании фидера 75 ом ? Или это не так критично ? И погрешность минимальна и ей можно пренебречь .
Я повторил исходный вопрос не случайно - спор пошел в сторону от него.
Насколько - думаю готового ответа просто нет, поскольку никто, насколько я знаю, не ставил перед собой анализ исходно некорректной задачи: "Как измерять что-то, прибором не предназначенным для этого, и какая будет погрешность?".
На мой взгляд - будет врать в обоих случаях (по КСВ и по мощности). При определенных раскладах - прилично.
В 706,ом можно посмотреть мощность выходного каскада . Прямо сейчас сравнил мощность на трансивере и КСВ-метре . В общем можно сказать, что совпадает . Правда на КСВ-метре стрелочка, что дает более точный замер. А на трансивере сегментики. Но это в общем не слишком затрудняет . Грузил на антенну I.Vee 3,5 там пока прохода нет . Фидер 75 ом .
На мой взгляд - будет врать в обоих случаях (по КСВ и по мощности). При определенных раскладах - прилично.
«КСВ-метр, рассчитанный на R ксв = 50 Ом, при попытке измерить им КСВ в линии 75 Ом покажет всё что угодно, кроме правильных значений». Игорь Гончаренко. Вторая книга. 3.2.9.4. Применение КСВ-метров и погрешности. Страница 81.
http://dl2kq.de./ant/3-19.htm
Михаил, 73!
В 706,ом можно посмотреть мощность выходного каскада . Прямо сейчас сравнил мощность на трансивере и КСВ-метре . В общем можно сказать, что совпадает . Правда на КСВ-метре стрелочка, что дает более точный замер. А на трансивере сегментики. Но это в общем не слишком затрудняет . Грузил на антенну I.Vee 3,5 там пока прохода нет . Фидер 75 ом .
Анатолий, спасибо.
Как продвигается учеба? Даю Вам еще одну «веточку» - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9448
Михаил, 73!
Вы наверно не делали самодельного КСВ-метра - ВАТТ-метра, поэтому так и рассуждаете.
Ваттметр каллибруют на эквиваленте 50 Ом и его показания будут
точными лишь тогда, если Rнагр. будет близким к 50 Ом...
...Схему КСВ-метра - Ваттметра видели? Разбирались как он работает?
Столько эмоций...
Задайте себе вопрос - кому нужен ваттметр, который ПРАВИЛЬНО меряет мощность только на нагрузке 50ом? Для этого достаточен просто вольтметр, или амперметр. :D
Не всегда после ваттметра стоит тюнер встроенный или внешний, а ваттметры работают правильно.
Вопрос был: "Какова погрешность измерения мощности и КСВ при использовании фидера 75 ом ?".
Ответ: мощность отдаваемая в нагрузку и соответствующие показания ваттметра не зависят от волнового сопротивления фидера, а зависят от его входного импеданса. В частности (если постараться) импедансы могут быть равны и у фидеров с разным волновым.
Так что разбираться и думать - это Вам.
Федор371
14.07.2007, 19:52
...Задайте себе вопрос - кому нужен ваттметр, который ПРАВИЛЬНО меряет мощность только на нагрузке 50ом? ...
Если у вас тракт 50 Ом, то именно такой и нужен. И главное - прибор, о котором идет речь, не абстрактный ваттметр, а конкретный измеритель КСВ, прокалиброванный по значениям мощности (падающей и отраженной) на 50-омной нагрузке.
Как продвигается учеба?
Спасибо за информацию . Учеба идет, но не так быстро . Сегодня пол дня просидел на крыше . Наконец то настроил трехдиапазонную GP на 14-21-28 Мгц . Стояла с прошлого года . Поставил поздней осенью, а погода взбесилась(задождила ) и потом все плавно перешло в снег .
Настраивал с помощью антенного анализатора АА-330 . В качестве подстроечных элементов использовал отрезки тонкого(5 мм) фторопластового кабеля(эквивалент конденсаторов) . Не захотел возится с конденсаторами . И собрал наконец антенну на 144 мгц DK7ZB(10 эл. траверса 6 м ) . На следующей неделе может поставлю . А инфу почитываю .
Если у вас тракт 50 Ом, то именно такой и нужен. Не путайте волновое сопротивление фидера и его входной импеданс.
Если у нас тракт... С каким входным импедансом? А если эквивалент?
Еще раз советую подумать, неужели разработчики так глупы, что делают ваттметр для измерения мощности только на нагрузке 50ом? Для этого достаточно проградуировать шкалу вольтметра в ваттах (U*U/50)
...И главное - прибор, о котором идет речь, не абстрактный ваттметр, а конкретный измеритель КСВ, прокалиброванный по значениям мощности (падающей и отраженной) на 50-омной нагрузке.(При нагрузке 50ом отраженная волна равна нулю, чего по ней градуировать, а волновое фидера далеко не всегда равно нагрузке)
Правильно, он и будет показывать правильный КСВ, который бы был в 50-омном тракте при данной нагрузке. А мощность покажет правильно при любой нагрузке.
Впрочем давно известно, что если человек сам понять не хочет, то заставить его это сделать невозможно. :rotate:
Федор371
15.07.2007, 21:46
... Впрочем давно известно, что если человек сам понять не хочет, то заставить его это сделать невозможно. :rotate:
Ну с эти кто же будет спорить... Правда есть и другие варианты народных мудростей на эту тему.
А вы КСВ-метр DIAWA CN-101L (о котором идет речь в исходном вопросе) в руках держали?
...А вы КСВ-метр DIAWA CN-101L (о котором идет речь в исходном вопросе) в руках держали?Держать ещё не значит понимать.
Напряжение падающей волны в линии 50ом (жирным шрифтом выделены вектора):
Uf=(V+I*50)/2;
Обратной:
Ur=(V-I*50)/2;
Коэффициент отражения, по которому считается КСВ
k=|Ur|/|Uf|;
Как видим зависит от волнового!!!
Мощности падающей и отраженной волн:
Pf=Uf^2/50; Pr=Ur^2/50;
Проходящая мощность мгновенная:
P=Pf-Pr;
После подстановок и преобразований тождественно равна:
P=V*I
Как видите, не зависит от волнового. Нас интересует средняя мощность за период, естественно, тоже не будет зависеть от волнового.
Ерундой заставляете заниматься... :-(
Федор371
16.07.2007, 11:39
...Ерундой заставляете заниматься... :-(
Никто вас не заставляет. Не считаете необходимым или считаете ниже вашего достоинства - просто не отвечайте. А уж коли решили ответить - не выпендривайтесь.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot