Просмотр полной версии : Мой GP и прога SWR
Не помню где ее скачал,но вот смотрите,что показывает.Специальн о ничего на крыше не буду менять дождусь прибора и сверю.Что скажет пипл по поводу потерь.Со ста ватт доходит гдето 73Вт на 20ке.
Получается вот что,если антена не идеал и около трансивера хорошее согласующие,то чем короче кабель и меньше затухание тем лучше.Интересно а Мединец об этом знал?Почему не писал?Получается,есл и не применять согласование около антены и закыть глаза на потери,то надо вычислить длину полотна штыря и противовесов так,что бы на нужных бендах было близко к 50 активного и мин реакивного.Я прально понял?
Не помню где ее скачал,но вот смотрите,что показывает.Специальн о ничего на крыше не буду менять дождусь прибора и сверю.Что скажет пипл по поводу потерь.Со ста ватт доходит гдето 73Вт на 20ке.
Блин, просто "абалденные" учебные проги помогающие "вообразить" процессы, происходящие в линии передач. Попросите, наверное ua6ap выложить их в какое либо "фиксированное" место на сайте.
Кстати, для "особо упертых" из одной соседней ветки не понимающих, что отраженная волна переносит энергию, и сопротивление источника тоже на практике влияет на К.С.В. (так как в суперпозиции есть еще и отраженная-отраженная от источника волна) это очень наглядная иллюстрация...
Я еще не понял как обращаться с позицией "Выходное сопротивление Генератора".По умалчанию стоит 0.
Я еще не понял как обращаться с позицией "Выходное сопротивление Генератора".По умалчанию стоит 0.
Отраженная волна, дойдя до генератора, отразится от него если сопротивление не равно параметрам среды распространения (волновому сопротивлению кабеля), так что думайте, о мой сообразительный друК :evil: , какое оно должно быть...
А что отраженку в ручную выщитывать надо при таком колличестве вычисленных данных?Нет,это явно не то,что вы думаете! :-D
Федор371
19.07.2007, 17:39
... Блин, просто "абалденные" учебные проги помогающие "вообразить" процессы, происходящие в линии передач.
Это программа описана в журнале "Радио" и выложена, естественно, на ftp сервере журнала в свободном доступе.
Самое интересно,что я ее скачал когда то и забыл про нее.А вот вдруг попалась под руку.А не понскажите линк первоисточника плз?
Сорри не правильно посчитал погонные потери и 5% потерь на АТ,теперь все стало на свои места(((
Кстати, для "особо упертых" из одной соседней ветки не понимающих, что отраженная волна переносит энергию, и сопротивление источника тоже на практике влияет на К.С.В. (так как в суперпозиции есть еще и отраженная-отраженная от источника волна) это очень наглядная иллюстрация...
Это не "особо упертые", а просто грамотные и самостоятельно мыслящие люди тут многократно и очень подробно объясняли, что КСВ совершенно не зависит от сопротивления источника, если он выдает чистый синусоидальный сигнал (без гармоник) и нет антенного эффекта фидера.
Еще раз все подробно объяснять - нет желания. Воспользуйтесь поиском.
А насчет того, что отраженная волна переносит энергию – правильно.
73 Николай
Кстати, для "особо упертых" из одной соседней ветки не понимающих, что отраженная волна переносит энергию …
А, против этого «особо упёртые» и не возражали.
…и сопротивление источника тоже на практике влияет на К.С.В.
А, вот здесь резонно спросить у Вас - а на какой КСВ? Уточните.
Михаил, 73!
.....ага,ну теперь хоть понятно,что по чем,а то я чуть Друида сегодня не съел с потрахами)))
ПЫСЫ
А почему именно Д3,а не Д2 или Д4?И что такое ИНДУКТОСИН?Без задней мысли,ну очень интересно.
А насчет того, что отраженная волна переносит энергию – правильно.Только что в другой ветке писал:
Если мы принимаем модель прямой и отраженной волны, то автоматически обязаны признать и существование двух потоков энергии движущихся в разных направлениях, если же принимаем модель стоячей и бегущей волны, то энергия бегущей движется к нагрузке, а энергия стоячей "болтается" между узлами тока и напряжения. Вектор Пойтинга и в узле тока и в узле напряжения чисто стоячей волны равен нулю - переноса энергии нет. Поэтому я считаю, что модель со стоячей и бегущей волнами ближе к реальности.
По сути это равноценно разложению функции в ряд Фурье и Тейлора, например. Выбираем тот метод, который лучше подходит для решения конкретной задачи.
Я еще не понял как обращаться с позицией "Выходное сопротивление Генератора".По умалчанию стоит 0.Пусть так и стоит. Этот параметр не имеет никакого отношения к внутреннему сопротивлению источника. Я считаю этот параметр недоработкой программы. Если он отличен от нуля, то считается включенным между источником и фидером и рассеивает часть заданной мощности источника, что не имеет никакого аналога в практике.
Поскольку режим линии абсолютно не зависит от выходного сопротивления источника, автор счел нужным задавать лишь мощность источника, что соответствует, например, передатчику с тюнером. Всё будет считаться правильно.
Кстати, для "особо упертых" из одной соседней ветки не понимающих, что отраженная волна переносит энергию, и сопротивление источника тоже на практике влияет на К.С.В. (так как в суперпозиции есть еще и отраженная-отраженная от источника волна) это очень наглядная иллюстрация...
Это не "особо упертые", а просто грамотные и самостоятельно мыслящие люди тут многократно и очень подробно объясняли, что КСВ совершенно не зависит от сопротивления источника, если он выдает чистый синусоидальный сигнал (без гармоник) и нет антенного эффекта фидера.
Еще раз все подробно объяснять - нет желания. Воспользуйтесь поиском.
А насчет того, что отраженная волна переносит энергию – правильно.
73 Николай
КСВ не зависит, а показания КСВ метра зависят, с этим я тоже согласен, мне и поиск не нужен, просто "великим практикам" надо все растолковывать, иначе они отрицают всю теорию...
.....ага,ну теперь хоть понятно,что по чем,а то я чуть Друида сегодня не съел с потрахами)))
ПЫСЫ
А почему именно Д3,а не Д2 или Д4?И что такое ИНДУКТОСИН?Без задней мысли,ну очень интересно.
а) вы высокомерны "Друида сегодня не съел с потрохами"... право же, неужели так и было?
б)хм...малодушны?... думаю директору (даже «хайтек» конторы) стоит быть круче, а даже если они начал искать кого-то, совершенно не стоит:
в)сдавать своих информаторов :D Ведь индуктосин (измеритель прецизионных перемещений) это, прежде всего та ниточка по-которой сообразительный человек поймет кто его сдал, ну а уже во-вторую очередь это прибор который я разрабатывал в годы своей молодости, работая в области промэлектроники (в которой я уже давно не работаю :D )...
г)и вообще, стоило ли нашу перебранку выносить налюди??? Тем болем, что в ней виноват только один человек, и мы оба знаем какой.
КСВ не зависит, а показания КСВ метра зависят .........
Если показания зависят, то это не КСВ-метр, а пародия на него.
73 Николай
YuraSanych
20.07.2007, 19:35
ur0gt
Если показания зависят, то это не КСВ-метр, а пародия на него.
Приведу пример, когда такое может быть. Помните наши разговоры про симметричные линии? Как скос и прескос может возникать из-за передатчика по причине генерирования им однотактной волны, так и значения КБВ измеренные НО на выходе передатчика по плечам симметричной линии будут разными в зависимости от настройки передатчика. Если фидер длинный, то у антенны этот эффект не наблюдается, а у передатчика бывает весьма заметен. Я разбирался с этим перекрещивая линии и проходя с "тролейбусом" вдоль всей линии по каждому плечу не раз (длина фидера в среднем 650м), что бы доказать и выяснить причину этого эффекта.
КСВ не зависит, а показания КСВ метра зависят .........
Если показания зависят, то это не КСВ-метр, а пародия на него.
73 Николай
нет отнюдь, это Вы "не въезжаете". Блин, такое впечатление, что не хотите понять или заучили втузовские формулировки. Но вам любой прептор преподающий цепи скажет, что во ВТУзовском курсе рассматривают полубесконечные линии!!! для того, что бы студентам было легче понять, что происходит, от простого к сложному т.е. А в реальной жизни там сложная суперпозиция множество раз отраженных волн. Как вы думаете, почему нормированы выходные сопротивления генераторов? Почему на всех схемах рисуют дополнительный резистор в линии, если сопротивление источника намного ниже что бы передать меандр по ДЛ??? И КСВ-метр тут совершенно непричем!
Приведу пример, когда такое может быть. Помните наши разговоры про симметричные линии? Как скос и прескос может возникать из-за передатчика по причине генерирования им однотактной волны...
Юрий, продольная и "поперечная" волна в линии - явления независимые, и волновое сопротивление линии для каждой моды и к-ты укорочения обычно разные. В реальной жизни продольная компонента возникает в симметричной линии из-за асимметрии нагрузки и самой линии, но если мерять КСВ только по дифференциальной компоненте (вопрос как - отдельная песня), то его изменение вдоль линии обусловлено потерями в линии. Это влияние двояко - КСВ падает при удалении от нагрузки (широко известный факт) и КСВ приобретает колебательный характер вдоль линии при неравенстве волнового сопротивления линии опорному импедансу измерителя КСВ. При преобладании потерь в меди волновое сопротивление приобретает емкостную составляющую, при преобладании потерь в диэлектрике - индуктивную. Про это редко вспоминают.
КСВ не зависит, а показания КСВ метра зависят .........
Если показания зависят, то это не КСВ-метр, а пародия на него.
73 Николай
нет отнюдь, это Вы "не въезжаете". Блин, такое впечатление, что не хотите понять или заучили втузовские формулировки.
Это у Вас до сих пор путаница в голове, основанная на приведенных наивных рассуждениях, из-за слабой базовой подготовки.
В формулах для определения коэффициента отражения и КСВ нет сопротивления источника. Для определения этих параметров достаточно знать импеданс нагрузки и волновое сопротивление линии - только от них зависят эти взаимосвязанные параметры.
Приведу пример, когда такое может быть. Помните наши разговоры про симметричные линии? Как скос и перекос может возникать из-за передатчика по причине генерирования им однотактной волны, так и значения КБВ измеренные НО на выходе передатчика по плечам симметричной линии будут разными в зависимости от настройки передатчика.
Вы невнимательны, Юрий.
Ведь я же сказал: "если генератор выдает чистый синусоидальный сигнал (без гармоник) и нет антенного эффекта фидера"
В вашем случае был антенный эффект фидера - при генерировании передатчиком с симметричным выходом однотактной волны фидер сильно излучает.
Кстати, у нас сегодня было 40 градусов в тени, в квартире не на много меньше, за окном сейчас 33 градуса. На выходные обещают еще больше.
73 Николай
YuraSanych
20.07.2007, 21:43
vadim_d
Не сочтите за придирку, действительно не понимаю Ваши обозначения, если расшифруете буду благодарен.
1. продольная и "поперечная" волна в линии
2. для каждой моды - мода?
3. КСВ только по дифференциальной компоненте
При преобладании потерь в меди волновое сопротивление приобретает емкостную составляющую, при преобладании потерь в диэлектрике - индуктивную. Про это редко вспоминают.
Что действительно? Т.е. волновое сопротивление уменьшается, или увеличвается? В каком случае как - уточните пожалуйста. И где можно про это вспомнить? Сказали: "А", - говорите: "Б".
YuraSanych
20.07.2007, 21:58
ur0gt
Кстати, у нас сегодня было 40 градусов в тени, в квартире не на много меньше, за окном сейчас 33 градуса
Вы намекаете на перегрев головного мозга. Я просто к теме подключился только сейчас, и не смог внимательно просмотреть все сообщения, за что извиняюсь - отвлекался ещё на другие цитаты.
Не сочтите за придирку, действительно не понимаю Ваши обозначения
Юрий, не претендую на точность русской терминологии, поэтому привожу и английский вариант. Если имеем двухпроводную симметричную линию, подвешенную над некоей проводящей плоскостью, которую считаем "опорным" проводником (reference wire), то можем возбудить колебания в этой системе двумя способами.
1. Включаем генератор между проводниками. В точке питания токи в проводниках противоположны, при симметрии системы это свойство сохраняется по всей длине линии. Обычно называется дифференциальной или нечетной (differential, odd) модой, я ее обозвал поперечной :D
2. Соединяем проводники вместе и включаем генератор между точкой соединения и "опорным" проводником. В точке питания токи в проводниках одинаковы по величине и направлению, при симметрии системы это свойство сохраняется по всей длине линии. Обычно называется продольной или четной (common mode, even) модой.
В обоих случаях имеем колебания, распределенные вдоль линии, то есть волны, но в каждом случае волновое сопротивление, потери и к-т укорочения свои. Если использовать для расчета КСВ напряжение между проводниками линии (дифференциальную компоненту), то получаем КСВ только этого режима, продольная компонента сюда не войдет.
Реально из-за асимметрии системы (источника, нагрузки, да и самой линии) одна мода (компонента) переходит в другую, поэтому в сумме имеем перекосы и скосы, с которыми Вы и боретесь.
Что действительно? Т.е. волновое сопротивление уменьшается, или увеличвается? В каком случае как - уточните пожалуйста. И где можно про это вспомнить?
Сравнивать комплексные числа "больше/меньше" математика не умеет, а физика эффекта достаточно проста. В коротком отрезке линии магнитное поле связано с током в проводниках, а протекание тока сопровождается потерями. Эквивалентная схема - последовательное соединение L и R, импеданс Z=R+jwL (w изображает омегу). Электрическое поле связано с напряжением между проводниками линии, в диэлектрике тоже бывают потери. Эквивалентная схема - параллельное соединение C и проводимости G, полная проводимость Y=G+jwC. Волновое сопротивление такой линии Z0=SQRT(Z/Y)=SQRT((R+jwL)/(G+jwC)). При отсутствии потерь (R=0, G=0) получаем известный результат Z0=SQRT(L/C). Если же G=0, а R - нет, что близко к практике на ДВ, СВ и КВ, то Z0 приобретает небольшую реактивность емкостного характера. Прибор же для измерения КСВ откалиброван на чисто активном Z0.
YuraSanych
21.07.2007, 13:17
vadim_d
Юрий, не претендую на точность русской терминологии, поэтому привожу и английский вариант.
Вы зарубежом учились, или по зарубежной литературе?
В обоих случаях имеем колебания, распределенные вдоль линии, то есть волны, но в каждом случае волновое сопротивление, потери и к-т укорочения свои
У воздушной линии любой формы Кук однаковый.
Если использовать для расчета КСВ напряжение между проводниками линии (дифференциальную компоненту), то получаем КСВ только этого режима, продольная компонента сюда не войдет
В симметричных линиях, что эксплуатирую я, КБВ у передатчика измеряется отдельно по каждому проводу. А иначе и никак - в ТЗ каждое плечо - жесткий коаксиал.
Волновое сопротивление такой линии Z0=SQRT(Z/Y)=SQRT((R+jwL)/(G+jwC)). При отсутствии потерь (R=0, G=0) получаем известный результат Z0=SQRT(L/C). Если же G=0, а R - нет, что близко к практике на ДВ, СВ и КВ, то Z0 приобретает небольшую реактивность емкостного характера. Прибор же для измерения КСВ откалиброван на чисто активном Z0.
Что-то новое для меня.
КСВ не зависит, а показания КСВ метра зависят .........
Если показания зависят, то это не КСВ-метр, а пародия на него.
73 Николай
нет отнюдь, это Вы "не въезжаете". Блин, такое впечатление, что не хотите понять или заучили втузовские формулировки.
Это у Вас до сих пор путаница в голове, основанная на приведенных наивных рассуждениях, из-за слабой базовой подготовки.
В формулах для определения коэффициента отражения и КСВ нет сопротивления источника. Для определения этих параметров достаточно знать импеданс нагрузки и волновое сопротивление линии - только от них зависят эти взаимосвязанные параметры.
73 Николай
Видимо из-за основательной базовой подготовки полученной в лучших университетах Лондона и Парижа Вы абсолютно не хотите связывать выделенные ученными прошлого математические абстракции с действительностью. Формулы-формулы :D ...да они справедливы (что я и не отрицал) но для полубесконечной линии. Отраженная волна совершенно не знает о том прямая она или отраженная, и теперь сопротивление источника становится для нее нагрузкой. И так множество раз пока волна не затухнет. Т.е. все работает, и формулы, и КСВ-метр исправен, но вот его (КСВ-метра) показания от сопротивления нагрузки зависят!!! Убрать сей эффект можно "приблизив" линию к полубесконечной - увеличив длину кабеля и увеличив потери в нем.
Еще Вы абсолютно не привели никаких пояснений отчего же в цифровой-импульсной аппаратуре при передаче прямоугольных импульсов по ДЛ последовательно с источником напряжения включают резистор равный волновому сопротивлению самой линии... Что об этом говорят запыленные фолианты европейских университетских библиотек??? :D
все работает, и формулы, и КСВ-метр исправен, но вот его (КСВ-метра) показания от сопротивления нагрузки зависят!!! Убрать сей эффект можно "приблизив" линию к полубесконечной - увеличив длину кабеля и увеличив потери в нем.
Ерунда!
И при совсем короткой линии (при размещении генератора, КСВ-метра, коротенькой линии и нагрузки на одном столе) КСВ не зависит от сопротивления генератора.
Тут даже результаты такой лабораторной работы приводились. При включении последовательно с генератором резисторов разных номиналов изменяются уровни падающей и отражённой волны, но таким образом, что КСВ остается неизменным.
Изменяется только мощность отдаваемая генератором. Наибольшую мощность он, как известно, отдаёт, когда его выходное сопротивление комплексно сопряжено с входным сопротивлением линии (не путайте с волновым), т. е. когда активные и реактивные составляющие этих сопротивлений равны по величине, только реактивные с разными знаками. Для этого сопряжения можно использовать «гибкую» колебательную систему самого генератора или тюнер, когда выходной каскад генератора безподстроечный.
Если в тракте присутствует тюнер, то от его настройки зависит КСВ только в коротеньком отрезке линии между ним и генератором, а в основной линии КСВ остается неизменным.
Для более подробных разъяснений воспользуйтесь поиском - все уже неоднократно "разжевывалось" для таких как Вы.
Отвечать на эту тему больше не буду.
Вы абсолютно не привели никаких пояснений отчего же в цифровой-импульсной аппаратуре при передаче прямоугольных импульсов по ДЛ последовательно с источником напряжения включают резистор равный волновому сопротивлению самой линии...
Объясняется просто.
Когда сопротивления источника и линии равны, будет самый короткий переходной процесс, и поэтому прямоугольные и другие импульсы, при прочих равных условиях, искажаются в наименьшей степени.
Но это несколько из другой "оперы".
73 Николай
Ерунда!
И при совсем короткой линии (при размещении генератора, КСВ-метра, коротенькой линии и нагрузки на одном столе) КСВ не зависит от сопротивления генератора.
Тут даже результаты такой лабораторной работы приводились. При включении последовательно с генератором резисторов разных номиналов изменяются уровни падающей и отражённой волны, но таким образом, что КСВ остается неизменным.
Такие как мы :D настоятельно требуют ссылку на эту лабораторную работу, ибо все на свете можно измерить неправильно (думаю никто не станет и это оспаривать). Если же это не представляется возможным, то просят подробно описать методику и параметры установки, ну и конечно же полученные результаты.
Отвечать на эту тему больше не буду.
Ну уж нет, взялись - будьте добры убедительно аргументировать, Вас никто не просит переписывать все заново, но вот приводить ссылки - очень к месту. А отсылать к поиску не надо, беда интернета в том, что к нему имеют доступ мал и велик, глупый и умный, правый и неправый (все эти понятия в контексте моих слов ортогональны и я совсем ни на кого не намекаю, просто почитав хотя бы это (http://absurdopedia.wikia.c om/wiki/Никола_Тесла), надолго задумаешься, на что люди тратят свое время)
Объясняется просто.
Когда сопротивления источника и линии равны, будет самый короткий переходной процесс, и поэтому прямоугольные и другие импульсы, при прочих равных условиях, искажаются в наименьшей степени.
Но это несколько из другой "оперы".
73 Николай
Забавноооооо... анука-нука, странно, но я, например, всегда думал, что сопротивление линии нагруженной на активную нагрузку равную волновому сопротивлению носит так же чисто активный характер. Тогда как же это, добавляя последовательно еще сопротивление мы уменьшаем длительность переходного процесса??? 8O Очень прошу от лица прогрессивной мировой общественности привести подробные выкладки этого парадокса! Я не утверждаю, что прав, просто привел достаточно веский контраргумент...
...беда интернета в том, что к нему имеют доступ мал и велик, глупый и умный, правый и неправый...
Хороший учебник (мое мнение), написанный умным человеком (опять-таки мое мнение, никому не навязываю), есть здесь http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/ , 9-я глава там как раз про линии http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/ch09.pdf .
Тогда как же это, добавляя последовательно еще сопротивление мы уменьшаем длительность переходного процесса???
Если линия и нагрузки идеальные, то длительность переходного процесса нулевая в обоих случаях. В реальных цифровых платах к нагрузке добавляется емкость и индуктивность выводов приемника и источника сигнала. Совершенно необязательно делать полное согласование с обеих сторон, более того, с ЭСЛ микросхемами легко проходит другой вариант, именуемый последовательным согласованием. Если приемник на линии один, то он дает почти разомкнутую линию. У передатчика ставится около 43 Ом последовательно, что с выходным сопротивлением ЭСЛ вентиля дает 50 Ом. Во временнОй области легко убедиться, что все работает. В частотной - посложнее. Более поздние стандарты, например LVDS, сразу задуманы под единственную нагрузку у приемника, но там фронты заметно положе.
Ну уж нет, взялись - будьте добры убедительно аргументировать, Вас никто не просит переписывать все заново, но вот приводить ссылки - очень к месту.......
Если Вас не убеждают то, что в фундаментальных формулах для определения коэффициента отражения и КСВ отсутствует сопротивление источника, то включите хотя бы элементарную логику.
Когда сопротивление нагрузки не равно волновому сопротивлению линии, то в нагрузку попадает только часть энергии падающей волны, а оставшаяся часть, в виде отраженной волны, возвращается назад - в сторону генератора. Пропорция между этими частями энергии падающей волны зависит только от сопротивления нагрузки, а их сумма равна энергии падающей волны – закон сохранения энергии, однако.
Следовательно и пропорция между мощностями падающей и отраженной волны определяется только сопротивлением нагрузки – школьная арифметика, однако. При увеличении (уменьшении), по любой причине, мощности падающей волны соответственно увеличится (уменьшится) и мощность отраженной волны, но пропорция между ними останется прежней, если нагрузка та же самая.
Только сопротивление нагрузки задает пропорцию между мощностью падающей и отражённой волны, а соответственно и КСВ в линии. Ну что тут непонятного?
Тогда как же это, добавляя последовательно еще сопротивление мы уменьшаем длительность переходного процесса??? 8O Очень прошу от лица прогрессивной мировой общественности привести подробные выкладки этого парадокса!...
При равенстве сопротивлений генератора и волнового линии переходной процесс будет минимальным потому, что, в случае недостаточно хорошо согласованной в широкой полосе нагрузки (а так оно обычно и есть), отражённая волна вся сразу поглотится источником - не будет многократных переотражений от источника.
73 Николай
YuraSanych
22.07.2007, 10:27
ur0gt
Николай, да бростьте с ним спорить, он же ламер голимый.
Ламер - (от англ. lame – хромой, увечный, парализованный) - человек, который, во-первых, ничего не умеет, а во-вторых, не хочет ничему учиться, при это считает себя как минимум профессионалом. Иначе ламера можно определить как «опытного» нуба (новичка с бесполезным стажем).
Важно понимать, что ламер, это не просто некомпетентный в определенной сфере человек, но человек, заявляющий о своем опыте и профессионализме. При этом свои ошибки ламер никогда не признает, обвиняя в них окружающих его людей, компьютер, ... всё что угодно, только не себя. Ламер, который прямо говорит, что он плох, уже не ламер.
Интересное определение газеты «МК»: «воинствующий чайник».
DRUID 3
КСВ не зависит, а показания КСВ метра зависят...
Значит КСВ-метр всего лишь показывает не КСВ. Возможные причины этого Вам разяснили.
YuraSanychur0gt
Николай, да бростьте с ним спорить, он же ламер голимый.
Нет, Юрий, здесь я с Вами не согласен... Настоящий ламер, стопроцентно подходящий под "определение газеты «МК»: «воинствующий чайник»" у нас пока один - это Vlad UR 4 III, а DRUID 3 уже всё понял и молчит.
Два образца неправильной логики, появляющейся на радиолюбительских форумах с большим упорством и постоянством:
1 - Импеданс фидера зависит от его длины, КСВ зависит от импеданса фидера, значит КСВ зависит от длины фидера...
2 - Отраженная от нагрузки волна отражается от источника, режим фидера - суперпозиция всех волн, значит КСВ фидера, как показатель этого режима зависит от сопротивления источника.
У воздушной линии любой формы Кук однаковый.
Юрий, это так если все ее поле в воздухе. Если учесть изоляторы, на которых висит линия, то их емкость понижает волновое сопротивление и чуть-чуть меняет Ку. С продольной волной двухпроводной линии еще хуже - ее возвратный ток идет по земле. Вообще, как говорил кто-то из великих, в любой области знания можно нарисовать красивую картину, если только не пытаться копать слишком глубоко.
Глядел на Ваши антенны и с Московского шоссе, и со стороны Никольского. Самую ближнюю к Саблино мачту видно хуже всего - она самая тонкая. Вообще, видны они только на фоне неба, на фоне леса напрочь теряются.
YuraSanych
23.07.2007, 05:37
vadim_d
Вообще, видны они только на фоне неба, на фоне леса напрочь теряются
Что бы их увидеть на фоне леса, то смотреть надо как-то так:
http://foto.cqham.ru/data/657/medium/30.jpg
Если учесть изоляторы, на которых висит линия, то их емкость понижает волновое сопротивление и чуть-чуть меняет Ку
Есть такое дело.
С продольной волной двухпроводной линии еще хуже - ее возвратный ток идет по земле
Качество проводника влияет на погонные потери. Как я уже писал, скос и перекос, если они вызваны однотактной волной передатчика, по мере удаления от него, уменьшаются, а у антенны практически отсутствуют.
Amw
Нет, Юрий, здесь я с Вами не согласен... Настоящий ламер, стопроцентно подходящий под "определение газеты «МК»: «воинствующий чайник»" у нас пока один - это Vlad UR 4 III, а DRUID 3 уже всё понял и молчит.
Да пожалуйста, соглашусь.
Уезжаю на 5 дней. Привет компании!
Если учесть изоляторы, на которых висит линия, то их емкость понижает волновое сопротивление и чуть-чуть меняет Ку. С продольной волной двухпроводной линии еще хуже - ее возвратный ток идет по земле. Вообще, как говорил кто-то из великих, в любой области знания можно нарисовать красивую картину, если только не пытаться копать слишком глубоко.
Действительно, Вадим, глубоко копаете...
Взгляните пожалуйста вот сюда - интересно Ваше мнение.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1509 13#150913
Взгляните пожалуйста вот сюда - интересно Ваше мнение.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1509 13#150913
Александр, для линии без потерь Z0 чисто активно и сдвига фазы не дает, при условии, что мы смотрим по направлению движения волны. Соответственно, определимся с направлениями. Напряжения для обеих волн мы смотрим в одном направлении, скажем "плюсом" (чисто условно) к верхнему (или левому) проводу. Ток волны будет "условно положительным", если его брать в этом проводе по направлению движения волны. Если за нулевую фазу взят ток прямой волны по отношению к ее напряжению, то для обратной здесь надо учесть ее направление с к-том -1, то есть добавить инверсию фазы. Реально волны ничем не отличаются, просто мы выбираем одно "условно положительное" направление тока для противоположно направленных волн. По-моему так.
Кстати, для "особо упертых" из одной соседней ветки не понимающих, что отраженная волна переносит энергию, и сопротивление источника тоже на практике влияет на К.С.В. (так как в суперпозиции есть еще и отраженная-отраженная от источника волна) это очень наглядная иллюстрация...
Это не "особо упертые", а просто грамотные и самостоятельно мыслящие люди тут многократно и очень подробно объясняли, что КСВ совершенно не зависит от сопротивления источника, если он выдает чистый синусоидальный сигнал (без гармоник) и нет антенного эффекта фидера.
Еще раз все подробно объяснять - нет желания. Воспользуйтесь поиском.
А насчет того, что отраженная волна переносит энергию – правильно.
73 Николай
КСВ не зависит, а показания КСВ метра зависят, с этим я тоже согласен, мне и поиск не нужен, просто "великим практикам" надо все растолковывать, иначе они отрицают всю теорию...
.....ага,ну теперь хоть понятно,что по чем,а то я чуть Друида сегодня не съел с потрахами)))
ПЫСЫ
А почему именно Д3,а не Д2 или Д4?И что такое ИНДУКТОСИН?Без задней мысли,ну очень интересно.
а) вы высокомерны "Друида сегодня не съел с потрохами"... право же, неужели так и было?
б)хм...малодушны?... думаю директору (даже «хайтек» конторы) стоит быть круче, а даже если они начал искать кого-то, совершенно не стоит:
в)сдавать своих информаторов :D Ведь индуктосин (измеритель прецизионных перемещений) это, прежде всего та ниточка по-которой сообразительный человек поймет кто его сдал, ну а уже во-вторую очередь это прибор который я разрабатывал в годы своей молодости, работая в области промэлектроники (в которой я уже давно не работаю :D )...
г)и вообще, стоило ли нашу перебранку выносить налюди??? Тем болем, что в ней виноват только один человек, и мы оба знаем какой.
......сатурну больше не наливать. :crazy:
Кстати шас проход на 30ке абалдеть!!!
Реально волны ничем не отличаются, просто мы выбираем одно "условно положительное" направление тока для противоположно направленных волн. По-моему так.Конечно так. Я об этом много раз говорил, что для выбранного положительного направления одна из пар гармонических векторов, характеризующих прямую и обратную волну должны быть в противофазе. Переносят энергию не только синфазные вектора, а и противофазные. Одним словом - коллинеарные. Косинус 180* дает минус единицу и показывает направление передачи энергии.
DRUID 3
КСВ не зависит, а показания КСВ метра зависят...
Значит КСВ-метр всего лишь показывает не КСВ. Возможные причины этого Вам разяснили.
Замечательно! А я то думал, что я их сам знаю, ан нет, аж от сердца отлегло, вдруг война ядерная а такой интеллект средь народа распространен! :D Возможные причины мне так и не разъяснили. Во-первых, не поняли о чем я (я не спорил с формулами определения К.С.В.), во-вторых, начали высокомерно поучать, забредши не в ту степь совсем. В-третьих, на мои вопросы не приводили контраргументов.
А дело, в общем то вот в чем, берем мощный ламповый усилитель, не длинный (пару метров) коаксиала и нагружаем его на нагрузку в 50 Om (фабричную) и крутим выходной П-контур. И что же мы увидим? Потрясающе, показания К.С.В. метра зависят от настройки контура.
Вот на этом, нехитром эксперименте я и проси обострить внимание если уж взялись всему свету объяснять как работают длинные линии. Ибо человек на практике сталкивающийся с подобными явлениями будет озадачен констатациями теории! Мол как это так, в книжке одно а в природе - другое. Мне же лично, я объяснять ничего не просил!!!
Ну уж нет, взялись - будьте добры убедительно аргументировать, Вас никто не просит переписывать все
заново, но вот приводить ссылки - очень к месту.......
Если Вас не убеждают то, что в фундаментальных формулах для определения коэффициента отражения и КСВ отсутствует сопротивление источника, то включите хотя бы элементарную логику.
Внимательно, помногу раз, как мантру, читаем хотя бы первую часть данного поста. Где, в каком месте, я был не согласен с формулами?
Когда сопротивление нагрузки не равно волновому сопротивлению линии, то в нагрузку попадает только часть энергии падающей волны, а оставшаяся часть, в виде отраженной волны, возвращается назад - в сторону генератора. Пропорция между этими частями энергии падающей волны зависит только от сопротивления нагрузки, а их сумма равна энергии падающей волны – закон сохранения энергии, однако.
Следовательно и пропорция между мощностями падающей и отраженной волны определяется только сопротивлением нагрузки – школьная арифметика, однако. При увеличении (уменьшении), по любой причине, мощности падающей волны соответственно увеличится (уменьшится) и мощность отраженной волны, но пропорция между ними останется прежней, если нагрузка та же самая.
Только сопротивление нагрузки задает пропорцию между мощностью падающей и отражённой волны, а соответственно и КСВ в линии. Ну что тут непонятного?
Понятно все, даже больше. Понятно что Вы любите заучивать книжные тезисы, не вертя их в голове, и не применяя их на практике. Все верно, но падающая волна в свою очередь отразится и часть ее энергии побежит опять к нагрузке (фаза то после переотражения опять изменится) и результирующая суперпозиция в ДЛ изменится, хотя начальное соотношение прямой и падающей волны (само определение КСВ) понятное дело осталось тем же. Вот Вы упорно не понимаете о чем я!!! Ну, например, так попытаюсь: пустив наносекундный импульс в коаксиальный кабель длинной метров 100, мы бы смогли наблюдать множественные его переотражение, повторяю множественные, а для длительного непрерывного сигнала это вылилось бы в изменение суперпозиции.
Тогда как же это, добавляя последовательно еще сопротивление мы уменьшаем длительность переходного процесса??? 8O Очень прошу от лица прогрессивной мировой общественности привести подробные выкладки этого парадокса!...
При равенстве сопротивлений генератора и волнового линии переходной процесс будет минимальным потому, что, в случае недостаточно хорошо согласованной в широкой полосе нагрузки (а так оно обычно и есть), отражённая волна вся сразу поглотится источником - не будет многократных переотражений от источника.
73 Николай[/quote]
ай, как замечательно, нет что бы сразу признать что недопоняли о чем, а я был прав...
ur0gt
Николай, да бростьте с ним спорить, он же ламер голимый.
Ламер - (от англ. lame – хромой, увечный, парализованный) - человек, который, во-первых, ничего не умеет, а во-вторых, не хочет ничему учиться, при это считает себя как минимум профессионалом. Иначе ламера можно определить как «опытного» нуба (новичка с бесполезным стажем).
Важно понимать, что ламер, это не просто некомпетентный в определенной сфере человек, но человек, заявляющий о своем опыте и профессионализме. При этом свои ошибки ламер никогда не признает, обвиняя в них окружающих его людей, компьютер, ... всё что угодно, только не себя. Ламер, который прямо говорит, что он плох, уже не ламер.
Интересное определение газеты «МК»: «воинствующий чайник».
Понимаю, что горбатого могила исправит, но рискну напомнить Вам, что подвякивать не культурно и не конструктивно. Субкультуры то разные бывают, многие просто читают, высматривают, сопоставляют и выносят решение... кто есть кто. А в антенно-фидерной технике я и вправду не специалист, о чем многократно всех предупреждал. Надеюсь Вам, YuraSanych, блестящие знания антенно-фидерного хозяйства так же очень помогают в жизни (например зарабатывать) а не только выпендриваться на форуме бессодержательными воплями набирая количество постов? Кстати, а где выкладки???
А дело, в общем то вот в чем, берем мощный ламповый усилитель, не длинный (пару метров) коаксиала и нагружаем его на нагрузку в 50 Om (фабричную) и крутим выходной П-контур. И что же мы увидим? Потрясающе, показания К.С.В. метра зависят от настройки контура. Я, сразу понял, о чём речь. Именно с недопонимания того, что же нам показывает встроенный КСВ-метр, у радиолюбителей начинается тяга к познанию АФУ.
