Просмотр полной версии : Читали?
мнения есть по выводам и изложенного автором?
http://qrp.ru/articles/56-ra3aae-articles/474-metelka
Ну зачем же так категорично? Поляков - очень уважаемый человек. Он выдвинул гипотезу - почему бы и нет? Вот например, если б Вы лет эдак 800 назад сказали, что Земля круглая - Вас бы тоже обсмеяли :) Любая гипотеза имеет право на жизнь.
Может наши антенные мэтры загонят метёлку в Маману и просчитают?
Интересно, а кто движок Мамани перепишет из программеров, особенно в свете предположений В.Т.Полякова? Ведь рассматривается совсем другая нежели у классических антенн физика. :D
Читали. И раньше читал, что это "самая помехоустойчивая антенна". Это было тогда, когда "Американка" была самая распространенная. А квадраты и яги видели только на картинках в журнале "Радио". Вспоминая об этом, давно хотел пропробовать "метелку". Может теперь есть стимул. Все новое - давно забытое старое. А вот в отношении моделирования, хорошо бы! А вдруг это лучше Н-анетенны?
Интересно, каково будет усиление утыканного заточенными до долей микрона проводами шара на высоте метров так 80 ? На детекторный приёмник небось ловить можно будет всё что угодно.
Увы, одни хи-хи. Между тем, в 50-60-х годах в инструкциях для вещательных приемников для антенны, как правило во всех, рекомендовали именно "метелку" наряду с "веревкой" и т.д.
Интересно, что аматоры, которые это помнят, не хихикают, а вот помоложе...
Народ, а ведь рациональное зерно в этом есть, идея настолько бредова, что вполне может быть реальной
Это не идея, это попытка теоретического обоснования известного с 30гг XX века факта. Поэтому говорить о "бредовости" некорректно. Факты есть, см. ссылки которые приложил к своему докладу RA3AAE. Теоретическое обоснование предложено, необходима экспериментальная проверка. Только после сбора статистики о работе пары сотен таких антенн в разных точках установки можно говорить о верности-неверности предположений Владимира Тимофеевича.
Всем участникам обсуждения: Очень интересно! В начале 50-х гг. такая антенна использовалась дома с приемником Телефункен,а затем и Уралом-57.Антенна мне досталась от моего деда(в 30-х гг. он сделал самодельный приемник,а на его обломках - что вернули после войны,я начал свой путь в РАДИО).Эту антенну я в последствии заменил на Г-образную.Хорошо помню,что прием значительно улучшился по сравнению с МЕТЕЛКОЙ. Не надо забывать,что электромагнитная обстановка в те годы была на несколько порядков лучше. "Чистый" эксперимент с МЕТЕЛКОЙ в современном городе,видимо, не поставишь,разве что попытаться экранировать снижение... 73! Сергей
Интересная идея. Имеет право на жизнь. Похожую тему развивает апалогет EH антенн Spin, правда толкует он ее довольно своеобразно.
Знакомиться со всеми идеями необходимо и нет предела творчеству!
KOLHOZNIK
27.07.2007, 17:08
В статье, по моему мнению, достаточно ясно сказано, что метёлка, по мнению АВТОРА, эквивалентнна усилителю с очень низкой верхней границей динамического диапазона ( пмсм как полевой транзистор с рабочим током несколько микроампер ) . Т.е. автор прямо указал на недостатки метёлки и никого умеющего читать в заблуждение не вводит.
AlexanderT
27.07.2007, 17:48
К сожалению не все заметили,что "метёлка" является лишь илюстрацией другой теории,критика в большинстве развернулась на антену,а основное "зерно" заметили не все ;)
Возможно это совпадение но помнится мне одно наблюдение.
В деревне,в зоне не уверенного приёма ТВ,зимой когда затапливали печь то качество приёма немного улучшалось,возможно от того,что антена находилась в двух метрах от печьной трубы и как-бы "удлиннялась" восходящими тёплыми потоками дыма.
Это была обычная по тем временам самодельная широкополосная ТВ антена в виде восьмёрки из антенного канатика.
А для чистоты эксперимента следовало-бы перевёрнутую "люстру чижевского" расположить непосредственно на трубе.
Скоро зима :( может найдутся желающие попробовать,желатель но любители УКВ из сельской местности?
...
Возможно это совпадение но помнится мне одно наблюдение.
В деревне,в зоне не уверенного приёма ТВ,зимой когда затапливали печь то качество приёма немного улучшалось,возможно от того,что антена находилась в двух метрах от печьной трубы и как-бы "удлиннялась" восходящими тёплыми потоками дыма.
...
Вот именно, ведь рассматривается эффект "электрического удлинения" за счет ионизации. Кстати в рассматриваемой статье про факт с печными трубами упомянуто! :D
ТО Василий : Негоже ставить уважаемогоВЛАДИМИРА ТИМОФЕЕВИЧА на одну доску с литературно-техническим компилятором(а попросту - жуликом) григоровым.
Поляков для радио сделал столько, сколько нам с вам и не снилось. И в идеи я его верю. Опять же обращаю внимание к моему первому посту - как бы вас заклемили по поводу того , что Земля круглая 800 лет назад, особенно если б тогда был интернет? Сколько б доводов привили?
Будте более терпимее.
AlexanderT
27.07.2007, 22:40
RK4FB
рассматривается эффект "электрического удлинения" за счет ионизации...
---------------------------
А происходит-ли ионизация горячих потоков? Процесс сложный,воздух из трубы отличается по температуре и влажности но может это и не имеет значения а важнее пограничная среда между тёплым потоком и окружающим холодным воздухом,кто знает...
Попутно вспоминается,что крупные извержения вулканов часто сопровождаются грозами но возможно это из-за частиц пепла и пыли "хорошо" проводящих ток.
По той-же теории "ионизации" должен улучшатся приём даже на обычные антены в грозовую погоду,когда ионизация атмосферы максимальна.
И должна уменьшатся частота резонанса!
Serge A. Pasko
27.07.2007, 23:12
Тимофеич прав. Причем все, что он изложил, хорошо подтверждается на практике. Правда все эти эффекты для нас в основном отрицательны.
Поток ионизированного воздуха является проводником и работает как антенна. Токи ВЧ от радиостанций в этом проводнике индуцируются в других близрасположенных проводниках, собственно антеннах, что может способствовать улучшению приема на эти антенны. Но именно в тихую безветренную погоду, когда поток дыма стабилен. Даже небольшие колебания воздуха резко и хаотически меняют параметры этого проводника, что порождает резкие изменения уровня сигнала то есть шумы. А стоит подуть небольшому ветерку, остаются только шумы.
Ток разряда в атмосферу – реально присутствует. Его величина пропорциональна не только остроте верхней части антенны, но и ее высоте. Описанные эффекты особенно заметны на штырях. Заметны даже на антеннах горизонтальной поляризации, если они плохо симметрированы. Эффект присутствия области отрицательного сопротивления, по всем законам физики должен существовать. И усиливать приходящие сигналы. Но тут тоже все зависит от погоды. Электромагнитной. При благоприятной обстановке, когда нет магнитных бурь, гроз в достижимых пределах, штырь работает как усилитель принимаемых сигналов. И почитайте впечатления участников экспедиций в удаленные от радиопомех места. Как дружно они хвалят штыри!!!
Другое дело в городе. Штырь не разбирает что усиливать. Усиливает все подряд, все что до него доходит, включая сигналы р/станций, сотовых телефонов, помехи от разных коммутаторов и пр. импульсной техники. Уровень помех таков, что перекрывает линейный участок области отрицательного сопротивления, что порождает интермодуляцию, а это все шумы шумы и шумы.
Кроме того, если посмотреть на источник питания этого усилителя, то нетрудно обнаружить, что он непосредственно зависит от электромагнитной погоды. Более – менее стабилен, когда нет электростатических возмущений ионосферы и магнитных бурь. Малейшее возмущение и усилитель этот превращается в генератор шума.
Если немного помечтать и пофантазировать, можно создавать каналы связи на длинных и сверхдлинных волнах.
Берем генератор плазменного луча (пока что «обнаружен» только у НЛО). Направляем луч в небо, и используем его как антенну. Особенно клево должно получиться на берегу моря, которое будет играть роль противовеса. -))
73! Сергей, ЕХ8А.
AlexanderT
28.07.2007, 09:06
Все лучшие антенны уже созданы.
RV9CPK
------------------------------------
Вы наверное правы но это касается известных способов излучения и приёма радиоволн,а известны и освоены ещё не все способы,объ этом собственно мы тут и фантазируем :)
Вспомните как развивалась теория полупроводников,снач ала считалось что имеется электронно-дырочная проводимость и на этой "базе" была построена наука и промышленность,но велись исследования,и выявлялись новые свойства полупроводников и соответственно новые полупроводники,в результате выяснилось,что кроме электронов есть и другие носители зарядов с другими свойствами!
Кто знает,может лет через 50 антены будут сверху покрывать полупроводниками или раскалять их подобно катодам ламп :roll:
А Fero пора наказать-ремнём :evil:
...освоены ещё не все способы,объ этом собственно мы тут и фантазируем :)
Вспомните как развивалась теория полупроводников,снач ала считалось что имеется электронно-дырочная проводимость и на этой "базе" была построена наука и промышленность,но велись исследования,и выявлялись новые свойства полупроводников ...
Вот и я про то, Александр, ведь именно нас - радиолюбителей не держит за одно меесто жесткая рука заказчика и инвестора :D, посему можно и пофантазировать, возможно что-то новое откроется.
Кстати о полупроводниках, парни из Intel когда смогли собирать МДП структуры на атомарном уровне, выявили следующий эффект, при подаче на затвор управляющего напряжения ток канала изменялся ступенчато а не непрерывно! Так вот явление сейчас активно исследуется на всех крупных производствах Штатов и Японии.
Интересные выводы,выражения мыслей... Когдато,в школьные годы и я делал такую антенну к скромному радиоприемнику. Сейчас всё бы отдал ,чтобы вернуть то время,ту антенну.
Всем Здравия и Светлых мыслей!
Прогнал "Метёлку" в MMANe.
24 проводка по 500мм, под углом 60град к горизонту на 3метровой мачте. Резонанс подбираеися высотой мачты, считал под свои условия.
Вот, что получилось:
Антена работает, усиление не очень, диаграмма круговая, зенитный уголок хороший 30град, поляризация вертикал. Антена резонирует на частоте примерно 22МГц.
По-моему, не плохо для антены высотой 3,5м.
Что скажите?
SUV.
DETONATOR
08.08.2007, 08:51
Когда жил в своем доме в селе (в детстве) был у нас приемник "Москвич" , так вот ант. была к нему именно метелка. Я тогда только начинал свою радиоопупею и мне повезло с этим приемником (родители купили радиолу "Соната 303", а этот мне отдали). В общем начались экскрименты. Тогда на СВ много шарманщиков было, ну и я давай. Так вот ради чего я пишу - когда я связывался со своим приятелем, а он жил от меня километров за 50 по прямой, я лучше его слышал когда переключался от своей веревки (подключенной к шарманке) к метелке. Всякий треск становился тише и на его фоне казалось, что приятеля громче слышно. Самое интересное, что метелка эта была покупная к приемнику. Вот такой фактик из жизни. Я тогда просто это отметил, но не задумывался т.к. еще был на начале пути, а потом все забылось. Не знаю может дело и не в метелке, а еще в чем то. Трудно сейчас анализировать, а тогда я не анализировал - просто усек как лучше, так и применял. Давно это было.
Господа! Эка куда вас занесло... Давайте ближе к "Метелке"! SUV "прогнал "Метелку" по мамане.Очень даже интересно! Как я уже писал ранее,скользкий момент с фидером.В первоисточнике от был неэкранированный,т.е . был частью антенны.При сегодняшнем состоянии электромагнитной обстановки,такое конструктивное исполнение - не реально. Никто не попробовал на скорую руку в отпуске попытать сей артефакт?
Лично зарегистрированный факт - может проверить каждый: при увеличении мощности КСВ антенны увеличивается - присходит ее расстройка, причем КСВ сдвигается в сторону как бы удлинения антенны. Это происходит засчет "удлинения" антенны той самой ионизацией, как у метёлки. А может коронным разрядом? Всего лишь включите трансивер, усилитель, а потом пишите мне злобные письма... 73!
AlexanderT
08.08.2007, 21:07
md
при увеличении мощности КСВ антенны увеличивается - присходит ее расстройка, причем КСВ сдвигается в сторону как бы удлинения антенны. Это происходит засчет "удлинения" антенны той самой ионизацией, как у метёлки. А может коронным разрядом
-------------------------------------------
А может изоляторы и кабель не расчитаны на такую мощность?
DETONATOR
09.08.2007, 09:41
Книжка из прошлого! Есть и про "метелку"!
При всем уважении к RA3AAE, кажется он стареет и начинает всякой мутью бумагу пачкать по примеру Григорова. Ртутную антенну не пробовали?
Вася, ты не прав! Тимофеич пока еще без чужой помощи пару километров проплывает неспешным брассом. Лично могу это засвидетельствовать!
И потом чего все зациклились конкретно на реализации в виде метелки, разговор-то про другое. А именно: про то, что при малом радиусе острия и достаточном подъеме над поверхностью, ну хотя бы обычной швейной иголки, возникает большая разность потенциалов. Ну и далее по тексту статьи:
"Современной науке еще не совсем ясны механизмы генерации атмосферного электричества, по одной из теорий отрицательный заряд к Земле переносят молнии, ведь в каждый момент на Земле бушует около двух тысяч гроз. Перед грозой, и в других случаях активной электризации в атмосфере напряженность поля сильно возрастает. Наш ведущий специалист по атмосферному электричеству пишет [4]:
"При высоких значениях электрического поля у земной поверхности порядка 500...1000 В/м начинается электрический разряд с острых вытянутых предметов (травы, деревьев, мачт, труб и т. д.), который иногда становится видимым (т. н. огни св. Эльма, особенно яркие в горах и на море). Возникающие при метелях, ливнях и особенно грозах токи коронирования способствуют обмену зарядами между Землей и атмосферой".
Об этом эффекте знали еще во времена Б. Франклина, почитайте интереснейшую статью основателя искусственной аэроионизации А. Л. Чижевского [5]: "Начиная с 1757 г. Беккариа (Beccaria) производил в Болонье наблюдения над этим явлением, называя его "электричеством хорошей погоды". Он употреблял для опытов металлический стержень, который, присоединив сперва на короткое время к земле, соединял затем с электроскопом. Тотчас же начиналось медленное положительное заряжение стержня почти до постоянного значения".
Это значение соответствует, естественно, потенциалу атмосферы вблизи острия. Я и сам наблюдал подобное явление, когда присоединил к только что поставленной антенне в виде длинного провода (около 30 м) обыкновенный школьный электроскоп. Несмотря на пасмурную погоду, напряжение на антенне в течение нескольких секунд возрастало до примерно 1,5 кВ, потом где-то тихо щелкало (пробивалось) и стрелка падала до нуля. Процесс повторялся периодически. Любопытно, что уже через пару недель изоляторы антенны загрязнились в московском воздухе, и явление больше не наблюдалось."
Уважаемый RK4FB !
Конечно вы правы и наша дискуссия - полный off-top. Но, в то же время демонстрация невежества, хотя бы и не по теме топика, не может оставить некоторых равнодушными. Предлагаю компромисс: я умолкаю и слежу за попытками апологии метёлки по возможности равнодушно.
YuraSanych !
Я понимаю, что вы так шутите, но, по моему, это грубо!
73!
Уважаемый RK4FB !
Конечно вы правы и наша дискуссия - полный off-top. Но, в то же время демонстрация невежества, хотя бы и не по теме топика, не может оставить некоторых равнодушными.
Уважаемый CADET! Я понимаю, что практикующему инженеру крайне противно читать полную ересь по технической дисциплине, которую на практике сей инженер применяет.
Однако, мне было бы более интересно услышать отзыв такого инженера по теме статьи, обсуждаемой в данном топике, нежели его попытки переубедить кого-то в том, что крокодил более зеленый, чем плоский.
Причем мне интересно любое мнение инженера-практика, как положительное, так и отрицательное, по предложенной модели физики процесса. А именно данная модель и есть "соль" статьи В.Т.Полякова.
А вот читать офф-топ по теме, что правильнее КСВ или КБВ и как их измерять ис чем их едят, мне лично не интересно.
YuraSanych
15.08.2007, 21:32
RK4FB
Все Ваши ссылки про свю метелку и есть офтоп в радиотехническом смысле. Ещё раз вопрос задам: что Вы про неё хотите конкретно сказать?
В дальнейшем я опять обратился к нему и снова Вы лезете с шутками которые явно тянут на прямое хамство
А вот и пример прямого хамства:
Мы тут, типа, самый крутой...
Вы затяли непонятно про что беседу. Так и не услышал от Вас, что там такого примудрого в метелочной антенне...
RK4FB
Все Ваши ссылки про свю метелку и есть офтоп в радиотехническом смысле.
Она не моя, и не Ваша, ее придумали очень давно, но слабо изучили. Посмотрите без излишнего скепсиса на ссылки по первоисточникам, определите уж как-то сами основную мысль изложенную В.Т. Поляковым, или вы не в состоянии последовательно, без шаблонных промежуточных выводов прочитать материал?
Ещё раз вопрос задам: что Вы про неё хотите конкретно сказать?
Еше раз отвечу - смотрите рис.3 в статье. Если это не понятно, вызывает сомнение или есть другое понимание физики описанного явления - изложите.
Уважаемый RK4FB!
Не отвергая возможности того, что в области радиосвязи могут быть неизвестные моменты, в том числе связанные с применением определённых конструкций антенн, скажу всё же, что вряд ли приписываемые метёлке особые свойства как-то связаны с тлеющими разрядами и их отрицательным сопротивлением. Впрочем, на эту тему уже высказывались. Упомяну только, что возникновение тлеющего разряда ассоциируется у меня с появлением неимоверного числа помех, которые я наблюдал неоднократно. Слабый тлеющий разряд даёт о себе знать прерывающимся шипением, а более сильный – воем на всех диапазонах. Обе помехи блокируют приём даже мощных станций.
Уважаемый RK4FB!
... скажу всё же, что вряд ли приписываемые метёлке особые свойства как-то связаны с тлеющими разрядами и их отрицательным сопротивлением. Впрочем, на эту тему уже высказывались. Упомяну только, что возникновение тлеющего разряда ассоциируется у меня с появлением неимоверного числа помех, которые я наблюдал неоднократно. Слабый тлеющий разряд даёт о себе знать прерывающимся шипением, а более сильный – воем на всех диапазонах. Обе помехи блокируют приём даже мощных станций.
Уважаемый CADET!
А как же в таком случае первые искровые передатчики?
Никто не оспаривает их работу, ведь их широко использовали.
С другой стороны Владимир Тимофеевич высказал данное в статье теоретическое предположение именно как гипотезу, а не достоверный факт:
"Естественны вопросы: а какое усиление можно получить, и какую мощность можно снять с "метелки"? Ответа на первый вопрос я не знаю, поскольку спешу поделиться с радиолюбителями этой интересной гипотезой, и еще не проводил никаких экспериментов."
Возможно, что гипотеза не верна, однако, с равной вероятностью можно утверждать, что она верна. И раз проявлен интерес к данной теме может попробовать провести несколько экспериментов?
И первые и последние искровые передатчики, естественно использовали свойство отрицательного сопротивления электрической дуги, которое общеизвестно, в узких кругах. Более того, до 50-х годов прошлого века использовались аппараты медицинской диатермии, основанные на дуговом генераторе. Любопытствующие знают также, что и передатчики и медаппараты давали широчайший спектр излучения и огромный уровень помех. О попытках же применить дуговой или тлеющий разряд для целей радиоприёма, мне неизвестно, хотя они и могли предприниматься.
Известно мне также о работах некоего американского изобретателя, который ещё до Попова и Маркони пытался телеграфировать без проводов, используя атмосферное электричество. Суть его экспериментов состояла в том, что онв двух пунктах поднимал в небо то, что мы назвали бы метёлками, через гальванометр соединял их с заземлением, причём получал отклик на удалённом гальванометре.
73!
...
Известно мне также о работах некоего американского изобретателя, который ещё до Попова и Маркони пытался телеграфировать без проводов, используя атмосферное электричество. Суть его экспериментов состояла в том, что онв двух пунктах поднимал в небо то, что мы назвали бы метёлками, через гальванометр соединял их с заземлением, причём получал отклик на удалённом гальванометре.
Вот этот исторический факт хотелось бы как-то шире осветить. Есть ли у Вас CADET, возможность дать ссылку на публикацию, или хотя бы фамилию данного экспериментатора?
Вот этот исторический факт хотелось бы как-то шире осветить. Есть ли у Вас CADET, возможность дать ссылку на публикацию, или хотя бы фамилию данного экспериментатора?
Я поищу...
Изобретатель Махлон Лумис.
http://www.computer-museum.ru/connect/loomis.htm
Привет всем участникам обсуждения!
Хорошая статья. Сжато, конкретно и по делу. Правда, все, что в ней написано, и даже несколько больше, я рассказывал в докладе, прочитанном на слете клуба RU-QRP летом 2005 г. на Угре.
Alex Goncharov
17.08.2007, 19:28
To RK4FB
Я по теме высказывался. Модель в ММАНА дала очевидные результаты с учетом длины проволки-снижения. Если запитать кабелем, то получим нечто типа перевернутого дискона УКВ диапазона (широкополосную). Про всякие изыски и домыслы про некие физические эффекты (я 12 лет отдал ФИАНу и с физиками и физикой общался) - то нет никакого существенного влияния ввиду мизерности оных (если даже и есть).
Полным оффтопом дискуссию не считаю, поскольку в антенной теме возникли антенные же вопросы. Но я позицию изложил.
73!
To RK4FB
Модель в ММАНА дала очевидные результаты с учетом длины проволки-снижения. ...Но я позицию изложил.
73!
Про ММАНА я уже тоже высказался - кто перепишет ее ядро с учетом физики предложенной к рассмотрению?
Позиция Ваша понятна - без учета предположений высказанных Поляковым в статье, данная антенна не работает. НО главная задачка не в этом а в том, что ВОЗМОЖНО, учитывая достаточную стройность теории высказанной Владимиром Тимофеевичем, такая конструкция антенны образует некий усилительный прибор, с какими свойствами - пока не известно. Для количественного анализа нужна серия экспериментов.
Alex Goncharov
18.08.2007, 21:30
QUOTE:
Позиция Ваша понятна - без учета предположений высказанных Поляковым в статье, данная антенна не работает. НО главная задачка не в этом а в том, что ВОЗМОЖНО, учитывая достаточную стройность теории высказанной Владимиром Тимофеевичем, такая конструкция антенны образует некий усилительный прибор, с какими свойствами - пока не известно. Для количественного анализа нужна серия экспериментов.
Схема для экспериментов крайне проста. Прилагаю. Конденсатор и межвитковая изоляция должны быть высоковольтными. Каков, интересно, критерий ДОСТАТОЧНОЙ СТРОЙНОСТИ теории? Вот, на мой взгляд, все выглядит неубедительно как раз с физической точки зрения (но при появлении короны, возможно, шумы возрастут). Метлу в ДВ/СВ вообще на предмет подобных эффектов рассматривать смысла нет, так как длина участка с якобы уникальными свойствами мала по сравнению с длиной волны. Лучше сразу перейти к УКВ. А вместо метлы лучше одно острие - градиент будет выше. Здесь мы переходим к GP в схеме. …Только если к физикам обращаться с этой идеей, боюсь, они поулыбаются.
А количественные данные (если бы были основания) грамотные современные физики могли бы и посчитать…
Alex Goncharov
18.08.2007, 21:36
схема не прошла из-за расширения. Пробую в архиве
Схема для экспериментов крайне проста. Прилагаю. Конденсатор и межвитковая изоляция должны быть высоковольтными.
Схема действительно проста, только что нам дает источник ЭДС включенный между "землей" и антенной? Идея эксперимента при таком включении в чем?
Каков, интересно, критерий ДОСТАТОЧНОЙ СТРОЙНОСТИ теории? …
Да он всегда был один - логическая непротиворечивость в интерпретации известных фактов.
Alex Goncharov
21.08.2007, 08:47
To RK4FB
QUOTE
Схема действительно проста, только что нам дает источник ЭДС включенный между "землей" и антенной? Идея эксперимента при таком включении в чем?
При плавном увеличении напряжения появится сперва тихий разряд, затем корона. Прослушивая сигналы, следует обратить внимание, коррелирует ли (связан ли) их уровень с уровнем напряжения (свое мнение про возможное увеличение шумов я сказал – логически это тоже непротиворечиво). Земля нужна как для антенны, так и для источника постоянного напряжения. Эксперимент можно провести в двух полярностях. Поправлюсь: изоляция должна быть не межвитковая, а межобмоточная (это все и так поняли).
Alex Goncharov писал:
Каков, интересно, критерий ДОСТАТОЧНОЙ СТРОЙНОСТИ теории? …
Да он всегда был один - логическая непротиворечивость в интерпретации известных фактов.
Ответ хороший. Уважаю людей, аппелирующих к логике. В слове «достаточный» есть, однако, субъективизм (одному достаточно, другому нет). Кроме того, можно построить несколько взаимоисключающих теорий, которые будут, на первый взгляд, логически непротиворечивы (у меня ощущение, что г-н Поляков притянул физику за уши, это подгонка под желаемое).
To RK4FB
При плавном увеличении напряжения появится сперва тихий разряд, затем корона. Прослушивая сигналы, следует обратить внимание, коррелирует ли (связан ли) их уровень с уровнем напряжения (свое мнение про возможное увеличение шумов я сказал – логически это тоже непротиворечиво). Земля нужна как для антенны, так и для источника постоянного напряжения. Эксперимент можно провести в двух полярностях. Поправлюсь: изоляция должна быть не межвитковая, а межобмоточная (это все и так поняли).
Базовая идея ясна - "поймать" зависимость уровня сигнала от величины ЭДС источника. Только куда будет разряд --- в атмосферу? На этот счет у меня сомнения, но может быть я не совсем понял идею эксперимента?
Ответ хороший. Уважаю людей, аппелирующих к логике. В слове «достаточный» есть, однако, субъективизм (одному достаточно, другому нет). Кроме того, можно построить несколько взаимоисключающих теорий, которые будут, на первый взгляд, логически непротиворечивы (у меня ощущение, что г-н Поляков притянул физику за уши, это подгонка под желаемое).
Вполне возможно, что Владимир Тимофеевич ошибается - он человек ищущий и наверняка ему самому интересен как положительный так и отрицательный результат апробации его теоретических идей.
KOLHOZNIK
21.08.2007, 15:25
Если я правильно понял смысл статьи, то эффект заострённой метёлки проявляется не только в некотором удлинении антенны, но и в том, что в ВАХ антенны появляется участок с отрицательным сопротивлением и антенна не только принимает сигнал, но и усиливает его.
Как и у любого усилительного прибора верхняя граница динамического диапазона будет ограничена током покоя протекающего из антенны в землю, то есть очень любопытные могут его измерить ( ежели есть что мерить), а остальные оставить его в покое за малостью и соответственно не представляющего никакого практического интереса.
Это еще раз доказывает, что требования к приемным и передающим антеннам не одинаковые! :-)
Приемной антенне корона не грозит... А "метелка" - приемная антенна.
Появились первые результаты по антенне Метелка http://qrp.penzanet.ru/modules/sections/index.php?op=viewart icle&artid=34
Alex Goncharov
04.09.2007, 16:12
Прочитав очередную статью г-на Полякова про эксперименты, проведенные параллельно со сбором малины, грустно констатирую полное отсутствие каких-либо полезных результатов. Вещание радиостанции «Маяк» наверняка в вертикальной поляризации (так как нет смысла вещать в горизонтали на этих частотах ввиду высокого поглощения землей). Это всем известно. Разница в поляризации 90 градусов, как показывает практика, дает около 20 дБ ( у Полякова 45 градусов и разные длины)…. Пока не вижу убедительной физики, кроме того, результаты таковы, что их можно объяснить и другими причинами (гальваникой, контактами и т.д. – чистотой эксперимента), где обещанное усиление-то? Настоятельно рекомендую г-ну Полякову сходить в ФИАН (Ленинский проспект 53) и пообщаться с физиками. Радиолюбители, конечно, народ доверчивый (я в том числе), но коль скоро есть научные амбиции, то хотелось бы иметь результат научного анализа. Вдруг мой скептицизм ошибочен.
To RK4FB: Большое Вам спасибо за проделанный эксперимент!Это,пока ,единственное серьезно осмыссленное! Еще раз спасчибо! С уважением,Сергей.
To RK4FB: Большое Вам спасибо за проделанный эксперимент!Это,пока ,единственное серьезно осмыссленное! Еще раз спасчибо! С уважением,Сергей.
Это не мне, это Тимофеичу спасибо, ну а про физику-лирику...
Вот ребята еще один эксперимент Полякова, но чур помидорами не кидать и словесным поносом не забрызгивать :D
http://qrp.penzanet.ru/modules/sections/index.php?op=viewart icle&artid=35
Прочитав очередную статью г-на Полякова про эксперименты, проведенные параллельно со сбором малины, грустно констатирую полное отсутствие каких-либо полезных результатов. ... Радиолюбители, конечно, народ доверчивый (я в том числе), но коль скоро есть научные амбиции, то хотелось бы иметь результат научного анализа. Вдруг мой скептицизм ошибочен.
ИМХО
Полезность экспериментов Н.Тесла, и других тоже была под большим сомнением у научного сообщества тех лет. Однако то, что Вы хотите видеть в виде результатов "научного анализа" есть не более чем сюртук на осле. Для появления "научного анализа" в привычном виде со строгой математической базой, необходимо сначала зафиксировать явление и описать его, затем осмыслить возможную физику процесса и только после этого переходить либо к разработке матаппарата либо к применению известного матаппарата.
Вы справедливо заметили - мы все радиолюбители, поэтому нам в сущности интересно нечто не познанное или не описанное, однако не все мы готовы к убиранию тех шаблонов мышления, что выработались в нашей профессиональной практике, просто в результате житейского опыта.
Обращение к Модераторам.
Уважаемые Модераторы, в общем то конкретная тема, что была создана автором относительно статьи Полякова, замусорена словоблудством до нельзя. Вместо того чтобы обсудить возможность-невозможность описанного Владимиром Тимофеевичем физического явления, а так же пообсуждать и провести эксперименты, некоторые занялись пустобрехством и обсуждением того, кто круче понимает проблему измерения КСВ/КБВ.... Из 14 страниц немного инфы по теме наберется максимум на 3. Почему бы не сделать отдельную ветку про "КСВ и методы его измерения", "Стоячие и Бегущие волны и их интерпретация в современной физике" и не замусоривать данный топик. А те сообщения где идет обсуждение личных качеств автора статьи --- УДАЛИТЬ, как не соответствующие правилам форума.
Уважаемые Модераторы, в общем то конкретная тема, что была создана автором относительно статьи Полякова, замусорена словоблудством до нельзя.
А всё как всегда Алексей. Когда нечего сказать по-делу, начинают говорить только для того, чтобы вообще что-то сказать, попутно обсудив автора темы, статьи и т.д.
У моего провайдера сегодня какие-то проблемы - постоянно сбоит и обрывается, так что пока не возьмусь за чистку темы - высока вероятность сбоя и потери информации. А на очереди ещё тема - "микрофон+компьютер", там тоже надо наводить порядок. Может ещё у кого-нибудь из Модераторов будет возможность, и примут участие в наведении порядка в теме.
Рискнул и разделил информацию, не потеряв ни одного поста.
Оставил всё что касается "метёлки", даже немного флейма.
Коль что не так - сильно не ругайте.
Споры можно продолжить в теме "Околоантенный флейм, навеянный "метёлкой"".
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1315 6&start=0
В дальнейшем не взыщите - флейм будет убираться без предупреждения.
С уважением.
To Интерфейс
TNX VY MUCH!
Хотя бы стало понятно, что есть и мысли и некие экспериментальные данные.
Прочитав две последние статьи Полякова В.Т. (ссылки выше), в отличие от Alex Goncharov, увидел в первых (еще не совершенных экспериментах) вполне обнадеживающие моменты. Конечно, для окончательных выводов еще далеко, но на основании проведенных экспериментов уже ясно направление, в котором нужно проводить дальнейшие эксперименты и на что необходимо обратить внимание... Поляков справедливо заметил, что эксперименты следует проводить с более слабыми сигналами. Действительно, учитывая, что измеренные токи были на уровне 1нА можно сделать предположение, что "внутреннее сопротивление" такой антенны достаточно высокое, то есть она "не способна" развить на входе приемника большую мощность. Прикидочные расчеты показывают, что для создания напряжения 1 мкв на 50 омном входе необходим ток 20нА! Отсюда можно сделать предположение, что существенные результаты можно получить для сигналов порядка 1 мкв и ниже!? В любом случае, с детекторным приемником вряд ли удастся провести удовлетворительные эксперименты? Если приведенное трехкратное "усиление" сигнала в 15 мв! подтвердится дальнейшими экспериментами, то это будет означать, что "внутренне сопротивление" такой антенны значительно ниже на переменном токе, чем на постоянном, что вполне возможно.
Надеюсь, Владимир Тимофеевич, с присущей ему последовательностью, не прекратит экспериментов до тех пор, пока не убедится, что эффект абсолютно точно есть или его абсолютно точно нет! :-). Мне думается, что влияние "пространственного заряда" вокруг антенны существует для ЛЮБОЙ антенны, просто для вертикальных антенн оно более существенно, а емкостная нагрузка и "метелка" еще более усиливают это влияние... В качестве гипотезы могу предположить, что известное свойство вертикальных антенн существенно выигрывать при слабых сигналах (на дальние расстояния) обусловленно не только низкими углами диаграммы, но и "эффектом антенны-метелки" :-)???
Надеюсь, тема будет развиваться не только силами Полякова В.Т. ! :-)
Думаю, что эффект улучшения приёма с использованием "атмосферного электричества" может объясняться самым банальным образом. в бытность моих експериментов с детекторными приёмниками мне удавалось получить некоторое увеличение громкости приёма за счёт подачи на диод небольшого открывающего напряжения от квадратной батарейки через переменный резистор.
Среди многочисленных конструций детекторных приёмников есть и такие, в которых постоянный ток от антенны идёт через диод, таким образом улучшая общую чувствительность аппарата. Это могло послужить основой для легенды об уникальных свойствах "метёлки". :D
Alex Goncharov
09.09.2007, 20:23
Не совсем так, г-н RK4FB, не совсем так г-н Модератор. Дело в том, что оффтопична сама тема: эксперименты не выполнены с должной прилежностью (это напоминает медицину, где все, что угодно... потом забывается, например "учение" Селье об адаптационном синдроме или о пользе железа в яблоках - его много, но не усваивается), а так - халтура. А все околонаучно. Мои предложения игнорируются (дать слово физикам). Видимо, изначально предполагается правота предлагающих. У вас своеобразные методы поиска истины. Я привел цитаты, они сами за себя говорят (вы видели все сами, это породило некую истерику). Если истину ищут сепарированием информации, то грош цена такой истине. Все что было в этой теме, имеет прямое отношение к ней. И уж речь не об измерениях КСВ (не передергивайте), а о том, в каких случаях это корректно. Ни при каких обстоятельствах я не согласен играть по правилам RK4FB (якобы соответствующих теме и условиям), поскольку это просто отсутствие конструктивных аргументов. А ведь вы, в вроде, претендовали на логический анализ. Но как хотите.
To CADET:
Вообще-то мысль здравая. Но она подтверждает, что можно использовать атмосферное электричество для улучшения детекторного приема...
Дело в том, что оффтопична сама тема ...
1. Тема топика не может быть оффтопом - аксиома.
2. Кто определил "дожную прилежность"? Насколько я знаю Вам никто ничего не должен.
3. Никто не говорил о научном анализе - пока идут попытки зафиксировать и описать явление. Доступными автору средствами. И немногие, но все-же пытаются думать, а не цитировать сообщение автора.
4. Где ваши физики? Кто им не дает высказаться? Я что ли?
5. Семантический анализ изложения автором наблюдаемых явлений - коий вы пытаетесь выдать за анализ самих явлений, не приближает нас к истине - это точно! И тут без сепарации не обойтись.
6. Я пока от Вас кроме фразы "не может быть потому что быть не может" не слышу и не вижу ни одного аргумента. Ни в пользу ни против возможности существования описанного явления.
To CADET:
Вообще-то мысль здравая. Но она подтверждает, что можно использовать атмосферное электричество для улучшения детекторного приема...
Сам по себе детекторный приём уже лет пятьдесят несколько неактуален. Что же касается взгляда, так сказать, в историческом аспекте, то источником легенды это может служить.
Добавлю замечание к ранним постам: якобы радиоприём улучшался в деревне, когда "дым из трубы поднимался вертикально" (не поручусь за точность цитаты). Тут скорее всего спутана причина и следствие: вообще радиоприём на СВ и ДВ лучше, когда приёмник находится в зоне антициклональной, хотя бы потому, что больше давление и поверхностная волна легче распространяется. Так как в зоне антициклона, как правило стоит безветрие, то и дым поднимается вертикально.
Всем привет!!!!! посмотрев схему впомнил новинку из японии , в 1989 году японцы начили делать для себя громоотводы , да только не простые а как они сказали активные. К штырю (гроомотводу) подводилось высокое напряжение в десятки тесяч вольт , говорилось еще от том что эфективность громоотводов заметно повысилась.
P.S. Все это было в журнале "Юный техник"
Alex Goncharov
10.09.2007, 08:57
Мысль, высказанная CADET, имеет резон, в отличие от «экспериментальных» данных с отвратительными контактами (ржавый обруч, накрученная проволока, но, видимо, для RK4FB это не критерий должной прилежности. Тогда определяйте ее сами). Только мысль эта не подтверждает мысль Полякова – это брошенная CADETом соломинка и говорит она, скорее, о другом. К слову замечу (почти на ту же тему), что при построении чувствительных RX стараются не просто коммутировать контура, но и цепь постоянного тока (происходит микросварка контактов, соответственно уменьшаются шумы). Я бы еще посоветовал собрать ему на операционном усилителе схему «идеального» детектора, чтобы исключить влияние ВАХ при слабых сигналах, а не использовать германиевые ГД507. И что касается страхов насчет использования высоковольтного источника (один из способов проверки гипотезы на вшивость) – не сам ли Поляков сказал «Наука требует жертв» (проплавленная подошва). Так пусть возьмет и включит в цепь источника соответствующий резистор (такие есть), чтобы ограничить ток безопасным значением.
Quote RK4FB:
Где ваши физики? Кто им не дает высказаться? Я что ли?
Общепринято, что автор защищает свою идею сам. Проводит добросовестные эксперименты, безупречные во всех отношениях (качественные контакты, четкие измерения). Никто за него в ФИАН или, хотя бы, на кафедру физики, не пойдет и доделывать не будет, в том числе многие из одобряющих. И если надо сделать платную рецензию, то это опять-таки должен оплатить автор, как заинтересованное в обсуждении или признании лицо. Если ему делают замечания, то недоработки надо устранять. Они на совести автора.
«Зафиксировать и описать явление»… - А что, явление существует? Пока не факт. Пока «уникальный» во всех отношениях эксперимент, который невозможно повторить. Нельзя было взять, например, напильник (зачистить ржавчину) и взять болт, чтобы затянуть проволоку? Но делается все кое-как, через одно место, потом подводится «теоретическая база», делаются выводы. Мне много довелось слушать докладов, когда излагались экспериментальные результаты (практически каждую неделю, 12 лет, когда я работал в институте). Там такого безобразия никогда не было, хотя работы были разного уровня и масштабов. А когда предлагалось устранить ошибки, то это нормально воспринималось, автор повторял эксперимент и докладывал на очередном совете (любой мог задать вопросы или покритиковать не взирая на должности).
И уж кто меньше всего привел аргументов, так это вы, уважаемый RK4FB, у вас пока «агитация за советскую власть». А «научная работа» Полякова действительно не проходит «семантический (как вы изволили заметить) анализ», а уж это, вообще-то, первое, с чего обычно начинают. Но вы вправе пользоваться своей методологией, которая сводится, в частности, к отсеиванию замечаний по качеству эксперимента.
Смешно, но факт, что удалили весьма красноречивый пост с цитатами из самого Полякова, где я сделал минимум комментариев. А вы говорите, что тема не может быть оффтопична. Так что г-н RK4FB, вы за справедливость, но в отношении других.
Здесь, на сайте, обсуждается много разных тем (есть конструкции, есть измеренные параметры). Может быть стоит задуматься, почему они не вызывают таких нареканий, как эта тема? Там люди стараются.
P.S. Насчет антициклона и прохождения волн (CADET) тоже резонный аргумент (что-то сопоставимое и я говорил в этой теме). Далеко не всегда надо искать что-то волшебное. Попробуйте для начала объяснить известным. Тогда и станет ясно, а нужно ли "волшебное".
TO Alex Goncharov
Мой ответ будет кратким - Вы, уважаемый, перепутали радиолюбительский форум с кафедрой физики. И всего что вы понаписали информативны 4 строки: о "идеальном детекторе" на ОУ и постскриптум. Остальное - пустышка. Тут нет советов, нет времени им чего то оформлять - тут народ поделился мыслями и хорошо! Несогласен - обоснуй. А тексты сообщений лопатить на предмет их научности - последнее дело.
Alex Goncharov
10.09.2007, 19:26
Иногда и одной строки достаточно. Я бы не был так придирчив, но опус принадлежит человеку с ученой степенью. Соответственно и спрос выше. Но если вас устраивает такой "научный" подход, то ради бога. Я соглашусь с одним из авторов, который дал оценку творчеству в самом начале темы.
Alex Goncharov
10.09.2007, 19:29
Только то мнение тоже удалили. ...Полупроводниковая истина.
«Любая истина, прежде чем завоевать признание, проходит три стадии.
На первой стадии ее высмеивают.
На второй стадии ее отвергают.
На третьей стадии она воспринимается как нечто, само собой разумеющееся».
Артур Шопенгауэр
В статье «Тайна метелочная антенны» предложена еще не истина, а гипотеза, требующая проверки. Она взбудоражила умы, о чем говорит число посетивших сайт qrp.penzanet.ru. Одной из целей публикации было привлечь к исследованиям многих радиолюбителей, открыть для них увлекательный мир творчества, показать, что мир полон тайн, что его очень интересно изучать, и делать это можно нехитрыми приборами и подручными средствами. Это гораздо лучше и полезнее, чем пить пиво, насмотревшись рекламы и прочего подобного по ТВ.
После публикации обрушился шквал критики и насмешек: — «Вы что, с дуба упали?». К чести автора сказать, он подумал, и поверил в «метелку». Но не вера нужна, а наблюдения и эксперименты, статистика по радиоприему в разных условиях и на разные антенны. А с дуба я, слава Богу, не падал, стар уже, лазить по деревьям. Недавно, правда, пришлось залезть раза два на березу, чтобы перевесить повыше антенну громкоговорящего детекторного.
Далее я не буду называть имен и много цитировать — зачем повторять уже написанное, да и не хочу лишний раз «гусей дразнить» — их не исправишь. И отвечать буду не по порядку, а только по делу. То, чем мы занимаемся — наука. По определению словаря Ожегова, наука: «1. Система знаний о закономерностях… природы… 2. То, что поучает, дает опыт…».
Детекторные приемники вовсе не устарели, посмотрите хотя бы http://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_radio_receiv er , где в ссылках и ваш покорный слуга упомянут. А «в своем отечестве нет пророка». В мире же и соревнования проводят по детекторному приему, и настолько хорошие аппараты разработали, что только диву даешься. Как вам, например, катушка с добротностью 900? Англичане же прямо рекомендовали жителям держать под рукой и не выбрасывать детекторные приемники на случай войны и чрезвычайных ситуаций, когда современные средства связи не работают и необходимо срочное оповещение населения (CQ, July 2001 и Радио, 2001, № 12, с.54). На Гавайских о-вах живет Майк Тагл, слушающий массу станций США, Мексики и даже Южной Америки с помощью детекторного приемника своей конструкции и не слишком большой антенны. Англичанин Бен Тонги написал и выложил на своем сайте целую книгу по конструированию детекторных приемников с расчетами, практическими исследованиями и т. д. А вы говорите, устарели на 50 лет!
Предложили подать на антенну регулируемое напряжение от высоковольтного источника! Ни в коем случае нельзя этого делать — смертельно опасно! Ведь ВВ источники могут развить немалый ток, единицы, а чаще десятки миллиампер. Тогда прикосновение к проводу антенны будет для вас последним! Предупреждаю, потому что не все радиолюбители знают правила ТБ, прошли обучение и имеют официальный допуск к работе с ВВ установками. А если антенна упадет на землю, или на крышу — могут пострадать ничего не подозревающие посторонние люди. Токоограничивающий резистор — полумера, надо еще знать, как и куда его поставить, и какое должно быть сопротивление….
Сравнение с И. Григоровым лестно для меня. Игоря я уважаю за талант и неординарность мысли. Да, в его книге по антеннам есть ошибки, надеюсь, он их исправит при переиздании, но не ошибается только тот, кто ничего не делает. Уже за одно то, что Игорь открыл для наших радиолюбителей таинственный мир VLF радиосигналов естественного происхождения, честь ему и хвала!
А как у нас, ребята, с юмором? Перефразируя известный анекдот: «с юмором у нас хорошо, без юмора плохо!». Когда были сняты многие возражения публикацией статей «Ток из атмосферы» и «Костровая антенна», начались придирки к стилю изложения. Как в другом старом анекдоте с условным названием «придерись к столбу». — «Ишь, провода развесил, небось Америку слушаешь? Изоляторы, то, поди, ворованные». Цитируют, как криминал: «параллельно со сбором малины». Что, уж и малинки пособирать нельзя? Недостойно, мол, это к.т.н. Но я же не как солдат по приказу, и не как м.н.с. по заданию научрука на вырубку пришел, а по доброй воле! Открою секрет: делая любую работу, не требующую умственных усилий, я обдумываю интересующие проблемы, в данном случае, связанные с «метелкой».
Ну, все не так, и название громкое: «фрактально-метелочная» антенна. Но она и правда фрактальная! Почитайте сайт <www.fractalantenna.c om>. Кажется, критики добились своего, и я уже начал оправдываться. Так продолжу. Название «дача» у меня тоже громкое, на самом деле — деревянный дом в поселке, а в доме десяток соседей. Так что кроме упомянутой березы антенну повесить некуда. По счастью, береза растет со стороны, противоположной направлению на громкие станции, и наклон плоскости поляризации приходящих волн как раз соответствует наклону луча.
Возражаете против водочных бутылок? Так ведь спиртом и изоляторы электроскопов протирают. Неужели не ясно? Тогда возьмите и отмойте бутылку из-под растительного масла, например. Светлого стекла? Оно хороший изолятор, а как ведет себя темное, я не знаю. Светлая «телефонная лапша», например, прекрасный фидер на ДМВ, а в темной потери больше. Против тросика возражаете? А где еще взять тонкую стальную проволоку? Обвязал проволокой ржавый обруч? Так мне контакт проволоки с пламенем нужен был, а не с обручем, поэтому обвязка была такой, чтобы максимум длины проволоки находился в пламени. Но эксперимент c обручем я забраковал, см. статью.
Когда разводил костер в диске от колеса, провод проходил прежде всего через пламя, а уж потом был прикручен в нескольких зачищенных местах к диску. Уж поверьте, за 60 лет радиолюбительской практики я научился распознавать и избегать нестабильностей на контактах.
Кстати, в области нанотоков совсем другая, тонкая электротехника, там трудно сделать хороший изолятор, а проводит почти все, что угодно, прикосновение пальцем — практически КЗ. Почитайте, где найдете, про опыты по электростатике. Так что все в статье написано по делу и поможет желающим повторить опыты избежав многих ошибок, что-то подскажет. А если описание с долей юмора, так иначе и жить неинтересно! :)
Владимир Тимофеевич добавил статью · Об импедансе коротких антенн · на сайте RU-QRP клуба
http://qrp.penzanet.ru/modules/sections/index.php?op=viewart icle&artid=39
Лично зарегистрированный факт - может проверить каждый: при увеличении мощности КСВ антенны увеличивается - присходит ее расстройка, причем КСВ сдвигается в сторону как бы удлинения антенны. Это происходит за счет "удлинения" антенны той самой ионизацией, как у метёлки. А может коронным разрядом? Всего лишь включите трансивер, усилитель, а потом пишите мне злобные письма... 73!
Вы абсолютно правы. Ионизация вокруг антенны сильно изменяет ее параметры, причем ионизация может быть вызвана как излучением самой антенны, так и другими, внешними причинами. Особенно от этого страдали космонавты при спуске, когда быстро летящий корабль попадал в плотные слои атмосферы, и летчики. Связь иногда прерывалась полностью. Известны и положительные результаты.
Недавно нашел доклад на IV международной научно-технической конференции "Распространение и дифракция ЭМВ в неоднородных средах". Тезисы. -М. 1994. Л.Е.Курина, А.Л.Умнов. "Численное моделирование вибраторной антенны, работающей в присутствии плазменного образования". Цитирую начало и конец доклада (середина написана настолько "по-научному", что понять очень трудно): "Рассмотрен несимметричный электрический вибратор... над бесконечной металлической плоскостью... На конце вибратора расположено плазменное образование... может способствовать ее резонансной настройке и увеличению сопротивления излучения, о чем свидетельствует изменение токораспределения. Результаты согласуются с экспериментом (Письма в ЖТФ, 1993, т.19, №3, с.46-49)" На приведенном там графике видно, что в присутствии плазмы ток в антенне возрастает почти вдвое, а его распределение из треугольного становится близким к прямоугольному. Оба этих фактора увеличивают эффективность антенны, и значительно.
Если же антенна уже была настроена без ионизации, то появление плазмы может только ухудшить ее параметры, как у космонавтов, и в случае, описанном md. Ионизация, тихий или коронный разряд, плазма на конце антенны - все это в данном случае названия одного и того же явления, разница только в концентрации электронов и ионов. Тихий разряд не видно, но "электрический ветер" с конца антенны уже есть. При коронном разряде и далее появляется свечение, электронная концентрация растет, а эффекты становятся сильнее.
При киловаттных мощностях в антенне на острых концах вибраторов могут появиться и факелы, о чем здесь уже писали, но к радиоприемной "метелке" это уже не имеет отношения :offtop:
Думаю, что эффект улучшения приёма с использованием "атмосферного электричества" может объясняться самым банальным образом. в бытность моих експериментов с детекторными приёмниками мне удавалось получить некоторое увеличение громкости приёма за счёт подачи на диод небольшого открывающего напряжения от квадратной батарейки через переменный резистор.
Среди многочисленных конструций детекторных приёмников есть и такие, в которых постоянный ток от антенны идёт через диод, таким образом улучшая общую чувствительность аппарата. Это могло послужить основой для легенды об уникальных свойствах "метёлки". :D
Таких конструкций почти нет, если не считать простейшей, где только диод и телефоны, подключенные к антенне и земле. В большинстве же приемников антенна отделена от диода по постоянному току. У меня диоды развязаны по постоянному току очень хорошо - двумя конденсаторами, а между ними еще катушкой на землю - посмотрите схему в статье "Костровая антенна".
Уважаемый Владимир Тимофеевич!
В моей посылке о детекторных приёмниках я употребил слово «неактуальные», а не «устаревшие», что согласитесь, не одно и то же. Известно, что неактуальные вещи и занятия часто становятся предметом коллекционирования и спорта. Например стрельба из лука – явно неактуальна в цивилизованном мире и очень редко применяется на охоте и на войне. Однако, теперь это вид спорта, как и метание копья, парусный спорт и т.п. На наших глазах потеряла актуальность морзянка. Но, некоторые люди, которых правда всё меньше и меньше не отказываются от неё, в спортивных целях, естественно. Так что я желаю успеха любителям спортивного детекторного приёма, и сам бы к ним присоединился, было бы время и возможность.
Замечу, что рекомендации сохранить детекторные приёмники на случай… несколько не продуманные. Ни приёмников, ни антенн для них давно уже (50 лет) не сохранилось, если только единичные экземпляры у коллекционеров. Правильнее было бы дать рекомендации по постройке таких приёмников. (hi!) Да и так ли они незаменимы в случае ЧС или не дай бог апокалипсиса? Если просто пропадёт напряжение в электросети, то выручат батарейные и автомобильные аппараты. Если же транзисторную технику выведет из строя электромагнитный импульс, то детекторы в детекторном приёмнике вылетят вместе с ними. Так что рекомендации, как «сварить» кристалл галена из свинца и серы будут кстати.
Лучший же выход – сохранять ламповые батарейные приёмники с запасами батарей. Они совершенно неуязвимы.
Лично зарегистрированный факт - может проверить каждый: при увеличении мощности КСВ антенны увеличивается - присходит ее расстройка, причем КСВ сдвигается в сторону как бы удлинения антенны. Это происходит за счет "удлинения" антенны той самой ионизацией, как у метёлки. А может коронным разрядом? Всего лишь включите трансивер, усилитель, а потом пишите мне злобные письма... 73!
Свидетельство уважаемого md считаю привлечённым «до кучи», поскольку свидетельствует оно не о предполагаемой ионизации воздуха около антенны, а о нелинейной характеристике детекторных диодов в КСВ-метре, явлении хорошо известном, когда якобы при малых мощностях «обратной волны» почти нет, а при существенных она «вдруг» появляется.
Хорошо известном, но видимо не уважаемому любителю. :D
Ещё один повод не порезаться о лезвие Оккама: сначала предполагайте самое вероятное.
73!
Alex Goncharov
12.09.2007, 19:39
Господин Поляков! Поздравляю, неугодных изгнали! Вы стали более правы?
Может я отвечу вам немного позже (у меня в ноутбуке полетел процессор, приходится бегать на другой АйПи). Я вас упрекнул насчет малины потому, что любое дело надо делать качественно, а не гнаться за двумя зайцами и производить художественный свист. Очень надеюсь, что моя критика хоть чем-то вам окажется полезна. Может возьмете напильник (зачистить по честному контакты от ржавчины (не туннельный же эффект открываем) и болт и гаечный ключ, чтобы притянуть туго проволоку. Эксперимент может быть бедным, но обязан быть добросовестным. В приемниках на шасси даже лепестки проводом пропаивают... Поверьте, с методологией у меня не хуже, чем у вас, а тем более у RK4FB (ему я отвечал "в мягком режиме", позволяя то, что он себе сам позволил). Кроме того, думаю, за годы жизни научился отличать зерна от плевел. Всякого видано. Но когда пишут юмористическую пародию на научную вещь, то она и есть пародия. Постарайтесь хотя бы для начала излагать суть так, как принято (про малину и содержание передач ТВ для обсуждения темы не нужно). Во вторую очередь, качественно проведите экперимент, потому что результаты при плохих контактах, разных там соплях не могут быть засчитаны и приняты в качестве основы для обсуждения. Здесь и паразитное детектирование, и гальваника, и термоЭДС, нелинейность и разброс характеристик диодов, их термонестабильность. ..словом, что угодно. То есть, немного постарайтесь, тогда вас и воспринимать будут по другому. У меня есть вопросы и по другим вашим публикациям. Если, например, все что вы сами упомянули (в истории радио) сделал Лодж до Попова, то на основании чего (чисто формально) вы делаете вдруг вывод, что радио изобрел Попов? Вы КТН, возможно, автор изобретений. Думаю, должны иметь элементарное представление о критериальном аппарате (новизна, неочевидность, полезность), используемом при выдаче охранных документов. По какому критерию Попов обошел Лоджа? Из вашей статьи я не понял, так как вывод прямо противоположный приведенным вами фактам.
Ну ладно, детали вашего опуса (метелка) я растолкую потом, но критически проанализируйте собственный материал и замечания. Мне и другим ведь нет нужды, цели и задачи вас как-то обижать.
Александр Гончаров, "Изобретатель СССР", автор ряда изобретений и двух обоснованных гипотез (заявка на открытие в свое время, когда имела место госрегистрация, отправлена в архив ВПТБ и имеет номер и приоритет).
:offtop:
TO Alex Goncharov
Вот теперь понятно где "собака порылась", вы из тех кто имеет, любит и лелеет "номер и приоритет" лежащие в "Архиве ВПТБ". Теперь я себе, как вы выразились "позволю сам себе" но пока в "мягком режиме".
1. из-за таких буквоедов от науки много молодежи ушло из аспирантуры моего университета - Вы и такие как вы не умеете помогать и созидать, только поучать, так как учить вы не умеете.
2. напоминаю - это РАДИОЛЮБИТЕЛЬСКИЙ ФОРУМ и никто не должен академически Вам ничего доказывать, тем более оформлять. :offtop:
YuraSanych
12.09.2007, 20:27
http://forum.cqham.ru/ra3aae.jpg
VP писал(а):
md писал(а):
Лично зарегистрированный факт - может проверить каждый: при увеличении мощности КСВ антенны увеличивается - присходит ее расстройка, причем КСВ сдвигается в сторону как бы удлинения антенны. Это происходит за счет "удлинения" антенны той самой ионизацией, как у метёлки. А может коронным разрядом? Всего лишь включите трансивер, усилитель, а потом пишите мне злобные письма... 73!
Вы абсолютно правы.
А это как понимать? Что, физики изобретатели действительно так думают и с этим согласны? Не смешите мои тапочки... Если у вас КСВ изменяется от мощности, то теория эта не стоит и выединого яйца. Новые теоретические модели не должны противоречить существующим. Тем более:
Идея - это еще не работающая конструкция!
RK4FB
Скажите, что бы я удалился и больше не появлялся. Это, я так понял, прикол в этой теме такой: вызывать на рассмотрение мыслей, а потом отшивать. Чей и в какой форме Вы желали бы послушать комментарий?
Alex Goncharov и CADET +1
В моей посылке о детекторных приёмниках я употребил слово «неактуальные», а не «устаревшие», что согласитесь, не одно и то же.... Правильнее было бы дать рекомендации по постройке таких приёмников. (hi!)
Вполне уважаю ваше мнение, хоть и не вполне раделяю. А "рекомендации по постройке" давал в книжке "Техника радиоприема..." -М.:ДМК, 2001.
Совсем не согласен с вами в отношении эксперимента mg и не возьму на себя смелость утверждать, что он неточно мерил КСВ из-за нелинейности диодов. Да и могу ли я такое сказать, не видя, как, чем и что он измерял! Полагаю, что в этом вопросе вы неправы.
Mg ясно написал, что КСВ увеличивался на той частоте, на которую была настроена антенна, а на ниже по частоте КСВ становился лучше, т.е. "КСВ сдвигается в сторону как бы удлинения антенны" (его слова). Этот факт нельзя объяснить нелинейностью диодов.
Ну вот, полез посмотреть поточнее цитату, а там уже напостили... :шухер: Пойду читать!
Эффект мнимого "ухудшения КСВ" при увеличении мощности свойственен всем КСВ-метрам, в которых диоды работают не на прямой ветви вольт-амперной характеристики. А вот смещение резонанса при увеличении мощности - факт который мне не попадался. Впрочем, он вполне реален, только на концах антенны в таком случае должны расцветать "огни святого Эльма", чего в профессиональной связи стараются не допускать. И ещё озоном будет пахнуть.
YuraSanych
12.09.2007, 21:25
VP
Mg ясно написал, что КСВ увеличивался на той частоте, на которую была настроена антенна, а на ниже по частоте КСВ становился лучше, т.е. "КСВ сдвигается в сторону как бы удлинения антенны" (его слова). Этот факт нельзя объяснить нелинейностью диодов.
Не было речи про разные частоты. Ниже или выше по частоте КСВ не сдвигается ни в какую сторону. Он лишь увеличивается, или уменьшается. Параметр КСВ не "определяет длину антенны", или наоборот. Но всё же, если понижать частоту, то увеличивается длина воны, и уменьшается ("укорачивается антенна") размер антенны по отношению к длине волны, а не наоборот, с чем соглашаетесь.
CADET
А вот смещение резонанса при увеличении мощности - факт
Так факт, или который мне не попадался. Впрочем, он вполне реален?
только на концах антенны в таком случае должны расцветать "огни святого Эльма", чего в профессиональной связи стараются не допускать. И ещё озоном будет пахнуть
А это, вроде бы, как офтопом здесь решили будет...
VL писал(а):
При киловаттных мощностях в антенне на острых концах вибраторов могут появиться и факелы, о чем здесь уже писали, но к радиоприемной "метелке" это уже не имеет отношения :offtop:
Уважаемый Владимир Тимофеевич!
Ни к чему Вам оправдываться и реагировать на ВСЕ нападки со стороны некоторых (их подавляющее меньшинство) участников обсуждения! Вас знают и уважают большинство радиолюбителей. На Ваших конструкциях "выросли" тысячи начинающих, в том числе детей и молодежи! Ваши радиолюбительские публикации всегда сочетают достаточно грамотный теоретический материал, изложенный в доступной широкой аудитории форме и добротную экспериментальную и конструкторскую (практическую) часть. Да, если к радиолюбительским публикациям подходить, как к научным монографиям, то нужно писать по-другому. Но 99% радиолюбителей не интересны научные монографии! :-) А что сделали для большинства радиолюбителей Ваши критики? Мне, по крайней мере неизвестно о таких фактах... А повторять прописные истины из учебников и искать "методологические ошибки" в радиолюбительских публикациях не делают им чести... В любом случае, выяснять, кто, действительно, изобрел радио, в рамках данного обсуждения, вряд ли уместно, тем более, на сколько мне известно, одназначного мнения пока не существует... :-).
Надеюсь, меня поддержат другие участники обсуждения. С уважением, Вадим.
Таких конструкций почти нет, если не считать простейшей, где только диод и телефоны, подключенные к антенне и земле. В большинстве же приемников антенна отделена от диода по постоянному току.
Вот кстати примерная схема, с которой я экспериментировал 38(?) лет назад. Она давала налучшие результаты, если я ничего не путаю. В неё тоже встраивал батарейку для увеличения чувствительности. Кстати, простейшая схема с одним диодом и головными телефонами работает плохо, если у антенны нет утечки. За счёт детектирования радиоволн ёмкость антенны заряжается и подзапирает диод. За счёт своей утечки он конечно разряжается, но звук портится.
73!
Sorry BMP файл прицепить нельзя!
Господин Поляков! Поздравляю, неугодных изгнали!
Господин Гончаров! Не изгнали, уважаемый Модератор расчистил эту авгиеву конюшню, за что ему огромное спасибо, но сохранил все сообщения в отдельной теме (см. его ссылку) не потеряв ни единого. А раз Вы столь уважаемый человек (изобретатель СССР и т.д.), то негоже вам использовать обидные, и недостойные Вас выражения вроде "халтура", "сопли" и т. д. Впрочем, мне Вас не превзойти в поучениях...
To CADET: "диоды работают не на прямой ветви ВАХ" - неудачно сказано, лучше "не в режиме линейного детектирования". Далее: "...только на концах антенны в таком случае должны расцветать "огни святого Эльма"". Об этом вообще-то и речь во всей нашей теме. Представляется, что совсем не обязательно доводить антенну до "Огней святого Эльма", а потом и до факельного разряда.
Для расстройки антенн с острым резонансом может оказаться достаточно и тихого разряда - "электрического ветра" с концов вибраторов. Как в "метелке" Вот еще одна проблема, нуждающаяся в наблюдениях и исследованиях. Средства борьбы с этим явлением - закругленные концы вибраторов (отсутствие острий) и диэлектрические "шишечки" на концах.
Не обдирайте "шишечку" с кончика автомобильной штыревой антенны - наверное, она будет меньше шуметь в снегопад, ветер и под грозовыми облаками!
Вадим, спасибо, тронут! Не отвечал им долго, потом думаю: много народу читает форум, решат еще, что правы критики...
CADET, так ведь в простейшей схеме параллельно диоду телефоны подключены! Через них и утечка.
"В режиме линейного детектирования" - конечно лучше, спасибо. Что касается ионизации, то ионы будут очень быстро рекомбинировать на расстоянии сантиметров от точек высокого потенциала, и существенного эффекта, кроме расстройки антенны получено не будет.
PS: есть и другая "простейшая схема" - диод и телефоны последовательно. Её я имел в виду.
Да! Хотел, но забыл привести одну радиолюбительскую поговорку, где-то конца двадцатых годов: "Рассказывал один лектор, что принимал Гаваи на детектор". В смысле - сказки. Может быть и не совсем сказки, Некоторые станции действительно можно принимать на значительных расстояниях. Но, всё-же, это спорт!
RK4FB
Скажите, что бы я удалился и больше не появлялся. Это, я так понял, прикол в этой теме такой: вызывать на рассмотрение мыслей, а потом отшивать. Чей и в какой форме Вы желали бы послушать комментарий?
Alex Goncharov и CADET +1
Вообще говоря, было бы недурно :D , но заметьте это не я предложил.
Желаю и слушаю с большим удовольствием CADET'a
Sorry BMP файл прицепить нельзя!
Переконвертируйте его в JPG. Не долго и не сложно.
Alex Goncharov
13.09.2007, 11:15
Владимир (CADET), можно и по другому: упакуйте rar-ом и выкладывайте (и весить будет мало).
Ну вот, вроде бы все буйные успокоились... Поведаю и я свое наблюдение. Высоко в небе над моим домом проходит регулярная авиатрасса Запад - Восток, иногда сразу видно, как летят два - три самолета оставляя за собой хвосты - типа облачности - многие надеюсь сами видели. Не знаю, то ли это кристалики льда образовавшиеся из водяных паров путем сотрясения их корпусом самолета (так я читал где то), то ли поток отработанных газов из двигателя самолета... Ну так вот, если он горячий, то наверное ионизирован не хуже, а может и лучше, чем от костра или дымовой трубы, да и протяженность хвоста огромная. Не смотря на большое расстояние по высоте, в спокойную не ветренную погоду, когда хвосты долго не размываются ветром, связь в направлении "хвостов" на КВ диапазонах весьма неплохая, нет поблемы на 100 Вт сработать на 7 МГц ZL, VK, NA... А главное их слышно! А вот соседи за 50 - 100 км. в бок от трассы полетов, не слышат уже ничего и даже не пытаються звать станции... Может быть кто нибудь из присутствующих заметил такое же явление? Может быть оно как то связано с эффектом метелки?
Еще добавлю... В моем наблюдении над смещением минимума (не значения!!!) КСВ при увеличении мощности передатчика, многие так а не увидели "зерна". ПРостите, наверное непонятно написал. Никто так и не включил трансивер, и не написал мне "MD - ты не прав!". Наверное забыли как это делается... Обидно!
большой брат
19.09.2007, 17:39
Очень приятно читать и осозновать идеи и мысли Владимира Тимофеевича Полякова , а главное понимать и эксперементировать ... Владимир Тимофеевичь, спасибо вам за ОГРОМНУЮ работу в радио.
Если, уважаемый md считает, что проходящая над его QTH самолётная трасса "восток - запад", а точнее самолётные инверсионные следы на этой трассе способствуют улучшению прохождения в данном направлении, то он ошибается. Дело в том, хотя бы (не знаю где он живёт), что если VK/ZL действительно находятся на востоке, то для связей с NA самолётную трассу придётся переориентировать на направление "север - юг".
Вдобавок, инверсионные следы самолётов потому и видны, что они не горячие, а холодные, и состоят из кристалликов водяного льда и углекислого газа. И аппелировать к ним с просьбой улучшить прохождение - бесполезно.
Однако, известен эффект переотражения радиоволн корпусами самолётов, что может помочь установить связь с корреспондентами, в "мёртвой зоне", например, но, не с VK/ZL.
73!
Большому брату спасибо за добрые слова и поддержку!
MD: Очень любопытное наблюдение. Я бы не стал, подобно CADETу от него отмахиваться и говорить, что это невозможно. Отражает, или рассеивает, что более вероятно, не инверсионный след, а струя очень горячей плазмы, которую извергают реактивные двигатели. За самолетом остается полоса ионизированного воздуха, тянущаяся на сотни километров. Инверсионный след - лишь сопутствующее явление, которое может быть, а может и нет, в зависимости от метеоусловий. Но полоса ионизированного воздуха остается всегда.
Время рекомбинации ионов в этой полосе может измеряться минутами, т.е. временем, достаточным для проведения связи. Если даже концентрация ионов и электронов в следе самолета недостаточна для отражения - всегда будет рассеяние радиоволн, и тогда корреспондентов слышно. Об ориентации следа напишу позже.
"Время рекомбинации ионов в этой полосе может измеряться минутами, т.е. временем, достаточным для проведения связи. Если даже концентрация ионов и электронов в следе самолета недостаточна для отражения - всегда будет рассеяние радиоволн, и тогда корреспондентов слышно. Об ориентации следа напишу позже." - пишет RA3AAE, я согласен с этим утверждением, причем считаю, что воздействие на атмосферу пролетающего самолета значительно более разнообразное и длительное! Инверсионный след - это только ВИДИМАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ГЛАЗОМ часть "айсберга" :-). Ведь пролетающий самолет не только оставляет после себя "частички замороженной воды" и не только ионизированные молекулы ("время рекомбинации которых несколько минут"), изменяется температура, плотность, химический состав воздуха, образуются завихрения, а также другие физико-химические свойства воздуха (атмосферы)... Было бы удивительно, если бы ТОЛЬКО ВИДИМЫЙ "инверсионный след" сохранялся в атмосфере так долго, а все остальные свойства приходили бы в норму за пару минут! А раз ИЗМЕНЕННОЕ СОСТОЯНИЕ воздуха сохраняется, значит между невозмущенной частью атмосферы и возмущенной (расположенной вокруг инверсионного следа) происходит преломление и отражение радиоволн (как на границе двух сред!). Другой вопрос, насколько это можно использовать для радиосвязи? Скорее всего, если один самолет пролетел - то вряд ли, а если около аэродрома, где КАЖДУЮ МИНУТУ по самолету? (для Москвы - это РЕАЛЬНАЯ цифра). Конечно, нужны более серьезные исследования, но отрицать такую возможность было бы не совсем корректно ... :-).
И еще одно "отступление" (на эту же тему). Как то недавно я был в турпоездке и на пароме плыл (моряков прошу простить за слово "плыл" :-)) по Балтийскому морю. Был "щтиль", поверхность моря была покрыта мелкими волнами (рябью) и с высоты 30метров была красивая картина - ровное море покрытое равномерным узором ряби... Но эту идилию нарушали прямолинейные полосы "пересекающие" поверхность под разными углами... Причем "внутри" этих полос волны (рябь) были меньше и явно видно было границы... Потом я увидел корабль, идущий вдалеке и за ним оставался такой же след! Но что самое удивительное - остальные "следы" были четкими, а кораблей УЖЕ не было, то есть следы сохранялись по крайней мере более 30 минут! Не знаю, как это объяснить строго научно :-), но очевидно, какие-то параметры воды меняются на столько сильно, что не могут прийти к исходному состоянию за 1-2 минуты! :-). Наверное УЛЬТРАЗВУКОВЫЕ волны ТОЖЕ отражаются от этих "ИНВЕРСИОННЫХ СЛЕДОВ" кораблей! :-)).
На самом деле аналогия ЯВНАЯ и очевидная... Кстати, в науке часто волновые процессы моделируются в другой среде... :-)
Обещанные сведения об ориентации. Лучше всего отражают и рассеивают следы, направленные вдоль трассы. Теоретический расчет сделан для метеорных следов, см. М.П. Долуханов. Распространение радиоволн. -М.: Связь, 1972, с. 314, 315. Причем расчет сделан как для недоуплотненного следа, концентрация в котором недостаточна для отражения, и есть только рассеяние, так и для переуплотненного с высокой концентрацией, который ведет себя как медный провод в отношении радиоволны. Формулы большие, и я не буду приводить их полностью, выпишу только геометрический член множителя ослабления, который в обеих формулах одинаков (не зависит от концентрации):
F = (...)sin^2a/(1 - cos^2b.sin^2t)
Все синусы и косинусы в квадрате, что отображено значками ^2. Углы: a (альфа) - между вектором Е волны и направлением рассеяния. В нашем случае касательного паления волны на след угол а близок к 90 гр. b (бета) - угол между осью следа и плоскостью, в которой лежит трасса. У нас след продольный, и b близок нулю. t (тета) - половина угла между направлениями падающей и отраженной волн.
Если рассматривать случай касательного падения волны на след и рассеяния "вперед", то получаем самые лучшие условия: числитель почти единица, а знаменатель близок к нулю (1 - 1), следовательно рассеяние максимально.
Об этом, в частности, говорит и такое явление - связь на УКВ под высоковольтными линиями на весьма большие расстояния, хотя механизм тут немного иной - линия служит направляющей структурой. Еще пример - длинная антенна Бевереджа, принимающая и излучающая под малыми углами к проводу.
Итак, радиоволны на границе двух сред, к которым причислен инверсионный след самолёта…что? Отражаются? Преломляются? Рассеиваются? Посмотрите на небо, господа! Видите такие пушистые белого цвета образования? Это облака, неизмеримо более мощные, чем след самолёта явления. Причём, почти такие же по составу. Может быть, и они оказывают существенное влияние на коротковолновую связь? Наверно в облачную погоду эфир кишит DX-ами? (hi!)
Несколько слов про ионизацию. Рассматривая в вышине инверсионные следы, вы забываете, что на таких высотах имеется гораздо более мощный ионизирующий фактор – ультрафиолетовое излучение солнца. Поверьте мне, оно помощнее, чем у сотни самолётов, рассекающих над вашими головами. И пропадает эта ионизация только с заходом солнца. Причём, это явление довольно хорошо изучено и носит научное название – слой D. Известно также, что его ионизация, а её максимум повыше будет, не способствует распространению радиоволн, а препятствует ему, внося существенное поглощение, тем большее, чем ниже частота сигнала. После захода солнца, прохождение улучшается, в связи с рекомбинацией ионов в слое D, и открытием для радиоволн «свободного доступа» к более высокому слою F. Я бы даже предположил в противовес выдвинутому положению о повышенной «ионизации самолётных следов», своё предположение: Инверсионный след самолёта – среда богатая аэрозолями, распространяясь вверх в пределы слоя D вызывает убыстренную рекомбинацию его ионов – они просто оседают на частицах аэрозоля и, тем самым формирует над самолётными трассами область пониженной его ионизации и соответственно, большей прозрачности. Тем самым вызывая локальный эффект улучшения прохождения коротких волн.
73!
С точки зрения биофизических процессов вода в водемах населена разнообразными живыми организмами и её свойства не могут не отражаться в биоструктуре свей системы. А посему для восстановления прежних свойств системы однозначно требуется время для восстановления экобаланса планктона, микроводорослей и прочей живности. С этой позиции след на поверхности водоёма можно рассматривать как некий "шрам" на теле, ввиду имеющейся неоднородности коллоидного раствора, хорошо видимой сверху.
Подобным образом можно рассмотривать процессы и в атмосфере, хотя в ней преобладают физико-химические процессы, как известно, на которые влияют не только летательные аппараты...
Ув. CADET, хотел было цитировать, но слишком много. С вами нельзя согласиться, потому что истина дороже. Вы невнимательно прочитали предыдущие письма, как впрочем и учебники по распранению радиоволн. Рассеивает не инверсионный след (как и не облака), а след из электронов и ионов, остающийся за самолетом и в том случае, когда видимого следа нет. Основной вклад в рассеяние вносят электроны, поскольку заряд у них такой-же, а масса меньше, чем у ионов, и они легче возбуждаются (приводятся в движение) полем падающей волны. Аэрозоли в рассеянии практически не участвуют, поскольку еще в тысячи раз тяжелее. Электронов, ионов и м. б. аэрозолей полно в высокотемпературной плазме выхлопа РД. Пишу м.б., поскольку при температуре в несколько тысяч градусов аэрозолям трудно не распасться на атомы.
О времени рекомбинации. Слой Е существует круглосуточно (упом. Долуханов, с.207). Его высота 95...120 км, следовательно на этой высоте время рекомбинации - более суток из за низкого давления и, как следствие, относительной редкости столкновений электронов, атомов и молекул. Ночью исчезает слой D, днем образующийся на высоте 60...80 км. Время рекомбинации здесь меньше и измеряется часами. Днем этот слой поглощает СВ и частично ДВ, но СДВ хорошо отражает. У поверхности Земли Чижевский (Физика аэронизации, с.83) дает время жизни легких аэроионов 40...60 сек., в чистом воздухе более 100 сек. По другим данным - более 20 мин.! Из этих сведений я и заключил, что на высоте 10 км время рекомбинации уж никак не меньше минут, а скорее, десятков минут.
Ваше предположение о влиянии аэрозолей (набрано п/ж шрифтом) считаю неверным, поскольку на высоте 10 км атмосфера и так достаточно "прозрачна" для радиоволн, И трудно предположить, что аэрозоли могут подняться с высоты 10 км до высоты хотя бы 60 км. Вообще-то могут, но за время подъема их разнесет горизонтальными ветрами по всему Земному Шару.
Вынужден признать ошибку: вместо буквы D написал Е. Однако, отвечал я не только вам, но и вашему содокладчику, упомянувшему рассеяние "на границе сред", за одну из которых он принимает как раз инверсионный след, как имеющий иные физико-химические свойства.
Если даже принять, что в выхлопе самолётных двигателей имеюся ионы с очень кратким временем рекомбинации, то не логичнее ли предположить, что гораздо больше, наверно в тысячи раз, наша радиоволна отразится от великолепного металлического корпуса самолёта, который находится как раз неподалёку, чем от стайки гипотетических ионов, тянущихся за ним хвостиком?
Упомяну также. что многие учёные считают, что за деградацию озонового слоя Земли ответственны как раз техногенные аэрозоли, в том числе и из самолётных двигателей. Озоновый слой, как раз формируется под действием солнечного ультрафиолета, и можно предположить, не углубляясь в терию, что аэрозоли, вызывая ускоренную рекомбинацию ионов кислорода не позволяют ему объединяться в молекулы озона. Впрочем, это общеизвестно. Я рискнул предположить. что связанное с присутствием аэрозолей снижение ионизации слоя D, как раз и является причиной, якобы лучшего прохождения вблизи самолётных трасс. Поднимаются ли аэрозоли на такую высоту, что могут "поразить" слой D? Не знаю, но если на характерных высотах этого слоя отмечаются так называемые "серебристые облака" состоящие из ледяных кристаллов, то почему туда не могут подняться и пресловутые аэрозоли? И сделать там своё чёрное дело.
Разнесёт ли их по всему земному шару, а точнее, по его стратосфере? Возможно, не занимался этим вопросом, но остальное неубедительно. Конечно, если заявленный эффект действительно существует.
Вынужден признать ошибку: вместо буквы D написал Е.
Позвольте немного пошутить, и заодно рассказать малоизвестную историю, объясняющую названия ионосферных слоев. Вы, CADEТ, как Эпплтон, иследовавший в 20-х годах отражения сигналов от ионосферы! До него думали, что ионосфера содержит один слой - слой Хевисайда (так его часто называли). Но у Эпплтона выходило, что кроме основного отражения есть и еще одно, для которого задержка больше, следовательно и отражающий слой выше. Обозначив на своих рисунках вектор электрического поля основного отражения, как обычно, буквой Е, Эпплтон решил такой же вектор другого отражения обозначить следующей буквой алфавита - F. Когда работа была сделана, и готова к публикации, Эпплтон увидел, что не надо искать какие-то названия слоям - они уже есть: Е и F! При этом Эпплтон заметил, что вероятно, будут найдены и другие слои, как выше, так и ниже упомянутых. А для них есть запас букв в алфавите. Это научное предвидение оправдалось гораздо позже, когда обнаружили нижележащий слой и назвали его, естественно, D. Вышележащим слоям повезло меньше. Часто днем слой F распадается на два, но назвали их F1 и F2. А плазму магнитосферы вообще не стали называть слоями.
Есть ряд данных, что существуют и совсем низкие слои. Колвелл, исследователь из Питтсбурга (США), основные работы которого относятся к концу 30-х годов, обнаруживал отражения с высот 5...30 км на КВ (где-то 2...5 МГц). Точных данных не помню, а первоисточник искать долго. Вот такие белые пятна в науке, и поискать слои А, В, С - вполне достойная задача для коротковолновиков! Кстати, хорошо помню, что для тяжелых дождевых облаков коэффициент отражения радиоволн может достигать 0,2. Это по современным измерениям.
Таким образом, гипотеза Vadim`а о комплексном изменении параметров и структуры атмосферы в следах самолетов вполне имеет право на жизнь, более того, непременно так должно быть! Слишком уж велико возмущение атмосферы реактивной струей. Собственно и CADET говорит о том же, выдвигая гипотезу о большей "прозрачности" слоя D над следами самолетов. А если не D, а А, В или С ?!?
У нас еще очень мало данных, чтобы утверждать что-то с очевидностью и определенностью. Сам я все таки пока буду придерживаться гипотезы о "рассеянии вперед" на длинных, слабо проводящих, но тем не менее, рассеивающих радиоволны следах.
На днях наблюдал отличный пример, стоя вечером на платформе и глядя на приближающуюся электричку. Отражение прожектора в контактном проводе было чуть ли не ярче самого прожектора! Это пример "рассеяния вперед" световых волн. Кстати, термин официальный, в англоязычной литературе "Forward Scattering" (а то еще придерутся критики).
Кукин Николай Николаевич
25.09.2007, 08:37
Всем здравствуйте!
Может кому и пригодится. Более 4 лет пользовался явлением отражения сигнала от пролетающих самолетов, когда надо было позвонить по сотовому тлф. Максимум сигнала бывает, когда самолет проходит начиная с зенита и до зенита над сотой. Проход длится около 30 секунд, но этого как правило достаточно для сброса информации. Если надо кинуть смс, то это как пальцы об асфальт.А когда находишься под коридором и самолеты летят пачками, тогда вообще можно болтать.Щас наставили сот квадратно-гнездовым способом и связь нон - стоп.
Теперь про инверсионный след. Лишь один Вадим обратил Ваше внимание на наличие спутного следа за самолетом. Он существует долго – длина его не менее сотни км, в нем достаточно сильные завихрения, в принципе львиная доля работы двигателей тратится на образование звука и этого следа. При попадании в спутный след сразу за идущим самолетом летательный аппарат может разрушиться от динамических воздействий. Поэтому наверно правильно было бы рассматривать не отдельные проявления неоднородностей, а комплекс – ионизация,конденсаци я паров, турбулентность как единое целое. Вполне возможно , что именно только комлекс этих явлений может вызвать отражение радиоволн в определенных диапазонах, а учитывая размеры неоднородности, может работать и как волновод, в таком случае логично было бы проявление этих свойств вдоль трассы, о чем и писАл уважаемый VT.
По моим наблюдениям частоты ГСМ на спутном следе не отражаются или , если отражаются , то очень слабо, заметно только на самолете.
73! Де Кукин Николай.
Кукин Николай Николаевич
25.09.2007, 08:39
Всем здравствуйте!
Может кому и пригодится. Более 4 лет пользовался явлением отражения сигнала от пролетающих самолетов, когда надо было позвонить по сотовому тлф. Максимум сигнала бывает, когда самолет проходит начиная с зенита и до зенита над сотой. Проход длится около 30 секунд, но этого как правило достаточно для сброса информации. Если надо кинуть смс, то это как пальцы об асфальт.А когда находишься под коридором и самолеты летят пачками, тогда вообще можно болтать.Щас наставили сот квадратно-гнездовым способом и связь нон - стоп.
Теперь про инверсионный след. Лишь один Вадим обратил Ваше внимание на наличие спутного следа за самолетом. Он существует долго – длина его не менее сотни км, в нем достаточно сильные завихрения, в принципе львиная доля работы двигателей тратится на образование звука и этого следа. При попадании в спутный след сразу за идущим самолетом летательный аппарат может разрушиться от динамических воздействий. Поэтому наверно правильно было бы рассматривать не отдельные проявления неоднородностей, а комплекс – ионизация,конденсаци я паров, турбулентность как единое целое. Вполне возможно , что именно только комлекс этих явлений может вызвать отражение радиоволн в определенных диапазонах, а учитывая размеры неоднородности, может работать и как волновод, в таком случае логично было бы проявление этих свойств вдоль трассы, о чем и писАл уважаемый VT.
По моим наблюдениям частоты ГСМ на спутном следе не отражаются или , если отражаются , то очень слабо, заметно только на самолете.
73! Де Кукин Николай.
Кукин Николай Николаевич
25.09.2007, 08:46
При посылке сообщения было 2 сообщения о сбоях, поэтому пытался еще раз,а прошло оба раза, прошу извинить за повтор.
73! Де Кукин Николай.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot