PDA

Просмотр полной версии : Фазовое подавление зеркального канала в RX/TRX с низкой ПЧ



Страницы : 1 2 [3] 4

Юрий Морозов
12.07.2009, 13:24
В дополнении к своему выше сказанному:

Мне кажется, вы сами все усложняете.

Во-первых, надо оценивать работу ВЧФВ (НЧФВ) т.е. ФЧХ и АЧХ по Bode Plotter, а не по осциллографу – это ошибка.

Во-вторых, в вашей моделе неправильно установлены данные трансформаторов, которые портят вам всю картину, и пускают вас по вечному кругу теории.

Ведь Николай в картинке http://forum.cqham.ru/download.php?id=4427 4 по установке данных трансформаторов указал абсолютно все правильно, а в моделе исправления не внесены.

В приложении нужная вам модель узла ВЧФВ (Полифазер 12_07_2009_01). Вносите Rнагрузки по входу (хотя этого делать не надо, вы только увеличиваете потери – это сопротивление на ФЧХ и АЧХ не влияет) и меняйте номиналы нагрузки на выходе, и смотрите результат, ну или наоборот, в режиме передачи.

В качестве теста возьмите какой-нибудь работающий ВЧФВ или НЧФВ, и проверьте.

Со своей стороны выставляю вам модель теста, НЧФВ просчитанной в Маткаде (я думаю, что это очень серьезный аргумент – против математики не попрешь!!!), и этаже модель НЧФВ в Electronics Workbench Multisim v5.12 (НЧФВ 400_2800_01), сравните и увидите полное соответствие!!! В ней вы можете включать на входе после Генератора согласующее сопротивление и увидите сами, что оно на ФЧХ и АЧХ не влияет.

Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий Морозов
12.07.2009, 13:27
Если нужны данные ВЧ полифазеров на каждый диапазон, пишите.

Юрий Морозов (UR4IJE).

sev_n_v
12.07.2009, 13:29
методику получения результатов моделирования согласования по входу, чтобы мы могли совместными усилиями разобраться в причинах таких наших расхождений.
Да никакой особой методики, подобрал внутреннее сопротивление источника до одинакового уровня на левом и на правом его концах (чуствительность первого канала 1 В, второго 0,5 В), а потом сдвинул осциллограммы при помощи индуктивности, что бы они слились в одну.
Я поменял индуктивность трансформаторов на 12 мкГн, но на результаты моделирования это никак не повлияло.
Попробовал Ваши данные (100 Ом и 70,2 пФ), у меня все разбежалось.
Одна из причин может быть, что у нас разные трансформаторы, данные моего во вложении.
Вторая, это неправильное подключение осциллографа. Он должен быть подключен к левому и правому концам внутреннего сопротивления источника.

по законам "черного ящика" (имеется ввиду полизайзер) если там линейная схема, то сопротивления на выходе в сумме должны давать в сумме сопротивление на входе. Так и оказалось. Я поставил на выходе 2х50 Ом и на входе получил 1х100 Ом.
У меня так не получается, сопротивления на выходе практически не влияют на входное сопротивление.
И как Вы вышли на значение 50 Ом, это было озарение, или были какие-то другие причины? :)
Юрий в своих измерениях, например, использует нагрузку 1 кОм.

sev_n_v
12.07.2009, 14:17
Как-то не удосужился до сих пор измерить коэффициент передачи полифазера по напряжению в согласованном режиме.
У меня он получился -14,4 дБ на канал.

SL315
12.07.2009, 18:56
Прогнал модель полифайзера от Ю.Морозова.
Плоттер Боде показал мне вот такие результаты...
В пределах 28-30 Мгц разброс фаз менее 0,005 градуса. Неплохо, если не сказать замечательно!

sev_n_v
12.07.2009, 19:07
По моему очень даже неплохо.
Но канал "В" осциллографа у Вас неправильно подключен, не туда. Нужно на правый конец сопротивления.

SL315
12.07.2009, 19:53
то sev_n_v
Привет Николай!
Очень любопытная у нас получается ситуация! Нужно обязательно в этом разобраться!
Модель трансформатора у меня имела параметры: N=0.5, LE=0, LM=1.2e-05, RP=RS=0.01
Это в точности соответствует вашим данным из поста выше.

sev_n_v
12.07.2009, 20:00
Посмотрите подключение канала "В" осциллографа.

sev_n_v
13.07.2009, 10:46
Юрий, приветствую.

Как вариант, в анализе я выложил варианты полифазеров на 28мгц 2 порядка и 3 порядка. Где видно, что можно обойтись и 2 порядком, да и особых осложнений не будет если его поставить в сигнальной цепи, конечно требования к УВЧ и УНЧ будут повышенные.
Решил посмотреть полифазер второго порядка на предмет использования его в сигнальной цепи.
Вот что из этого получилось.
Суммарный коэффициент передачи по мощности получился округленно -7 дБ или -10 дБ на канал.
Коэффициент передачи по напряжению при этом составил -11,3 дБ на канал.
Входное сопротивление полифазера около 27,2 Ом, выходные по 20 Ом на канал.
Если подключить вход полифазера по общепринятой схеме т.е. как у Вас, то входное сопротивление уменьшится в два раза и составит 13,6 Ом, выходные сопротивления и коэффициенты передачи при этом не изменяются.
Без компенсирующей индуктивности входное сопротивление полифазера уменьшается процентов на 20, остальные параметры практически не меняются. С учетом того, что полифазер будет подключаться к ДПФ, емкостная составляющая входного сопротивления будет включена в контур и автоматически компенсируется при его подстройке.
Таким образом, при использовании данного полифазера в сигнальной цепи сопротивление источника должно быть 27 Ом, а сопротивление нагрузки по 20 Ом, при этом мы получим максимальный коэффициент передачи по мощности по -10 дБ на канал.
Если нагрузка будет несогласованной, ну например мы поставим по 500 Ом на канал, то коэффициент передачи по мощности сразу упадет до -19 дБ несмотря на то, что коэффициент передачи по напряжению вырастет до -6 дБ. Все это в расчете на один канал.
Если у нас уже заданы сопротивление источника и входное сопротивление смесителей, то согласовать их в принципе не составит труда, выбрав соответствующие коэффициенты трансформации входного и выходных трансформаторов.

SL315
14.07.2009, 00:05
Всем привет!
Первое, что хочу сообщить - это то, что после работы с файлами от Морозова попробовал вернуться к своему прежнему результату с емкостью, но... случился полный облом!!! Я не смог получить свои прежние результаты!!! Зато результат Николая сразу стал повторим, хотя я не сделал никаких других телодвижений кроме запоминания новых параметров в библиотеку, пришедших с новыми моделями. Почему так произошло - для меня так и осталось загадкой! Именно поэтому я ратую за то, чтобы каждый полученный нами результат очень желательно проверять на другом ПК. Меня Валерий предупреждал о том, что на Висте эта программа может глючить и он оказался прав! Сейчас у меня здесь ноутбук с предустановенной Вистой Номе премиум и установленными сервис-паками 1 и 2. Проц Корел Дуо 1.8 Гига и 1 Гигом ОП. Словом не хилый такой ПК, но глюков с ЕВБ я заметил уже несколько. Например, запустил программу и хочу открыть свои файлы в своей папке - а он показывает только вложенные папки, а моих файлов моделей там нет. Я в шоке! Запускаю любую доступную программу и пытаюсь её сохранить как - о,чудо!- все мои программы на месте и снова доступны! Чудеса, да и только! Есть ещё и другие глюки, которые я обнаружил за последние пару суток... Ничего подобного на ХР я не наблюдал... да и на работе мы все работаем только на ХР или МСВС.
И теперь о наших полифазниках...
Я заметил одну очень важную для нас вещь! У нас две схемы по входу для полифазников - от Сергея Дылды и от Юрия Морозова. Они отличаются тем, как подается входной сигнал. Но при этом анализируя их ФЧХ и АЧХ я вдруг увидел, что у первой схемы ФЧХ лучше , чем у второй! Но АЧХ наоборот лучше у второй, а не у первой.
Советую всем в этом убедиться на своих симуляторах, а то вдруг у меня опять глюк какой-то с моей Вистой случился!
Персонально для Николая - я сделал вариант с коррекцией индуктивностью, которую воткнул последовательно с сопротивлением источника сигнала. Проверь пож-ста этот мой вариант, а то вдруг опять глюк!

SL315
14.07.2009, 00:53
Всем привет!
А вот что у меня получилось с ВЧФПФ 2-го порядка от Ю. Морозова

SL315
14.07.2009, 02:47
А это 3-й порядок, но резисторы я поставил с разбросом 0,2 Ома. В результате ФЧХ в диапазоне 10 метров даёт ошибку уже 0,05 градуса.
Смущает меня также то, что нет точки точно 90 градусов, значит расчет ФЧХ не совсем точный. По идее такая точка должна находится в середине заданного диапазона частот.

EX117
14.07.2009, 06:12
SL315 Глюки из-за того что при открытии модели Николая и последующем ее сохранении изменились параметры трансформатора. Когда открываешь свою модель эти параметры автоматически подсталяются в нее. Когда начал моделировать полифайзер на 160 метров был неприятно удивлен кривизной АЧХ, глянул параметры трансформатора и вот она LM-0,0001 в Вашей модели, и LM- 1e-5 в модели Николая. Т.е. различие на порядок.Результат АЧХ валится на низких частотах. Вчера собрал полифайзер на 160 метров. Модель во вложении. Как я и предполагал идеал с оригиналом имеют мало общего но не думал что настолько. Улет составил 600 кГц вниз. Четкий сдвиг 90 градусов был получен в районе 1.2 МГц +/- 40 кГц. Виной всему межобмоточная емкость, она оказалась порядка 10-12 pF. Так что первый блин комом, но тем не менее - результат, если учитывать емкость монтажа вполне программируемый... Возникает проблема как избавиться от трансформатора на входе полифазера, и можно ли подать сигналы напрямую на смесители без трансформаторов?

sev_n_v
14.07.2009, 08:15
Сергей, приветствую.

вариант с коррекцией индуктивностью, которую воткнул последовательно с сопротивлением источника
Вариант работает. Только сопротивление я подобрал поточнее, у меня вышло 44 Ома.
Получается, что емкостная составляющая входного сопротивления полифазера не такая уж и маленькая, если метод компенсации так сильно влияет на входное сопротивление: при параллельной индуктивности 87 Ом (по уточненным данным), а при последовательной 44 Ома.

Смущает меня также то, что нет точки точно 90 градусов, значит расчет ФЧХ не совсем точный.
Меня это тоже смущает. Здесь, наверное, одно из двух: или мы что-то делаем не так, или EWB не справляется с такими тонкими измерениями. Скорее всего, первое.
Андрей поступил хитрее. :wink: У него два генератора на входе. В таком варианте видно нули АЧХ да и ФЧХ наверное будет иметь точки пересечения с осью 90 градусов. Для полифазера третьего порядка их должно быть три.

sev_n_v
14.07.2009, 08:34
Андрей, приветствую.

глянул параметры трансформатора и вот она LM-0,0001 в Вашей модели, и LM- 1e-5 в модели Николая
Первые измерения я делал именно с LM-0,0001 и специально показал картинку с параметрами транса, чтобы избежать недоразумений. Потом, по данным Юрия я попробовал поменять индуктивность транса на LM-0,000012 т.е. на 1,2е-5 но на результаты моделирования это не повлияло.

sev_n_v
14.07.2009, 09:02
Андрей поступил хитрее. :wink: У него два генератора на входе.
Можно сказать и по-другому. Андрей подает сигналы на выход и смотрит подавление на входе. Так, наверное, будет правильнее.

SL315
14.07.2009, 09:03
то sev_n_v
Ну теперь у меня есть уверенность, что симуляторы наши если и врут, то врут одинаково! это радует!
Уточненные данные ваши как раз об этом и говорят! Я специально не стал точно "подгонять" сопротивление, сообразив, что вы как человек педантичный, это сделаете обязательно, следовательно, результат обязательно будет отличаться, но совсем немного. Что мы в результате и видим! Я тоже обратил внимание на тот факт, что параллельная и последовательные схемы Дают разные величины сопротивления источника сигнала. Параллельная похожа на параллельный контур, а последовательная - на последовательный. Отсюда и такая разница - почти в 2 раза.

SL315
14.07.2009, 09:26
Вчера собрал полифайзер на 160 метров. Модель во вложении. Как я и предполагал идеал с оригиналом имеют мало общего но не думал что настолько. Улет составил 600 кГц вниз. Четкий сдвиг 90 градусов был получен в районе 1.2 МГц +/- 40 кГц. Виной всему межобмоточная емкость, она оказалась порядка 10-12 pF. Так что первый блин комом, но тем не менее - результат, если учитывать емкость монтажа вполне программируемый... Возникает проблема как избавиться от трансформатора на входе полифазера, и можно ли подать сигналы напрямую на смесители без трансформаторов?
Привет Андрей!
1. Я хочу спросить, почему у вас такие большие величины резисторов?
В этом случае у вас получились маленькие номиналы емкостей, что сделало чувствительным влияние паразитных емкостей, величина которых доходит до 1/3 от фазосдвигающих!
2. У ШПТЛ важно также знать индуктивность рассеивания. Эта паразитная штука рубит на корню многих разработчиков, поскольку они неграмотно строят свои трансформаторы. Где-то тут была статейка, переведенная Ю.Погодиным, в которой толково про неё рассказано и про то, как правильно должен быть сделан конструктив ШПТЛ.
3. Подавать и снимать сигналы на ПФ можно и без трансформаторов.Для этого используют дифференциальные усилители. Их два вида - с несимметриным входом и симметричным выходом и симметричным входом и несимметричным выходом. Первые используют на входе ПФ, а вторые - на выходе ПФ.

SL315
14.07.2009, 09:28
Вопрос всем!
Кто даст ссылку на методику расчета полифайзеров?
Может Ю.Морозов со мной поделится?

sev_n_v
14.07.2009, 09:46
Для начала можно и так, как у Полякова. Только номер формулы по моему указан неверно, подходит (64)

sev_n_v
14.07.2009, 10:11
Если

сообразив, что вы как человек педантичный
То тогда, чтобы соответствовать имиджу :) :) :) , я должен поправить Ваше высказывание:

параллельная и последовательные схемы Дают разные величины сопротивления источника сигнала.
Параллельная и последовательная схемы дают разные величины входного сопротивления полифазера.
Источник мы моженм убрать, а входное сопротивление останется.:wink:

SL315
14.07.2009, 10:23
то sev_n_v
Ну вот! Вы и сами подтвердили моё предположение!
Вы часом не преподаватель?
Действительно, имелось ввиду входное сопротивление ПФ, равное по величине сопротивлению источника согнала, по которому мы его пытаемся определить! Само собой при условии согласования по мощности! Дуализм события именно в этом и состоит-они должны быть равны между собой!
За ссылку спасибо! Всё там достаточно прозаично! Осталось понять по какой формуле считать? Cкорее всего по этой -> f=1/2*Pi*R*C ???

sev_n_v
14.07.2009, 10:41
Вы часом не преподаватель?
К сожалению, я не дорос до такого уровня.
После института у меня был позывной, но так случилось, что потом я был отлучен на 25 лет от радиолюбительской работы в эфире, хотя по специальности был связан с таковой.
Но свое увлечение я пронес сквозь века. :) :) :)

Юрий Морозов
14.07.2009, 10:48
Всем здравствуйте.

Андрей, что-то не так. Может частотный диапазон «плоттера» сузить до 28-31мгц, судить по полосе 20-40мгц трудно, при измерении ФЧХ задавать 7 цифру после запятой – слишком, как их выполнить практически?! Нас вполне устроят параметры ФЧХ с одной цифрой после запятой. Ну и как у нас получаются разные результаты при одном файле – не пойму.

Еще раз перепроверил модельки в Workbench v5.12 (будет время проверю в Multisim v10.1.197.0):

1.Во вложении две картинки полифзеров 2 порядка и их модели в ewb. Включать ПФ можно так и так, какой вариант правильный решайте сами – я склоняюсь к расчетному, где АЧХ=0, ФЧХ расчетному отклонению, в качестве примера можно посмотреть http://forum.cqham.ru/download.php?id=4426 9 выложенный Андреем ЕХ117.

К стати, на них хорошо видно как ФЧХ пересекает 90градусов в двух расчетных точках – полифазер 2 порядка.

Для сравнения выставляю еще две картинки ПФ 3 порядка и их модели в ewb, за основу взят ваш ПФ http://forum.cqham.ru/download.php?id=4439 8 проверенный на согласование Николаем sev_n_v, а потом в нем заменены RC на расчетные мои.

Какой из них как работает, смотрите сами. В вашем варианте пересечение с 90 градусами в одной точке, при расчетных моих в трех!

Для Николая sev_n_v. Я собирал в марте – апреле 2008 года ТПП на ОУ, где пробовал применить ВЧ полифазер 2 порядка, все работало но, не хватало усиления, поэтому ввел УВЧ на КТ903 (как в Урале-84), потом начал экспериментировать с НЧФВ на ОУ и все попалил (жаль, наполовину разобрал – картинка во вложении). Шумел он сильно.

Так вот, там я применил ВЧПФ с емкостями 1000пф, т.е. явное рассогласование сопротивления источника с входным сопротивление ПФ и выходным ПФ с СМ и НЧФВ. Как раз то, что вы объяснили с приложением http://forum.cqham.ru/download.php?id=4447 7.

На мой взгляд, ВЧ полифазер все таки заслуживает внимания, ФЧХ и АЧФ у них хорошие, да и отсутствие моточных дел привлекает.

Юрий Морозов (UR4IJE).

Юрий Морозов
14.07.2009, 10:50
Дополнительно, не вошло одно фото.

sev_n_v
14.07.2009, 11:23
Осталось понять по какой формуле считать
Еще одна небольшая вырезка из Полякова.

SL315
14.07.2009, 11:31
то Юрий Морозов
На сайте есть ограничение на кол-во вложений в один пост - не более 5!!!!
потому и не влезает и приходится дробить на группы...

SL315
14.07.2009, 11:45
... отлучен на 25 лет от радиолюбительской работы в эфире, хотя по специальности был связан с таковой.
Но свое увлечение я пронес сквозь века. :) :) :)
Приведенные вами цифры очень похожи на срок службы в ВС. Если это так, то мы с вами коллеги, поскольку у меня этот срок 26 календарных, правда связан я был с вычислительной техникой.

sev_n_v
14.07.2009, 11:55
Конечно, так, коллега. Рад буду пообщаться, ежели что, пишите в личку.

SL315
14.07.2009, 12:00
то Юрий Морозов
Юрий! Сравните две первые приведенные вами картинки и вы увидите, что у первого способа включения ФЧХ прямая линия, а АЧХ с двумя нулями. У второй картинки всё с точностью до наоборот.
Я считаю, что параметр разность фаз для нас важнее, чем разбаланс амплитуд! поэтому считаю более правильным применять именно первую схему, а не вторую!Разбаланс амплитуд тоже влияет, но главное для нас всё же разность фаз! если я неправ, то Николай меня поправит!

SL315
14.07.2009, 12:17
Конечно, так, коллега. Рад буду пообщаться, ежели что, пишите в личку.
Кстати , Валерий ДКБ тоже наш коллега. Правда служа в ВС, он умудрился получить позывной, поскольку был лично знаком с зам.начальника ЦРК им. Кренкеля, который тоже сам служил в тоже время и был штатным кадровым подполковником в ДОСААФ. Кстати, среди кадровых офицеров на самом деле имеется некоторое не малое количество радиолюбителей с позывными. У них кажется даже есть свой союз...

SL315
14.07.2009, 12:22
Снова предлагаю взглянуть на схемку и АЧХ/ФЧХ

sev_n_v
14.07.2009, 12:49
если я неправ, то Николай меня поправит
Если эти две схемы имеют одинаковое подавление, то разбалас фаз или разбалас амплитуд влияют одинаково.

SL315
14.07.2009, 13:41
Я тоже так думаю.
Сейчас "рожаю схему" без трансформаторов...
Но проверить подавление не мешает...
Для этого достаточно поставить на выходе ПФ 2 генератора со сдвигом фаз 90 градусов и включить Боде так, как у Андрея.
Сделай пожалуйста это и ты. А потом сравним что получено! Годится?

Юрий Морозов
14.07.2009, 13:43
Вопрос всем!
Кто даст ссылку на методику расчета полифайзеров?
Может Ю.Морозов со мной поделится?

Вот для начала (во вложении). А вообщето, было в какойто ветке
обсуждение расчетов полифазеров, надо искать.

Андрей, после полифазера стоит смеситель, для правильной работы котрого в первую очередь играет равенсто амплитуд в каналах!!!. Поэтому, при расчетах фазовращателей ФЧХ расчетная, а разбаланс АЧХ=0.

Юрий Морозов (UR4IJE).

SL315
14.07.2009, 15:55
... смеситель, для правильной работы которого в первую очередь играет равенство амплитуд в каналах!!!. Поэтому, при расчетах фазовращателей ФЧХ расчетная, а разбаланс АЧХ=0.

Ну тут я могу возразить следующим образом: коллега 4z5ky в соседней ветке именно столкнулся с разбегом фаз, а не амплитуд(!!!), и когда ему напомнили про баланс амплитуд - он просто отмахнулся, сказав, что фазы важнее!
С другой стороны, способ потому и называется ФАЗОВЫМ, что в основе лежат именно ФАЗЫ, и лишь потом амплитуды! Они тоже влияют, но выровнять амплитуды просто - поставь потенциометр, - а вот с фазами не всё так просто... Да и в аналитических формулах везде стоят ФАЗЫ, как суть метода, полагая при этом амплитуды просто равными 1 (синусы, косинусы...).
В этой связи я думаю, что ФАЗЫ всё-таки важнее! Но если я неправ, то готов выслушать контраргументы!

sev_n_v
14.07.2009, 18:06
Юрий, приветствую.

Андрей, что-то не так. Может частотный диапазон «плоттера» сузить до 28-31мгц, судить по полосе 20-40мгц трудно, при измерении ФЧХ задавать 7 цифру после запятой – слишком, как их выполнить практически?! Нас вполне устроят параметры ФЧХ с одной цифрой после запятой. Ну и как у нас получаются разные результаты при одном файле – не пойму.
Я, кажется, разобрался, в чем дело. Не знаю почему, но у Андрея полифазер третьего порядка получился на более широкую полосу, приблизительно 26-34 МГц.
Попробовал два разных включения по входу.
Тенденция сохраняется, что у второго, что у третьего порядка.
При переключении полифазера по входу от общепринятого к альтернативному разбаланс фаз переходит в разбаланс амплитуд.
Похоже, мы столкнулись с чем-то новым.

Юрий Морозов
14.07.2009, 18:18
Ну тут я могу возразить следующим образом: коллега 4z5ky в соседней ветке именно столкнулся с разбегом фаз, а не амплитуд(!!!), и когда ему напомнили про баланс амплитуд - он просто отмахнулся, сказав, что фазы важнее!
С другой стороны, способ потому и называется ФАЗОВЫМ, что в основе лежат именно ФАЗЫ, и лишь потом амплитуды! Они тоже влияют, но выровнять амплитуды просто - поставь потенциометр, - а вот с фазами не всё так просто... Да и в аналитических формулах везде стоят ФАЗЫ, как суть метода, полагая при этом амплитуды просто равными 1 (синусы, косинусы...).
В этой связи я думаю, что ФАЗЫ всё-таки важнее! Но если я неправ, то готов выслушать контраргументы!

Сергей, придется подождать ваших результатов, все новое только на пользу.

Юрий Морозов (UR4IJE)

SL315
14.07.2009, 18:34
Юрий Морозов
Это не мои результаты, а наши общие!
Вот и Николай уже обнаружил то же самое. Осталось дело за вами!
На самом деле я сам слегка прибалдел, когда такое увидел- практически прямая линия 90 градусов! Это почти то же самое, как в своё время ДКБ нас усиленно толкал к применению мостовых RC фазовращателей, но мы его как-то не восприняли, да и разбаланс амплитуд там был заметно хуже... А теперь совсем другое дело!

SL315
14.07.2009, 18:40
sev_n_v
Суда по нулевым точкам, ПФ у Андрея действительно широкополосный. Точка 1 - 26.5 МГц, точка 2 - 29.5 МГц, точка 3 - 33.1 МГц.
Не знаю откуда он взял этот вариант, Но думаю, что его можно сдвинуть влево по частоте и результате получить один ПФ на диапазоны 21- 30 МГц. А это 4 диапазона 21, 24, 27 и 28 МГц в одном флаконе! Причем с идеальным (почти) сдвигом 90 градусов!!! Сказка!!!

sev_n_v
14.07.2009, 19:27
Шумел он сильно.
Отличное подтверждение необходимости согласования.

На мой взгляд, ВЧ полифазер все таки заслуживает внимания, ФЧХ и АЧФ у них хорошие, да и отсутствие моточных дел привлекает.
Безусловно. С учетом полученных данных по коэффициенту передачи по мощности и входному и выходному сопротивлениям, двухполюсный полифазер можно попробовать.

SL315
14.07.2009, 19:56
то Юрий Морозов
Мой Опен Офис 3.1.0 отказывается нормально воспринимать ваши ссылки! Там встроенные макросы, которые Виста благополучно изничтожает!!!
Всё круто, но выдержки от Николая мне как-то ближе оказались...

DV
14.07.2009, 22:23
то Юрий Морозов
Я считаю, что параметр разность фаз для нас важнее, чем разбаланс амплитуд! поэтому считаю более правильным применять именно первую схему, а не вторую!Разбаланс амплитуд тоже влияет, но главное для нас всё же разность фаз! если я неправ, то Николай меня поправит!
Добрый вечер!
Меня тоже очень заинтересовал этот вопрос!
Попытался рассчитать влияние фазовой и амплитудной ошибки (раздельно) на подавление нерабочей боковой. (Для малых угловых ошибок). Вверху задается шаг фазовой ошибки (и одновременно амплитудной), изменяя его , можно посмотреть подавление нерабочей боковой при больших углах рассогласования. Есть ли смысл в расчетах одновременного влияния фазового и амплитудного рассогласования?
Результаты расчетов прилагаются (если в них нет своих ошибок) :wink:
С уважением DV

SL315
14.07.2009, 22:46
После 3-го стакана Муската (полусладкого Цимлянского розлива - рекомендую!!!) я вдруг вспомнил, что если по-другому нарисовать наши резисторы и конденсаторы, то мы можем увидеть истинное ЛИЦО полифайзера, не завуалированное схемотехническим расположением деталей!!!
Нашел с трудом авторучку и на листе бумаги в клеточку формата А-4 сначала нарисовал так как есть, затем оцифровал всё это безобразие как учили, я просто развернул вширь схему. И тут я увидел, что мы имеем дело с двумями хитромудрыми МОСТАМИ!!! Мост первый образован 4-мя резисторами и 4-мями конденсаторами. точно такой же мост образован другими 4 резисторами и конденсаторами!!!
НО!!! хитрость вся в том, что в каждом плече стоит резюк+конденсатор, т.е у него не 4, а 8 точек симметрии!!!
Лишние точки образованы точкой их соединения!!!...
Само собой, что 2-й мост включен точно также и имеет столько же точек симметрии!!! Входной сигнал подается в диагональ №1 первого моста, а второй мост включен в диагональ №2 этого же моста, т.е. со сдвигом 90 градусов за счет емкостей. Выход второго моста точно также включен в две диагонали со сдвигом 90 градусов... Трансы выходные именно так и включены!!!
Теперь понятно, почему эти схемы так нечувствительны к величине сопротивления источника сигнала и величине нагрузки!!! Именно мостовая схема обладает таким свойством!!!
Однак, до чего дошла современная схемотехника!!! Я просто балдею (а не потому что выпил)!!!!!!!
Схему не представляю, т.к. сканировать нечем. Предлагаю последовать моему примеру (мускат - не обязателен!) и своими ручками разрисовать схемку в два моста. Дело не простое, предупреждаю сразу!!!

SL315
14.07.2009, 23:21
После очередного стакана... (мне можно, т.к я уже окончательный пенсионер и занимаюсь воспитанием своих внуков)...
Хотя я сам убежденный сторонник супергетеродинов, но с подачи ДКБ, (мы с ним бывшие сослуживцы по последнему месту работы) я стал заглядывать сюда и узнал много интересного!
Я надеюсь, что он обязательно напишет свою книгу про ППП, хотя он сам почему-то не особенно торопится. Но как только он её напишет, я обязательно попрошу у него и себе экземплярчик. Уж больно здорово у вас тут на поприще ППП! Я вам откровенно завидую!!!

SL315
15.07.2009, 00:30
Есть ли смысл в расчетах одновременного влияния фазового и амплитудного рассогласования?

Привет Юрий!
Вопрос скорее риторический, не правда ли???
Это только на бумаге у нас с вами можно разделить одно от другого, а в жизни они взаимосвязаны тесно, теснее чем нам того хотелось бы!!!
По вашим данным следует, что разбаланс амплитуд влияет примерно на 4-5 дБ слабее, чем фазовый. Но ВЛИЯЕТ же тоже!!!
Это очень важный и конкретный результат!
Многие наши конструкторы недостаточно чётко понимают эти вопросы по одной простой причине - нигде всё это толком не описано! И пока нет конкретных цЫфирей разговаривать с ними в целом бесполезно!!!
Это примерно как в ситуации - ДД равен 99,8 дБ или 100,8 дБ...
В первом случае он менее 100 дб, а во втором - более 100 дБ. А разница всего-то в 1 дБ!!!
Но как он иногда бывает нужен, этот самый пресловутый 1 дБ!!!

EX117
15.07.2009, 06:02
Данные для широкополосного полифазера 21-30 мГц

С=36 пФ R1=210 R2=176 R3=149

Частоты F1=21 мГц F2=25 мГц F3=29,7мГц

DV
15.07.2009, 10:51
[quote=DV] Есть ли смысл в расчетах одновременного влияния фазового и амплитудного рассогласования?


Это только на бумаге у нас с вами можно разделить одно от другого, а в жизни они взаимосвязаны тесно, теснее чем нам того хотелось бы!!!

Еще одна попытка рассчитать влияние ошибок в подборе и АМПЛИТУДЫ и ФАЗЫ ОДНОВРЕМЕННО на подавление нерабочей боковой полосы ППП. (Двухфазное формирование ОБП, расчеты верны для малых угловых ошибок) если в выкладки не вкрались технические погрешности :wink:
Хотелось бы нарисовать графики для наглядности, но не понятно, как это сделать - есть 2 независимых переменных - ошибка фазы и ошибка амплитуды...
С уважением DV

Tadas
15.07.2009, 15:36
Хотелось бы нарисовать графики для наглядности, но не понятно, как это сделать - есть 2 независимых переменных - ошибка фазы и ошибка амплитуды...
Надо рисовать или трехмерный график, или семейство графиков, где вторая переменная высупает в качестве параметра.

DV
15.07.2009, 16:10
Tadas
А в какой программе это проще и нагляднее это сделать?
С уважением DV

SL315
15.07.2009, 18:01
Tadas
А в какой программе это проще и нагляднее это сделать?

привет Юрий!
Так ведь в майкрософтовском Экселе уже есть встроенный аппарат построения графиков по имеющимся табличным данным.
Почему бы его не попробовать?

DV
15.07.2009, 18:39
SL315
А вот и картинки! Расчеты справедливы и для больших углов рассогласования (если нет ошибок вычисления).
С уважением DV

SL315
15.07.2009, 19:21
то DV
Ну вот уже другое дело!
Я тут тоже немного помараковал в Экселе и получил тоже картинки, только за основу я взял всё-таки разбаланс фаз (ось Х) от 1 градуса до 0,001 градуса. И построил такие же картинки с разбалансом амплитуд от 1% до 0,01%. Рекомендую сделать вам аналогичные - они более информативны, т.к. показывают что есть предел подавления при определенном уровне разбаланса амплитуд, сколько бы мы не старались улучшить точность фазировки.
ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!
Что там у меня получилось можно увидеть в приложении. Выделить отдельной картинкой у меня не получилось, т.к я не освоил пока ещё все премудрости Опен Офис 3.1.0.
К основному результату следует отнести то, что достижение рубежа -60дБ требует точности фаз не менее 0,1 градуса и амплитуд не менее 0,05%. А рубеж -80дБ недостижим, если не обеспечить 0,01 градуса и амплитуды 0,01%. Достаточно жестко, но вполне реально! Во всяком случае наши последние изыскания показывают, что полифазники вполне в состоянии обеспечить такую и даже более высокую точность, если хорошо постараться конечно! Но - без труда не вытащить русалку из пруда!
ЗЫ Юрий! Откуда взяты ваши формулы? Где можно увидеть оригинал? ведь иначе мы не сможем проверить правильность наших вычислений!

SL315
16.07.2009, 03:33
А вот и результат иного свойства.
Подкорректировав предложенную Морозовым схему полифазника я получил вариант с полосой от 21 до 30 МГц, в которой фаза получена менее 0,001 градуса, а максимальное отклонение ампитуды менее 0,05 %, что соответствует подавлению НЕ ХУЖЕ -72 дБ. Причем эта точка находится только в самом начале диапазона 21 МГц. А далее отклонение и того меньше, т.е в двух точках оно -76 дБ, а в остальном диапазоне подавление получается и того лучше. Словом, если не зацикливаться на крутых цифрах, а угомониться на приличных -70 дБ, то получается самое ТО!!!.

sev_n_v
16.07.2009, 09:41
Сергей, приветствую.
Оно конечно так, но все это без учета разброса сопротивлений и конденсаторов.
На эту тему уже было крутое обсуждение, где копья ломались как зубочистки. :)
Сейчас найти не могу :oops: , может кто-то подскажет ссылку.
Но без учета разброса элементов полифазера все данные имеют завышенный характер (разброс ноль), на практике будет намного хуже. :-(

SL315
16.07.2009, 10:09
то sev_n_v
Привет Николай!
Я ожидал твоей такой реакции и нисколько не удивился! Я тоже прекрасно помню про эту ФИЧУ с разбросом резисторов и конденсаторов. Если полистаешь немножко назад, то увидишь, что я уж приводил такой вариант с разбросом резисторов и конденсаторов. Действительно стало хуже, но тут я почему ратую за выбор схемы с максимально достижимым подавлением? Если схема в идеале обеспечивает подавление -90 дБ, то в реальном варианте получим, даже в самом хреновом, на 15-20дБ меньше, т.е. -75..-70 дБ.
Так есть в этом смысл? Стоит за это бороться?
В качестве примера привожу вариант ПФ со стандартным набором резисторов R=75, 63 и 56 Ом и С=100 пф, такая же как я приводил в предыдущем посте, только результат оказался заметно лучше! Судите сами по АЧХ мы видим, что на частотах 21.225 , 25.249 и 28.432 МГц разбаланс амплитуд равен 0. На частотах 21-21.5 МГц разбаланс амплитуд не превышает 0,1 мВ относительно 1000 мВ, т.е. 0,01% (1 мв - это 0,1% или 4 клетки на графике). Соответственно, каждая клетка - это 0,025%.Смотрим в табличку от DV и видим, что подавление должно быть на уровне -86 дБ. Но ведь это в самом ХУДШЕМ случае, а с приближением к 0 там подавление уходит за -100дБ!!! Осталось скинуть 10 дБ на НЕ сильную криворукость паяльщика и получим не хуже -76 дБ. А в остальных случаях лучше -80 дБ...Стоит или не стоИт за такое бороться?

sev_n_v
16.07.2009, 13:18
Так есть в этом смысл? Стоит за это бороться?
Нужно определить цель, для чего все это делается? Для начала я бы обозначил целью простой приемник, двух (1,8-3,5) или трех (1,8-7) диапазонный с полифазером в цепи гетеродина. Полифазер широкополосный. Подавление боковой 40-50 дБ при подборе элементов с точность до 1%. Про ДД пока молчим.
Тех. задание можно подкорректировать. :)

SL315
16.07.2009, 18:53
Нужно определить цель, для чего все это делается? Для начала я бы обозначил целью простой приемник, двух (1,8-3,5) или трех (1,8-7) диапазонный с полифазером в цепи гетеродина. Полифазер широкополосный. Подавление боковой 40-50 дБ при подборе элементов с точность до 1%. Про ДД пока молчим.
Тех. задание можно подкорректировать. :)
Ну здесь ветка вообще-то не совсем ППП, а примерно"фазовое подавление при низкой ПЧ", т.е. речь идет о супергетеродинах с ЭМФ при работе на высших диапазонах, где селективности недостаточно...
Собственно и нужен хороший ВЧФ с отличным разбалансом фаз и амплитуд...

EX117
17.07.2009, 11:55
Интересно, какая должна быть селективность по зеркальному каналу для аппарата среднего класса?

Sergey_4z5ky
17.07.2009, 12:55
Ну здесь ветка вообще-то не совсем ППП, а примерно"фазовое подавление при низкой ПЧ", т.е. речь идет о супергетеродинах с ЭМФ



Нужно определить цель, для чего все это делается?


Хороший вопрос....Вообще-то мне все это напоминает мазохизм :) ..Не обижайтесь ,но все что сейчас делается в области ТПП выглядит именно так.Реально подавление зеркалки во всей полосе ( 3 кГц) около -55 дБ в самом лучшем случае. На каких-то участках оно может достигать и -70 дБ ,но не во всем спектре звукового модулирующего сигнала.В этом легко убедиться посмотрев спектр СДР.На картинке видно что однотоновая зеркалка програмно подавлена на -77 дБ ,но на при тех же настройках ,при разговоре перед микрофоном что мы видим на второй картинке? В среднем подавление - 55 - 60 дБ. Это и есть реально достижимый максимум. А что такое эти -55 дБ избирательности ? Меня лично это не устроит.Не говоря уже про все сложности достижения этих цифр.Не давно сделал экспериментальный ТПП ,с кучей подстроечников ,где можно крутить практически все. И в итоге получил тоже что и в СДР -55 дБ подавления во всей полосе 2,7 кГц,и то при очень тщательной настройке. Пассивные полосовые фильтры имеют очень хорошую АЧХ ,но опять все портит зеркалка...

Также не понятно зачем применять ЭМФ ? Не ужели так сложно сделать кварцевый фильтр ? 8 кварцев и десяток конденсаторов :) и получите параметры избирательности просто недостижимые в ТПП из-за ограниченного подавления зеркалки ( фактически соседнего канала в супергетеродине) .

Выводы - просто скучно повторять пройденые и отработанные схемы супергетеродинов и народ начитает изобретать и рождать мифы о ТПП ...И многие начинающие "клюют" на это"...А для них думаю гораздо проще сделать что-то типа "Росы"(при том же качестве) простейший супергетеродин с 4-6 кристальным фильтром.

Sergey_4z5ky
17.07.2009, 13:36
Разве можно достичь тех же параметров в ТПП или при низкой ПЧ с фазовым методом подавления при такой простоте схемы ? Думаю нет....Идеи идеями ,но должен быть и практический смысл и выгода в простоте и качестве.

Так или иначе ,но самым качественным радио еще долго будет оставаться супергетеродин с одним преобразованием частоты и хорошим кварцевым фильтром на ПЧ в районе 9 МГц.... "Прорыв" в качественных параметрах и перелом ситуации возможен только при развитии чисто цифровых методов селекции прямо на принимаемой частоте ,а это уже не фазовый метод.

Не зря ни одна серьезная фирма не производит ТПП. Будь это проще и лучше традиционного "супера" уже давно бы нас "порадовали" ,при их-то возможностях !...А пока делают они гибриды - "супер" + ДСП.....

По этому думаю ,что место ТПП - это простое QRP радио с подавлением зеркалки не более 40 дб ( что бы не усложнять схему). А когда нужны более серьезные параметры тогда нужно делать супергетеродин и не заморачиваться...

sgk
17.07.2009, 15:07

Также не понятно зачем применять ЭМФ ? Не ужели так сложно сделать кварцевый фильтр ? 8 кварцев и десяток конденсаторов :) и получите параметры избирательности просто недостижимые в ТПП из-за ограниченного подавления зеркалки ( фактически соседнего канала в супергетеродине)…
По ссылке АЧХ ЭМФа.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3385 10#338510
Если нужна высокая селективность по соседнему каналу то почему бы не применить ЭМФ?
Сергей sgk.

Sergey_4z5ky
17.07.2009, 15:24
Если нужна высокая селективность по соседнему каналу то почему бы не применить ЭМФ?

В этом случае проще и лучше двойное преобразование ,с кварцевым фильтром первой ПЧ и системой плавной регулировки полосы путем смещения полос фильтров относительно друг друга...

Или преобразование вверх с кварцевым фильтром на высокую ПЧ ,как сделано в большинстве простых фирменных трансиверах.В "Айком-718" ,например , - 1-я ПЧ 64455 кГц ,а вторая 455 кГц. В этих случаях применение ЭМФ вполне оправдано...

И еще - дополнительную селекцию по звуковой частоте тоже можно применить ,особенно в аппаратах типа "росы" ,где основное усиление по звуковой частоте. Кварцевый фильтр будет играть роль "подавителя" второй боковой ,а селекцию по соседнему каналу можно делать уже по звуку ,на основе ДСП или просто на ОУ.

В любом случае все эти методы проще фазового и имеют свои плюсы,в отличии от фазового в котором нужно делать 2 качественных смесителя и делать фазовращатель.

Безусловно фазовый метод применить можно ,но просто не вижу каких-то явных преимуществ по сравнению с традиционными. По моему преобразование вверх поинтересней - и перекрытие непрерывное во всем диапазоне и синтезатор проще и зеркалка легко давится...

Sergey_4z5ky
17.07.2009, 20:17
1-я ПЧ 64455 кГц ,а вторая 455 кГц. В этих случаях применение ЭМФ вполне оправдано...


И, к стати ,в этом случае может и имеет смысл применить фазовый метод подавления зеркалки 2-й ПЧ 500 кГц ,отстоящей на 1 МГц при высокой 1-й ПЧ в районе 60 МГц и отсутствии кварцевого фильтра на 1-ю ПЧ. Здесь и фазовращатели проще ,и без кварцевого фильтра можно обойтись ,и получить все преимущества преобразования вверх. Над этим можно подумать.

фазовращатели на фиксированные частоты ПЧ - простейшие - резистор + конденсатор.

RK4CI
17.07.2009, 22:33
Нужно определить цель, для чего все это делается?
Вообще то мне кажется что самое перспективное применение этого способа подавления зеркалки- это аппараты высшего класса. Ведь если взять обычный супергетеродин с КФ в районе 9 мгц, то он имеет полавление зеркалки 70_80 дб. Эта величина мне кажется довольно посредственной. В некоторых разработках чтобы улучшить этот параметр.идут на установку двух банок диапазонных фильтров. Чтобы компенсировать потери между ними ставится дополнительный УВЧ. По моему при применении данного метода удастся получить подавление более 110-120 дб с олной банкой стандартных диапазонных филитров. Плюс, становится возможной установка УВЧ прямо на плате смесителя без дополнительных фильтров между ними. Ведь шумы зеркального канала.будут давиться фазовым методом более чем на 40 дб. Несколько видоизменив смеситель и добавив в одну из ветвей фазовращатель можно получить топовые параметры не усложняя входной части.
Применение преобразования вверх в любительских конструкциях пока мягко говоря проблематично. Уровень шумов синтезаторов доступных для повторения, и даже приобретения пока на это не вдохновляет.

Sergey_4z5ky
18.07.2009, 00:15
Ведь если взять обычный супергетеродин с КФ в районе 9 мгц, то он имеет полавление зеркалки 70_80 дб.


Не согласен.Нужно просто все по-уму делать.Простейший пример "Элекрафт К-3" - аппарат достаточно высокого класса и зеркалка думаю там подавлена хорошо даже с 2-х контурными фильтрами.В чем секрет? - "верхняя настройка" гетеродина и сигнал на прием проходит так же ФНЧ передатчика.

Комбинируя фильтры можно достичь очень хорошего подавления ,намного более 100 дБ .Зеркальный канал выше по частоте на 16 с копейками МГц и отлично давится ФНЧ 5-го порядка совместно с ДПФ . При стандартной раскладке частот достаточно просто поставить коммутируемый ФВЧ с частотой среза 13 МГц для ВЧ диапазонов и ФНЧ с частотой среза 11 МГц для НЧ диапазонов ,или же использовать те же ФНЧ передатчика.

Так что "изобретать велосипед" здесь не требуется...

Sergey_4z5ky
18.07.2009, 00:51
Вот какое подавление можно получить при использовании 2-х контурного ДПФ+ФНЧ 5-го порядка и "верхней настройке " гетеродина ,на самом верхнем диапазоне ,где зеркалка в районе 29 + 2*ПЧ = 29+8,2*2 = 45,4 МГц. Подавление под 100 дБ. А на остальных диапазонах будет только лучше. Даже 90 -100 дБ подавления зеркалки достаточно при верхней настройке и удачно выбранной ПЧ - на зеркальных частотах просто практически нет мощных станций - ведь самая нижняя частота зеркалки для диапазона 1.8 МГц будет 16.4 + 1,8 =18,2 МГц и подавлена она будет ну очень хорошо.

Одним словом "Элекрафт" сделал все очень грамотно и дешево ,исходя из мимимальных затрат и наилучшего РАЗУМНОГО качества - можно иметь и 150 дБ подавления зеркалки, только это ничего не изменит и не улучшит и только усложнит схему

RK4CI
18.07.2009, 00:57
У меня пропускается сигнал через фильтра передатчика. Так что на НЧ диапазонах подавление зеркалки более 100 дб. А вот на ВЧ этот показатель поскромнее. Плюс в блоке УВЧ стоят одиночные контура которые переключаются только на ВЧ диапазоны. Поставить полноценные фильтра хотя бы по ВЧ нет места. Применив такой смеситель собираюсь перенести УВЧ на плату смесителя, ведь шумов с зеркалки не будет. И я думаю, что велосипед получится не очень то и сложным. Главное проверить на практике что получится с динамикой. Если потери будут не очень большими, то применение такой схемы достаточно перспективно.

Sergey_4z5ky
18.07.2009, 01:04
http://cqham.ru/trx34_10l.opt.htm

Вот такой фильтр можно и поставить после УВЧ ,который как правило используется только на ВЧ диапазонах. "Убьете 2-х зайцев" - и зеркалку подавите и шумы той же зеркалки после УВЧ уберете...

RK4CI
18.07.2009, 01:12
А на чём в К-3 выполнена катушка ГПД. Ведь она должна иметь бешенную добротность чтобы обеспечить нужные параметры по шумам.

Sergey_4z5ky
18.07.2009, 01:38
Вот так выглядит катушка ГУНа ( Т1 )

RK4CI
18.07.2009, 05:54
Сергей, спасибо. Говоря честно я думал что синтезатор у К-3 чуть посложнее.

RW3DKB
18.07.2009, 22:34
Всем привет!
Вернулся из отпуска и пытаюсь снова въехать в тему...
Тут уже столько написано, что трудно понять - имеет всё написанное отношение к самой теме или не имеет???
Строго говоря эта тема должна быть не здесь, в форуме про ТПП, а в соседней ветке про КВ приемники и трансиверы - супергетеродины.
Поэтому и возникают разные непонятки...
Я понял это так:
Поскольку автор темы хотел решить конкретную задачу - имея один ЭМФ 500 кГц с хорошими параметрами, ему захотелось улучшить стандартную схему супергетеродина с одной ПЧ 500кГц по параметру подавление зеркального канала при приеме на КВ диапазонах 14 МГц и выше...
Тогда зачем предлагать ему двойное или тройное преобразование частоты? Зачем притягивать сюда "за уши" СДР и прочее???
Спуститесь с небес на грешную землю, господа!!!
Путь выбран конкретный - фазовым путем улучшить селекцию именно зеркального канала, при чем здесь всё остальное?

Sergey_4z5ky
19.07.2009, 00:09
Путь выбран конкретный - фазовым путем улучшить селекцию именно зеркального канала, при чем здесь всё остальное?

Притом что есть и другие пути,с которыми и стоит сравнивать предложенную идею....Что бы увидеть имеет ли это смысл и что этот метод даст практически. Все познается в сравнении.

А с чем сравнивать ? Или стоит слепо развивать предложенную идею не подвергая сомнениям ее рентабельность ?

На мой взгляд наиболее интересное в практическом отношении применение этого метода именно при использовании преобразования вверх и при отсутствии кварцевых фильтров 1-й ПЧ и нужных опорных кварцев . Можно сделать любую 1-ю ПЧ исходя из имеющихся в наличии кварцев для опорника . В этом уже есть определенный смысл и выгода ,т.к. фазовращатели простейшие ,на фиксированные частоты и вся схема будет гибкой и достаточно простой. А преобразование сразу на ПЧ 500 кГц будет иметь те же недостатки что и в ТПП - необходимость сложного широкополосного ВЧ фазовращателя . Или придется их делать каждый на свой диапазон и коммутировать их. Даже применение делителя на 4 на триггере не облегчит задачу - ошибка фазы там тоже есть .И реально на 28 МГц например подавление зекралки в лучшем случае будет дБ 50 ,т.к. полосовой фильтр по входу на этих частотах уже не сможет заметно ослабить зеркальный канал отстоящий всего на 1 МГц.....Незнаю....Из обретайте дальше. Не буду мешать.

RW3DKB
19.07.2009, 00:40
то Sergey_4z5ky
Конечно, Сергей!
Всё и вся познается исключительно методом научного "тыка"!
Просто мы тут имеем в лице автора ветки далеко не дилетанта , а достаточно образованного в таких вопросах человека. Он и сам прекрасно знает про многократные преобразования и туеву хучу других способов. Просто дабы не распыляться по всему полю, он сосредоточился на одном конкретном "злаке" - фазовом, с той целью, чтобы проковырять эту тему максимально глубоко в схемотехническом плане, а не в плане как это можно сделать двадцатью другими способами... и понять до какого предела можно дойти в ЭТОМ конкретном способе, а не вообще в принципе....
А конкретность способа подразумевает как добиться простыми способами высокой точности баланса амплитуд и фаз в широком диапазоне частот. Цифровые - не предлагать! Он и сам про них прекрасно знает!
Изначально в теме он предлагал поставить индуктивно-емкостные. Гляньте в самое начало ветки...
А сейчас обсуждался вариант с полифайзером. Он дает возможность выдержать точность фаз 90 градусов в очень широком диапазоне частот, если только его грамотно включить, поскольку есть два варианта включения - в одном стабильна амплитуда, а во втором - стабильна фаза. При грамотном проектировании ПФ результаты получаются очень даже неплохие. Почему же не попробовать таким путем? Ставим ПФ в цепь гетеродина, на выхлопе смесителей на частоте 500 кГц ставим LC на одну частоту 500 кГц, дабы не терять уровень сигнала преобразования, и наслаждаемся высоким подавлением зеркального канала на верхних бэндах...
Ведь задача примерно так и ставилась! И человеку стало интересно, а насколько реально это наслаждение, если выразить это некоторыми цифирьками? Вот это собственно и надо обсуждать. У нас есть формула, предложенная Юрием DV, которая дает нам некоторые цифровые оценки по тем отклонения фаз и амплитуд, которые нас лимитируют в этом вопросе, т.е. выше которых уже не прыгнешь....
Сергей SL315 показал возможный вариант ПФ 3-го порядка у которого точный баланс амплитуд попадает на середину 3-х диапазонов, при этом фаза также точно равна 90 градусов. И что, вы хотите сказать что такое не реализуемо? И что 12 резисторов и 12 конденсаторов соизмеримы по стоимости с кварцевым фильтром или ЭМФ? Конечно, нужна высокая точность, но вы ведь и сами понаставили у себя в своей конструкции кучу подстроечных элементов! Попотеть при настройке конечно придётся! А кто сказал, что это будет легко? И кто сказал, что это не доставит удовольствие истинному радиолюбителю?

Sergey_4z5ky
19.07.2009, 00:53
Попотеть при настройке конечно придётся! А кто сказал, что это будет легко? И кто сказал, что это не доставит удовольствие истинному радиолюбителю?


Говорил же мозахизм :) ...Конечно можно поробавать и этот метод и фазофильтровой....Бы вают и меня такие грешные мысли...От скуки наверное.... :)


Просто мы тут имеем в лице автора ветки далеко не дилетанта

Мы не раз общались с Юрием и заочно я его достаточно хорошо знаю по форумам. Молодец ,нечего сказать - генератор идей. Возможно и изобретет что-то новое и интересное .

Sergey_4z5ky
19.07.2009, 01:11
Сергей SL315 показал возможный вариант ПФ 3-го порядка у которого точный баланс амплитуд попадает на середину 3-х диапазонов, при этом фаза также точно равна 90 градусов. И что, вы хотите сказать что такое не реализуемо?


Незнаю. В теории все красиво. В тех же ТПП за 80 дБ подавления зеркалки выходим в теории. А на практике ?

RW3DKB
19.07.2009, 02:03
На практике нужно это спаять! Тогда и увидим!
Кстати, настроить правильно такой ПФ просто раз плюнуть. Просто не нужно заморачиваться на точном подборе сопротивлений, а поставить триммеры на каждую емкость. Основная задача -каждое звено настроить на одну и ту же частоту подстройкой триммера индивидуально в зависимости от того какой стоит резюк...
Частота "нуля" известна. Какие проблемы?

RW3DKB
20.07.2009, 21:53
Если в конструкции ТПП не удается получить менее -50 дБ, то не является ли это следствием того, что в конструкции добиваясь точного сдвига фаз, забывают о необходимости точного баланса амплитуд?
Если верна формула Юрия DV, то взглянув на график от SL315, мы там увидим, что если разбаланс амплитуд составляет А=0,5%, то максимально достижим в конструкции теоретический уровень -52дБ, если точность фазы лучше 0,1 градуса. И как бы дальше мы не старались повысить точность фазы вплоть до 0,001 градуса, лучше мы ничего не получим!!!
Видимо здесь и зарыта та самая собака! Думаю, что нужно внимательно освоить эту зависимость и продумать, как в конструкции обеспечить теперь уже точный баланс амплитуд, чтобы выйти на следующий уровень подавления. При А=0,1% достижим уровень -60 дБ. Если обеспечить разбаланс амплитуд 0,01%, то для достижения подавления -80 дБ нужно получить разбаланс фаз 0,01 градуса. Вот и вся премудрость...
Впрочем смотрите сами - у SL315 все предельно понятно! Только график несколько нестандартно нарисован...
Я его слегка поправил...

DV
20.07.2009, 22:56
RW3DKB
Здравствуйте, Валерий!
Рад встрече! Надеюсь, хорошо отдохнули!
Хочу обратить Ваше внимание на то, что все расчеты, которые пытался сделать справедливы только для двухфазной системы формирования ОБП. Говорят, в многофазных системах требования к погрешностям менее жесткие (для этого их и придумали). Можно было бы выполнить эти расчеты и для многофазных систем, но пока я не понял, какие параметры рассогласования задавать для получения внятных результатов - в 4-х фазной структуре нужно задавать 3 отклонения амплитуды и 3 отклонения фазы. Как эти параметры свести воедино (посчитать можно), и наглядно представить, чтобы результатами можно было пользоваться, не представляю. Может быть у Вас есть какие то соображения? Поделитесь. Заранее благодарен.
С уважением DV.

EX117
21.07.2009, 11:57
Валерий, проблем то никаких с триммерами. С воздушным диэлектриком подойдут?

SL315
21.07.2009, 12:10
Всем привет!
Триммера подойдут любые, и с воздушным диэлектриком тоже!
Весь вопрос, как часто говорит Илья, в термостабильности компонентов... Мне кажется, что и малогабаритные керамические вполне подойдут. А у воздушных термостабильность точно отличная, так что можно применять смело!

RW3DKB
21.07.2009, 21:43
то DV
Привет Юрий!
Я понял, что ваши расчеты для 2-х фазных схем. Мы сейчас обсуждали именно 2-х фазную схему ВЧФ, отличающуюся тем, что между входом и двумя выходами 0 и 90 градусов в "черном ящике" находится 4-х фазная схема, а не типовой RC или LC фазовращатель!!!
Для 4-х фазных же де-факто схем ВЧФ или НЧФ действительно нужно 3+3 отклонения считать. Но там либо 4 входа и 1 выход, либо 1 вход и 4 выхода. Фактически мы имеем 2 пары 2-х фазных фазовращателей со сдвигом 180 градусов - (0 + 90) и (180 + 270). Каждая из пар по идее подчиняется закономерностям для 2-х фазной.
Но пока я сам еще не соображу, как их собрать воедино и как они будут взаимодействовать друг с другом... Противофазные сигналы вычитаются, а ошибки складываются или вычитаются???
Почему-то мне кажется что никакого преимущества по конечному результату не будет - хоть 2 двухфазных, хоть 3 двухфазных... закономерность скорее всего окажется одна и та же....
Впрочем, не уверен в этом полностью, нужно приложить к этому какие-нибудь цифирки...
Нужно крепко-крепко репу почесать, чтобы процесс пошёл...

RW3DKB
24.07.2009, 19:26
toEX117
Уважаемый коллега!
Судя по вашей реплике, вы собрались собрать в натуре такой фазовращатель.
Если это так, то хочу вам помочь советом, как добиться хороших результатов в постройке такого ВЧФ.
Имейте ввиду, что отклонение +-1% номинала резистора или конденсатора дает отклонение от +-210 до +-281 кГц от требуемой частоты настройки. Это достаточно много.
Поэтому резисторы следует подобрать одинакового номинала как можно точнее, желательно не хуже, чем 2 знака после запятой. С конденсатором ситуация такая: Основной конденсатор + Триммер должен обеспечивать подстройку в пределах 100+-5-6 пФ. Т.е. для точной настройки триммер должен давать возможность подстройки в ДОЛЯХ пФ. Основное условие одно - все четвёрки резисторов должны быть одинаковы настолько, насколько это возможно. Только в этом случае вы сможете без особых проблем точно настроить постоянную времени в каждом звене. И, соответственно, сможете получить минимальные отклонения от идеального полифазного ФВ.
Желаю удачи!

RW3DKB
25.07.2009, 11:05
Всем привет!
Возникло определенное затишье, возможно связанное с теми страхами, которые тут нагнал Сергей 4Z5KY насчет мазохизма :super: , да и я тут тоже "подливаю масла в огонь" :lol: разными цифирьками...
Насчет мазохизма я думаю не будет большим преувеличением сказать, что само по себе радиолюбительское конструирование - это и есть самый настоящих мазохизм, ведь кругом продаётся столько всего уже готового! А раз так, то самое место обсуждать и реально воплощать новые разработки друзей-мазохистов, поскольку повторять давно известные разработки просто СКУЧНО!!! :rotate:
Ни для кого не секрет, что среди нас есть истинные мастера своего дела, а есть и люди у которых опыта нет и они только-только начинают его набирать. Поэтому в нашей жизни есть место для всех конструкций - от начинающих до самых сложных. Каждой найдется своё применение. Нет смысла начинающему сразу делать сложные конструкции, т.к. скорее всего закончить ему её не удастся или он не сможет довести конструкцию до тех параметров, которые сумел достичь автор - то приборов нужных нет, то элементная база не полная. то руки хоть и как у Левши, но малость кривоваты будут....
В этой связи многие мастера делают предельно простые конструкции, доступные для повторения неопытными радиолюбителями. Параметры конечно получаются средненькими, но Москва не сразу строилась... Пальму первенства здесь без преувеличения держит В.Т.Поляков. Здесь на сайте можно найти также очень удачные конструкции С.Беленецкого и С.Дылды, доступные для повторения начинающими. А вот конструкции типа "Пилигрима" - это уже совсем другой уровень - для опытных конструкторов. Там и параметры на один-два порядка лучше. Но достигнуто это таким же усложнением конструкции. Требования к точности номиналов там тоже соответствующие. Все компоненты должны иметь соответствующую точность. Это я к тому, что такой вид "мазохизма", как необходимость строго подбора резисторов и конденсаторов для полифайзеров напрямую определяет возможные достижимые параметры конструкции. Так же как и подбор параметров диодов для диодных смесителей - это нудная и продолжительная процедура, в чистом виде мазохизм, но она дает возможность потом получить те параметры, которые недостижимы без такого подбора. Причина проста - наша (и не наша тоже) ДОБЛЕСТНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ не выпускает элементов с требуемой для наших конструкций точностью. Хотя на дворе 21 век и уже вовсю осваиваются НАНОТЕХНОЛОГИИ!!!
Если бы продавались или были доступны всем элементы с точностью 0,1% или выше, то эта процедура не была бы нужна вообще. Бери из одной коробки с смело ставь в плату. Но этого нет - вот и приходится из той рассыпухи, что под руками, долго и нудно выуживать компоненты с требуемыми номиналами.
В этой связи мы всегда находимся в зависимости от того с какой точностью у нас имеются компоненты. Однако это не означает, что мы не сможем добиться приличных параметров. Определенный разброс параметров допустим во всех без исключения конструкциях! Главное - грамотно спроектировать конструкцию под максимально достижимые параметры с таким расчетом, чтобы имеющийся разброс параметров влиял наименьшим образом. Тут мы упираемся в некий предел достижимых параметров.
Именно поэтому сначала рассчитывают конструкцию, моделируют и уточняют достижимые параметры и только потом собирают макет на плате для дальнейшей отработки. В большинстве же наших конструкций налицо метод научного "тыка". Из разных конструкций набирается лучшие "модули", которые затем собираются в новую конструкцию. Хорошо, если конструктор понимает необходимость их согласования по входному/выходному сопротивлению и другим параметрам. Но и это бывает далеко не всегда...
Именно поэтому во всех конструкциях используются подстроечные элементы - резисторы и конденсаторы. Именно это дает нам возможность приблизиться к требуемым номиналам с максимальной точностью... К сожалению разброс параметров и микросхем, что аналоговых, что цифровых, имеет место быть достаточно большой, что тоже требует принятия соответствующих мер для подстройки.
Вот поэтому и вполне реально добиться от конструкции параметров весьма близких к идеально рассчитанным.
Так что не так страшен чёрт, как его малюют!!!

DV
25.07.2009, 12:16
RW3DKB
Здравствуйте, Валерий! Написал формулки для расчета подавления боковой полосы при 4-фазной системе. Проверил по совпадению величины подавления с 2-х фазной системой. Результаты совпадают. Можно построить расчеты и для 3-х фазной системы.
Для числа фаз больше 2-х можно добиваться БЕСКОНЕЧНО большого подавления даже при больших фазовых ошибках подбором АМПЛИТУД компонентов. (об этом пытался ранее писать).
Расчеты проводил в MATHCAD. (Так проще и удобнее). Не слишком хорошо понимаю, как эти результаты представить для обозрения - может, попытаться перевести в EXСEL, что бы каждый мог поиграться с фазами - амплитудами и, может у кого то появятся мысли, как в наглядном виде представить результаты. Может, есть смысл написать программу, в которой движками можно задавать погрешности фаз и амплитуд и следить за изменением подавления.
С уважением DV

RW3DKB
25.07.2009, 12:34
то DV
Привет Юрий!
Я думаю, что попытка перевести Ваши результаты в Эксель должна быть продуктивной, т.к. этот продукт есть практически у всех. Чего не скажешь про Маткад, ВоркБенч и иже с ними...
Я тут маракую с вариантами ПФ для 20-30 Мгц для разброса сопротивлений и емкостей и вижу, что картинка получается очень приличная. Взаимосвязь присутствует между влиянием амплитуды и фазы. 1% разброс не слишком сильно портит параметры подавления. Тем более, что если есть два одинаковых элемента с одинаковым номиналом, то есть смысл ставить их в противоположные ветки моста.
Словом, если применить подстроечные элементы, то совсем не сложно добиться почти предельных параметров менее 0,01% для амплитуд и менее 0,01 градуса для фазы. А это уже параметры подавления за 70 дБ и более. Так что всё вполне реально и вполне реализуемо. Дальше уже дело за идентичностью смесителей, чтобы они не портили достигнутых параметров...

DV
25.07.2009, 12:54
RW3DKB
В многофазных системах очень важно обеспечить ОДИНАКОВЫЙ фазовый сдвиг на рабочих частотах для сигнального тракта (не обязательно это точно 90 или 120 градусов - выжно, чтобы он был одинаковый). А далее можно подстройкой амплитуд разных каналов добиться желаемого подавления нерабочей боковой.
С уважением DV

RW3DKB
25.07.2009, 13:04
RW3DKB
В многофазных системах очень важно обеспечить ОДИНАКОВЫЙ фазовый сдвиг на рабочих частотах для сигнального тракта (не обязательно это точно 90 или 120 градусов - выжно, чтобы он был одинаковый). А далее можно подстройкой амплитуд разных каналов добиться желаемого подавления нерабочей боковой.
Прошу последний аргумент расшифровать, т.к. не совсем понятно, каким образом неточность сдвига фазы в произведении частот компенсируется подгонкой амплитуд исходных частот??? И каким должен быть этот одинаковый сдвиг фаз 80 или 100 градусов?
Может мы о разных вещах говорим?

DV
25.07.2009, 13:22
RW3DKB
Если число фаз больше 2-х, то это возможно. А каким должен быть этот фазовый сдвиг - да в принципе произвольным, лишь бы не 0 или 180 для 4-х фазной системы (здесь есть непринципиальная неточность)
С уважением DV

RW3DKB
25.07.2009, 15:20
то DV
Ну да ладно! Подождем-с пока выложишь свои расчеты на Экселе и будем ликвидировать свою безграмотность в этом вопросе...
Век живи, век учись, а всё равно помрёшь темнотой...
А теперь немного конкретики...
Что я хочу добавить к своим предыдущим посланиям?
1. При реализации ПФ 20-30 Мгц, о котором мы сейчас говорим, следует учесть, что точно такие же параметры можно получить, если уменьшить в 2 раза номинал сопротивления и в 2 раза увеличить номинал ёмкости. АЧХ и ФЧХ получаются дырка в дырку. Что это нам даёт? При таком раскладе влияние паразитных емкостей монтажа существенно уменьшается. Следовательно, параметры ПФ становятся стабильнее и точнее. Соответственно, потери в ПФ также в 2 раза уменьшаются.
2. Допустимо в каждом порядке применять разные номиналы емкостей с соответствующими резисторами, так чтобы требуемая частота "нуля" осталась на прежнем месте. АЧХ и ФЧХ при этом остаются дырка в дырку.
3. "Нечувствительность" ПФ в величинам сопротивления источника сигнала и сопротивления нагрузки не должна никого вводить в заблуждение. Параметры то сохраняются, но закон сохранения энергии никто не отменял! С точки зрения этого закона входное сопротивление ПФ носит емкостной характер, который нужно компенсировать. По моим расчетам для этого достаточно последовательно с сопротивлением источника включить корректирующую индуктивность 0,7 мкГн. При этом если применить вариант с емкостями 200 пФ, то входное сопротивление ПФ оказывается примерно 9,5 Ом. А на нагрузке 50 Ом выходное напряжение вырастет в 1.5 раза. Вся поступившая в ПФ энергия рассеивается на активных сопротивлениях ПФ и сопротивлениях нагрузки. В идеале суммарное сопротивление резисторов в продольной ветви ПФ должно быть меньше или равно сопротивлению нагрузки. В последнем случае мощность разделится пополам. А это означает, что на каждую нагрузку упадет не более 1/4 от входной мощности. В этой связи напрашивается вывод, что сопротивление резисторов в ПФ нужно выбирать как можно меньше. А сопротивления нагрузки по возможности больше, чтобы на них выделилось по возможности большая относительная мощность в сравнении с потерями в ПФ.
4. Исходя из выше изложенного следует, что наиболее часто встречающиеся схемы ПФ на RC могут быть значительно улучшены по своим энергетическим показателям, если применять для конкретного частотного диапазона схемы с минимальными номиналами резисторов и максимальными номиналами емкостей. На входе ПФ желательно применять эмиттерные или истоковые повторители, чтобы снизить потери мощности сигнала, а так же поставить корректирующую индуктивность, для компенсации входной емкостной составляющей.

DV
25.07.2009, 15:40
RW3DKB
Сейчас поигрался с расчетами - попробуйте установить ошибку в первом канале 10градусов, и скорректировать ее регулировками амплитуды - канал 1 - 0,49%, канал 2 - 0,43%, канал3 -0,05%, канал4 -17,4% и будет счастье - подавление 47,9дБ. Можно сделать подбором амплитуд больше! :lol:
Пока ошибок в программе не нашел.
С уважением DV

DV
25.07.2009, 16:17
RW3DKB
Немножко о грустном. Установленный фазовый сдвиг должен быть одинаковым для ВСЕХ рабочих частот. (имеется в виду суммарный или разностный фазовый сдвиг гетеродина, смесителя и сигнала). В канале гетеродина, похоже это условие можно обеспечить не слишком сложными способами, а вот в канале сигнала? Для низкой ПЧ подавляемый сигнал находится достаточно далеко по частоте. Обеспечивается ли условие одинакового сдвига в необходимой полосе? Если ПЧ=0, то дело еще хуже - как всегда, НЧ фазовр. должен работать с перекрытием по частоте порядка 10. Но, может, легче обеспечить постоянство фазового сдвига, если угол - не 90, а например 60 градусов? Не знаю.
С уважением DV

RW3DKB
26.07.2009, 14:17
DV
Привет Юрий!
А файл Подавление 4 фазы ты тоже обновил на сайте или только у себя на ПК?
Я провел небольшое сравнение 4 и 3 фазного ПФ на степень подавления при разбалансе фазы в ОДНОМ канале 0,01 градуса и нулевом разбалансе амплитуд. Имеем 84 и 79 дБ соответственно. Преимущество 4 фаз очевидно.
А отчего грустно?
ПФ по своим энергетическим характеристикам конечно не подарок, поэтому ВЧФ ПФ нет смысла запихивать в канал сигнала - ему самое место в цепях гетеродина. Параметры 4-х фазки тут просто отличные, лучше чем у пресловутых ФВ на триггерах, особенно на ВЧ диапазонах.
Если перекрытие по диапазону делать не более 1.5, то 3-й порядок даёт замечательные параметры. ВЧФ 20-30 МГц как раз именно такой!
А вот в НЧ тракте ПФ работает уже в 10-ти кратном диапазоне 0,3-3,0 кГц, и сделать тут приличный НЧФ можно только не ниже 7-го порядка, и потери тут неизбежны, т.к. в продольной ветви стоит много резисторов с достаточно большими номиналами. Поэтому неизбежно дополнительное усиление после ПФ. Я тут еще не начинал ковыряться, но некоторые закономерности, о которых я уже сказал выше, пригодны и здесь. Все звенья обычно делают либо при фиксированном R, либо при фиксированном С. Для снижения потерь следует применять максимальные С, т.к. на те же частоты мы будем попадать при меньших R. Но вовсе не обязательно делать ВСЕ емкости одинаковыми. Достаточно точно подбирать только 4-ки С, стоящие в одно звене. Причем они могут значительно отличаться боуг от друга. Пример с отличием в 2 раза я приводил выше - АЧХ И ФЧХ попадают дырка в дырку! Это значительно упрощает подбор. При выбранном С теперь достаточно подобрать только новое значение R по той самой простой формуле, чтобы попасть на требуемую частоту нуля. Вот и вся премудрость в ПФ!!! Расчет по формуле в Экселе не представляет никаких трудностей. Пример есть в моем файле, который я выставил в прошлый раз, про разброс параметров.
Теперь про наглядность представления ваших результатов...
Я думаю, что можно поступить аналогично 2-х фазному способу. Нужно построить несколько раздельных графиков в разными исходными параметрами. За основу желательно взять отклонение фазы в одном, двух, трех и четырех каналах. А параметр оставить прежний - разбаланс амплитуд. Получим несколько семейств графиков, которые покажут нам примерно такое же, как в графиках от SL315.
Как вам такой вариант?

DV
26.07.2009, 14:28
RW3DKB
Приветствую, Валерий!
Файл 4 фазы заменил и на сайте.
К сожалению, слаб в программировании.
По поводу наглядности, может есть смысл написать программу, в которой с помощью мышки можно двигать амплитуды и погрешности углов и следить за подавлением? Или это получится просто забавная игрушка?
С уважением DV

RW3DKB
26.07.2009, 15:10
то DV
Хочу спросить про формулы для 4-х фаз...
В строках 16 и 17 формулы для фаз одинаковы, а в строках 18 и 19 отличаются...
Это так и должно быть?
Не вижу особого смысла делать спец программу. Это действительно будет просто игрушка! Нам достаточно знать несколько реперных точек достижимого подавления при тех или иных параметрах фазы и амплитуды. Т.е. чего мы можем достичь при таком наборе параметров, и к чему мы должны стремиться, чтобы получить требуемое подавление.

RW3DKB
26.07.2009, 15:40
то DV
Забавная получилась игрушка!!!!
Если все отклонения во всех каналах одинаковые - получаем подавление -344 дБ!Ё!!!
Что бы это значило???
Скорее всего получается, что свойства моста начинают таким способом проявляться? По формальному признаку это соответствует, что мост снова сбалансирован, только частота "нуля" сместилась от первоначальной точки...
Я думаю, что этот вариант расчета следует внимательно исследовать и сравнить с результатами моделирования в Бенче или какой-либо другой программе... Тут явно есть какая-то собака, причем Баскервилей....
Надо разобраться более детально! Хорошо бы эти расчеты как-то привязать к конкретным "нулевым" частотам, чтобы "увидеть" как смещается этот самый Нуль!!!

DV
26.07.2009, 19:37
RW3DKB
Уважаемый Валерий!
Так и должно быть (точнее при одинаковых фазовых сдвигах в одну сторону в 3х и 4х фазных системах подавление должно быть бесконечным, а 344дБ - погрешности вычисления синусов-косинусов). Проще всего в этом разобраться, используя векторные диаграммы. Пытаюсь написать коротенький текст с картинками для наглядного объяснения происходящих процессов. Только не знаю, можно ли в этом форуме представлять такие результаты - не совсем в тему.
С уважением DV

DV
26.07.2009, 20:27
то DV
Хочу спросить про формулы для 4-х фаз...
В строках 16 и 17 формулы для фаз одинаковы, а в строках 18 и 19 отличаются...
Это так и должно быть?


Строки 16,17,18,19 - просто перевод углов рассогласования из привычных нам градусов в радианы. Формулы должны быть одинаковы, но и в таком виде дают одинаковый результат.
Пояснения: строки 16, 17, 18, 19 - отклонения амплитуд соответствующих каналов от 1 (d1,d2,d3,d4в относительных единицах - со знаком), F1,F2,F3,F4 -отклонение фаз соответствующих каналов в радианах (тоже можно вводить со знаком), переменная MODASUM (строка 35) - амплитуда подавленной боковой, MODARAZN (строка 37)- амплитуда необходимой боковой, ну а в конце - подавление.
Для использования этих формулок для 2-х фазной системы, нужно для пары четных каналов (2 и 4) или нечетных каналов (1,3) задать ошибку амплитуды (-100%). Должно работать - компенсируются два "лишних" канала - их амплитуда равна нулю.
С уважением DV

RW3DKB
26.07.2009, 21:29
Проще всего в этом разобраться, используя векторные диаграммы. Пытаюсь написать коротенький текст с картинками для наглядного объяснения происходящих процессов. Только не знаю, можно ли в этом форуме представлять такие результаты - не совсем в тему.
Юрий! Здесь не только можно , но и НУЖНО публиковать ВСЁ что позволяет лучше разобраться в сути проблемы!!!
Графичемкий материал многие воспринимают значительно лучше, чем таблицы или формулы...
Любой графический материал здесь проходит практически на УРА!!!, чего не скажешь про таблички или формулы.
Самым лучшим графическим материалом считается СХЕМА электрическая супер-пупер трансивера с супер-пупер параметрами всего на одной микросхеме одном резисторе и одном конденсаторе - за такую сразу дают шнобелескую премию по радиотехнике!