Но, не понял одного:
Почему на всех схемах рисуют дополнительный резистор в линии, если сопротивление источника намного ниже что бы передать меандр по ДЛ??? И КСВ-метр тут совершенно не причем! Радиолюбители делятся на КВ и УКВ. УКВ-вистам это может и пригодиться. A, вот КВ? Объясните.
Михаил, 73!
берем мощный ламповый усилитель, не длинный (пару метров) коаксиала и нагружаем его на нагрузку в 50 Om (фабричную) и крутим выходной П-контур. И что же мы увидим? Потрясающе, показания К.С.В. метра зависят от настройки контура.
Если в этом тракте настоящий КСВ-метр, а не "показометр", и сигнал, при кручении П-контура, будет оставаться синусоидальным, то Вы увидите только изменение уровней падающей и отражённой волны. Но пропорция между падающей и отражённой волной, а соответственно и КСВ, останутся неизменными.
Будет изменяться только мощность, отдаваемая усилителем, и рассеиваемая нагрузкой. Максимальную мощность в таком тракте генератор будет отдавать, когда его выходное сопротивление тоже равно 50 Ом.
Ваша беда в том, что Вы путаете переходной процесс и установившийся режим.
Только при кратковременном переходном процессе (сразу после изменения режима усилителя) возможна другая пропорция между падающей и отражённой волной. И именно по той причине, которую Вы, в общем-то, правильно объяснили на предыдущей странице. Но никакой КСВ-метр не успеет это зафиксировать.
А в вашем примере и этого не будет - из-за отсутствия отражённой волны, при согласованной нагрузке.
Что же касается одиночного импульса, запущенного в линию, то это совсем другая история. Не надо интерпретировать его на режим при непрерывной работе генератора. Потому что, при неработающем генераторе, ничто, кроме потерь в линии и в нагрузках на концах линии, не ограничивает его безнаказанную :) беготню туда-сюда.
73 Николай
YuraSanych
27.07.2007, 17:49
DRUID 3
Понимаю, что горбатого могила исправит, но рискну напомнить Вам, что подвякивать не культурно и не конструктивно.
Вот именно, что рискуете. Уважаемый, не я начал, "вяканьем" вообще не страдаю.
Субкультуры то разные бывают, многие просто читают, высматривают, сопоставляют и выносят решение... кто есть кто
Вас поди пойми с ещё какими-то субкультурами.
Надеюсь Вам, YuraSanych, блестящие знания антенно-фидерного хозяйства так же очень помогают в жизни (например зарабатывать) а не только выпендриваться на форуме бессодержательными воплями набирая количество постов?
Зачем, эти количества нужны интересно? Насчет зарабатывать..., так и есть других заработков у меня нет, только профиль широк, АФУ - это не только падающие и отраженные волны. Мои вопли, я так думал, небессодержательные. ..
Кстати, а где выкладки???
Считаю, что Николай Вам всё правильно и доходчиво объясняет который раз, и мне нечего добавить. Мы тут, понимаете ли, и так между собой часто бъемся из-за некоторых моделепредставлений. Но Ваша позиция неясна никому. Хотите повторю и я? : КСВ не зависит от генератора.
YuraSanych
27.07.2007, 18:37
vadim_d
Если за нулевую фазу взят ток прямой волны по отношению к ее напряжению, то для обратной здесь надо учесть ее направление с к-том -1, то есть добавить инверсию фазы. Реально волны ничем не отличаются, просто мы выбираем одно "условно положительное" направление тока для противоположно направленных волн. По-моему так
Похоже, согласен. Где-то так, сам лучше не объясню наверное. Хотя мысль кое-какая есть. Если получиться оформить, то попрорбую представить.
Amw
Косинус 180* дает минус единицу и показывает направление передачи энергии.
Это по формулам и знакам, понятно, не может не сойтись. А про это не очень понял:
Переносят энергию не только синфазные вектора, а и противофазные. Одним словом - коллинеарные
Противофазные векторы у тока и напряжения отраженной волны. В таком случае произведение напряжения на ток будет отрицательная величина. Получается отрицательная энегрия?.. Или я был где-то невнимателен? Так можно дойти до той идеи, в которой рассказывается про то, как отраженная волна энергии возвращается в генератор и греет его...
Что бы их увидеть на фоне леса, то смотреть надо как-то так:
Охотно верю. Вы туда экскурсии не водите? :D
Качество проводника влияет на погонные потери. Как я уже писал, скос и перекос, если они вызваны однотактной волной передатчика, по мере удаления от него, уменьшаются, а у антенны практически отсутствуют.
Юрий, это Вы про диполи? Я как-то все вертикалы на фотографиях наблюдаю, только сейчас вспомнил, что в решетках и диполи встречаются.
Противофазные векторы у тока и напряжения отраженной волны. В таком случае произведение напряжения на ток будет отрицательная величина. Получается отрицательная энегрия?
Если математически, то получается отрицательная энергия, движущаяся в положительном направлении, или положительная энергия, движущаяся в отрицательном (то есть обратном) направлении. А в точке генератора просто применяем закон сохранения - генератор отдает разность между падающей и отраженной волной. Из этого следует, что и та и другая по мощности могут легко превышать мощность, отдаваемую генератором, при большом КСВ.
А в точке генератора просто применяем закон сохранения - генератор отдает разность между падающей и отраженной волной. Из этого следует, что и та и другая по мощности могут легко превышать мощность, отдаваемую генератором, при большом КСВ.
Совершенно верно.
Очень подробно это обсуждалось пару лет назад, при очередной попытке наставления на путь истинный Влада UR4III :
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3724&postdays=0&postorder=asc&&start=180
73 Николай
YuraSanych
28.07.2007, 08:12
vadim_d
Юрий, это Вы про диполи? Я как-то все вертикалы на фотографиях наблюдаю, только сейчас вспомнил, что в решетках и диполи встречаются.
На КВ только симметричные антенны, а на ДСВ несимметричные.
Вы туда экскурсии не водите?
Бывает и вожу. В основном на башни люди залезть хотят.
А в точке генератора просто применяем закон сохранения - генератор отдает разность между падающей и отраженной волной.
Тут есть несколько важных моментов.
Вся энергия отражённой волны будет "вливаться" в начале фидера в падающую волну только тогда, когда генератор согласован с входным сопротивлением фидера "гибкой" колебательной системой самого генератора или с помощью тюнера между генератором и фидером.
Если же генератор рассогласован с входным сопротивлением фидера, то часть энергии отражённой волны будет безвозвратно попадать в генератор, разогревая его, что, при большом уровне отражённой волны (при высоком КСВ в фидере), может привести к выходу генератора из строя.
Самый тяжелый режим для генератора будет тогда, когда он согласован не с входным сопротивлением фидера, а с его волновым сопротивлением. При этом даже часть энергии отражённой волны не будет "вливаться" в начале фидера в падающую волну, а вся энергия отражённой волны полностью пойдёт на разогрев генератора. Поэтому транзисторные передатчики, у которых выходной каскад безподстроечный, нельзя эксплуатировать без тюнера при КСВ в фидере больше 2.
Потери, вызванные тем, что часть энергии отражённой волны идёт на разогрев передатчика, называются "потерями рассогласования передатчика". Они не относятся к потерям в фидере, поскольку происходят не в фидере, а в передатчике.
73 Николай
YuraSanych
29.07.2007, 21:20
vadim_d писал(а):
Если математически, то получается отрицательная энергия, движущаяся в положительном направлении, или положительная энергия, движущаяся в отрицательном (то есть обратном) направлении. А в точке генератора просто применяем закон сохранения - генератор отдает разность между падающей и отраженной волной. Из этого следует, что и та и другая по мощности могут легко превышать мощность, отдаваемую генератором, при большом КСВ.
Вот именно, что матеметически. Таким образом, много существует заблуждений, таких как, например, падающие и отраженные мощности и т.д.
А Николай правильно заметил лишь то, что определение Ваше недоведено. Т.е., то, что Вы пишите,: генератор отдает разность между падающей и отраженной волной. Из этого следует, что и та и другая по мощности могут легко превышать мощность, отдаваемую генератором, при большом КСВ, не является выводом. Существует только передаваемая энергия, и энергия запасенная линией. Я в своих вычислениях называю это изменением масштаба падающей волны. И происходит это в случае описанном Николаем:
Вся энергия отражённой волны будет "вливаться" в начале фидера в падающую волну только тогда, когда генератор согласован с входным сопротивлением фидера "гибкой" колебательной системой самого генератора или с помощью тюнера между генератором и фидером.
Хотя с основным принципом согласен с Александром Amw: стоячая и бегущая волна. А отраженные и падающие энергии ерунда, они лишь математически. В линии существуют результирующие ток и напряжение, произведение котороых с учетом сдвигом фаз (косинус фи) равно проходящей мощности. Нет двух потоков энергии. В режиме стоячих волн энергия заключена между узлами и пучностями, и там имеет колебательные перемещения между магнитной составляющей и электрической. Через узлы и пучности стоячей волны энергия не проходит. Здесь почитаем Николая ur0gt:
При этом даже часть энергии отражённой волны не будет "вливаться" в начале фидера в падающую волну, а вся энергия отражённой волны полностью пойдёт на разогрев генератора.
Я непротив, это не противоречит формулам. Но,
ur0gt
Николай, Ваш друг Гончаренко иначе пишет. Я надеюсь, Вы его читали. Не согласны с его определениями?
Хотя с основным принципом согласен с Александром Amw: стоячая и бегущая волна. А отраженные и падающие энергии ерунда, они лишь математически.
Это не ерунда, а общепринятая основная модель, поскольку она универсальная, проще для понимания и удобнее для расчетов. И все приборы, например, те же КСВ-метры, "заточены" под измерение именно падающих и отражённых волн.
Модель, в которой, в установившемся режиме, взаимодействует стоячая и бегущая (от источника к нагрузке) волна физически более корректная. Но эта модель сложнее для понимания и неудобнее для расчетов и измерений. Она для избранных - для тех кто хочет докопаться до самой сути процессов в длинных линиях.
Давайте не будем озадачивать ей радиолюбителей, а придерживаться общепринятой модели. Достаточно, чтобы они хотя бы с ней хорошо разобрались. А то у некоторых КСВ в линии зависит, то от ее длины, то от параметров генератора и т. п. путаница в голове :)
Николай, Ваш друг Гончаренко иначе пишет. Я надеюсь Вы его читали. Не согласны с его определениями?
Что Вы конкретно имеете в виду?
А то у Гончаренко много чего написано. И из того, что читал, не со всем согласен. Хотя ошибок у него меньше, чем в других книгах по антеннам для радиолюбителей.
73 Николай
YuraSanych
29.07.2007, 22:49
ur0gt
Спасибо, Вы меня успокоили, можно спать спокойно. :lol:
Что Вы конкретно имеете в виду? Глава называется по-моему Мифы и заблуждения о КСВ, или где-то рядом с этой главой. Там есть ещё интерсные моменты. Не имея под рукой, не буду пока заостряться, постараюсь представить позже.
Vlad UR 4 III
30.07.2007, 10:09
Приветствую истинных мозголомов!
(Есть такая передача на RenTV)
YuraSanych
Существует только передаваемая энергия, и энергия запасенная линией.
Истину глаголите! Почти…
Не в тягость ли Вам вместе с Аксакалом дать ответ на пример Amw
Просил же Вас посчитать мощность падающей и отраженной волны в линии 50ом длиной полволны для источника мощностью 1вт с внутренним сопротивлением 1Мом и нагрузка линии 1Мом.
Не можете? Давайте попросим YuraSanych'а
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&postdays=0&postorder=asc&&start=120&sid=2500d41b11bca552 5556b329acaa530a
Ответ растолкуйте Вадиму_Д.
Из этого следует, что и та и другая по мощности могут легко превышать мощность, отдаваемую генератором, при большом КСВ.
ur0gt
Вся энергия отражённой волны будет "вливаться" в начале фидера в падающую волну только тогда, когда генератор согласован с входным сопротивлением фидера "гибкой" колебательной системой самого генератора или с помощью тюнера между генератором и фидером
Который год внушаю, прежде чем рассуждать о КС генератора или СУ, изучите работу четвертьволнового транса, а воз и ныне там!
