PDA

Просмотр полной версии : Фазовое подавление зеркального канала в RX/TRX с низкой ПЧ



Страницы : 1 [2] 3 4

zak
06.04.2008, 17:14
Здравствуйте Юрий
С интересом просмотрел тему "Фазовое подавление зеркального канала в RX/TRX c низкой ПЧ", жаль только с опазданием.
Я сейчас пытаюсь сварганить примерно то же самое, но с КФ на 8,867 кгц.
В теме было написано о граблях при рассчете LC ФВ.
Если не трудно, подскажите пожалуйста, как рассчитать ФВ по ПЧ аналогичные Вашей схеме, но на ПЧ 8,867 кгц.
С ув. Артур

Юрий(UR5VEB)
06.04.2008, 20:43
Приветствую всех!

Здравствуйте Юрий
С интересом просмотрел тему "Фазовое подавление зеркального канала в RX/TRX c низкой ПЧ", жаль только с опазданием.
Я сейчас пытаюсь сварганить примерно то же самое, но с КФ на 8,867 кгц.
В теме было написано о граблях при рассчете LC ФВ.
Если не трудно, подскажите пожалуйста, как рассчитать ФВ по ПЧ аналогичные Вашей схеме, но на ПЧ 8,867 кгц.
С ув. Артур
Артур, если это не ошибка с частотой КФ, интересно что за фильтр на такую низкую частоту 8.8867кГц и на какую полосу?. Я такого нигде не встречал. А полоса нужна для учета той полосы, в которой нужно поддерживать фазовый сдвиг 90град. На такой низкой частоте нужен довольно широкополосный ФВ. По крайней мере с удвоенной полосой пропускания КФ. Для расчета можете использовать таблицы, которые составил Юрий Морозов. Я все таблицы не проверял, но ВЧ LC ФВ проверил и они правильные. Вот ссылка для скачивания таблицы:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2116 7
Если это все же ошибка, и частота КФ 8.867МГц, то можно тоже по тех же самых таблицах посчитать. На этой частоте даже ФВ на 1 полюс будет отлично. В приложении модель на эту частоту.

Юрий(UR5VEB)
06.04.2008, 20:58
ТО EX117
Андрей, как успехи с низкой ПЧ 3.2кГц? А так же с ПЧ 500кГц?

zak
06.04.2008, 22:19
Блин! Конечно 8,867 Мгц!
Прошу прощения за невнимательность и спасибо за информацию.
Артур.

EX117
07.04.2008, 06:46
Юрий приветствую! С 3.2 кГц при приеме увы мы имеем зеркальный канал. К сожалению... 500 кГц увело меня немного в сторону поиска ключевого смесителя работающего на половинной частоте гетеродина. Кажется решение найдено... Скорейшего выздоровления!

Юрий(UR5VEB)
08.04.2008, 06:50
Приветствую всех!

Юрий приветствую! С 3.2 кГц при приеме увы мы имеем зеркальный канал. К сожалению... 500 кГц увело меня немного в сторону поиска ключевого смесителя работающего на половинной частоте гетеродина. Кажется решение найдено... Скорейшего выздоровления!
Значит надо все ФНЧ с хорошей прямоугольностью и подавлением вне полосы 80дБ. Значит на МАХ7400 надо пробовать. Возможно Пилигрим-SMD запустят. Посмотрим что и как на этом фильтре.
Желаю Вам успехов, Андрей.

zak
19.04.2008, 16:59
С КФ в таком устройстве подавление зеркалки может быть фантастическим
Валерий, подскажите пожалуйста, а насколько db это самое подавление зеркалки может быть фантастическим при ПЧ 8,867Мгц?
С ув. Артур

Валерий
19.04.2008, 20:54
Валерий, подскажите пожалуйста, а насколько db это самое подавление зеркалки может быть фантастическим при ПЧ 8,867Мгц?
С ув. Артур
Надеюсь, что вы, как и я, не знаете единиц измерений - "фантастические". А написал эмоционально, имея ввиду, что при высокой (может относительно) ПЧ подавление "зеркалки" всегда больше, что добавиться к предложеному способу подавления. А вот о дБ ничего сказать не могу.
73!

Юрий(UR5VEB)
19.04.2008, 21:16
Приветствую всех!
При фазовом подавлении можно получить 40-80дБ. Если при этом применять еще и ДПФ, то прибавится еще 50-100дБ и будет зависить от качества этого ДПФ. В общем подавление может достигать действительно фантастических цифр 180дБ. Но я думаю, что при ПЧ 8.867МГц, не стоит это применять. Лучше применить хороший ДПФ. При ПЧ ниже 5МГц это может быть еще оправдано. При ПЧ <2МГц это уже очень необходимо.

zak
19.04.2008, 22:21
Добрый вечер!
tu Валерий(UY7QQ)
Конечно не знаю, я ведь тоже писал эмоционально, но реальные цифры всерьез интересуют.
tu Юрий (UR5VEB)
А если наоборот, максимально упростить ДПФ?

Юрий(UR5VEB)
19.04.2008, 22:39
tu Юрий (UR5VEB)
А если наоборот, максимально упростить ДПФ?
Можно и вовсе без ДПФ. Только режекторные поставить по ПЧ на входе. Но в таком случае нужны очень высокодинамичные смесители и максимально уделить внимание на точность фазового сдвига между каналами. Но все же желателен хотя бы одноконтурный преселектор по входу.

zak
19.04.2008, 22:46
Можно и вовсе без ДПФ. Только режекторные поставить по ПЧ на входе. Но в таком случае нужны очень высокодинамичные смесители и максимально уделить внимание на точность фазового сдвига между каналами
Именно этого и хочется - в смысле без ДПФ.
А смеситель сделать на ключах с ВЧФВ на логике в цепи несущей.
С ув. Артур

Юрий(UR5VEB)
19.04.2008, 22:54
Именно этого и хочется - в смысле без ДПФ.
А смеситель сделать на ключах с ВЧФВ на логике в цепи несущей.
С ув. Артур
Все верно. А по ПЧ ФР нужно подключать через повторители, так как входное-выходное сопротивление смесителей будет изменяться от частоты, а пасивные ФР LC очень чувствительны к нагрузке.

zak
19.04.2008, 23:03
Что есть то есть.
Юрий, Вы в этом деле шагнули намного дальше, подскажите есть ли реально работающие схемы именно этих узлов смеситель - повторитель - ФВ?

Юрий(UR5VEB)
19.04.2008, 23:18
Что есть то есть.
Юрий, Вы в этом деле шагнули намного дальше, подскажите есть ли реально работающие схемы именно этих узлов смеситель - повторитель - ФВ?
Реально не встречал.

ex RL7/ A-Ata
20.04.2008, 14:34
Как бы там ни было,ждём надёжную схему под ЭМФ500.Даже дорогую по компонентам.Главное чтобы держала параметры.

Дмитрий RK
20.04.2008, 19:58
Здравствуйте.
По поводу ВЧФВ. Есть простая схема на логике 74HC74. Крутит гетеродин. А он он в свою очередь все остальное. Схему смоделировал в Micro-cap. Есть одно НО. Там реализован делитель на 4. Так-что не обессудьте...
Фото прилагается:

Relayer
20.04.2008, 20:34
Дмитрий RK
почитайте тему по ппп в которой 100+ стр - там этих цифровых фазовращателей - как грязи :) предложенная вами схема кстати давно и широко применяется. по крайней мере за рубежом

Юрий(UR5VEB)
20.04.2008, 20:39
Приветствую всех!

Здравствуйте.
По поводу ВЧФВ. Есть простая схема на логике 74HC74. Крутит гетеродин. А он он в свою очередь все остальное. Схему смоделировал в Micro-cap. Есть одно НО. Там реализован делитель на 4. Так-что не обессудьте...
Фото прилагается:
Суть не в ВЧ ФР цифровом. Этот узел многими ТПП-никами отработан и нет проблем. Конечно нужен ГПД в 4-ре раза больший по частоте. Суть остается в ПЧ ФР. Тут нужен только аналоговый ФР да и еще без потерь. Насчет потерь то LC ФР этому соответствуют. Нужно только точно определить выходное сопротивление примененных смесителей и расчитать под это ПЧ ФР. Но в диапазоне 1-30МГц выходное сопротивление смесителей будет не постоянным и соответственно и подавление зеркалки будет разным в этой полосе частот. По видимому смесители на ключах будут иметь зависимость от частоты все же намного меньшую, чем на диодах или полевиках. Кто хочет пробовать, берите ВЧ часть от ТРХ Сергея Serg007 или формирователь от Пилигрима а смесители на FST3253. Почему FST3253? А потому что в ней два по четыре направления ключи и отдельные шины управления использования этими ключами. Очень удобно для смены фазы при RX/TX.

Юрий(UR5VEB)
20.04.2008, 20:49
И еще. Если использовать без ДПФ, нужно учитывать и подавление ГПД. Подавление ГПД по крайней мере должно быть не хуже самой зеркалки.

ex RL7/ A-Ata
21.04.2008, 00:00
Конечно можно постоить и более лучший вариант такого узла. Например СМ-ы на 74НС4066 или 74НС4053 или FST разных типов и ГПД с формирователем ВЧФВр на цифре. В таком случае упрощается переключение диапазонов. Но усложняется ГПД. Но это уже немного попозже. Нужно выяснить мнение, нужен ли этот метод. Есть ли желающие, имеющие такие ЭМФ и хотят ли они этого.


FazПЧ500кГц.GIF (25,69 kb) Очень интригующе.ПЧ,УНЧ сами подставим,вариантов хватает.Давайте "сердцевину"Вашей идеи.

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 10:29
Приветствую всех!

Очень интригующе.ПЧ,УНЧ сами подставим,вариантов хватает.Давайте "сердцевину"Вашей идеи.
Ну если это интересно, так в приложении смотрите. Я набросал один из возможных вариантов. ПЧФВр на 500кГц или другую ПЧ можете сами просчитать под свое сопротивление и частоту. Входное сопротивление со стороны ДПФ я думаю стоит применить в районе 200-450 Ом. Но можно и 50 Ом. Хотелось бы наших ведущих ТПП-ников попросить, если это возможно, прогнать импеданс входного сопротивления смесителей со входа в диапазоне 0.1-30МГц. Интересно как это будет выглядеть. Сильно ли будет изменяться?

ex RL7/ A-Ata
21.04.2008, 12:14
Ну если это интересно, так в приложении смотритеСпасибо,Юрий !Роюсь в каталогах.Нашёл74нс4 066,74нс4053. Семейство мсх FST ?может у него ещё какое имя есть?

Юрий Л.П.
21.04.2008, 12:25
у меня есть 2 ЭМФ на частоту 78 килогерц с полосой 3.1 на ВБП с шахтных SSB индукционных "переговорок" на 10 км. что скажут "гуру" по такой Пч?Прямоугольность на мерял в них, на вид - 8 мм в диаметре и сантиметров 10 в длину..?

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 12:32
у меня есть 2 ЭМФ на частоту 78 килогерц с полосой 3.1 на ВБП с шахтных SSB индукционных "переговорок" на 10 км. что скажут "гуру" по такой Пч?Прямоугольность на мерял в них, на вид - 8 мм в диаметре и сантиметров 10 в длину..?
Можно и такие применить, настроив ПЧФВр на эту частоту. У меня на 128кГц имеются.

Юрий Л.П.
21.04.2008, 12:36
...где найти точные и Верные расчеты на ПчФВр на эти частоты?

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 12:44
Спасибо,Юрий!Роюсь в каталогах.Нашёл74нс4 066,74нс4053. Семейство мсх FST ?может у него ещё какое имя есть?
На 74нс4066,74нс4053 тоже можно, но схема усложняется значительно. Самый хороший вариант, который я предложил. Управление RX/TX, берем с котролера синтезатора или можно и на логике выполнить. Главное учитывать и где будет гетеродин на каждом диапазоне, сверху или внизу от сигнала, и учитать реверс фаз при RX/TX.

ex RL7/ A-Ata
21.04.2008, 12:47
Юра,спасибо!понял.

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 12:48
...где найти точные и Верные расчеты на ПчФВр на эти частоты?
Берем эту расчетную таблицу и считаем:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2116 7

Юрий Л.П.
21.04.2008, 12:50
Юрий, спасибо за подсказ, попробую посмотреть свой вариант в расчетах.

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 15:46
Для случая ЭМФ на 78кГц в приложении смоделированный вариант для входного сопротивления 50 Ом. Индуктивности для всей обмотки: верхняя 975.23 мкГн, нижняя 167.13мкГн. Для других значений отличных от 100 Ом пропорционально отношению к 100 Ом изменить.

Юрий Л.П.
21.04.2008, 15:59
ок! спасибо.

zak
21.04.2008, 20:35
Приветствую всех!
С ФВ по несущей все понятно, и частота гетеродина на 4 уже не пугает.
При смесителе на 74НС4053 с LC ФВ 2-го порядка по ПЧ определиться бы...

zak
21.04.2008, 20:53
Уточю, меня интресует ПЧ 8,867мгц

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 20:54
Приветствую всех!
С ФВ по несущей все понятно, и частота гетеродина на 4 уже не пугает.
При смесителе на 74НС4053 с LC ФВ 2-го порядка по ПЧ определиться бы...
С 74НС4053 сложнее. Их надо две ставить. Если нужен только приемник, то и одной достаточно.

zak
21.04.2008, 21:11
А если сделать "дабл" СМ ТRX Тарасова плата № 3
На 74НС4053 два получится
С ув. Артур

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 21:32
А если сделать "дабл" СМ ТRX Тарасова плата № 3
На 74НС4053 два получится
С ув. Артур
Можно и двойной на 74НС4053 применить из двух МС. Тогда реверс фаз RX/TX придется выполнять ключами, оставшимися свободными в МС-ах. И применить еще трансформатор ВЧ по входу, для развязки каналов. Интересно какое входное/выходное сопротивление у этого СМ? Если низкое в пределах 50-70 Ом, то будут значительные потери. Ведь сопротивление ключей 74НС4053 где то то же в этом районе. А это уже плохо.

zak
21.04.2008, 21:48
tu Юрий UR5VEB
Я имел в виду на одной МС.
Если на НЧ и ВЧ диапазонах частота гетеродина выше или ниже частоты сигнала и полоса инвертируется, плюс можно переключать частоту опорника на нужный скат КФ, нужен ли реверс фаз?

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 22:08
tu Юрий UR5VEB
Я имел в виду на одной МС.
Если на НЧ и ВЧ диапазонах частота гетеродина выше или ниже частоты сигнала и полоса инвертируется, плюс можно переключать частоту опорника на нужный скат КФ, нужен ли реверс фаз?
Реверс нужен не для смены USB/LSB, а для изменения полос зеркального канала выше или ниже входного сигнала. Ведь ВЧ ФР стоит по гетеродину. Если гетеродин выше сигнала в таком случае при приеме прием будет подавлен по зеркалке при определенном чередовании фаз выше 2ПЧ, а на передачу будет наоборот, то есть на предполагаемой сигналу частоте он будет подавлен. Если ВЧ ФР стоит по сигналу, то здесь никакого реверса фаз не нужно.

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 22:16
А по поводу ПЧ ФР LC 2-а полюса, так не стоит усложнять. На такой частоте полоса у него с лихвой достаточна.

zak
21.04.2008, 22:25
Юрий спаибо, кажется дошло!
Тогда точно нужно делать на двух, но думаю в итоге овчинка эта выделки стоит!
А насчет сопротивлений 74НС4053 что-то было у Г. Брагина RZ4HK, сейчас на ночь глядя не припомню...

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 22:35
Юрий спаибо, кажется дошло!
Тогда точно нужно делать на двух, но думаю в итоге овчинка эта выделки стоит!
А насчет сопротивлений 74НС4053 что-то было у Г. Брагина RZ4HK, сейчас на ночь глядя не припомню...
Сопротивление ключей известно и при 9В составляет 60 Ом. Много. А еще плюс для реверса столько же. Если вход/выход этого узла 50 Ом то уже это будет уже не 50 Ом, а все >120 Ом. Потери большие. Для этих МС нужно брать входное/выходное в районе 300-450 Ом.

zak
21.04.2008, 22:40
Сопротивление ключей известно и при 9В составляет 60 Ом. Много. А еще плюс для реверса столько же. Если вход/выход этого узла 50 Ом то уже это будет уже не 50 Ом, а все >120 Ом. Потери большие. Для этих МС нужно брать входное/выходное в районе 300-450 Ом.
Есть лучшие варианты?
С ув. Артур

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 22:53
Сопротивление ключей известно и при 9В составляет 60 Ом. Много. А еще плюс для реверса столько же. Если вход/выход этого узла 50 Ом то уже это будет уже не 50 Ом, а все >120 Ом. Потери большие. Для этих МС нужно брать входное/выходное в районе 300-450 Ом.
Есть лучшие варианты?
С ув. Артур
Из МС только FST3253 имеет 4 Ом. FST3125 это как и 74НС4066, но сопротивление то же 4 Ом. Но на них затруднительно уже. Нужно смену фаз делать в самом формирователе/фазовращателе. Что я пока считаю не очень удачным вариантом. Практически вдвое снижается максимальная частота этого ФР. Так что лучше приобрести FST3253. Сейчас это по моему не проблемма. Многие фирмы торгуют ими и цена немного больше доллара думаю не проблема.

ex RL7/ A-Ata
21.04.2008, 23:04
Ну если это интересно, так в приложении смотрите. Я набросал один из возможных вариантов.Юрий,можно ли в вашей схеме(FST3253 и 74ac74)использовать обычный аналог. ГПД ,или....?

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 23:10
Ну если это интересно, так в приложении смотрите. Я набросал один из возможных вариантов.Юрий,можно ли в вашей схеме(FST3253 и 74ac74)использовать обычный аналог. ГПД ,или....?
Конечно можно. При низкой ПЧ ГПД в районе 100-120МГц с последующим делением, как у Пилигрим думаю вполне применим.

ex RL7/ A-Ata
21.04.2008, 23:26
Конечно можно. При низкой ПЧ ГПД в районе 100-120МГц с последующим делением, как у Пилигрим думаю вполнеВ таком случае,что представляет собой коммутатор подключёный к выв.1/15(FST 3253),ведь ситезатор заменён на гпд.Последний можно сделать как у Дроздова,или с умножением частоты?

Юрий(UR5VEB)
21.04.2008, 23:40
Конечно можно. При низкой ПЧ ГПД в районе 100-120МГц с последующим делением, как у Пилигрим думаю вполнеВ таком случае,что представляет собой коммутатор подключёный к выв.1/15(FST 3253),ведь ситезатор заменён на гпд.Последний можно сделать как у Дроздова,или с умножением частоты?
В самом простом случае, если гетеродин всегда выше сигнала, это обычные реверсивные сигналы управления RX/TX приведенные к 5В через делители. Их назначение открыть тот или иной смеситель. Ноль на одном из этих выводов открывает смеситель. 5В закрывает.
ГПД можно и Дроздовский взять с переделками. А все же лучше переделать ГПД от Пилигрима.

ex RL7/ A-Ata
23.04.2008, 20:04
А все же лучше переделать ГПД от Пилигрима. Юрий,лучше дайте ваш вариант.А так...вас будут доставать вопросами.

ex RL7/ A-Ata
09.05.2008, 18:52
CBT3253NXP....74FST3 253....SN74CBT3253.. ..PISC3253C ,одна в четырёх лицах от разных фирм производителей.Или у неё одно лицо... FST3253?Какой её русский аналог?

Vladimir-dl7pga
09.05.2008, 21:16
Vik1949
Нету аналогов, своё не разрабатывается - зачем, если купить дешевле можно?

Vladimir-dl7pga
10.05.2008, 21:43
Vik1949
Скорее всего аналога нет. А микросхемки эти и тут не являются ширпотребом

Юрий(UR5VEB)
19.05.2008, 11:12
Приветствую всех!
Здесь доселе был разговор только о ПЧ 78-500кГц. А все же применим этот метод и частотами и ниже. А именно я предлагаю сделать на ПЧ 3.2кГц. Трудности подавления боковой более 60-65дБ в прямом преобразовании толкнула на это. Сделать фильтр НЧ с подавлением до 80дБ и более проще, чем фазовращатель на полосу 300-3000Гц и подавлением до 80Дб и более. Так почему это не сделать с преобразованием через ПЧ 3.2кГц. Ведь фазовращатель на полосу от 2.9кГц и до 9.2кГц или и еще выше по частоте уже не трудно сделать. Даже 4-го прорядка даст подавление зеркалки более 60дБ, а применив 8-го порядка это будет уже за 110дБ.
Соседний канал давим обычными ФНЧ и одним из звенов такого ФНЧ можно применить МАХ7400. В приложении блок-схема.
Что скажете по этому проекту?

Юрий(UR5VEB)
19.05.2008, 11:20
И вдобавок про конденсаторы для полифазера. Номинал их может быть на порядок и больше меньшего номинала. Так что на 1000пФ и меньше, а это уже очень хорошо. Можно выбрать из КСО или керамики.

Юрий(UR5VEB)
19.05.2008, 11:29
А так выглядит АЧХ при 8-ми порядках. Даже не хватает шкалы в 90дБ. Подавление более 110дБ и это без учета простых ФНЧ сразу после смесителей.

Юрий(UR5VEB)
19.05.2008, 11:47
Если использовать на передачу есть недостаток. Нужно хорошо давить оба генератора, особенно ГПД, который будет в стороне всего в 3.2кГц.

Юрий(UR5VEB)
19.05.2008, 11:54
Фазовращатели можно использовать как полифазеры так и активные на ОУ. А также RLC,LC,RC. Особенно наверно проще из катушечных будет проще RLC по прототипу применяемых В.Поляковым для НЧ. Всего две катушки и 4-ре полюса.

Юрий(UR5VEB)
19.05.2008, 11:56
Проблемы с подавлением ГПД можно решить довольно просто то же фазово. Просто подмешать в противофазе сигнал ГПД в УМ и подобрав амплитуду.

Юрий(UR5VEB)
19.05.2008, 12:03
Такая блок-схема для супера с низкой ПЧ решает такую важную задачу как ГПД. Ведь теперь для кратных диапазонов надо сделать только один генератор и делением получим все другие диапазоны.

Юрий(UR5VEB)
19.05.2008, 15:11
А вот так выглядит АЧХ с 4-тым порядком. Более 50дБ. А применив ФНЧ на одно звено после смесителей со срезом 2.8кГц в добавок к фильтрам, которые образуются в самих смесителях, подавление частот выше 2.8кГц можно ожидать более 70-80дБ. Это может быть и достаточно. Пользуются же SDR-щики с такими же параметрами по подавлению зеркалки и их это устраивает. Сильных замечаний не отмечено от них.
И схема этого фазовращателя на конденсаторах 1000пФ в приложении.

А теперь намного легче подключить и цифровую обработку прямо в самом ТРХ или приемнике. Ведь нам то уже нужна только полосовая фильтрация и думаю намного меньшей мощностью процесора можно это осуществить. Наверно потянут и микроконтролеры. Как Вы думаете?

Юрий(UR5VEB)
20.05.2008, 01:53
И тишина... Что нечего сказать?.
Ну да ладно. Тогда я немного скажу по теме ПЧ 78-500кГц. Недаром я ранее скоректировал и выставил таблицу для расчета ВЧ полифазеров. А никто так и не догадался к чему бы это... :? А это к тому, что бы расчитать полифазеры на частоту ПЧ. Ведь ПЧФВр на LC подвергается переменной нагрузке. А они ох как этого не любят. А в зависимости от диапазона эта нагрузка сильно меняется. А стоит нагрузке измениться на десятую Ома, как того максимума, как я наблюдаю при моделировании более 100дБ, как корова языком слизала. И получается всего 50-60дБ. :?
Так вот нужна жесткая развязка ПЧФВр по нагрузке. Значит нужно ставить повторители или усилители, в которых выходное сопротивление будет постоянным. А если это делать, то можно свободно выполнить ПЧФВр и лучше на полифазере. И взять за основу тракты от приемников или трансиверов прямого преобразования, пересчитав ФНЧ на частоту среза немного выше, применяемой ПЧ. Скажете такие широкие ворота для ПЧ :) Да широкие. Ну и что? SDR здравствует себе на здоровье и ей это легко. Так и в этом случае будет здравствовать и наш с низкой ПЧ. А по выходу с узла преобразователя и подавления зеркалки мы можем ссузить полосу одиночным или фильтром по сложнее, чем уменьшим шумовую полосу и спектр перед пред.УПЧ а далее ЭМФ и все остальное.
Полифазер нам нужен не на много порядков. Для ПЧ 500кГц я думаю хватит и первого порядка, а для меньшей ПЧ 2-3 порядка.
Очень перспективным я считаю взять за основу ТРХ Пилигрим и изменить его преобразовательную часть для частот ПЧ. В этом ТРХ хорошо выполнен реверс. Просто пересмотреть и скоректировать схему.
Ну что, немного разшевелил Вас? Берите таблицу и считайте под свою ПЧ полифазер. И вперед...

Relayer
20.05.2008, 10:52
Юра, не совсем осилил как говорится. давайте мух от котлет в сторону. Foe схемы с Fпч=3.2 мы разбирали зимой по косточкам. там без разницы фнч или фвч использовать, генератор на 3.2 должен быть в квадратуре.
если поставить полифазер на 2.8..6 то после него надо просто просуммировать два канала. зеркалка будет уничтожена. после этого "крутой" фвч чтобы уничтожить все что <3кгц. потом смеситель (не квадратурный!) который сдвигает полоску 3.2..6 к 0..2.8. схема имеет право на жизнь.

20.05.2008, 12:04
юра что же тебя так зациклило на ГПД в чем проблема то в чем затык?

Юрий(UR5VEB)
20.05.2008, 21:25
Юра, не совсем осилил как говорится. давайте мух от котлет в сторону. Foe схемы с Fпч=3.2 мы разбирали зимой по косточкам. там без разницы фнч или фвч использовать, генератор на 3.2 должен быть в квадратуре.
если поставить полифазер на 2.8..6 то после него надо просто просуммировать два канала. зеркалка будет уничтожена. после этого "крутой" фвч чтобы уничтожить все что <3кгц. потом смеситель (не квадратурный!) который сдвигает полоску 3.2..6 к 0..2.8. схема имеет право на жизнь.
Андрей, я все помню про Foe. Я также приводил пример VK6KRG в QEX-1999-09. Привожу еще ссылку на скан графика и блок схемы
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2126 7
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2126 6
Как видиш, он суммирует все же после квадратуры на 7.8кГц и в этом промежутке находится и полифазер. Он использует верхнюю полосу. После суммирования он обратно подает по квадратуре на обычный так сказать ПП на 10кГц с полифазером на уже обычную НЧ полосу.
Так что а если все это одним флаконом и сразу в НЧ, используя нижнюю полосу а верхнюю зеркальный канал давим фазово полифазером? Это сходно с фазофильтровым с подставкой 1.6, только вдвое шире по полосе. Что бы упростить первые ФНЧ, фазово давим до 3 или немного ниже а окончательно уже после сумматора формируем избирательность по соседнему каналу.

Юрий(UR5VEB)
20.05.2008, 21:28
юра что же тебя так зациклило на ГПД в чем проблема то в чем затык?
А в чем Вы это видите... :? Меня лично нет. Меня зациклило на все радио, вот это да :D

Relayer
20.05.2008, 21:46
Юра, нарисуйте фазовые диаграммы - нифига не понятно если чесно :)

Юрий(UR5VEB)
21.05.2008, 07:23
Юра, нарисуйте фазовые диаграммы - нифига не понятно если чесно :)
Андрей, приветствую!
Трудно мне и рисовать и обьяснить. Но попробую. Просто делаем фазофильтровый но с вдвое шире полосой по первому преобразованию. У нас было 1.2кГц так теперь 2.4кГц. Значит этот сложенный спектр на выходе разворачивается в спектр 4.8кГц. С помощью полифазера мы подавляем в общем спектр, что выше 2.4кГц. А используем мы из этой системы только нижнюю половину спектра 0.4-2.4кГц. Получается что мы дополнительным фазовращателем как бы улучшаем селективность по НЧ по соседнему каналу. Еще раз, используется только половина спектра от обычного фазофильтрового варианта, но с вдвое шире полосой. Достоинством такого подхода есть возможность отказаться от двох первых ФНЧ. Достаточно только самих свойст ключей как фильтра НЧ. И еще самое главное это подавление опорного генератора уже проще, так как он уже на частоте 3.2кГц и побороть его уже проще. И еще главное, нет провала в центре полосы, так как используется нижняя часть 0.4-2.8кГц. Ну и еще главное вся селекция одним только ФНЧ уже на выходе. Можно конечно и первые ФНЧ сделать более лучшие, но это уже на усмотрение. Вот в кратце мои выводы. Может я не прав, то поправьте.

Юрий(UR5VEB)
21.07.2008, 23:34
Приветствую всех!
И все же "опять-двадцать пять" о фазофильтровом или ПЧ 3.2кГц.
Удачные испытания Александром Alex007 TRX-a ПП с фильтром МАХ7400, дают основания делать вывод, что вполне можно их применять. И совместо с пред.УНЧ удается получить и хорошую чувствительность и минимальные шумовые параметры. Остается выяснить какой разброс АЧХ и ФЧХ будет при двуканальном IQ использовании. Та даже если и будет большой разброс, что я не думаю, то все равно ниже 30-40дБ это не должно опуститься. А как отмечает В.Т.Поляков что даже при 20дБ разборчивость не страдает. И еще, ведь С ПЧ 3.2кГц из развернутого спектра в 6кГц по выходу преобразования будет использоваться только нижняя часть 2.8кГц, верхняя часть будет отрезана таким же фильтром с частотой 2.8кГц. Значит много продуктов преобразования отпадет сама собой. А теперь представьте себе избирательность в 80дБ и по низам ниже 300-400Гц и по верху за 2.8кГц. И представьте себе то, что полосу и частоту общей АЧХ всех фильтров можно плавно изменять отдельно по НЧ и по ВЧ. А также двигать, то есть перемещать, с постоянной полосой пропускания по частоте. И еще. Так как опора 3.2кГц, то остаток прилично дополнительно подавится ФНЧ на МАХ7400, так как частота среза у него 2.8кГц а крутизна скатов очень высока.
Также можно этот вариант одним мгновением перевести и в обычный вариант фазофильтрового с опорным 1.6кГц. При применении контролера для управления синтезом и ТРХ платой это без проблемм.
Решается так же и обработка АМ и ЧМ, а значит все моды будут доступны. Режим передачи вполне возможен, да и наверно он один более оптимально подходит, по принципу Радио-76, Аматор. Переключаются гетеродины для смены направления RX/TX. На передачу и прием можно раздельно выставлять разную полосу АЧХ ФНЧ.
Так что энтузиасты-экпериментаторы все в Ваших руках!

zak
30.01.2009, 01:01
tu Юрий UR5VEB
Юрий доброй ночи!
Что-то никто не интересуется на мой взгляд перспективной темой.
Провозюкавшись несколько месяцев с КФ и ЭМФ зашел в некоторый тупик:
Фазовый способ в первом смесителе при высокой ПЧ обеспечивет эффективное подавление зеркального канала - не нужен сложный ДПФ.
При ПЧ допустим 500Кгц, можно сделать трансивер с одним преобразованием на все диаппазоны с применением ЭМФ (ФВ в цепи несущей) для нежелающих собирать и настраивать КФ...
Хорошо и то и другое, но такой схемы что бы на "Ура!" - не получается.
Последние Ваши изложенные идеи на практике не проверял, есть успехи?
73! Артур

EX117
02.02.2009, 07:53
Юрий Анатольевич (UR5VEB)! Все таки победил я фазовое подавление зеркального канала! Проверил на практике, работает! В приложении описание и блок-схема устройства.

Юрий(UR5VEB)
03.02.2009, 00:54
Приветствую всех!
То EX117.
Здравствуйте, Андрей!
Очень рад, что Вы продолжаете эксперименты!. Так держать!
Я то же такое прикидал, но отбросил из-за широких ворот после первых СМ+ФНЧ в полосе 0-500кГц. Ведь в таком случае эти ворота в принципе будут задаваться только качеством входного ДПФ, а еще лучше перестраиваемый узкополосный. Если можно, то более подробно опишите впечатления от прослушивания реального эфира. И если возможно, то и фрагмент записи прикрепите, что бы мы все смогли оценить.
Я пока отвлекся на УКВ. Антенну готовлю на два диапазона 144/430МГц.

EX117
03.02.2009, 05:54
Юрий Анатольевич, ну во первых реального эфира не могу представить. Чутье у макета сами посудите два смесителя подряд нагруженные на ЭМФ, один каскад ПЧ, детектор на полевике и LM386 в стандартном включении, он мне нужен был только проверить саму идею. На днях постараюсь проверить этот вариант с ПЧ 3 кГц. Согласен с узкополосным перестраиваемым фильтром на входе, он там сам напрашивается. Еще одна проблема вылезла из-за кратности частот, биение между 1 МГц и второй гармоникой опорного генератора 500 кГц, не сообразил, надо было 1 МГц после фазовращателя поделить и подать на детектор. Но как говорится хорошая мысля как комар, сколь ни отмахивайся, все равно укусит ... А тут укусила когда макет уже был собран.

Юрий(UR5VEB)
03.02.2009, 09:38
Приветствую всех!
Андрей, а вот с ПЧ 3.2кГц и гетеродине Г2 6.4кГц стоит попробовать по такой идее. Качество ФНЧ конечно должно быть довольно высоко, но требования все же ниже. Главная соль этого метода, что Г2 выносится далеко за полосу ФНЧ и требования к подавлению меньшие и боковые шумы его меньше будут сказываться при дальнейшем усилении НЧ. И конечно динамика самого УПЧ или УНЧ требуется меньшая. Но одно хорошо, а вот третье преобразование немножко портит картину.
Будем ждать от Вас, Андрей, новых известий и успехов Вам!

Юрий(UR5VEB)
11.06.2009, 06:45
Приветствую всех!
То EX117.
Андрей, есть что то новое в практических экспериментах?

11.06.2009, 08:15
"Главным условием является тот момент, что частота Г-2 должна быть в два раза выше частоты Г-3 при его наличии или в два раза больше частоты среза НЧ или полосового фильтра установленного вместо ФОС." можно подойти с другого конца ФНЧ со срезом в 3КГЦ. дальше переносится на 500кгц для селекции по соседнему каналу?

Юрий(UR5VEB)
11.06.2009, 08:33
...можно подойти с другого конца ФНЧ со срезом в 3КГЦ. дальше переносится на 500кгц для селекции по соседнему каналу?
И возвращаемся опять к.... http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=8625
???? :D

Юрий(UR5VEB)
11.06.2009, 08:45
Можно подойти и еще с такой стороны. Ставим последовательный контур на 500кГц после первых СМ-ов и ограничим ворота на вторые СМ-ы. Этот метод выгодет тем, что проще сделать усиление на ПЧ 500кГц по шумовым параметрам и фликкер-шумам, что свойственно для УНЧ и СМ-ов при нулевой ПЧ, как недостаток.

RW3DKB
12.06.2009, 09:49
Вообще-то наиболее сильные фликер-шумы находятся на частотах ниже 100 Гц и не попадают в УНЧ, если на его входе ограничить полосу снизу не менее 300 Гц. Это в бытовых и профессиональных аудиосистемах с полосой пропускания 10 Гц- 20кГц они являются заметным вредным фактором, но не в радиолюбительских системах. Кроме того, они приносят наибольшую неприятность при высоком входном сопротивлении УНЧ, что встречается достаточно редко. Это нужно специально так постараться, чтобы сделать входное 100 кОм и более, чтобы они стали заметны. Типовое входное УНЧ в радиолюбительских конструкциях порядка единиц килоом всего.

Думаю, не стоит так уж сильно нагнетать обстановку их наличием... не так уж страшен чёрт, как его малюют...
А то всё фликер-фликер... нет проблем в фликером в ППП, если нет частот ниже 100 Гц и нет высокого входного сопротивления.

RW3DKB
05.07.2009, 12:24
то EX117
Привет Андрей!
По вашей блок-схеме я построил модель и посмотрел, что там получается. А получается очень даже и не плохо!
Сразу скажу, что мне очень интересно увидеть не блок-схему, а то какие фактически смесителя вы там использовали. Почему?
Потому как, если вы первыми поставите пассивные ключевые смесители, то у вас будут проблемы с перемешиванием спектров НБП и ВБП на входе смесителей (обратная или вторичная модуляция). По моим данным в вашем случае существенно лучшие результаты получаются если использовать активные смесители, у которых такого эффекта не наблюдается. Они гораздо ближе к идеальным смесителям, чем пассивные ключевые. А для реальной "обстакановки" в эфире это чрезвычайно важное обстоятельство. В этом случае на выходе вы получите более чистый спектр и меньше комбинашек. Мои модели это неопровержимо подтверждают... И вообще "классика" смесителей на синусе в таких схемах почему-то показывают лучшие результаты... Наверное есть смысл сделать первые СМ на 174ПС1, ХА2 или SA612? Это также позволит несколько повысить чувствительность даже без УПЧ.
Правда при этом придётся пожертвовать реверсивностью...
ЗЫ Если вы всё же поставите пассивные смесители на входе, то устранить эту проблему можно поставив перед каждым из них свой УВЧ. Они обеспечат полную развязку входов смесителей друг от друга и предотвратят вторичную модуляцию и связанную с этим перемешку боковых... Я это к тому, что на вашей блок-схеме входы 1-х СМ-ов непосредственно связаны друг с другом и при использовании пассивных ключевых СМ вредное влияние обратной модуляции вам обеспечено на 100%. Неучет этого эффекта является одной из основных причин неудачи конструкторов в вашем направлении фазофильтровых ППП.

EX117
06.07.2009, 05:32
Валерий! Да, использовались пассивные ключевые смесители на 74НС4053. При ПЧ 500 кГц описанный Вами эффект выглядел не так выраженно, но при 3-х кГц все дело губилось на корню. Сейчас времени практически нет, стройка до позднего вечера. Как появится время я вернусь к экспериментам...

RW3DKB
06.07.2009, 12:09
При ПЧ 500 кГц описанный Вами эффект выглядел не так выраженно, но при 3-х кГц все дело губилось на корню.
Так я вам Андрей об этом же как раз и гутарю!!!...
На модели с идеальным - активным, например, смесителем - такого эффекта практически нет, т.к. его признаки отмечаются всего-лишь на уровне -70 дБ и менее, т.е. ими можно практически пренебречь. На выходе при суммировании мы получаем одну частоту, например, 501 кГц без перемешивания спектров боковых. Это именно то, о чем мы тут радеем, - произошло фазовое выделение интересующей нас частоты, т.к. дальнейшее выделение обеспечивается уже ЭМФ...

EX117
07.07.2009, 10:47
Валерий приветствую! В приложении модель полифазера для диапазона 28 - 29.7 МГц. Реально ли такой полифазер применить в качестве ВЧ фазовращателя? Или все таки нет? Или модель несовершенна?Валерий большая просьба к Вам как к человеку больших академических знаний пожалуста промоделируйте этот вариант на своем симуляторе. Если ответ положительный, то можно будет отказаться от цифрового фазовращателя в первом гетеродине...

RW3DKB
07.07.2009, 12:04
to EX117
Привет Андрей!
Проверил я вашу модель в исходном варианте и немного модернизированном... Моё резюме см. ниже:
Итог 1. Ваша модель полностью работоспособна и выдаёт ОЧЕНЬ приличные результаты! Однако, ваша модель абсолютно не учитывает влияние выходного сопротивления источника сигнала и сопротивления нагрузки! А оно должно быть! Нужно обязательно в модель их поставить! Чтоя собственно говоря и сделал!
Итог 2. Я поставил наобум сопротивление нагрузки 1 кОм и сопротивлении источника сигнала. Модель немножко "испортилась" - появился разбаланс амплитуд и фаз 0,01 дБ и 0,01 градус соответственно. Само по себе это тоже очень здорово! Но можно ли сделать лучше? Можно!
Итог 3. Уменьшил сопротивление источника сигнала до 500 Ом и практически всё встало на свои места. Т.е. с учетом точности алгоритма расчета в пределах 2-х знаков после запятой разбаланс амплитуд и фаз практически равен НУЛЮ! Точнее амплитуды все равны, а фазы равны соответственно: 0, 90.00, 180.00 и 270.00 градусов. Замечательная точность! Конечно сопротивление источника можно сделать и меньше, устремив его к нулю, будет только лучше! Но сопротивления нагрузки должны быть в каждом канале строго одинаковыми! С максимальной точностью! При таком подходе подавление обеспечивается на уровне не хуже -90 дБ в полосе частот 10-ти метрового диапазона!!!
Итог 4. Соответственно, ваш полифайзер вполне работоспособен и его можно применять в качестве ВЧФ. Единственно, что хочу посоветовать - чтобы не промахнуться при реализации, нужно максимально точно знать сопротивление источника сигнала и сопротивление нагрузки. Проверить их на симуляторе и убедиться, что всё в норме. Если ДА, то можете смело применять его на практике. Ориентируйтесь на изложенные выше Итог 2 и Итог 3, и да поможет вам Бог и Паяльник!!!!

EX117
07.07.2009, 12:34
Уже радует! Валерий огромное спасибо!!!

sev_n_v
08.07.2009, 23:29
Уже радует! Валерий огромное спасибо!!!
Андрей, есть одно но, которое может испортить Вам Вашу с Валерием бочку меда. :)
Это коэффициент передачи по мощности.
По моим данным моделирования входное сопротивление полифазера находится в районе 85 Ом и имеет небольшую емкостную составляющую, которую пришлось компенсировать индуктивностью. Выходные сигналы 0-180 и 90-270 я объединил при помощи трансов, получилось два выходных канала 0 и 90. Нагрузки каналов подобраны экспериментально, по максимальной выходной мощности и составляют около 60 Ом.
Таким образом, при оптимальном согласовании по мощности по входу и выходу суммарный коэффициент передачи по мощности у меня составил -10 дБ или -13 дБ на канал, а это согласитесь, не есть хорошо. :cry:

EX117
09.07.2009, 07:07
Николай! Я более практик чем теоретик, поэтому привык рассуждать видя перед собой конкретную схему. Можно картинку или модель выложить? Другой момент, можно поставить полифазер не в цепи сигнала а в цепи гетеродина, что в общем то и было сделано Родни Грином в приемнике Бэдфорда.

sev_n_v
09.07.2009, 09:07
можно поставить полифазер не в цепи сигнала а в цепи гетеродина
Андрей, приветствую.
Можно поставить полифазер в цепи гетеродина, особых противопоказаний нет, но схемотехника станет полностью аналоговой. И если делать трансивер по такой схеме, то без дополнительной коммутации фаз будет меняться боковая при переходе с приема на передачу.

Можно картинку или модель
Модель во вложении. Небольшие пояснения к ней.
Включение полифазера по входу я сделал по совету Сергея US5QBR.
Примененная схема измерения мощности позволяет считывать показания непосредственно с осциллографа. Показывает мВ, значит милливатт, показывает мкВ, значит микроватт.
Прямая линия на выходе сумматора говорит о достаточно высоком качестве полифазера.
Без компенсирующей индуктивности осциллограмма мощности, отдаваемой источником, смещается в отрицательную область, что говорит о реактивности. С индуктивностью осциллограмма только положительная т.е. мощность чисто активная. Средняя мощность при этом будет равна максимальной мгновенной деленной на два.
Согласование по входу: ЭДС источника 2 В, на выходе (правый конец внутреннего сопротивления источника) 1 В.
Все три трансформатора одинаковые, данные во вложении.
Коэффициент трансформации 0,5 означает, что все три обмотки имеют одинаковое количество витков.

SL315
10.07.2009, 22:52
to EX117
Привет Андрей!
Посмотрел по вашей ссылке на приемник Родика Зелёного...
Микросхем там напичкано довольно много и для начинающих схемотехника, на мой взгляд, трудновата будет.
Но я обратил внимание на тот факт, что Родик Зелёный применил в первом смесителе именно активные, а не пассивные смесители. А ведь это именно то, что вам советовал Валерий ДКБ... Не думаю, что они с Родиком сговорились, но факт остаётся фактом.
С вашей идеей поставить полифайзер в цепь ГПД вполне солидарен. Это дает нам возможность "чихать" на разные там -13 дБ, хотя по соотношению это всего навсего 1:4.5 в разах. И чего такого тут страшного? Особенно если впереди стоит УВЧ? Он что, не может на рабочей частоте дать усиление в 4.5 раза? Но это я отвлёкся...
Такой вариант установки ВЧФ полифайзера решает, на мой взгляд, важную задачу точной установки сдвига фаз 90 на высоких частотах без применения большого числа цифровых микросхем, которые, как недавно выяснилось в соседних ветках, далеко не всегда соблюдается без принятия соответствующих мер... ГПД становится существенно проще и, самое важное, ТОЧНЕЕ!!! Переключение вида боковой - вовсе не проблема, решается установкой релейного или электронного коммутатора. Но у меня другой вопрос, Андрей, - как быть с другими диапазонами, лежащими ниже 28 МГц? Ставить на каждый диапазон свой ГПД? Или можно так расчитать ВЧФ полифайзер, чтобы одним перекрывать сразу несколько диапазонов?
Например, 1-10 МГц, 10-20МГц, 20-30МГц? А может поднатужиться и сварганить сразу один на весь КВ диапазон? Нечто подобное уже обсуждалось как-то в одной из веток, правда там параметры у 2-х фазного ВЧФ оказались слабенькими и никто на это не пошел... Но ведь полифайзер - этоже совсем другое дело! Конечно 3-мя полюсами тут не обойтись, и затухание будет далеко за -13 дБ, но на это ведь моно "наплевать"? Поставим буферный усилок и - "аря-урю - гони гусей"?
Как думаешь?

SL315
10.07.2009, 23:10
то sev_n_v
Привет Николай!
У вас неплохо получается с моделированием полифазников, так может Вы нам предложите варианты исполнения таких полифазников для КВ диапазонов?
Как думаете, если уменьшить величины R и увеличить величины С - можно найти вариант полифазника с меньщими потерями, чем -13 дБ?
Если да, то мы все будем вам очень благодарны за проделанную работу!
73! Сергей.

sev_n_v
11.07.2009, 08:44
Сергей, приветствую.
Должен заметить, что -13 дБ это коэффициент передачи по мощности и в разах это будет 1:20. Это исключает возможность использования полифазера в цепи сигнала, но не мешает использовать его в цепи гетеродина, особенно, если смеситель активный.

можно так расчитать ВЧФ полифайзер, чтобы одним перекрывать сразу несколько диапазонов?
Например, 1-10 МГц, 10-20МГц, 20-30МГц? А может поднатужиться и сварганить сразу один на весь КВ диапазон?
Вся прелесть ВЧФ в его узкополосности, а значит в простоте. Относительная величина перекрытия диапазона 28-30 МГц составляет 1,07 в разах. Я не прикидывал, но здесь возможно хватило бы и двухполюсного, а может быть даже и однополюсного фазовращателя. Примерно так же, или даже лучше, обстоят дела и на других диапазонах.
Делать фазовращатель на несколько диапазонов получится себе дороже. Особенно на такую полосу, как 1-10 МГц. Здесь частота изменяется в десять раз, т.е. на декаду. В НЧ фазовращателе 0,3-3 кГц полоса так же занимает одну декаду. Это означает, что для достижения одинаковых параметров по точности фазового сдвига эти два фазовращателя должны иметь одинаковый порядок.
Можно было бы попробовать сделать октавные фазовращатели, т.е. с граничными частотами, различающимися в два раза: 1-2; 2-4; 4-8; 8-16 и 16-32 МГц. При этом все они имели бы одинаковый порядок, но выше, чем однодиапазонный. Но опять же мне кажется, что овчинка не стоит выделки.
За все нужно платить. Относительная простота ВЧ фазовращателей оборачивается увеличением их количества.
Другое дело в однодиапазонных конструкциях, там он будет смотреться очень даже неплохо.
Что касается ВЧ фазовращателя в цепи сигнала, то нужно прорабатывать вопрос применения LC фазовращателей, у Полякова все это расписано.
Эти фазовращатели можно было бы включить в состав диапазонных полосовых фильтров.

SL315
11.07.2009, 09:41
то sev_n_v
Привет Николай!
Насчет -13 дБ понятно - по мощности это 10 логарифмов, а не 20-ть!!! Проглядел, каюсь!
Но я подозреваю, что эта величина сильно зависит от величин примененных резисторов, т.к. именно они поглощают эту самую мощность. Не так ли? А ежели это так, то подозреваю, что уменьшением продольных резисторов можно заметно сократить эти самые пресловутые потери? И поскольку в цепи ГПД согласование по мощности нас абсолютно не лимитирует (по большому счёту), то применив нагрузку не 60 Ом, а на порядок больше, например, 600 Ом, мы совершенно спокойно увеличим амплитуду выходного сигнала и уменьшим относительные потери по мощности?
Что вы думаете по Этому поводу?
Насчет декадности с вами полностью согласен. Это обеспечить сложно простым ВЧф. Октавные на таком фоне выглядят предпочтительней. А насчет овчинки - стоит или не стОит - это желательно сначала промоделировать и прикинуть на конкретной реализации. На пальцах не всегда видно все нюансы и может оказаться, что усложнение незначительное, а результат просто отличный. У вас такое не случалось?
Про ВЧф в цепи сигнала, тут никто и спорить не собирается. Понятно наверное даже Крокус-Дееву, что нужно их делать на LC. Про этот вариант есть даже готовые Экселевские таблицы от Морозова - там все довольно хорошо расписано откуда, куда и зачем... Простой LC ВЧФ применил в своем трансивере Большой брат... Правда сделал его перестраиваемым.

Юрий Морозов
11.07.2009, 19:31
Всем, Здравствуйте!

Хочу поделиться своими наработками. На примере трех диапазонный, 1.8-7.1мгц, полифазер (анализ во вложении):

1. в котором на прохождение сигнала в прямом и обратном направлении влияют индуктивности трансформаторов. Тр-ры с малой индуктивностью хорошо пропускают высокие частоты и падает передача на низких частотах, и наоборот, с большими индуктивностями увеличивается передача низких частот и падает на высоких. Оптимальные индуктивности для каждого из трех трансформаторов лежат в пределах 8-12мкГн. Условие - они должны быть идентичны!!!

2.он очень хорошо держит ФЧХ и АЧФ (практически расчетные). Нагрузки, в пределах от 5ом до 1000ом (более не пробовал) на них не влияют.

3.хорошо согласуется со смесителем (на КДС, с другими не пробовал) и низкочастотным фазовращателем.

Но есть но! большие требования к точности подбора деталей 0,1%, к монтажу - на печатке диапазоны НЧ и навесной монтаж на ВЧ.

В целом, самый лучший вариант его использования на один диапазон (второго порядка, подавление 69дб и выше), можно на два (третьего порядка, подавление 56-60дб) 40-80м или 80-160м, на три - на мой взгляд, с натяжкой и то на НЧ (третьего порядка, подавление не более 41дб).

Где его ставить, в сигнальной цепи или в гетеродинной, решать конструктору.

Юрий Морозов (UR4IJE).

sev_n_v
11.07.2009, 21:26
Сергей, приветствую.

я подозреваю, что эта величина сильно зависит от величин примененных резисторов, т.к. именно они поглощают эту самую мощность. Не так ли?
Я проверил эту мысль, оказалось, что не так. При уменьшении сопротивлений и увеличении емкостей ФВ в два раза коэффициент передачи по мощности остался точно таким же, -13 дБ на канал. Дело в том, что при согласовании по мощности внутреннее сопротивление источника и сопротивление нагрузки ФВ имеют только одно оптимальное значение, которое определяется параметрами ФВ. При изменении параметров ФВ синхронно меняются и эти оптимальные значения, а результат остается неизменным. Вы можете сами в этом убедиться, запустив файл EWB во вложении.
Результат может показаться в какой то мере неожиданным, но на использование ФВ в цепи гетеродина он никак не влияет.

поскольку в цепи ГПД согласование по мощности нас абсолютно не лимитирует (по большому счёту), то применив нагрузку не 60 Ом, а на порядок больше, например, 600 Ом, мы совершенно спокойно увеличим амплитуду выходного сигнала и уменьшим относительные потери по мощности?
Что вы думаете по Этому поводу?
1.Я думаю, что в цепи ГПД согласование по мощности нас действительно не лимитирует.
2.Увеличив нагрузку до 600 Ом, мы совершенно спокойно увеличим амплитуду выходного сигнала, но потери по мощности при этом так же увеличатся, т.к. нагрузка перестанет быть оптимальной. Еще раз повторюсь, при использовании ФВ в цепи ГПД это нас не должно волновать.

А насчет овчинки - стоит или не стОит - это желательно сначала промоделировать и прикинуть на конкретной реализации.
Сергей, здесь, наверное, все немного проще. Октавных ФВ нужно 5, а диапазонных 7. Октавные ФВ будут иметь порядок больше, чем диапазонные, но даже если они будут иметь одинаковый порядок, то диапазонные будут обеспечивать гораздо большее подавление т.к. работают в гораздо более узкой полосе частот.

sev_n_v
11.07.2009, 22:00
Юрий, приветствую.
Поражаюсь и завидую Вашей работоспособности.

В целом, самый лучший вариант его использования на один диапазон
Полностью с Вами согласен, и простенько (второго порядка) и сердито (подавление 69дб и выше) :)

Где его ставить, в сигнальной цепи или в гетеродинной, решать конструктору
Если ставить в сигнальной цепи, то важно знать коэффициент передачи по мощности. Вы не пробовали его измерить?

sev_n_v
11.07.2009, 22:31
То SL315
Провел еще один небольшой эксперимент. Сделал подключение полифазера по входу как общепринятое. Входное сопротивление уменьшилось в два раза. Коэффициент передачи остался прежним.

SL315
11.07.2009, 23:38
to Юрий Морозов
Привет Юрий!
Как всегда от вас очень интересные результаты!
Присоединяюсь к вопросу Николая о к-те передачи по мощности.
Я так понимаю, что он предлагает вам сделать такой же вариант измерения, как у него... см. его вложение выше.
Вы нас сильно порадуете, если выдадите некоторые цыфири по энтому вопросу, который далеко не праздный и всех нас волнует!

SL315
12.07.2009, 00:20
то sev_n_v
Привет Николай!
Спасибо за проделанную работу! Просто уже поздно и разбираться в деталях буду уже завтра!
Пока есть немного пороха в пороховницах, хочу немного пообщаться на общие вопросы...
Насчет числа КВ диапазонов, я в последнее время считал, что их всего 9: 1,9 МГц, 3,5 МГц, 7 МГц, 10 МГц, 14 МГц, 18 МГц, 24 МГц, 28 МГц, 50 МГц. Дальше идут уже УКВ. Наверное можно всё-таки некоторые из них, близлежащие, как-то объединить, хотя конечно наилучшим решением будет ВЧФ для каждого диапазона. Но ведь возможны и компромиссы? Правда? Какие на ваш взгляд?
Судя по вашим постам, вы человек пунктуальный, или как говорят в народе, строгих правил? Лично про себя я такого сказать не могу...
Я это к тому, что вы опять сделали упор на согласование по мощности. Скорее всего это правильный классический подход. Только я вам предложил несколько отступить от этого подхода, поскольку в цепи ГПД с энергетикой у нас никаких проблем нет. На первое место в таком случАе выходит точность сдвига фаз и баланс амплитуд. Вот Ю.Морозов говорит о том, что параметры полифазника сохраняются в большом диапазоне входных и выходных сопротивлений. Но ведь что-то должно меняться в параметрах фазовращения? Или всё-таки нет? Валерий в своем итоге 2 указал, что некоторое ухудшение всё-таки случилось! Или это только результат для той конкретной схемы модели с кучей генераторов со сдвигом фаз? Я тоже посмотрел модель Андрея и был поражен тем, что сдвиг точно 90 градусов модель показала в гораздо большем диапазона частот, чем 28-30 МГц. Как говорил Горбачев, интересно в чем тут "собака порылась"? Если схема действительно нечувствительна к сопротивлениям нагрузки - так ей просто НЕТ ЦЕНЫ - это же просто радиолюбительский "клондайк" какой-то получается! Согласны?

Юрий Морозов
12.07.2009, 09:32
Всем, Здравствуйте!

Результаты во вложении, по ним видно, что ФЧХ и АЧФ стоят «мертво» в диапазоне частот 1810-7100кгц и нагрузоках от 5 ом до 1000 ом. На других 14, 21, 28 мгц то же самое, поэтому картинки на эти частоты не выставляю.

А вот передача от входа до выхода разная, данные в анализе полифазеров, там же сравнительные данные при разных коэффициентах трансформации трансформаторов (0.5 и 1.0).

На мой взгляд, в вашей модели http://forum.cqham.ru/download.php?id=4440 4 не совсем удачно выбраны расчетные номиналы RC (в анализе отмечены коричневым цветом), во первых, их тяжело выбирать и подбирать из стандартного ряда, во вторых для него потери в подавлении боковой 32.8дб (117,8 против 85дб) это много.

Как вариант, в анализе я выложил варианты полифазеров на 28мгц 2 порядка и 3 порядка. Где видно, что можно обойтись и 2 порядком, да и особых осложнений не будет если его поставить в сигнальной цепи, конечно требования к УВЧ и УНЧ будут повышенные.

В отношении согласования – включать их непосредственно к ПДФ через катушку связи, или, катушку связи Тр1 использовать как контурную, далее Ссв и второй (и третий) контур ПДФ. Возможны и другие способы, но это уже зависит от конкретно применяемой схемы.

Да, еще, обратил внимание на то, что с повышением частоты (28-30мгц), индуктивности трансформаторов продолжают уменьшаются до 1мкГн и более. В анализе взял 3 мкГн, хотя увеличение передачи продолжалось до 0,3 мкГн. Соответственно к Тр1...Тр3 требования повышаются, ферритовые кольца должны иметь проницаемость 20-30, в крайнем случае - 50.

Юрий Морозов (UR4IJE).

SL315
12.07.2009, 09:34
то sev_n_v
Привет Николай!
Ну вот пошли и первые вопросы...
1. Я открыл ваш файл "Согласование...-1" и посмотрел, что кажет мне мой ЕВБ512. Сразу скажу, что возникли некоторые сомнения в некоторых цифирьках... Я воткнул осциллограф каналом 1 на источник сигнала, а каналом 2 на правый выход резистора сопротивления источника сигнал. Там я увидел, что напряжение на выходе совсем не равно половине, т.е. вместо 1 вольт я увидел почти 1.4 В амплитуды. Это явно не соответствует условиям согласования по мощности при условии, что нагрузка чисто активная, но и это оказалось не совсем так... сигнал не был скомпенсирован и присутствовал сдвиг фаз...
2. Это меня сильно озадачило и я решил произвести несколько изменений в модели, чтобы добиться чисто активной нагрузки. Заодно я скорректировал параметры трансов по результатам Ю.Морозова - поставил индуктивность 12 мкГн вместо ваших 100 мкГн. Вашу индуктивную коррекцию я отключил напрочь. Подёргав разные значения резисторов нагрузки и источника сигнала я решил остановиться на том факте, что если стоят трансы одного типа на входе и выходе, то по законам "черного ящика" (имеется ввиду полизайзер) если там линейная схема, то сопротивления на выходе в сумме должны давать сопротивление на входе. Так и оказалось. Я поставил на выходе 2х50 Ом и на входе получил 1х100 Ом. Только меня смущал факт запаздывания напряжения на входе Тр1 по отношению к источнику сигнала... что я воспринял как индуктивный характер входного сопротивления полифазника и не долго думая впендюрил туда последовательно "ускоряющую ёмкость", номинал которой оказался 70,2 пФ, при котором фазы полностью совпали!!!! Я это проверял на осциллографе в режиме высокой чувствительности и смотрел точку перехода через 0 обоих сигналов. Примерно с 20-го раза мне удалось подобрать нужный номинал.
3. В этой связи мне хотелось бы уточнить у вас Николай вашу методику получения результатов моделирования согласования по входу, чтобы мы могли совместными усилиями разобраться в причинах таких наших расхождений. Вместо вашей индуктивной коррекции у меня получилась емкостная, т.е. с точностью до наоборот(???)
а заодно нам следует разобраться с входным и выходным сопротивлением. Поскольку сигналы чистые синусы, то подгонка номинала мною была сделана чисто осциллографическим методом путем сравнения амплитуд.
Что думает по энтому поводу ваша наука?

sev_n_v
12.07.2009, 13:00
Сергей, приветствую.
Насчет числа КВ диапазонов, конечно не 7, ляпнул наобум, у нас в Казахстане их 9: 1,8 МГц, 3,5 МГц, 7 МГц, 10 МГц, 14 МГц, 18 МГц, 21 МГц, 24 МГц, 28 МГц. А у Вас их наверное 10, если добавить 21 МГц. :пиво:

Наверное можно всё-таки некоторые из них, близлежащие, как-то объединить, хотя конечно наилучшим решением будет ВЧФ для каждого диапазона.
Я тоже считаю, что наилучшим решением будет ВЧФ на каждый диапазон отдельно.

Я это к тому, что вы опять сделали упор на согласование по мощности. Скорее всего это правильный классический подход. Только я вам предложил несколько отступить от этого подхода, поскольку в цепи ГПД с энергетикой у нас никаких проблем нет.
Любая схема может быть согласованной по мощности или не согласованной, имеется ввиду равенство внутреннего сопротивления источника и входного сопротивления схемы, выходного сопротивления схемы и нагрузки. Для того, чтобы согласовать схему, нужно знать (измерить) ее входное и выходное сопротивления, что я и сделал. И сделал я это только в расчете на то, что она будет применяться в цепи сигнала.
Если ФВ будет стоять в цепи ГПД, то я уже несколько раз соглашался с Вами :пиво: , что в этом случае потери в принципе нас не лимитируют.
Пару слов относительно коэффициента передачи по напряжению. Таковой можно определить только в согласованном режиме, в противном случае это будет пустое сотрясение воздуха. Чтобы получить максимальный коэффициент передачи схемы по напряжению, она должна работать в режиме х.х. мощность при этом потребляться не будет.
И еще. Вспомните ретро-классику, трансформаторный УНЧ транзисторного приемника. Там тоже, казалось бы, потери не должны волновать, после УПЧ сигнал достаточно сильный, однако согласовывали.

На первое место в таком случАе выходит точность сдвига фаз и баланс амплитуд. Вот Ю.Морозов говорит о том, что параметры полифазника сохраняются в большом диапазоне входных и выходных сопротивлений. Но ведь что-то должно меняться в параметрах фазовращения? Или всё-таки нет? Валерий в своем итоге 2 указал, что некоторое ухудшение всё-таки случилось!
Этим вопросом я пока не занимался. На свою беду :) я решил измерить коэффициент передачи по мощности полифазера, который предложил EX117 и пока, как видите, занимаюсь только этим.