ЧТ – самое простейшее устройство, позволяющее понять, как вся подведенная к нему энергия оказывается в нагрузке, не взирая на её отражающее свойство.
Непонимание принципов согласования рождает теорию накопления энергии в фидере до такой величины, которая позволяет «протолкнуть» через коэф. отражения нагрузки в нея искомую мощность.
Если мозговых усилий не хватает, читайте «Тайны фидерных линий»
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Работа ЧТ и механизм «вливания» описан на первой странице.
На 12-ой http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&postdays=0&postorder=asc&&start=165
приведены простецкие математические выкладки, обосновывающие работу ЧТ, и сногсшибательный вывод из них.
Потери, вызванные тем, что часть энергии отражённой волны идёт на разогрев передатчика, называются "потерями рассогласования передатчика". Они не относятся к потерям в фидере, поскольку происходят не в фидере, а в передатчике.
Да нет таких потерь! Нагрузкой лампы (транзистора) выходного каскада является КС. Если «отражёнка» попадает в КС в такт с колебаниями генератора, ток через лампу уменьшается. (Где тут разогрев?). Не в такт – КС расстраивается, ток увеличивается. В итоге и в том и в другом случае меняется необходимый режим работы каскада, недоиспользование мощности анодной цепи.
А потери бывают на чём-то.
Который год внушаю, прежде чем рассуждать о КС генератора или СУ, изучите работу четвертьволнового транса, а воз и ныне там! Влад! Возьмите обычный лист бумаги и разграфите его на три колонки. Сверху напишите: Требования, предъявляемые:
1-я колонка: к «колебательным системам».
2-я колонка: к «выходным колебательным системам передатчика».
3-я колонка: к «моему любимому четвертьволновому трансу».
Заполните колонки. Проанализируйте. И, всё встанет на свои места.
Потери, вызванные тем, что часть энергии отражённой волны идёт на разогрев передатчика, называются "потерями рассогласования передатчика".
Да нет таких потерь! Влад! Хочу сказать пару слов в защиту Николая. Есть такое выражение, - «потери рассогласования передатчика». Запомните это выражение.
В итоге и в том и в другом случае меняется необходимый режим работы каскада, недоиспользование мощности анодной цепи. Фактически меняется режим работы лампы. А, вот выражение «недоиспользование мощности анодной цепи», употребляется только в одном случае, когда человек не может технически грамотно выразить свою мысль. Забудьте это выражение.
Рассуждая примерно в таком же духе, можно договориться до того, что та часть энергии, которую генератор не в силах запихнуть в фидер, самостоятельно ищет в выходном каскаде то, на чем она и растворяется, без остатку.
Михаил, 73!
YuraSanych
30.07.2007, 20:16
Vlad UR 4 III
Есть такая передача на RenTV
У нас есть такая программа ТВ, несколько раз смотрел, но к подобным экспериментам особо не тяготею - опасно это.
Истину глаголите! Почти…
Почему почти? Может быть не совсем грамотно изъясняюсь и где-то оговорился... :oops:
Не в тягость ли Вам вместе с Аксакалом дать ответ на пример Amw
Владимир, ведь эту задачу Вы сами решили. Я Вас на пол ватта поправил. Это конечно мизерная доля по сравнению с 5кВт падающей волны , но дело не в этом - Вы что не помните?
Ответ растолкуйте Вадиму_Д.
А причем здесь vadim_d? Покажите где Вадим не так ответил по этому вопросу.
Который год внушаю, прежде чем рассуждать о КС генератора или СУ, изучите работу четвертьволнового транса, а воз и ныне там!
Зачем Вы так на Николая набросились? Грамотно всё объясняет, причем много Вам. И порой тщетно.
Да нет таких потерь! Нагрузкой лампы (транзистора) выходного каскада является КС. Если «отражёнка» попадает в КС в такт с колебаниями генератора, ток через лампу уменьшается. (Где тут разогрев?). Не в такт – КС расстраивается, ток увеличивается. В итоге и в том и в другом случае меняется необходимый режим работы каскада, недоиспользование мощности анодной цепи.
Я не специалист по передатчикам, и здесь с Вами соглашусь.
Извините, но по этому вопросу сошлюсь не на Ваши произведения, а на И.Гончаренко. В его второй книге написано (дословно не могу - потерял книгу), что рассогласование передатчика с линией не является мощностью потерь, эту мощность передатчик просто не развивает. :!:
........рассогласова ние передатчика с линией не является мощностью потерь, эту мощность передатчик просто не развивает. :!:
Если бы было так, то в транзисторные передатчики не ставили бы защиту, которая принудительно снижает мощность или совсем отключает передатчик при КСВ больше 1,5 - 2.
Да и ламповый передатчик долго не выдержит, если настроить его на 50-омный эквивалент, а затем, вместо эквивалента, подключить 50-омный фидер антенны с высоким КСВ.
И куда же, по вашему, девается энергия отражённой волны, дошедшая по 50-омному фидеру до 50-омного передатчика.
Надеюсь, что к закону сохранения энергии Вы относитесь не столь легкомысленно, как Влад, от которого у меня уже оскомина :)
73 Николай
YuraSanych
31.07.2007, 05:40
ur0gt
Надеюсь, что к закону сохранения энергии Вы относитесь не столь легкомысленно, как Влад, от которого у меня уже оскомина
Здесь я сам ничего не выдумывал. Цитируем Гончаренко:
Возникают так называемые «потери рассогласования». Термин, на мой взгляд, редкостно неудачный и запутывающий суть дела. На самом деле это не безвозвратный уход мощности куда-то «на сторону», а всего лишь показатель того, что передатчик не будучи нагружен на оптимальное для себя сопротивление, не отдает в линию всю ту мощность, на которую он способен. То есть это не потери в линии, а снижение мощности «вкачиваемой» в линию передатчиком. Важно отметить, что оставшаяся часть мощности передатчика никуда не рассеивается! Она просто не потребляется линией, поскольку передатчик не развивает на неоптимальной нагрузке всей своей мощности. Поэтому мы будем называть это явление не «потерями рассогласования», а снижением эффективной мощности передатчика из-за рассогласования с нагрузкой. Хоть и длинно, зато точно.
Это хорошо известное положение из теории цепей –генератор с внутренним сопротивлением R, передает в нагрузку максимум мощности, если нагрузка равна R, при любом другом сопротивлении нагрузки мощность в ней снижается
Здесь я сам ничего не выдумывал. Цитируем Гончаренко: .................... .................... .................... ......
«Не сотвори себе кумира» //Заповедь//
Юрий, я ведь спрашивал ваше мнение, а не Гончаренко. Вы то сами как считаете?
Думаю, что Вы способны мыслить самостоятельно, а не только повторять заученное.
Вам это, в отличии от Влада, не противопоказано :)
73 Николай
Vlad UR 4 III
31.07.2007, 11:46
Set-up
Михаил!
Акцентирую Ваше внимание, что в случае несогласованной нагрузки в неё попадёт столько энергии, сколько «пропустит» коэф. отражения. Принимая сей факт, в своём примере Amw накачивает повторитель «океаном» энергии, из коего только капля в 1 вт попадает в нагрузку.
Меж тем ЧТ демонстрирует совершенно другой подход в согласовании нагрузки и линии. (Этот подход присущ «повторителю», согласованию с помощью шлейфа и СУ на сосредоточенных элементах в начале линии).
Этот подход с трудом воспринимается коллегами, хотя они постоянно вертятся вокруг мысли об одновременном существовании стоячей и бегущей волн в одном флаконе.
Изучайте принцип работы ЧТ и будет Вам счастье!
Влад! Хочу сказать пару слов в защиту Николая. Есть такое выражение, - «потери рассогласования передатчика». Запомните это выражение.
Потери бывают на чём-то. На активном сопротивлении проводов, в диэлектрике конденсатора и пр. Где находится это «рассогласование передатчика», чтобы на нём рассеялась часть энергии?
Отражённая от нагрузки энергия в виде синфазных бегущих волн тока и напряжения возвращается в КС УМа, которая естественно была настроена в резонанс и отбирает из анодной цепи некую постоянную величину энергии, равную без учёта потерь энергии в КС энергии прямых волн тока и напряжения в линии.
Если фаза «отражёнки» совпадает с тактом отбора энергии из анодной цепи, то КС остаётся в резонансе, а величина энергии , отобранной из анодной цепи уменьшается на величину отраженной энергии. Следовательно, ток анода тоже уменьшается.
Если «отражёнка» не в фазе, КС выходит из резонанса, анодный ток растёт.
Надеюсь, технически грамотно выразился?
Ну и где здесь потери?
Vlad UR 4 III
31.07.2007, 11:50
YuraSanych
Владимир, ведь эту задачу Вы сами решили. Я Вас на пол ватта поправил. Это конечно мизерная доля по сравнению с 5кВт падающей волны , но дело не в этом - Вы что не помните?
Вы видимо забыли моё следующее сообщение от 20 Июл, 08:29
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&postdays=0&postorder=asc&&start=135&sid=16382d0a87f8ba69 346013d7947b4526
А причем здесь vadim_d? Покажите где Вадим не так ответил по этому вопросу.
vadim_d
А в точке генератора просто применяем закон сохранения - генератор отдает разность между падающей и отраженной волной. Из этого следует, что и та и другая по мощности могут легко превышать мощность, отдаваемую генератором, при большом КСВ.
1.Вадим разность мощностей сравнивает с мощностями падающей и отражённой. Генератор всегда отдаёт «падающую» мощность. Разность наблюдается в отборе энергии от источника питания.
2. «…легко превышать мощность…» - наводит ассоциации с примером Amw. На самом деле отражённая энергия не может превышать падающую. А в случае СУ в начале линии, ЧТ или «повторителя» падающая не может превышать свою двойную величину в несогласованном режиме. Так в примере Amw падающая около 2 вт, отражённая – около 1 вт. Это при ксв = 20000!
Зачем Вы так на Николая набросились? Грамотно всё объясняет, причем много Вам. И порой тщетно.
Вот «тщетно» ко мне не прилипает. Я учусь у кого только можно. В том числе и у него. Но Вы думаете, что он согласится с моим объяснением работы ЧТ? С тем, что потери в настроенной линии практически равны потерям в согласованном режиме?
Да не в жисть!
73!
Генератор всегда отдаёт «падающую» мощность. Разность наблюдается в отборе энергии от источника питания.
Как-то Вы свалили в одну кучу два закона сохранения. Посмотрим сначала на входные зажимы линии. Здесь только частота генератора, про его питание речи нет. Приход: 1. Отдаваемая мощность генератора, 2. Отраженная от нагрузки волна. Расход: 1. Падающая волна. Легко составить уравнение баланса (пару месяцев назад в другой ветке я приводил весь вывод). На клеммах нагрузки: приход - падающая волна. Расход: мощность, ушедшая в нагрузку и отраженная волна. Дальше остается связать волны на разных концах линии через затухание в ней.
У источника питания и генератора свой баланс: приход - мощность постоянного тока от источника, выход - ВЧ энергия, уходящая в линию и тепло, то есть потери. При неоптимальной нагрузке КПД генератора может меняться, но к вопросу о КПД линии это отношения не имеет. Мы смотрим на линию в двух точках: на входных и выходных зажимах. И если Вам удастся постичь глубокую тайну линий (то, что генератор только компенсирует разность падающей и отраженной волн в точке питания), то все станет на редкость простым и понятным.
YuraSanych
31.07.2007, 19:31
ur0gt
Юрий, я ведь спрашивал ваше мнение, а не Гончаренко. Вы то сами как считаете?
Я считаю следующим образом:
Если выходное сопротивление передатчика не согласовано с входным сопротивлением линии, то график зависимости КПД системы от КСВ не будет линеен. Иными словами: если выходное сопротивление генератора равно волновому сопротивлению линии, а КСВ не равно одному, то так называемая отраженная мощность не является мощностью потерь. Здесь играет роль режим работы радиолампы, про что пытается объяснить Владимир. А если изменить режим работы радиолампы, пытаясь отдать номинальную мощность, то здесь точно будем иметь понижение КПД системы. Эффективная мощность в понятиях Игоря не преклеена к работе генератора, поэтому это понятие весьма размыто. Тут интерсно бы послушать спецов по лампам. Владимир уже начал...
Vlad UR 4 III
01.08.2007, 10:05
vadim_d
Я понимаю, что зачастую в форумах текст пишется экспромтом с применением радиолюбительского сленга. Давайте попробуем выражаться точнее.
Генератор это источник эдс. Эдс порождает бегущие к нагрузке волны тока в проводах линии и волну напряжения между ними. Обратные волны от нагрузки порождаются эдс самоиндукции. Нигде в идеальной линии, ни на выходных зажимах генератора, ни на нагрузке эти волны не вычитаются и не складываются. В реальной линии её провода оказывают сопротивление как прямым, так и обратным волнам тока. Здесь, на сопротивлении проводов можно говорить о векторном «сложении» токов, напряжений, мощностей. Но это мощности потерь в линии. Собственно энергии прямых и обратных волн нигде в линии не складываются и не вычитаются – не противодействуют друг другу.
Если энергии переносятся ЭМВолнами, то падающая и отражённая ЭМВ проходят друг через друга безпрепятственно. Если энергии переносятся синфазными волнами тока и напряжения, то эти волны повернуты по отношению друг друга на 90˚ - энергия отражённых волн это энергия самоиндукции, вырванная из энергии прямых волн.
Отсюда следует, что если эдс генератора 100 в, а отраженная от нагрузки волна 50 в, то генератор не отдаёт в линию разность в 50 в, как Вы пишите, а продолжает честно посылать свои 100 в.
Вернуть энергию «отражёнки» в энергию прямых волн можно в линии организовав их компенсацию искусственно вызванной «отражёнкой» (ЧТ или согласование с помощью шлейфа) или в КС УМа. Именно здесь и подбивается баланс.
А из того, что Вы написали, получается несуразица.
А в точке генератора просто применяем закон сохранения - генератор отдает разность между падающей и отраженной волной.
…
Посмотрим сначала на входные зажимы линии. Здесь только частота генератора, про его питание речи нет. Приход: 1. Отдаваемая мощность генератора, 2. Отраженная от нагрузки волна. Расход: 1. Падающая волна. Легко составить уравнение баланса (пару месяцев назад в другой ветке я приводил весь вывод). На клеммах нагрузки: приход - падающая волна. Расход: мощность, ушедшая в нагрузку и отраженная волна.
Пусть отдаваемая мощность генератора 100 вт. (Вы вероятно имели в виду мощность развиваемую генератором?) Согласно ранее приведенным напряжениям прямой и обратной волн мощность «отражёнки» - 25 вт. Следовательно, расход или падающая мощность 100 – 25 = 75 вт.
На клеммах нагрузки: приход – 75 вт, расход – мощность, ушедшая в нагрузку = 0,75*75 вт и отражёнка = 0,25*75 = 18,75 вт.
Нет баланса!
А вот ежели генератор игнорирует «отражёнку» и постоянно посылает в линию 100 вт – баланс есть!
73!
Как и обещал,файлик от аа330.......кабель длиноват,гдето просчитался....
Генератор всегда отдаёт «падающую» мощность. Разность наблюдается в отборе энергии от источника питания.
Как-то Вы свалили в одну кучу два закона сохранения. Действительно..., генератор видит только сопротивление нагрузки (в общем случае комплексное), и не видит никаких прямых и отраженных волн. Ему совершенно одинаково, что творится дальше в фидере. Максимальная отдача мощности в нагрузку с определённым сопротивлением (в этом случае входное сопротивление АФС) достигается согласованием выходного сопротивления лампы с сопротивлением нагрузки. Только важно, чтоб СУ смог это сделать. В режиме работы лампы не надо ничего менять.
Так что генератор определённой мощности, согласованный с линейной нагрузкой (входным сопротивлением АФУ), всегда отдаёт свою мощность не зависимо, какое сопротивление нагрузки (входное сопротивление АФУ) и не зависимо от того, что творится в самой к нему подключённой нагрузке (АФУ).
Peter Pychtin
01.08.2007, 12:07
Как и обещал,файлик от аа330.......кабель длиноват,гдето просчитался....
А мой показывает вот это, правда кабель не излучает, антенна над идеальной землей и нет проблем с измерением низких и высоких значений сопротивления. На первой картинке с длиной просчитался, но немного, а на второй просчитался ...
генератор определённой мощности, согласованный с линейной нагрузкой (входным сопротивлением АФУ), всегда отдаёт свою мощность не зависимо, какое сопротивление нагрузки (входное сопротивление АФУ) и не зависимо от того, что творится в самой к нему подключённой нагрузке (АФУ).
Правильно. Это общеизвестная банальная истина, против которой тут никто вроде и не возражал.
Последний вопрос был: куда девается энергия отражённой волны, когда выходное сопротивление генератора и волновое сопротивление линии равны, а нагрузка линии (например, антенна) рассогласована?
А перед этим: могут ли мощности падающей и отражённой волны многократно превышать мощность генератора?
73 Николай
Последний вопрос был: куда девается энергия отражённой волны, когда выходное сопротивление генератора и волновое сопротивление линии равны, а нагрузка линии (например, антенна) рассогласована?Куда девается энергия?
Если мы на вход фидера подаём 100Вт, а из-за потерь в фидере до нагрузки доходит только 60Вт, то 40Вт из-за потерь в фидере его греет. Куда ей ещё дется? Или я вопрос не понял?
А перед этим: могут ли мощности падающей и отражённой волны многократно превышать мощность генератора?Наверно, вопрос можно было бы поставить так: Есть ли в фидере, к которому подключена несогласованная нагрузка, точки, в которых мощность превышает мощность генератора?
Думаю, что нет. Потому, что генератор определённой мощности, предварительно согласовав его с входным сопротивлением в этой точке, мы можем подключить в любой точке фидера. При этом распределение напряжений и токов, если смотреть от нагрузки до генератора, не меняется. А так как генератор есть определённой мощности, мощность не в одной точке фидера не может превысить мощность генератора.
Наверно, вопрос можно было бы поставить так: Есть ли в фидере, к которому подключена несогласованная нагрузка, точки, в которых мощность превышает мощность генератора?
При такой постановке вопроса, действительно, не может. Но речь шла о разложении на падающую и отраженную волны.
Наверно, вопрос можно было бы поставить так: Есть ли в фидере, к которому подключена несогласованная нагрузка, точки, в которых мощность превышает мощность генератора?
При такой постановке вопроса, действительно, не может. Но речь шла о разложении на падающую и отраженную волны.А зачем их разлагать? В каждой точке фидере существует их сумма, а отдельные её компоненты разложения не имеют никакого значения при расчёте потерь. Другое дело, если рассматривать ток и напряжение в конкретной точке, тут да, имеет значение, ток греет проводник, а напряжение изолятор.
YuraSanych
01.08.2007, 18:36
ur0gt
Последний вопрос был: куда девается энергия отражённой волны, когда выходное сопротивление генератора и волновое сопротивление линии равны, а нагрузка линии (например, антенна) рассогласована?
Николай, не существует никакой отраженной энергии, как впрочем и падающей. И двух независимых взаимопротивополжных потоков энергии нет. А также нет и мощностей этих падающих и отраженных волн.
Рассмотрим режим стоячих волн. По вашему энергния вырабатывается генератором, доходит до конца линии, от него отражается и поступает на вход генератора. Так?
В стоячей волне энергия перемещается только между узлами и пучностями, т.е. на участке 1/4 лямбда. Через разноименные пучности не проходит. Попытаемся здесь разобраться. Электромагнитная энергия перемещается в пространстве в виде электромагнитных волн. Поэтому, что бы через какую-либо поверхность протекала электромагнитная энергия, на этой поверхности должны существовать электрические и магнитные поля, связанные между собой так, как во всякой электромагнитной волне. Если на какой-либо поверхности, которую мы для простоты будем представлять себе плоской, существует такое переменное электромагнитное поле, в котором векторы напряженности электрического и магнитного полей лежат на этой плоской поверхности, то, это значит, электромагнитная энергия течет через эту плоскость. Но если хотя бы один из векторов электрический или магнитный на рассматриваемой плоскости всегда равен нулю, то, значит электромагнитная энергия через эту плоскость не течет. Энергия заключенная между узлами и пучностями в любой момент времени равна по величине, но одну четверть периода она превращается в магнитную составляющую, а другую переходит в электрическую. Сдвиг фаз между электической и магнитной составляющей в стоячей волне 90 градусов, поэтому энергия перемещается вдоль линии одну четверть периода в одну сторону, другую четверть в другую. Т.е. энергия из пучности тока переходит в пучность напряжения и обратно. И так между всеми разноименными пучностями расположенными вдоль линии через 1/4 лямбда каждые пол периода.
Нетрудно представить, как работает направленный ответвитель. :wink: Перемещения энергии туда-сюда вдоль линии будут наводить на разнонаправленные петли ответветвителя одинаковые по амплитуде волны в случае со стоячей волной. Как будет перемещаться электромагнитная энергия в режиме смешанных волн также несложно представить разобравшись с режимом стоячих.
To YuraSanych
Мы же вроде договорились, что будем придерживаться официальной, общепринятой во всем мире модели, согласно которой в длинных линиях распространяются и взаимодействуют падающие и отраженные волны. Поскольку эта модель универсальная, проще для понимания, расчетов и измерений.
А Вы опять переключились на альтернативную модель "стоячая + бегущая (от генератора к нагрузке) волна", которая в диковинку даже для большинства профессионалов. Да Вы и сами о ней совсем недавно услышали - на форуме.
Тут люди и в более простой общепринятой модели не все правильно понимают.
Поэтому, чтобы не было путаницы, давайте все-таки придерживаться официальной модели.
73 Николай
То пипл.Что бы сместить резонанс ниже достаточно увеличить длину противовесов????
То UR0GT
Николай,что бы фидер не принимал посторонние помехи что нужно????Вообще есть какие нибуть рекомендации????
YuraSanych
02.08.2007, 05:36
ur0gt
Мы же вроде договорились, что будем придерживаться официальной, общепринятой во всем мире модели, согласно которой в длинных линиях распространяются и взаимодействуют падающие и отраженные волны. Поскольку эта модель универсальная, проще для понимания, расчетов и измерений.
Я не написал ничего противоречищего теории длинных линий. Это Вы придумали и потдерживаете передучу энергии одновременно в разных направлениях. Я же не против падающих и отраженных волн тока и напряжения, но приклеивать сюда энергетические процессы можете только Вы с Владимиром. Это заблуждение и я не собираюсь его потдерживать.
А Вы опять переключились на альтернативную модель "стоячая + бегущая (от генератора к нагрузке) волна"
Я про эту модель в своем послежнем посту не сказал ни слова. А писал Вам об перемещениях энергии в стоячей волне. Раз пишите непрвильно: куда девается энергия отражённой волны
Да Вы и сами о ней совсем недавно услышали - на форуме.
Я всё время говорил, что отраженной и падающей мощностей нет.
Вы, я вижу, не согласны.
Поэтому, чтобы не было путаницы, давайте все-таки придерживаться официальной модели.
Что не так опять? Это всё-тавно что сообщить: давайте не будем говорить того, о чем я не понимаю.
Vlad UR 4 III
02.08.2007, 09:35
YuraSanych
Я к Вам отношусь с должным уважением как к специалисту и оппоненту. Ну, то, что Вы написали в последнем сообщении, это чушь, написанная либо после перепоя, либо после напряженного трудового дня.
Николай, не существует никакой отраженной энергии, как впрочем и падающей. И двух независимых взаимопротивополжных потоков энергии нет. А также нет и мощностей этих падающих и отраженных волн.
Ладно, пусть не существуют…
А что существует?
О! Стоячие волны тока и напряжения.
Хорошо. Тогда, пожалуйста, продемонстрируйте механизм образования СВ в отсутствии того, что Вы перечислили Николаю.
что бы через какую-либо поверхность протекала электромагнитная энергия, на этой поверхности должны существовать электрические и магнитные поля, связанные между собой так, как во всякой электромагнитной волне. Если на какой-либо поверхности, которую мы для простоты будем представлять себе плоской, существует такое переменное электромагнитное поле, в котором векторы напряженности электрического и магнитного полей лежат на этой плоской поверхности, то, это значит, электромагнитная энергия течет через эту плоскость. Но если хотя бы один из векторов электрический или магнитный на рассматриваемой плоскости всегда равен нулю, то, значит электромагнитная энергия через эту плоскость не течет.
Прекрасно! С выхода передатчика в линии распространяется ЭМВ. Дойдя до первой пучности (узла) тока (напряжения) она прекращает своё движение. И более того исчезает, так как для того, чтобы вернуться назад, как Вы далее пишите –
Сдвиг фаз между электической и магнитной составляющей в стоячей волне 90 градусов, поэтому энергия перемещается вдоль линии одну четверть периода в одну сторону, другую четверть в другую. Т.е. энергия из пучности тока переходит в пучность напряжения и обратно. И так между всеми разноименными пучностями расположенными вдоль линии через 1/4 лямбда каждые пол периода.
- ей в этом сечении нужно обрести свою вторую составляющую либо электрическую, либо магнитную. А она равна 0!
Поэтому далее Вы хороните ЭМВ без должных почестей и объявляете –
Энергия заключенная между узлами и пучностями в любой момент времени равна по величине, но одну четверть периода она превращается в магнитную составляющую, а другую переходит в электрическую.
Колеблется бедняга между пучностями и лишь во сне добирается до нагрузки!
Вообще, такие посты лучше оставлять без комментариев. Но иногда встряска бывает полезна.
73!
Peter Pychtin
02.08.2007, 10:00
То пипл.Что бы сместить резонанс ниже достаточно увеличить длину противовесов????
То UR0GT
Николай,что бы фидер не принимал посторонние помехи что нужно????Вообще есть какие нибуть рекомендации????
Вы действительно соорудили монументальное сооружение с радиусами труб указанными в модели?
... Блин, просто "абалденные" учебные проги помогающие "вообразить" процессы, происходящие в линии передач.
Это программа описана в журнале "Радио" и выложена, естественно, на ftp сервере журнала в свободном доступе.
Подскажите плиз в каком номере было описание. найти не могу.
YuraSanych
Я к Вам отношусь с должным уважением как к специалисту и оппоненту. Ну, то, что Вы написали в последнем сообщении, это чушь, написанная либо после перепоя, либо после напряженного трудового дня. !
На этот раз, Владимир, я с Вами полностью согласен.
Поражаюсь, как профессионал, ежедневно занимающийся настройкой антенно-фидерных систем, может говорить такую ерунду, которую даже комментировать не хочется, да и времени пока нет.
На последних страницах только у vadim_d нет ошибок.
что бы фидер не принимал посторонние помехи что нужно????Вообще есть какие нибуть рекомендации????
Причины, последствия и способы устранения антенного эффекта фидера (АЭФ) тут неоднократно и очень подробно обсуждались.
Надоело по много раз объяснять одно и то же - воспользуйтесь поиском. Наберите там "АЭФ", "антенный эффект", "излучение фидера" и получите массу ссылок.
Там лучше и вопросы задавать, если будет что-нибудь непонятно.
73 Николай
YuraSanych
02.08.2007, 16:34
ur0gt
Vlad UR 4 III
Колеблется бедняга между пучностями и лишь во сне добирается до нагрузки!
Какая нагрузка? Я писал о режиме стоячих волн.
Ну, то, что Вы написали в последнем сообщении, это чушь, написанная либо после перепоя, либо после напряженного трудового дня
На этот раз, Владимир, я с Вами полностью согласен.
Поражаюсь, как профессионал, ежедневно занимающийся настройкой антенно-фидерных систем, может говорить такую ерунду, которую даже комментировать не хочется, да и времени пока нет.
Да нет же, я и с перепою и без него по данному вопросу напишу то же самое. Ваше поведение некорректно, и начинает походить на ламерское.
Хорошо. Тогда, пожалуйста, продемонстрируйте механизм образования СВ в отсутствии того, что Вы перечислили Николаю.
Механизм образования в переходном процессе. Сначала нужно понять, что я написал про движение энергии в стоячей волне в установившемся режиме, а потом понятен станет и переходной процесс.
Сечения узлов и пучностей эквивалентны концу замкнутой или разомкнутой линии как в расчетных принципах, так и в энергетическом смысле. Если на конце замкнутой или разомкнутой линии один из векторов магнитного или электрического поля равен нулю - энергия не проходит, то и во всех узлах и пучностях картина точно такая же.
В стоячей волне энергия может перемещаться только в пределах участка ограниченного разноименными пучностями или разноименными узлами.
При премещении энергии из магнитной составляющей в электрическую, существует поток энергии от двух смежных пучностей магнитного поля к расположенной между ними пучности электрического поля.
А при превращении энергии из электрической в магнитную энергия движется от двух смежных пучностей электрического поля к расположенной между ними пучности магнитного поля.
Направление перемещения энергии при превращении от электрического поля к магнитному меняется каждые четверть периода.
Когда от двух половинок пучностей тока энергия приходит в к половинкам пуности напряжения расположенную между ними, то потенциалы одинаковые, для двух потоков энергий, пришедших в эту точку с разных сторон, потенциалы электрического поля (в каком виде в данный момент будет существовать энергия в этой точке) будут одинаковые, т.е. полный эквивалент обрыва линии.
Если потенциалы разные (смешанный режим), то часть энергии переместится через пучность. А часть пойдет обратно в сторону пучности тока превращаясь в магнитную составляющую, но уже меньшей величины, и готова будут взять энергию в разнице по току при встрече с током в пучности тока от энергии плещущейся в другом отрезке 1/4 лямбда. И т.д.
Жаль, что вы не хотите понять такую простую вещь. :?
YuraSanych
А как же быть, например с этим?
Вы действительно в трезвом уме так считаете? :)
Это Вы придумали и потдерживаете передучу энергии одновременно в разных направлениях. Я же не против падающих и отраженных волн тока и напряжения, но приклеивать сюда энергетические процессы можете только Вы с Владимиром. Это заблуждение и я не собираюсь его потдерживать. .................... .................... .................... ...................
Я всё время говорил, что отраженной и падающей мощностей нет.
Вы, я вижу, не согласны.
73 Николай
YuraSanych
02.08.2007, 17:05
ur0gt
Вы действительно в трезвом уме так считаете?
Да, действительно. Что Вас умиляет интересно. Где какие-либо "нетрезвые" выражения не пойму-таки. У Вас с Владимиром мыслей не увидел никаких. По существу есть, что сказать?
А как же быть, например с этим?
Не понял с чем именно. Про это?:
Я же не против падающих и отраженных волн тока и напряжения
А как я иначе проводил бы расчеты? Математика и геометрия ничего не говорит о передачи энергии. Это вы наверное придумали ток с напряжением отраженных и падающих волн перемножать. Мне это не нужно было никогда и в практическом смысле.
YuraSanych
Я к Вам отношусь с должным уважением как к специалисту и оппоненту. Ну, то, что Вы написали в последнем сообщении, это чушь, написанная либо после перепоя, либо после напряженного трудового дня. !
На этот раз, Владимир, я с Вами полностью согласен.
Поражаюсь, как профессионал, ежедневно занимающийся настройкой антенно-фидерных систем, может говорить такую ерунду, которую даже комментировать не хочется, да и времени пока нет.
На последних страницах только у vadim_d нет ошибок.
что бы фидер не принимал посторонние помехи что нужно????Вообще есть какие нибуть рекомендации????
Причины, последствия и способы устранения антенного эффекта фидера (АЭФ) тут неоднократно и очень подробно обсуждались.
Надоело по много раз объяснять одно и то же - воспользуйтесь поиском. Наберите там "АЭФ", "антенный эффект", "излучение фидера" и получите массу ссылок.
Там лучше и вопросы задавать, если будет что-нибудь непонятно.
73 Николай
Николай,меня излучения кабеля не интерисчуют.Меня прием интересчует! :rotate: Если у вас нет ответа,то так и скажите,я пойму)
Николай,меня излучения кабеля не интерисчуют.Меня прием интересчует!
Если задавите излучение - не будет и приема - принцип взаимности.
То пипл.Что бы сместить резонанс ниже достаточно увеличить длину противовесов????
То UR0GT
Николай,что бы фидер не принимал посторонние помехи что нужно????Вообще есть какие нибуть рекомендации????
Вы действительно соорудили монументальное сооружение с радиусами труб указанными в модели?
Это армейский вертикал 11,2м с Р-118,выдвигается в ручную,используется как вертикальная антена или как мачта для InvV 2х11м.Имеет три тройных яруса растяжек.Вес 9кг.Стоит 600грн или $120.
Николай,меня излучения кабеля не интерисчуют.Меня прием интересчует!
Если задавите излучение - не будет и приема - принцип взаимности.
О,спасибо Владимир,именно это я и хотел услышь прямо сейчас и прямо здесь!
PS
Мужики,представте ситуацию.....в радиклубе или на колективке вам задают вопрс,а "вы" отвечаете,типа найди ответ в журнале радио или пойди в интернет кафе и поройся в поисковике!Как вы думаете,что о вас подумает вопрошающий?????Прав ильно,он подумает,что вы или чекнутый или зведа во лбу загорелась.Ну взрослые люди,пора ж когда то кончать с предрасудками прошлого! :roll:
PSS
Человек всегда бедет подымать старые темы,потому что в процесе времени его мировозрение меняется!Это аксиома.
PSSS
Кого обидел извеняюсь. :oops:
Да,а что насчет удленения противовесов.На крышу лезу только завтра(((
Математика и геометрия ничего не говорит о передачи энергии.
Ошибаетесь.
И физика тоже с Вами не согласна.
Это вы наверное придумали ток с напряжением отраженных и падающих волн перемножать.
Нет, это придумали еще в позапрошлом веке - перемножать ток с напряжением, чтобы узнать мощность.
И в школе этому учат и еще говорят, что везде, где есть напряжение с током, есть и мощность.
Мне это не нужно было никогда и в практическом смысле.
Я тоже могу выбрать и рассчитать оптимальное согласование антенны, измерив только ее входное сопротивление ВЧ мостом в требуемой полосе частот. А затем проверь качество согласования КСВ-метром, который измеряет КСВн (коэффициент стоячей волны по напряжению). Даже без измерения тока обычно можно обойтись.
Но профессионалу стыдно не знать, что падающие и отраженные волны характеризуются не только напряжением и током, но и мощностью.
73 Николай
Была бы моя воля,я бы закрывал станции "профессионалов", пожизненно, те у которых и сто подтвержденных связей не было!HI)))
YuraSanych
02.08.2007, 19:48
ur0gt
Ошибаетесь.
И физика тоже с Вами не согласна
Что бы Вы не выглядели дураком, напишите, где такое было!
Нет, это придумали еще в позапрошлом веке - перемножать ток с напряжением, чтобы узнать мощность.
И в школе этому учат и еще говорят, что везде, где есть напряжение с током, есть и мощность.
Как раз тот самый момент, кода это делать глупо.
Но профессионалу стыдно не знать, что падающие и отраженные волны характеризуются не только напряжением и током, но и мощностью.
Выдумки Ваши! Хотите - характеризуйте. :D
Да, а что насчет удленения противовесов.
Если противовесы не лежат на земле или на железобетонной крыше, а приподняты над ней хотя бы на 1-2 метра, то от их длины зависит резонансная частота антенны.
При укорочении противовесов резонанс смещается вверх по частоте, а при удлинении - вниз.
73 Николай
Да, а что насчет удленения противовесов.
Если противовесы не лежат на земле или на железобетонной крыше, а приподняты над ней хотя бы на 1-2 метра, то от их длины зависит резонансная частота антенны.
При укорочении противовесов резонанс смещается вверх по частоте, а при удлинении - вниз.
73 Николай
Где то метр от крыши.
Отлично,спасибо,уже приготовил 4х11м.Решил сделать так,11м противовесы параллельно 9метровым.Затем 9м укорачиваем до 5,а 11 метровые буду укорачивать до попадания резонанса на 7,05.Потом комутация на реле. 40 на прямую,а 80 и 20 бенды через разные согласующие.На 80 решил противовесы не делать.
Отлично,спасибо,уже приготовил 4х11м.Решил сделать так,11м противовесы параллельно 9метровым.Затем 9м укорачиваем до 5,а 11 метровые буду укорачивать до попадания резонанса на 7,05.Потом комутация на реле. 40 на прямую,а 80 и 20 бенды через разные согласующие.На 80 решил противовесы не делать.Не спешите укорачивать противовесы. Лучше их настроить в резонанс. Так оплётка кабеля будет меньше излучать и принимать. А резонанс антенны сдвинуть вверх можно подключив между кабелем и штырём подобранный конденсатор. Получится удлиненный вертикал.
В стоячей волне энергия может перемещаться только в пределах участка ограниченного разноименными пучностями или разноименными узлами.
Юрий, а может вместо сложного объяснения с хитроумным перемещением энергии сквозь точку, где она нулевая, использовать более простое объяснение? Берем линию, согласованная нагрузка справа, источник слева. Волна весело бежит слева направо, чисто в одну сторону. Можно взять любое сечение линии, посмотреть на напряжение и ток в фазе с ним, убедиться в переносе энергии за единицу времени (мощности). Можно взять сечение линии и посчитать вектор Пойнтинга (E x H), проинтегрировать его по сечению, усреднить за период и получить ту же мощность. После этого поменять источник с нагрузкой местами и убедиться, что и в обратном направлении волна тоже умеет весело бежать. А дальше применяем принцип суперпозиции из "Кавказской пленницы": "А теперь растираем оба окурка двумя ногами вместе" :D
Пусть отдаваемая мощность генератора 100 вт. (Вы вероятно имели в виду мощность развиваемую генератором?)
Хорошо, возьмем для простоты удобные числа: к-т отражения 1/3, что соответствует КСВ=(1+1/3)/(1-1/3)=2. Амплитуда отраженной волны 1/3 падающей, мощность - 1/9 падающей. Линия без потерь: из генератора уходит 100 Вт, в нагрузку приходит ровно столько же. Чтобы в нагрузку попало 100 Вт, падающая волна должна быть в 9/8 раз больше по мощности, поскольку из 9/9 падающей в нагрузку попадает 8/9, то есть 100*(9/ 8 )=112.5 . Баланс у нагрузки: 112.5 Вт падает, 112.5*(1/9)=12.5 Вт отражается, в нагрузку идет ровно 100, как в аптеке. Со стороны генератора все точно так же, ибо потерь нет. Здесь два потока мощности: 112.5 Вт от генератора и 12.5 в противоположном направлении. Генератор восстанавливает баланс, отдавая недостающие 100 Вт. Имеем мощность падающей волны больше, чем отдаваемая мощность генератора. И это нормально - равенство будет только при КСВ=1. А при большом КСВ мощности обоих волн (и потери, с ними связанные) будут в разу и на порядки больше передаваемой из генератора в нагрузку мощности. Что и имеют в виду, когда пишут о росте потерь при высоком КСВ в линии.
YuraSanych
02.08.2007, 23:53
vadim_d
Юрий, а может вместо сложного объяснения с хитроумным перемещением энергии сквозь точку, где она нулевая, использовать более простое объяснение?
Для меня и правильное объяснение является несложным.
После этого поменять источник с нагрузкой местами и убедиться, что и в обратном направлении волна тоже умеет весело бежать
В обратном направлении она (энергия) бежит, но таким образом, как я уже объяснял. Заставляете пребегать к учебникам. :?
http://foto.cqham.ru/data/656/3.JPG
Хорошо, возьмем для простоты удобные числа: к-т отражения 1/3, что соответствует КСВ=(1+1/3)/(1-1/3)=2. Амплитуда отраженной волны 1/3 падающей, мощность - 1/9 падающей. Линия без потерь: из генератора уходит 100 Вт, в нагрузку приходит ровно столько же. Чтобы в нагрузку попало 100 Вт, падающая волна должна быть в 9/8 раз больше по мощности, поскольку из 9/9 падающей в нагрузку попадает 8/9, то есть 100*(9/ 8 )=112.5 . Баланс у нагрузки: 112.5 Вт падает, 112.5*(1/9)=12.5 Вт отражается, в нагрузку идет ровно 100, как в аптеке. Со стороны генератора все точно так же, ибо потерь нет. Здесь два потока мощности: 112.5 Вт от генератора и 12.5 в противоположном направлении. Генератор восстанавливает баланс, отдавая недостающие 100 Вт. Имеем мощность падающей волны больше, чем отдаваемая мощность генератора. И это нормально - равенство будет только при КСВ=1. А при большом КСВ мощности обоих волн (и потери, с ними связанные) будут в разу и на порядки больше передаваемой из генератора в нагрузку мощности. Что и имеют в виду, когда пишут о росте потерь при высоком КСВ в линии.
Вадим, помирите теорию с практикой. Проверено лично в следующей схеме- генератор-ферритовый вентиль- рассогласованная нагрузка. В этой системе генератор работает как бы на согласованную нагрузку всегда (естественно, в пределах уровня направленности вентиля около 30 дБ), а после вентиля - режим в линии может быть от полностью согласованного до полностью рассогласованного . НИГДЕ, ни в одном сечении этой системы , не намерял мощности падающей или отражённой волны больше, чем на выходе генератора, до вентиля. Проверено неоднократно - и "длинными"(четверть длины волны) Направленными Ответвителями, и "короткими"(0,0625 длины волны) НО( в них нет интегрирования между пучностями, коротковаты для этого). Кстати, результаты измерений "длинными" и "короткими" одинаковы в пределах точности измерений.
Я предполагаю, что в рассуждениях о волнах в фидерных линиях у авторов происходит незаметная подмена понятий энергии(мощности) волны и напряжённости электрического и магнитного поля.Отсюда вся и путаница.
Есть такое устройство, называется циркулятор. Это шестиполюсник, у которого коэффицент передачи с первой пары полюсов на вторую равен 1, с первой на третью- минус 30 дБ., со второй на третью-1, со второй на первую-минус 30 дБ.Имеет широкое распространеие в СВЧ-технике.Простейшая его интерпретация - круговое движение на перекрёстке из трёх улиц, где съехать с него можно только на ближайшую от въезда улицу слева.
Почти тот же пример из практики. Генератор подключен к первому полюсу циркулятора, первая нагрузка- ко второму полюсу, вторая( в качестве неё используем калориметрический измеритель мощности, который "понятия не имеет" о токах и напряжениях, а измеряет мощность тепловыделения на встроенной в него согласованной 50-Омной нагрузке)- к третьему полюсу. Практический результат- При согласованной первой нагрузке- на третьем полюсе- ноль выделяемой мощности. Меняем первую нагрузку на отрезок волновода с плунжерным короткозамыкателем.П ри этом между генератором и первым полюсом циркулятора - режим полного согласования( с точностью до 30 дБ), между вторым выходом циркулятора и плунжера- режим полного отражения, где согласно предлагаемой модели должны были бы разгуляться во всю свою необузданную и неограниченную мощь стоячие волны.Практический результат- вся мощность генератора- в нагрузке 2, т.е. на третьем полюсе( естественно, за вычетом потерь в отрезках волноводов системы). Меняем положение плунжера- мощность на полюсе 3 не меняется, меняется только фаза сигнала. НО между циркулятором и плунжером ни разу не показал мощность больше, чем от генератора, при любом направлении (если бы показал- готовый вечный двигатель на основе куска волновода).
Вместо плунжера ставил калиброванную нагрузку с заданным КСВ=2.
На полюсе 3 измеритель показывает мощность. В точности равную отражённой мощности , если её посчитать по принятой модели"падающая-отражённая".
Если исходить из классического наличия падающей и отражённой волны- то все эти примеры понятны и легко описываются.
Прошу апологетов модели "стоячая-бегущая" (и UR0GT,фактически примкнувшего к ним одной фразой)описать эти примеры, исходя из представлений этой модели.
И что это за волновой процесс ("стоячая волна"), у которого в разных сечениях волны разная энергия , и даже есть плоскости с нулевой энергией.? Как это с законами физики вяжется?
и ещё.Обычно новые теории и модели появляются тогда, когда в практике появляются факты, которые не могут быть описаны ранее принятой моделью. Прошу показать, какие практические результаты измерений в фидерных линиях не вписываются в модель "падающая-отражённая"?
Vlad UR 4 III
03.08.2007, 10:57
vadim_d
Возможно, я где-то был не внимателен. Но мне кажется, что Вы не чётко формулируете условия задачи. Вот в данном примере – сколько отдаёт генератор в линию? 100 вт или 112.5 Вт?
Похоже, что всё-таки 100 вт. Поскольку если 112,5, то нечего складывать падающую и отраженную на клеммах генератора.
ОК! Пусть будет по Вашему. Берём переходной процесс.
100 вт отправляются к нагрузке, от нея отражается 11,1 вт. Отражёнка суммируется с падающей на клеммах генератора имеем 100 + 11,1 = 111,1 вт.
Эта падающая мощность вновь отправляется к нагрузке. Теперь отражёнка будет равна 111,1 *1/9 = 12,34 вт.
Следовательно, новая величина падающей равна 111,1 + 12,34 = 123,44 вт., а величина отражёнки – 13,72 вт.
Как там в детстве говорили? – Хорошо мочало, начинай сначала!
В принципе можно рассматривать два характерных случая. Выход генератора согласован с волновым сопротивлением линии и выход генератора согласован с входным сопротивлением линии.
Приведенный Вами пример более подходит под второй случай. Тогда действительно генератор отдаёт 100 вт, а в результате «сложения» 100 вт и отражёнки к нагрузке подводится нужная величина мощности.
Поскольку Вы явно не указали, какой пример Вы рассматриваете, то закрадывается предположение, что механизм «сложения» Вы распространяете и на случай согласования выхода генератора с волновым линии. Что из этого получается, я проиллюстрировал выше. Поэтому интересно, как Вы вообще представляете механизм «сложения»? Почему «сложение» Вы относите к клеммам генератора и почему оно не происходит в любой точке линии?
Как я понимаю «сложение» описано здесь на примере работы ЧТ
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&start=0&sid=569279d57a918858 e51d675f663a4bea
Далее по тексту даётся ответ на задачку Amw http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&postdays=0&postorder=asc&&start=135
И приводится вывод простенького уравнения работы ЧТ
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&postdays=0&postorder=asc&&start=165
И задачка и уравнение не согласны с Вашим высказыванием
А при большом КСВ мощности обоих волн (и потери, с ними связанные) будут в разу и на порядки больше передаваемой из генератора в нагрузку мощности. Что и имеют в виду, когда пишут о росте потерь при высоком КСВ в линии.
В настроенной линии потери (как это не удивительно!) не зависят от КСВ и близки к потерям в режиме бегущих волн.
Если Вы согласны продолжить разбор полётов, то лучше перейти в «Тайны…» и не мешать практикам.
73!
Vlad UR 4 III
03.08.2007, 11:00
Заставляете пребегать к учебникам. :?
Pse автора!
Теперь понятно, кто развалил СССР!
YuraSanych
03.08.2007, 13:49
Vlad UR 4 III
В настроенной линии потери (как это не удивительно!) не зависят от КСВ и близки к потерям в режиме бегущих волн.
Не зависят потери от КСВ? Т.е. если КСВ=1, имеем режим бегущих волн. Тогда откуда у Вас близки к потерям в режиме бегущих волн, а не равны потерям в режиме бегущих волн?! Значит всё-таки потери зависят от КСВ. Особенно они заметны при КБВ<0,5. Чем ниже КБВ тем максимумы более тупые, а минимумы более острые. Поэтому потери в максимумах тока не полностью компенсируются их снижением в минимумах.
Теперь понятно, кто развалил СССР!
А это-то здесь причем? Из-за таких, как Вы, и развалили! :D
UA9OC, Виктор
И что это за волновой процесс ("стоячая волна"), у которого в разных сечениях волны разная энергия , и даже есть плоскости с нулевой энергией.? Как это с законами физики вяжется?
Разная энергия не в разных точках, а в разные моменты времени. Плоскостей с нулевой энергией нет, есть сечения через которые она не проходит.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot