PDA

Просмотр полной версии : Фазовое подавление зеркального канала в RX/TRX с низкой ПЧ



Страницы : [1] 2 3 4

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 01:12
Приветствую всех!
Была тема сходная с моей. Но видимо с перетрубацией на сайте ее удалили. Пришлось создать новую.
У многих у загашниках имеются ЭМФ-ы или кварцевые фильтры на низкую частоту. У самого имеются ЭМФ на 500кГц на разные полосы и даже на 128кГц. Что бы они не пропадали без действия их можно с успехом применить. Конечно можно ЭМФ-ы на 500кГц с успехом применить в RX/TRX c одним преобразованием в 3-рех диапазонном RX/TRX 160-80-40 и с натяжкой на 30м. Хотя на 40м это уже довольно плохое решение, так как подавление зеркалки уже не превышает 30-35дБ и иногда помехи по зеркалке серьезно мешают работе. А с ЭМФ-ами на еще ниже по частоте(128-215кГц) так уже и на 160-80м уже проблематично получить хорошую селективность по зеркалке. Можно пойти по пути применения двойного преобразования. Так сделано во всех трансиверах с двойным преобразованием, использующих в качестве второй ПЧ 500кГц.
А можно пойти по пути с одним преобразованием, используя для подавления фазовый метод компенсации зеркального канала.
В приложении набросок схемы преобразовательного узла по этому принципу.Идея возникла после прочтения статьи всеми уважаемого В.Т. Полякова про SSB приемник прямого преобразования на 10м в журнале Радио 1974/10. Но практически это удалось реализовать на прием только в 80-ых годах прошлого века. Нужен был простой но эффективный приемник с хорошей селекцией боковой на 10м для приема спутников-ретрансляторов. Вот тогда и вспомнил о фазовой компенсации и собрал макет узла преобразователя почти по такой же схеме. Отличия только в том, что применялись ВЧФВр,ПЧФВр 1-го порядка просто для проверки работоспособности этой идеи. Много времени убил на подбор ВЧФВр,ПЧФВр, так как по расчетам это не удавалось. Как оказалось долгоиграющие грабли были в формулах для расчета LC ФВр. Но все таки добился подавления зеркалки и хорошего. Даже без УВЧ чувствительность была неплохой и принималось очень много станций, а также и спутники. Проблем с зеркалкой не наблюдал.
Схема в приложении очень проста и не требует дефицитных деталей. В двух каналах смесители по схеме В.Т.Полякова на встречно-паралельных диодах. А значит ГПД должен работать на частоте в 2-а раза ниже обычного. Этот узел реверсивный. И можно применять в TRX. С выхода ПЧ подается на обычные узлы УПЧ,УНЧ, выполненые на отдельной плате. Номиналы деталей указаны для диапазона 20м. Подавление зеркального канала совместно с ДПФ будет не ниже 60дБ. По сравнению с двойным преобразованием намного меньше деталей. Возможно настройка этого узла для тех, кто впервые знакомится с фазовым методом, вызовет некорое затруднение. Но этого бояться не следует. Все очень просто. Кто попробует собрать, то настроить все мы сообща поможем.
Конечно можно постоить и более лучший вариант такого узла. Например СМ-ы на 74НС4066 или 74НС4053 или FST разных типов и ГПД с формирователем ВЧФВр на цифре. В таком случае упрощается переключение диапазонов. Но усложняется ГПД. Но это уже немного попозже. Нужно выяснить мнение, нужен ли этот метод. Есть ли желающие, имеющие такие ЭМФ и хотят ли они этого.

KOLHOZNIK
29.07.2007, 04:39
Юрий, схема ( ПМСМ ) будет более универсальной если фазовращатель из цепи входного сигнала перенести в цепь гетеродина, где его несложно выполнить на цифровых микросхемах.
Владимир.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 13:04
Приветствую всех!

Юрий, схема ( ПМСМ ) будет более универсальной если фазовращатель из цепи входного сигнала перенести в цепь гетеродина, где его несложно выполнить на цифровых микросхемах.
Владимир.
Я не спорю, Владимир. У меня и такие схемы есть. Все, что предложено для ТПП имеет здесь право для применения с таким же успехом. Но суть в простоте и количестве и дефиците деталей. Усложняется довольно сильно гетеродин(ГПД выше нормального в 4-ре раза для получения фазового сдвига 90 град.), нужна коммутация зеркального канала на передачу. В полной мере этот вариант предложен также и для экономичности по питанию. Врядли кто то решится собирать это все на все диапазоны. А на один или несколько вполне оправдано. В приложении вариант ВЧФВр на 7-30МГц, то есть на семь диапазонов. И думаю такой аппарат не помешал бы как дачный и для выездов на природу и рыбалку. В указанной полосе фазовая погрешность не превышает 1град. и совместно с ДПФ позволит получить селективность не менее 50дБ в самих худших точках.

misha_globus
04.08.2007, 19:20
Доброго дня, Юрий.

Идея неплохая.
Сам, имея только начальниую категорию и работая только на 28, долгое время пытался делать теоретические разработки с использованием ЭМФ на 500 на этот диапазон. Но кроме 2-х ПЧ из этого ничего не вышло.
Я не причисляю себя к докам в области конструирования аппаратуры. Поэтому считаю Ваше сообщение интересным, но несколько сложным для меня в понимании. Если Вам не сложно, можно ли выложить структурную схему прогнозируемого RX (с пометками, где какая частота проходит, а где что подавляется)? А то не совсем понятно, почему Вы начали с самого начала говорить об ЭМФ, а места, где он должен стоять, я так и не нашел. А может быть, не хватает у меня знаний.
Если разберусь во всем, то можно и попробовать создать.

С уважением.

Юрий(UR5VEB)
04.08.2007, 21:06
Приветствую всех!
ТО misha_globus.
Да все очень просто(см.приложение ). Это обычный супер с одним преобразованием частоты, но первый смеситель состоит из двух каналов при разнице фазы в 90град. Фазовый сдвиг по сигналу между каналами обепечивается широкополосным фазовращателем на элементах L3C5, L5C7,L4C6,L6C8. После преобразования в СМ1 на VD1,VD2 и СМ2 на VD3,VD4 будет присутствовать разность входного и гетеродинного сигналов 500кГц, то есть сигнал ПЧ. Пройдя еще через один фазовращатель на элементах L7C11, L8C12, который для частот 500кГц делает фазовый сдвиг также 90град., сигналы обеих каналов суммируются на сумматоре, роль которого исполняет контур LcвL9C13C14. Одновременно этот контур и обеспечивает предварительную селекцию для частот ПЧ 500кГц. В этом сумматоре и происходит подавление нежелательного нам зеркального канала, так как он оказывается в противофазе с двух каналов. А полезный сигнал поступает в фазе и он то выделяется в этом контуре. А дальше уже как обычно, сигнал ПЧ 500кГц поступает для усиления и селекции ЭМФ-ом, детектируется и усиливается в УНЧ.
УПЧ,АРУ,СМ детектора,КГ на 500кГц и УНЧ заманчиво выполнить на 174ХА10. Вот только внутренней схемы без ошибок у меня нет, а та что у меня с явными ошибками.
И еще. Не обязательно применять широкополосный фазовращатель во всем диапазоне, то есть 1.8-30МГц. Достаточно того, что на схеме на полосу 7-30МГц. Для диапазонов 1.8-3.5МГц селекцию по зеркалке уже смогут в полной мере обеспечить обычные ДПФ и в дополнение какое то дополнительное подавление внесет и фазовая компенсация на этих частотах.

vadim_d
08.08.2007, 00:16
Юрий, у однополосного смесителя есть еще один плюс - к-т передачи вдвое выше, поскольку мощность входного сигнала не конвертируется в нерабочую полосу. Правда и потерь из-за фазовращателей тоже побольше.

Юрий(UR5VEB)
08.08.2007, 02:58
Юрий, у однополосного смесителя есть еще один плюс - к-т передачи вдвое выше, поскольку мощность входного сигнала не конвертируется в нерабочую полосу. Правда и потерь из-за фазовращателей тоже побольше.
Да, к-т вдвое больше, это факт. При применении LC фазовращателей, у которых теоретически нет потерь а на практике немного будут, это не столь существенно.

Юрий(UR5VEB)
23.08.2007, 15:36
Приветствую всех!
Есть желающие попробовать этот метод подавления зеркального канала.
Для них в приложении более уточненная схема с указанием частот ФВр звеньев и их расчетное сопротивление нагрузки.

Валерий
23.08.2007, 21:05
Нужно выяснить мнение, нужен ли этот метод. Есть ли желающие, имеющие такие ЭМФ и хотят ли они этого.

Юрий, конечно надо в этом направлении работать. Можно сказать, что это будет НОВОЕ направление. Одно преобразование всегда хорошо. Но КФ не всегда хорошие. А вот ЭМФ такие есть. Например, сейчас АВЕРС из Стаханова выпускает.

Дерзайте и поставляйте конкретные схемы, рекомендации. ЖДЕМ!

Валерий, 73!

Юрий(UR5VEB)
23.08.2007, 21:50
АВЕРС не только хорошие ЭМФ выпускает а и хорошие КФ то же.

Один коллега изьявил желание попробовать смакетировать. Подождем результатов.
В приложении вид ФЧХ и АЧХ фазовращателя по ПЧ на 500кГц, представленный в схеме.

Валерий
23.08.2007, 23:35
С КФ в таком устройстве подавление зеркалки может быть фантастическим. Но меня лично интересуют ЭМФ. Есть ГДРовские на 200 кГц с "фантастическими" параметрами. Поэтому меня это и заинтересовало.
73!

Юрий(UR5VEB)
24.08.2007, 08:13
Приветствую всех!
Для ЭМФ-ов на 200кГц данные ФВр в приложении. Данные индуктивностей в микрогенри равны числовым значениям емкостей соответствующего звена для всей катушки. Половина соответственно будет в 4-ре раза меньше. Резонансные частоты звеньев будут в 2.5 раза ниже, варианта для 500кГц.

Валерий
24.08.2007, 09:45
Спасибо, Юрий, будем пробовать.
73!

Валерий
27.08.2007, 08:55
Юрий, вы писали:
"Конечно можно постоить и более лучший вариант такого узла. Например СМ-ы на 74НС4066 или 74НС4053 или FST разных типов и ГПД с формирователем ВЧФВр на цифре. В таком случае упрощается переключение диапазонов. Но усложняется ГПД. Но это уже немного попозже."
ХЪотелось бы посмотреть, как это? и в чем проблема ГПД?
73!

EX117
27.08.2007, 12:18
Валерий ознакомтесь http://www.cqham.ru/trx51_18.htm , если останутся вопросы, задавайте.

AF
27.08.2007, 12:39
Приветствую всех!

Юрий, а это почти типичный супер с двойным ПЧ. Такие схемы применялись раннее в суперах при недостаточном подавлении зеркального канала. Учил это в вузе по книге Буга, Фалько, Чистяков: Радиоприемные устройства, 1986, стр.97-98. Похоже, правда?

Юрий(UR5VEB)
27.08.2007, 14:43
Приветствую всех!

Юрий, а это почти типичный супер с двойным ПЧ. Такие схемы применялись раннее в суперах при недостаточном подавлении зеркального канала. Учил это в вузе по книге Буга, Фалько, Чистяков: Радиоприемные устройства, 1986, стр.97-98. Похоже, правда?
Конечно супер. А что может быть другое?.
К сожалению такой книги я не видел. На форуме писали что на СВЧ в промышленности где то применяется, но то же не видел. Два года назад на этом форуме была такая тема по этому методу. В ней то же велось обсуждение этого вопроса. Но она безследно исчезла. Я только заново поднял этот вопрос. Так что не считаю себя открывателем в этом. Идея витает со дня открытия самого фазового метода. Может где то и имеет железячную реализацию, но и в прошлой теме и в нынешней нет данных по собранных железках по этому методу. Я только макетировал в 80-тых. Но дальше макета так дело и не продвинулось по ряду семейных причин. О чем и написал.
А с двумя преобразованиями можно назвать по той причине, если считать детектирование преобразованием частоты. Но обычно в суперах колличество преобразований считают до детектирования. Так и здесь, с одним преобразованием. Частота ПЧ то одна?.

Юрий(UR5VEB)
27.08.2007, 16:08
Юрий, вы писали:
"Конечно можно постоить и более лучший вариант такого узла. Например СМ-ы на 74НС4066 или 74НС4053 или FST разных типов и ГПД с формирователем ВЧФВр на цифре. В таком случае упрощается переключение диапазонов. Но усложняется ГПД. Но это уже немного попозже."
ХЪотелось бы посмотреть, как это? и в чем проблема ГПД?
73!
Андрей EX117 уже направил Вас на информацию по применению ключей и цифрового ВЧ ФВр. Более предпочительней цифровой ВЧ ФВр от "Пилигрима" с добавлением мультиплексера для коммутации смены фазы RX/TX. При применении ключей очень важен такой параметр как подавление сигнала ГПД, если использовать и на передачу. Так как ГПД будет очень близко к основному сигналу и ДПФ на ВЧ диапазонах, особенно на 28МГц, будет входить в полосу пропускания. И это обстоятельство не даст реализовать большую мощность на передачу. Подавление ГПД должно быть не менее 50дБ, что бы можно было усилить до более 100Вт на передачу.

AF
27.08.2007, 19:23
Одна ПЧ если считать до детектирования, но это с натяжкой. Скорее для вещательного приемника с детектором огибающей или ЧД. А проф. суперы рассчитывают и на ОМ, и АМ там часто детектируют синхронным детектором. Так что говорят что 2 ПЧ. Но не будем спорить, а часть книги я прилагаю.

NOP
27.08.2007, 22:23
Иех, еще бы найти применение обычным фильтрам ПЧ 465/455, от вещательных р-п, в деле подавления "второй боковой" :) а тож ни одного ЭМФ-а..

да и еще.. может и не в тему, но архи-актуально.. занялся изготовлением приставки-измерителя, к китайскому тестеру. Насчет Частота/ёмкости- метра вырисовалась схема (не все правда доведено до ума) на основе одновибратора NE555, с формирователем коротких импулсов на 74HC14, +калибратор на CD4060 с часовым кварцем, и он же ВЧ делитель до 2мгц (больше пока без надобности).

Таперича есть желание смастерить приставку-фазометр. Скажем так более-менее профессиональный , работающий и в нч и в вч, с любой формой сигнала.. даж не знаю с какого края тут подступиться.. Несколько схем есть на логике И-НЕ, D-триггере, но не вполне устраивает общее качество работы...

Юрий(UR5VEB)
28.08.2007, 01:14
Для AF.
Благодарю за скан из книги. Впервые вижу хоть блок-схему. И только это. А реальных схем и реальных опробованных конструкций для КВ так и не встречал до 2005г. Владимир UN7TAE поднял эту тему в 2005г на форуме CQHAM.RU, но как я уже отметил, тема пропала из форума. Он продублировал ее на QRZ.RU и там она еще существует но полностью не активна. Вот ссылка: http://forum.qrz.ru/thread8487.html
И конечно странно, что этот метод не применяется. Для тех, у кого в загашнике имеются ЭМФ-ы было бы интересно их применить и для более высокочастотных диапазонов с одним преобразованием частоты.


Иех, еще бы найти применение обычным фильтрам ПЧ 465/455, от вещательных р-п, в деле подавления "второй боковой" :) а тож ни одного ЭМФ-а..

Hi. Если не шутка, то и это можно сообразить. В принципе и соображал в прошлом веке в 75-ом году. Как раз опубликовали в журнале Радио 5/1975 на 4-рех лампах минитрансивер Ангор-75. ЭМФ-а не было, как и кварца на 500кГц. Так немного переделал схему и поставил пьезокерамический фильтр ПФ1П-2. Вместо кварца катушку. Настроил опорный генератор на нижний склон характеристики и есть подавление боковой. Для обрезания частот выше 3-рех кГц поставил 2-х звенный ФНЧ после смесительного детектора и селективность по соседнему каналу получилась не хуже 40дБ, как и по подавлению ненужной боковой то же.
Проработал на нем пока не приобрел ЭМФ и кварц. Так что голь на выдумку хитра... К сожалению теперь в простых вещательных р-п не те фильтры. Посмотриш на АЧХ такого фильтра и вспоминаеш простой 3-х контурный ФСС с довольно пологими скатами. Таких фильтров надо ставить не менее 2-х последовательно и с разной центральной частотой для получения приемлемых результатов. Конечно есть и хорошие фильтры на 465/455 и дешевые и на полосу в 4.5кГц и с довольно хорошей прямоугольностью. Но они в простых р-п не применяются. И можно их приобрести на радиорынке но с таким же успехом можно и ЭМФ-ы на радиорынке приобрести. Да и попадаются ЭМФ-ы очень дешевые. В Одессе предлагали за 3грн. за штуку, а если все 6шт возьму то и по 1грн. Hi.
Насчет фазометра, то не знаю. Схем с хорошей точностью не встечал, а те которые встречал, не устраивает точность. Это так для ориентировочной проверки и не более. Для НЧ подойдет комп со звуковой картой и одна из многочисленных программ. Для ВЧ могу только порекомендовать сделать преобразователь для переноса на НЧ и дальнейшей подачи на ЗК и комп.

EX117
24.09.2007, 08:10
Всех приветствую! Ну вот и первый положительный результат, удалось получить подавление зеркального канала фазовым методом не хуже 40 дБ.
P.S. Юрий (UR5VEB) загляни в почтовый ящик.

Юрий(UR5VEB)
24.09.2007, 10:29
Приветствую всех!

Всех приветствую! Ну вот и первый положительный результат, удалось получить подавление зеркального канала фазовым методом не хуже 40 дБ.
P.S. Юрий (UR5VEB) загляни в почтовый ящик.
Рад слышать, Андрей, что у Вас получилось с подавлением зеркалки. Я почту посмотрел и отвечу Вам вечером, так как на работе нет времени. Если можно, то представьте здесь информацию для ознакомления другим коллегам. Им то же думаю будет интересно узнать. А для опытов с цифровыми ВЧФВр на основной частоте я бы порекомендовал RC мостовой ФВр. Остальное вечером.

EX117
24.09.2007, 11:43
Коротко по схеме: за основу был взят фазовращатель на 500 кГц представленный Юрием(UR5VEB) на предыдущей странице, номиналы LC один в один, единственно в схему был добавлен подстроечный резистор 1 кОм и выкинут контур . ВЧФР на КДС был мной опробован не один раз поэтому выбор пал на него. В результате получилась схема приведенная во вложении. С нее сигнал подается на тракт ПЧ и SSB детектор собранный на К174ХА2 как говориться в одном флаконе. Как я уже говорил выше удалось достичь подавления зеркального канала более 40 дБ. Правда на моем Г4-158 аттенюатор показал все пятьдесят, но паралельно контролировалось по В3-38А который показал 46 дБ. Так что реляция о победных 50 дБ пока откладываются хотя это вполне достижимая цифра при более тщательной настройке LC фазовращателя. Все измерения проводились в чистом виде без ДПФ на входе.

Юрий(UR5VEB)
29.09.2007, 15:52
Приветствую всех!
Очень мало времени на хобби, так что звиняйте. Сегодня пересмотрел схему от Андрея EX117 и промоделировал ситуацию применительно к его смесителю. Включение симметрирующего резистора на 1кОм и при котором получается уже приличное подавление зеркалки указывает на то, что его смеситель имеет по каналам выходное сопротивление в 1.5кОм. Очень важное условие для фазовых схем - это согласование фазовращателя по входу. Конечно все же нужен выравнивающий резистор, а лучше два. Но все же он должен быть минимальной величины, так как увеличиваются потери.То есть разбить балансировочный резистор на два. Тогда можно в отдельности уравновесить систему и соответственно добиться лучшего подавления зеркалки. И думаю 60-70дБ это вполне достижимый результат. Так что Андрею нужно пересчитать ПЧФВр на сопротивление нагрузки большее, чем 1кОм. По идее это 1.5кОм. В приложении модель на подавление при уравнивающих резисторах и расчетном 1кОм, а также модель ПЧФВр 500кГц на сопротивление нагрузки 1.5кОм.
А теперь вопрос к гуру по смесителям. В моих схемах применены СМ на ВПД. Так вот Андрей EX117 вначале проводил эксперименты по этой схеме. Добиться подавления зеркалки более 5дБ ему не удалось. Я думаю, что причина в неверном определении входного/выходного сопротивления этих СМ. Я надеялся на 1кОм. Какое в принципе получается это сопротивление допустим на 28МГц? Андрей пробовал на 28МГц. При паралельном соединении диодов также удваивается и емкость, включенная паралельно сигналу. Это одно. И естественно и протекающий ток от ГПД. Все это включено паралельно. Так на какое сопротивление можно надеяться?
А контур на выходе ПЧФВр все же нужен. И довольно хорошего качества. Динамика ЭМФ в ближней зоне подавления у него не очень. Да и проникновение ГПД на вход ПЧ не желателен.

EX117
01.10.2007, 08:06
Юра приветствую! Спасибо за рекомендации и модели, учту. Субботний вечер посвятил битве за фазовый сдвиг LC ВЧ фазовращателя. Наши победили! Повозился только с пересчетом витков для катушек, использовал стандартные контура от китайских магнитол, емкостя взял трубчатые серого цвета с указанными на них номиналами. Все работает! :super:

Relayer
01.01.2008, 17:31
Господа, с наступившим!
так всетаки - чем сердце то успокоилось?

SYN
05.01.2008, 11:07
Юрий, добрый день!
Довольно интересная тема. Привлекательно, что имея недорогие и довольно распространенные ЭМФ-ы можно делать аппараты на ВЧ диапазоны с единственной ПЧ. У меня по схеме вопрос. Средняя точка трансформатора Тр1 (левая по схеме в самом первом рисунке) не должна быть заземлена? Может в чем-то ошибаюсь, вроде бы получается, что диоды коммутируют цепи квадратурных ветвей не на землю, а между собой.
Мне кажеться в этой схеме можно было бы попробовать применить смесители на встречно-управляемых полевых транзисторах, включенных как управляемое сопротивление (либо с коммутацией цепей на землю, либо последовательно). В данном случае сигнал гетеродина напрямую не проникал бы в цепи сигнала, а вдвое более низкая частота, как и в вашей схеме, давала бы хорошее подавление остатка сигнала ГПД в диапазонных фильтрах. Плюс хорошие шумовые параметры. Здесь конечно нужен скурпулезный подбор транзисторов, а это конечно минус. Контур на 500 кГц конечно нужен, и я думаю не помешал бы диплексор.
По поводу сопротивления смесителей на диодах. В.Т. Поляков в свей книге приводил формулу по расчету сопротивления таких смесителей. Она равна среднему геометрическому между прямым и обратным сопротивлением диодов. Т.е. корень квадратный от произведения Rпр и Rобр. Для кремниевых диодов Rпр не превосходит десятков Ом, а при обратном измеряется в мегаомах. Оптимальное сопротивление он выводит около 10 кОм, однако с учетом емкостей перехода приводит оптимальное значение около 2 кОм. Максимум кривой зависимости коэффициента передачи от сопротивления нагрузки весьма пологий, но здесь то немного другое. Я думаю что на это значение возможно и нужно орниентироваться, при оптимальном уровне напряжении гетеродина.
Вот еще что можно отметить, если в схеме ошибки все-таки нет, то сопротивление смесителя видимо получается немного выше, хотя может и не значительно, потому что диоды получились включенными последовательно.

RW3DKB
07.01.2008, 03:29
то EX117
ПРИВЕТСТВУЮ и поздравляю с рождеством Христовым!
Я не поленился и прогнал вашу схему целиком в ЭВБ512. Я обнаружил, что резистор 1 кОм на выходе несколько маловат, т.к. изначально каждый канал расчитан на 1 кОм нагрузки, т.е. в сумме должно быть 2 кОм, что и подтвердилось на модели. Путем последовательного подбора величины резистора в вашей схеме наилучший результат был получен при 1.98 кОм. При этом отклонение фазы от 90 градусов получается менее 0.16 градуса, а это соответствует величине подавления порядка 60 дБ.
Если вы еще не остыли экспериментировать, то рекомендую заменить этот резистор на 2 кОм и заново замерить подавление, оно должно быть лучше чем 55 дБ, или около того...
Успехов!

Юрий(UR5VEB)
07.01.2008, 09:26
Приветствую всех! С РОЖДЕСТВОМ ВСЕХ!!!

. У меня по схеме вопрос. Средняя точка трансформатора Тр1 (левая по схеме в самом первом рисунке) не должна быть заземлена? Может в чем-то ошибаюсь, вроде бы получается, что диоды коммутируют цепи квадратурных ветвей не на землю, а между собой.
С теоретической стороны мне трудно ответить на поставленный вопрос. Но практически такое симметричное включение работает и в этом убедились и большой брат и Юрий Морозов в своих Океанах. Могу только сказать, что виртуальная земля или общая точка присутствуют.

Мне кажеться в этой схеме можно было бы попробовать применить смесители на встречно-управляемых полевых транзисторах, включенных как управляемое сопротивление (либо с коммутацией цепей на землю, либо последовательно). В данном случае сигнал гетеродина напрямую не проникал бы в цепи сигнала, а вдвое более низкая частота, как и в вашей схеме, давала бы хорошее подавление остатка сигнала ГПД в диапазонных фильтрах. Плюс хорошие шумовые параметры. Здесь конечно нужен скурпулезный подбор транзисторов, а это конечно минус. Контур на 500 кГц конечно нужен, и я думаю не помешал бы диплексор.
Можно применить что угодно. Я привел только пример. А дело каждого применить то, что он имеет в наличии.

По поводу сопротивления смесителей на диодах. В.Т. Поляков в свей книге приводил формулу по расчету сопротивления таких смесителей. Она равна среднему геометрическому между прямым и обратным сопротивлением диодов. Т.е. корень квадратный от произведения Rпр и Rобр. Для кремниевых диодов Rпр не превосходит десятков Ом, а при обратном измеряется в мегаомах. Оптимальное сопротивление он выводит около 10 кОм, однако с учетом емкостей перехода приводит оптимальное значение около 2 кОм. Максимум кривой зависимости коэффициента передачи от сопротивления нагрузки весьма пологий, но здесь то немного другое. Я думаю что на это значение возможно и нужно орниентироваться, при оптимальном уровне напряжении гетеродина.
Вот еще что можно отметить, если в схеме ошибки все-таки нет, то сопротивление смесителя видимо получается немного выше, хотя может и не значительно, потому что диоды получились включенными последовательно.
Вы во многом правы конечно. Но в приведенном мной примере диоды СМ-ов включены паралельно сигналу и протекающий ток гетеродина имеет довольно большое значение. Как то В.Т. Поляков отвечал мне о значениях элементов LCфозовращателя в его приемнике SSB на 10м. Так со стороны гетеродина, где и стоит этот ВЧФВр сопротивление где то в пределах 75-100 Ом. Так наверно и здесь будет не намного больше, а где то в этих пределах. Так что по идее ВЧФВр и ПЧФВр нужно попробовать пересчитать где то под это сопротивление.

Юрий(UR5VEB)
20.01.2008, 16:14
Приветствую всех!
Пересматривая все, что касается фазовых и фазофильтровых методов, пришла вот такая идея с очень низкой ПЧ, которая равна 3.2кГц. В приложении структурная схема. За основу взят принцип квадратурного переноса спектра частот с фазовым методом компенсации зеркального эффекта при преобразовании. В итоге на выходе имеем относительно НЧ генератора переноса две боковые шириной по 2.8кГц. ФНЧ 2 выделяет нижнюю боковую, которую как исходный сигнал и усиливаем. Понятно что ФНЧ нужен с хорошей прямоугольностью, так как спектр ненужной нам частоты начинается с 3.6кГц и всего 0.8кГц разделяет нас от требуемой нам нижней полосы. Но.. Применив даже ФНЧ двухзвенный с режекторными пробками плюс хороший активный ФНЧ на ОУ можно ожидать довольно хорошие параметры по подавлению боковой. Еще лучших результатов можно ожидать от применения специализированных МС типа МАХ7400 и др. ФНЧ после первых СМ-ов можно выполнить однозвенным как на индуктивностях, так и резистивные.
Вот вкратце мои теоретические предпосылки по этому проекту.
Кто может что либо поправить или предложить еще что либо по конкретней, прошу...

EX117
21.01.2008, 08:48
Юрий(UR5VEB) писал: "ФНЧ после первых СМ-ов можно выполнить однозвенным как на индуктивностях, так и резистивные." ....!? Ну это если только корреспондента не уважать и все радиолюбительское сообщество и себя в том числе. Вот как раз после первых смесителей нужна очень хорошая фильтрация, чтоб при передаче в эфире не было свистов 3.2 кГц и всякого неподавленного мусора. А вот ФНЧ-2 можно и попроще, так как в этом случае нам надо только додавить остатки несущей и ненужных продуктов преобразования находящихся выше 3.2 кГц. В приложении схемка на К174ПС1 (большой поклон разработчикам Р-163) и ФНЧ с подавлением за полосой прозрачности более 40 дБ. Остановился на этом варианте, так как на диодах не удалось достичь нужного подавления несущей, а на 74НС4053 получается слишком громоздкое сооружение, хотя подавление у нее как раз таки лучше. Однако для сооружения смесителя на ней с приемлемыми параметрами нужна еще как минимум парачка сдвоенных операционников. На ПС-ке все это проще, так как она помимо смешивания сигналов еще их и усиливает, поэтому УНЧ можно ставить сразу после фильтра. В таком виде как на схеме проверял вчера, частотная инверсия сигнала происходит. Если хотите позабавить домашних запишите на диктофон а затем дайте послушать напрямую и через устройство. Эффект тот еще...

Юрий(UR5VEB)
21.01.2008, 09:30
Ну это если только корреспондента не уважать и все радиолюбительское сообщество и себя в том числе. Вот как раз после первых смесителей нужна очень хорошая фильтрация, чтоб при передаче в эфире не было свистов 3.2 кГц и всякого неподавленного мусора.
Андрей, по моему на моей структурной схеме четко написано что это приемный тракт. Насчет остального вечером, так как на работе.

EX117
21.01.2008, 11:18
Извиняюсь... Я все про универсальный тракт... Действительно для приемника таких жестких требований для ФНЧ-1 не надо, вполне подойдет и несложный ФНЧ. Ну а 3.2 кГц к этому и должно было прийти...

EX117
23.01.2008, 07:08
Юра (UR5VEB)! Приемник с ПЧ 3.2 кГц работает! Абсолютно все теоретические выкладки верны на 100%!!!!!!!!!! Промучившись с формированием на 1.6 кГц всю прошлую неделю, так и не добившись от конструкции вразумительной работы с переходом на ПЧ 3.2 кГц испытал просто кайф. Ура Юрий Анатольевич!!!! Поздравляю!!! С меня ящик пива и литр горилки!!!!

Юрий(UR5VEB)
23.01.2008, 07:28
Приветствую всех!

Юра (UR5VEB)! Приемник с ПЧ 3.2 кГц работает! Абсолютно все теоретические выкладки верны на 100%!!!!!!!!!! Промучившись с формированием на 1.6 кГц всю прошлую неделю, так и не добившись от конструкции вразумительной работы с переходом на ПЧ 3.2 кГц испытал просто кайф. Ура Юрий Анатольевич!!!! Поздравляю!!! С меня ящик пива и литр горилки!!!!
Андрей, мои поздравления с практическим результатом! Если будет такая возможность, представьте практическую схему или подготовьте материал для публикации в журналах. Мне титулы и авторства не нужны. Есть мысли, я их представляю здесь. Да и все идеи то из этого форума и все к этому причастны в той или иной степени. Жаль, что с передачей по этому методу намного сложнее. Нужны ФНЧ1 очень крутые.
Искренне рад за Вас и Ваши эксперименты!

Relayer
23.01.2008, 09:40
С меня ящик пива и литр горилки
мои поздравления! поддерживаю Юру - выложите схему

EX117
23.01.2008, 10:04
Юра! Для тракта передачи такой ФНЧ подойдет?(в приложении формат EWB)

Relayer - схему причешу и выложу попозже, сложного ничего в ней нет, ВЧ часть от приемника Сергея US5QBR со смесителем на 74НС4053 и ФНЧ оттуда же, вторые смесители и ФНЧ-2 приводил несколькими постами выше. УНЧ на LM-386 в стандартном включении. Частоту второго гетеродина 3125 Гц получил делением 100 кГц на 8 (155ИЕ5) и затем фазовращателем на 74НС74 на 4.

Юрий(UR5VEB)
24.01.2008, 06:44
Приветствую всех!

Юра! Для тракта передачи такой ФНЧ подойдет?(в приложении формат EWB)

Андрей, в принципе пойдет, если частоту среза сдвинуть на 2.8кГц. Но если нужно подавление свыше 50дБ начиная с 3.6кГц то нужен фильтр еще лучше. Да и как при этом фазовая характеристика поведет себя при таком большом порядке фильтров. Интересно какое подавление получается у Вас при такой схеме и какой ФНЧ2 у Вас. Ведь от него в принципе и зависит подавление на прием. И вообще опишите слуховые ощущения при приеме. Нет ли посторонних свистов при перестройке?

EX117
24.01.2008, 09:08
Юра приветствую!!! ФНЧ-2 выложен в моем посте от 21 января, вместе со схемой второго смесителя. Некоторые нюансы: во первых приемник я не снабдил ДПФ а просто подключил вот эту штуковину http://www.cqham.ru/ant80_frame.htm которая висит у меня в комнате на стене. Гетеродина у меня нет, я воспользовался Г4-107. При всем при этом в Бишкеке на диапазоне 80-метров: Украина, Краснодар, Кубань, Сибирь-Красноярск, Дальний восток, Казахстан-Семипалатинск, ну про братьев-узбеков уже просто молчу. Эфир чистенький, ни посторонних шумов, ни свистов, станции принимаются и слабые и мощные. Я так комфортно эфир давно не слушал. Поздно лег, с утра подорвался без пятнадцати шесть чтоб послушать, не изменилось ли что. Нет все так-же, хорошо... Единственно дочка с утра телевизор врубила, полез шум. За что он была жестоко изгнана с кухни а телевизор нещадно отлучен от сети...

EX117
24.01.2008, 10:20
Вот и обещанная схема... Правда порядковые номера элементов не с еденицы но номиналы вроде правильно проставил, явных ляпов не нашел. Собрано у меня все это на двух жестянках, отдельно ВЧ смеситель с ФНЧ-1 и отдельно НЧ смеситель с ФНЧ-2 и гетеродином на 100 кГц с предделителем на 8. Настройка свелась к балансировке НЧ смесителей. Балансировал на слух, со второй ножки ПС1 подавал на УНЧ и подстроечником добивался максимального подавления. Подавление боковой измерить пока нечем, навскидку не менее 30 дБ, но могу и ошибиться, так как боле-менее настроенный узел в моем приемнике ФНЧ-2 (индуктивности соответствуют номиналу), остальное просто брал из коробки и ставил без подбора. Целью было проверить возможность работы с ПЧ 3.2 кГц...

Юрий(UR5VEB)
24.01.2008, 23:42
Приветствую всех!
ТО EX117.
Андрей, скоректировал неточности в частотах среза ФНЧ, которые по схемах были на 1.6кГц. В приложении модель на 2.8кГц. Интересно, пробовали Вы подавать на вторые СМ-ы без активных ФНЧ1? И слышна ли разница?

K2PAL
25.01.2008, 01:23
Приветствю,всех.
Юрий я как то на форуме помещал линк словака,что вы думаете по этому поводу?
http://lea.hamradio.si/~s53mv/zifssb/block.html

Юрий(UR5VEB)
25.01.2008, 01:47
Приветствю,всех.
Юрий я как то на форуме помещал линк словака,что вы думаете по этому поводу?
http://lea.hamradio.si/~s53mv/zifssb/block.html
А что тут думать? Обычный фазофильтровый ТРХ на поднесущей 1.4кГц. Андрей EX114 тоже проводит экперименты по этому методу и вот попробовал по представленной мной структурной схеме. Структурная схема скорее всего относится к методу Foe с ФНЧ. Как это звучит на слух, описал Андрей и скорее ему нужно делать выводы что лучше или хуже. И он это сделал. Если хотите что то добавить-пополнить, то карты Вам в руки.

EX117
25.01.2008, 06:50
Приветствую! Юра спасибо за корректировку фильтра... В бенче вроде все хорошо, но меня тут сомнения мучают. Входное сопротивление фильтра полкилоома, выходное сопротивление операционников гораздо выше, согласуются ли они...
Без фильтров напрямую не подавал, просто не вижу смысла. Получается что весь спектр который находится выше 3.2 кГц перенесется ниже и пролезет в полосу прозрачности фильтра... Когда пришел к такому выводу, вопрос отпал...

K2PAL есть еще одна ссылка на фазофильтровый трансивер -
http://members.ozemail.com. au/~jgprice/HFDCTRX.html

С блок схемой гадать нечего, тут как говориться "все украли до нас!". Та что с ФНЧ схема Уивера. Та что с ФВЧ метод Фое.

K2PAL
25.01.2008, 14:28
Если хотите что то добавить-пополнить, то карты Вам в руки.

Юрий,привет.
Вот только никто не повторил идею фазовых и фазофильтровых методов ППП или ТПП на нашем форуме,а ведь не у всех есть резисторь и кондеры даже для повторения "ПИЛИГРИМА"
Добавить мне нечего,имею в наличиии резисторы и конденсаторы 1% лучше собиру полифазер.


K2PAL есть еще одна ссылка на фазофильтровый трансивер -
Спасибо,Андрей.
На работу надо бежать,там и посмотрю Австралийца конструкцию..
Хотя все это становится громозко и теряется весь смысл простоты ППП, как говорил
В.Т Поляков.
73
Алех

Relayer
25.01.2008, 17:38
EX117, Юрий(UR5VEB)
господа, что-то я смотрел-смотрел ... это же Foe в чистом виде. надо бы померять подавление боковой. хотя бы приблизительно

Юрий(UR5VEB)
26.01.2008, 08:21
Приветствую всех!
В приложении более лучшая модель ФНЧ. На частоте 3.6кГц подавление свыше 50дБ. На практике наверно будет меньше. Но если на практике более точно подобрать частоты паралельных контуров, то выйдем на хорошие параметры. Конечно получается довольно громоздко да и два ФНЧ нужно изготовить очень индентичные. Да, правы Андреи оба. ФНЧ1 нужно очень хорошие. Забываю то, что допустим 3.2-5 дадут -1.8кГц помеху. Привычка, что переходит через ноль то уже не существует :?
Похоже, что все же это метод Foe, только с ФНЧ. Метод Уивера с ФНЧ, но со сложенным пополам спектром и вдвое меньшей для этого полосой ФНЧ.
Но метод Foe представлялся с ФВЧ. ???

PS: Простота теряется в ПП сразу при переходе на однополосный прием. DSB так все просто. Приемник ФФФ по данному методу то же громоздко, но все же меньше наверно будет компонентов точных, по сравнению с полифазерными схемами. Такое мое мнение.

Юрий(UR5VEB)
26.01.2008, 16:41
Так как Андрей EX117 является первоистытателем (на форуме то точно) в живую приемника с ПЧ 3.2кГц, то будет просьба сравнить оба метода ФФФ. Расказать более подробно о достоинствах и недостатках обоих. Наверно это будет интересно всем. Так ждемс...

Relayer
26.01.2008, 20:10
Похоже, что все же это метод Foe, только с ФНЧ. Метод Уивера с ФНЧ, но со сложенным пополам спектром и вдвое меньшей для этого полосой ФНЧ.
надо будет на бамажке фазы посчитать. но чтото мне кажется что с ФВЧ оно вообще не будет работать.

Юрий(UR5VEB)
26.01.2008, 20:26
надо будет на бамажке фазы посчитать. но чтото мне кажется что с ФВЧ оно вообще не будет работать.
Метод Foe с ФВЧ на передачу. На прием он естественно не будет работать так как на выходе метода будет НЧ сигнал с частотами свыше 3.6кГц. Тогда надо вводить детектор с той же опорой для переноса на исходное НЧ.

Relayer
26.01.2008, 21:16
ну а зачем нам метод который только на передачу? нам надо и на прием тоже :)

Юрий(UR5VEB)
26.01.2008, 21:44
ну а зачем нам метод который только на передачу? нам надо и на прием тоже :)
Тогда как назвать метод с ФНЧ, который я представил. Он же реверсивный. Только все ФНЧ должны быть с крутыми скатами. Уивера тоже требует довольно хороших ФНЧ1. Но Уивер с половинчатыми свернутыми спектрами. Может придумаем новое название. Метод CQHAM.RU :super:

Relayer
26.01.2008, 22:33
да мне кажется что это и есть тот самый неуловимый Foe. кстати оригинальное описание метода на инглише я не нашел. а очень бы хотелось. это расставило бы все точки над "Ы".
ЗЫ порисовал тут треугольнички с фазами ... усе работает. и как побочный результат нашел финт как можно существенно снизить требования к ФНЧ. щаз нарисую и выложу

Юрий(UR5VEB)
26.01.2008, 22:56
да мне кажется что это и есть тот самый неуловимый Foe. кстати оригинальное описание метода на инглише я не нашел. а очень бы хотелось. это расставило бы все точки над "Ы".
ЗЫ порисовал тут треугольнички с фазами ... усе работает. и как побочный результат нашел финт как можно существенно снизить требования к ФНЧ. щаз нарисую и выложу
Да я то же вот как раз и прорабатываю по упрощению ФНЧ1. Думаю полифазер 4-го порядка или 2-го применить до подачи на ФНЧ1. Тогда будет чище сигнал и с меньшим уровнем в верхней боковой. Так выполнено в приемнике VK6KRG в QЕХ 1999/9.

Relayer
26.01.2008, 23:02
полифазеру тут ни к чему как на мой взгляд. пока бросаю раскладку по тому что запустил EX117. думаю все понятно без особых пояснений

Relayer
26.01.2008, 23:28
такс ... при детальной прорисовке фаз "финт" "не проканал" :crazy: суббота однако :пиво: надо думать дальше. общая идея была увеличить частоту второго гетеродина раза в 2-3 - до 6-10кгц. но там нам начинает мешать соседний канал

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 00:55
Вот моя мысля, которая бабахнула по башке. Может то же суббота...
Полифазер помогает в подавлении верхней боковой. В зависимости от порядка подавление может находиться в диапазоне 30-50дБ. Частотный диапазон полифазера нужно брать на самую низкочастотную часть, где нам трудно удается отфильтровать самим ФНЧ1. Высшие частоты нам уже не трудно отфильтровать и с ФНЧ1.

Relayer
27.01.2008, 02:02
Юра, "не осилил" как говорится :) напишите что и куда этот полифазер должен вращать. не стоит забывать что ФЧХ полифазера вещь далеко не прямоугольной формы.

Relayer
27.01.2008, 02:44
думал насчет Foe с ФВЧ вместо ФНЧ. вот что придумал. работает аднако :rotate:
заштрихованные треугольники - это соседний канал чтобы было видно что он отфильтровывается. плюс этого метода (как на мой взгляд) заключается в том что мы не используем частоты ниже 1кгц где свирепствуют фликер-шумы

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 08:12
Приветствую всех!

Юра, "не осилил" как говорится :) напишите что и куда этот полифазер должен вращать. не стоит забывать что ФЧХ полифазера вещь далеко не прямоугольной формы.
Суть мысли состоит из варианта, описанным VK6KRG QEX 1999/9. В приложении можно посмотреть тем у кого нет этого номера. Да кстати Вы же этот номер нам любезно представили. В этом способе VK6KRG переносит входной сигнал с нижней боковой на 7.8кГц с инверсией на вехнюю. Потом обычным фазовым методом уже приводит к исходному сигналу НЧ. Я предлагаю перенос на 3.2кГц без инверсии и упрощенный полифазер, который допустим в полосе 400-1500Гц обеспечит подавление верхней боковой. Остальная фильтрация уже в ФНЧ1. Так можно, я так предполагаю, снизить параметры ФНЧ1 в области прилегающей к началу подавляемой боковой. Вот вкратце и все... :D

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 08:17
думал насчет Foe с ФВЧ вместо ФНЧ. вот что придумал. работает аднако :rotate:
заштрихованные треугольники - это соседний канал чтобы было видно что он отфильтровывается. плюс этого метода (как на мой взгляд) заключается в том что мы не используем частоты ниже 1кгц где свирепствуют фликер-шумы
Андрей, Вас можно поздравить!!! Похоже, что будет работать :super:

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 08:37
И еще. Предложенный вариант Андреем Relayer все же не упрощает требования к порядку ФВЧ. Так как все же требуется очень хорошая крутизна ската подавления вниз. Как и с методом с ФНЧ крутизна ската вверх. Хотя проганяя ФВЧ в моделировщике, крутизна ската немного лучше, чем у ФНЧ, при одинаковом порядке фильтра. Наверно, как и отметил Андрей, получше будет с фликер-шумом. И еще один недостаток имеется так это то, что весь спектр, что выше ударит по вторым смесителям. На входах вторых СМ нужно все же поставить хотя бы емкости, ограничивающие верх выше частоты канала.

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 09:46
И еще. В предложенном варианте Андреем Relayer, можно то же применить полифазер и наверно более эффективно. Так как частоты сдвигаются вдвое, то с меньшим порядком необходим полифазер, что бы подавить то же вблизи среза ФВЧ. В общем надо пробовать.

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 10:02
Хотелось бы услышать мнение таких мэтров, как VP Владимира Тимофеевича Полякова , sev_nv Николая, Oleg 9 и других. Может они видят что то по другому. Неужели их это не интересует? :?

Relayer
27.01.2008, 11:16
Юра, за статью VK6KRG я в курсе - вчера вечером еще раз перечитывал. но мне чегото кажется что в нашем случае ее не применить. точнее не так - требования к полифазеру не ослабляются при применении идеологии VK6KRG.
в случае с ФВЧ конечно нужен простенький ФНЧ чтобы ослабить частоты выше ~=6кгц. главное как вы правильно заметили чтобы они не перегрузили второй смеситель.
по поводу ФВЧ - выложите модельку - я вечерком постараюсь загнать все в протеус и посмотреть насколько будет давиться боковая в случае фнч и фвч. хотябы теоретически.

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 13:25
Юра, за статью VK6KRG я в курсе - вчера вечером еще раз перечитывал. но мне чегото кажется что в нашем случае ее не применить. точнее не так - требования к полифазеру не ослабляются при применении идеологии VK6KRG. ...
Все же я предполагаю что будет эффект.


...по поводу ФВЧ - выложите модельку - я вечерком постараюсь загнать все в протеус и посмотреть насколько будет давиться боковая в случае фнч и фвч. хотябы теоретически.
Все же крутизна скатов одинакова для обоих типов. Видать полоса обзора для ФВЧ была шире и мне показалось что в них круче скат. В приложении модели ФВЧ и ФНЧ одинакового 5-го порядка. На удвоеной частоте от среза затухание 30дБ.

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 18:07
Может кого интересуют полифазеры на ВЧ, так в приложении модифицированая мной под ВЧ известная таблица для расчета полифазеров на НЧ. Для уменьшения размера файла, я удалил сгенерированные данные. Для генерации нажмите MODEL THE DATA. И схема полифазера от приемника VK6KRG на 80м.

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 18:57
Может у кого то имеются данные по двухканальным специализированным МС с такими же наподобии функциями как у МАХ7400 или других этого типа. В принципе для стерео должны быть. Или таковых нет в природе? Неплохо бы, что бы такие были и с минимальным разбросом по АЧХ.

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 23:07
Кто имеет ЭМФ-ы на 500 и 200кГц и желает их использовать в RX/TRX с одним преобразованием, можно их использовать в схемме с фазовым подавлением зеркального приема, как это было отмечено в самом начале темы. Да вот сложность с которой столнулись экпериментаторы, это точный расчет Фвр на ПЧ под конкретное сопротивление СМ-ов и разное его это сопротивление во всем КВ участке. Практически устранить это можно, выполнив по ПЧ фазовращатель по схеме полифазера, у которого ФЧХ практически не зависит от разосогласования. Тракт можно выполнить практически такой, как и у ПП. Только ФНЧ после СМ-ов нужно пересчитать под срез немного более ПЧ, то есть если ПЧ 500кГц то срез ФНЧ должен быть 0.55МГц. А также пересмотреть и сам пред.усилитель и сумматор на пропускаемую полосу до 550кГц. И конечно учитать коэффициент усиления пред.УНЧ и его АЧХ.
В приложении ФЧХ на 2 порядка для частот 500 и 200кГц. Там же и номиналы элементов.

PS: Наверно все же вместе с ФНЧ после СМ-ов включить последовательные контура по каналам настоенные на ПЧ. Это ограничит полосу сигналов, поступающих на пред.УНЧ.

Relayer
27.01.2008, 23:38
Юра, загнал я в протеус модельку с вашим фнч - слабенько очень давит боковую. гдето в районе 20дб. может конечно протеус "не едет", но мне кажется что крутизна фильтров должна быть повыше

ur8us
27.01.2008, 23:41
Приветствю,всех.
Юрий я как то на форуме помещал линк словака,что вы думаете по этому поводу?
http://lea.hamradio.si/~s53mv/zifssb/block.html

Это не словаки, а словены. :-)

У меня есть одна такая платка - если кому-нибудь нужно, могу подарить (см. фото внизу).

Кстати: недавно поместил в форум на QRZ.RU идею об использовании обычного микроконтроллера для этих же целей:

http://www.rigexpert.com/images/articles/zif-rx.jpg

Подробнее (чтобы много не писать) - здесь:

http://www.rigexpert.com/index?s=articles&f=zif_trxd&l=ru

На том форуме особого энтузиазма эта идея не вызвала. Может быть, вызовет поддержку здесь?

Юрий(UR5VEB)
27.01.2008, 23:47
Юра, загнал я в протеус модельку с вашим фнч - слабенько очень давит боковую. гдето в районе 20дб. может конечно протеус "не едет", но мне кажется что крутизна фильтров должна быть повыше
Андрей, если Вы взяли модель на этой странице, то здесь я дал простой пример для оценки крутизны скатов между ФНЧ и ФВЧ. Возьмите по этой ссылке http://forum.cqham.ru/download.php?id=2122 2
Эта модель на много лучше. Подавление на частоте 3.6кГц более 50дБ.

Relayer
28.01.2008, 00:03
Эта модель на много лучше. Подавление на частоте 3.6кГц более 50дБ.
Юра, я пытался запустить все без LC фнч - использовал только активный фильтр на оу. подавление боковой получается ни к черту.

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 00:04
Кстати: недавно поместил в форум на QRZ.RU идею об использовании обычного микроконтроллера для этих же целей:
Подробнее (чтобы много не писать) - здесь:

http://www.rigexpert.com/index?s=articles&f=zif_trxd&l=ru

На том форуме особого энтузиазма эта идея не вызвала. Может быть, вызовет поддержку здесь?
Конечно поддерживаю. Так намного проще. Только аналоговая часть и простая, а вся обработка на проце или МК. Каждый, думаю, мечтает о такой конструкции. Но вот беда, с програмированием пока для меня туговато. Далек все же от DSP технологий. Сам как получил уже с полгода довольно крутой 8-ми ядерный МК Propeller P8X32A, так кручу только в руках в надежде как то его применить вот для подобного. Так силенок мало. :?

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 00:17
Эта модель на много лучше. Подавление на частоте 3.6кГц более 50дБ.
Юра, я пытался запустить все без LC фнч - использовал только активный фильтр на оу. подавление боковой получается ни к черту.
Если та часть ФНЧ на ОУ что у меня, то так и будет. У него крутизна малая. Да и Proteus-ом трудно на таких низких частотах работать. Я как то перед этим пробовал то же, но ФНЧ только емкостя и резисторы для ключей. Перенос конечно виден, но палки то сильно треугольные и широкие. На ВЧ намного удобней смотреть. Может развернеш на передачу.

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 00:26
Вот появится Андрей EX117, тогда может и раскажет что то более конкретное. Может за выходные ему удалось выкроить время и измерил он все же подавление боковой.

Relayer
28.01.2008, 01:50
шикарная программа для расчета фильтров
http://www.lc-filters.voronezh.net/Op_progr.html

K2PAL
28.01.2008, 03:55
У меня есть одна такая платка - если кому-нибудь нужно, могу подарить (см. фото внизу).

Привет,Денис.
Почему вы хотите подарить плату,что там подавление меньше 60дб?
И еще вопрос,Денис вы являетесь одним из разработчиков MixW,a можно добавить плагин от MTTY.?
Да и кстати насчет словаков :-) можно посмотреть на этом сайте.

http://www.mignews.com/news/technology/world/191207_72213_05660.h tml
"Словак изобрел военно-полевой Bluetooth
Словацкий инженер Брано Мерес изготовил себе необычную Bluetooth-гарнитуру. Основой для нее стала трубка старого советского военного телефона выпуска 1960-х годов."
Надо и им написать,что надо писать СЛОВЕН.
73
Аlex

ur8us
28.01.2008, 04:37
У меня есть одна такая платка - если кому-нибудь нужно, могу подарить (см. фото внизу).

Привет,Денис.
Почему вы хотите подарить плату,что там подавление меньше 60дб?

Это плата "последнего" гетеродина, без входных фильтров. Я собрал ее несколько лет назад, рассчитывая продолжить с остальными - но дело заглохло. По-серьезному испытать ее я так не успел. Теперь подумал: люди подобным занимаются, может, пригодится.


И еще вопрос,Денис вы являетесь одним из разработчиков MixW,a можно добавить плагин от MTTY.?

Скорее всего, нельзя.


Да и кстати насчет словаков :-) можно посмотреть на этом сайте.

http://www.mignews.com/news/technology/world/191207_72213_05660.h tml
"Словак изобрел военно-полевой Bluetooth
Словацкий инженер Брано Мерес изготовил себе необычную Bluetooth-гарнитуру. Основой для нее стала трубка старого советского военного телефона выпуска 1960-х годов."
Надо и им написать,что надо писать СЛОВЕН.
73
Аlex

Словаки - в Словакии, а словены - в Словении. Эти разработчики трансиверов - точно из Словении. Я с ними давным-давно общался на выставке в Фридрихсхафене. Спрашивал, как произносится "Super Vozelj" (название их фирменного TNC-контроллера). Оказалось - "вОзель". :-)

K2PAL
28.01.2008, 05:48
OK, Денис хороший ответ.
Довольно простое решение вы применили.Вы писали "Возникла идея: нельзя ли сделать низкочастотную часть на обычном микроконтроллере, например, из серии Atmel AVR? ".
И вот,что еще, используя микроконтроллер как мы знаем нужен кварц в моем P87C52F стоит кварц на 14,387 вы понимаете к чему я клоню.
А насчет конкретной схемы и HEX файла вы можeте поместить на форуме или прийдется самому?
Надеюсь, кто получит вашу плату, более детально ее проверит.
Спасибо и успехов.
Alex
K2PAL
[/b]

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 06:47
Приветствую всех!
Да, програмка хорошая. Так не хватало расчета эллиптических ФНЧ.

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 07:10
TO uu9jdr
Денис, какой МК Вы считаете это все потянет.
И еще. В теме фазофильтрового ТРХ http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4644&postdays=0&postorder=asc&&start=105
у Chepsoft-а это получилось на ADSP 2181
http://forum.cqham.ru/download.php?id=4629
и у него фильтры входные не програмные. Потянет ли какой МК и еще два таких фильтров. Как Вы смотрите на МК P8X32A. Все же 8-ем ядер по 20Мимп и общая 160Мимп. Правда нет встроенного АЦП и ЦАП.

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 08:21
Наверно все же век аналоговой обработки подходит к концу. Наверно не стоит тратить время и силы на проекты в несколько сотен компонент. Век ЦОС на дворе уже давно. Пора переходить на него, пока не поздно. И тысячу раз прав Денис uu9jdr из своим предложением. Все. Начинаю упорно долбить ЦОС, а то до этого как то все поверхносно.

ur8us
28.01.2008, 10:10
OK, Денис хороший ответ.
Довольно простое решение вы применили.Вы писали "Возникла идея: нельзя ли сделать низкочастотную часть на обычном микроконтроллере, например, из серии Atmel AVR? ".
И вот,что еще, используя микроконтроллер как мы знаем нужен кварц в моем P87C52F стоит кварц на 14,387 вы понимаете к чему я клоню.
А насчет конкретной схемы и HEX файла вы можeте поместить на форуме или прийдется самому?
Надеюсь, кто получит вашу плату, более детально ее проверит.


Alex, спасибо.

До схемы и программы я еще не добрался - все на уровне идеи.

ur8us
28.01.2008, 11:14
TO uu9jdr
Денис, какой МК Вы считаете это все потянет.
И еще. В теме фазофильтрового ТРХ http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4644&postdays=0&postorder=asc&&start=105
у Chepsoft-а это получилось на ADSP 2181
http://forum.cqham.ru/download.php?id=4629
и у него фильтры входные не програмные.


Конечно получилось, почему бы и нет? На компьютере (PC) аналогичные программы работают "на ура", только неудобно носить с собой компьютер. :-)


TO uu9jdrПотянет ли какой МК и еще два таких фильтров. Как Вы смотрите на МК P8X32A. Все же 8-ем ядер по 20Мимп и общая 160Мимп. Правда нет встроенного АЦП и ЦАП.

Для простых операций генерации синусоиды и перемножения - это слишком мощный процессор. :-)

Для фильтрации - не знаю. В любом случае должен быть фильтр перед АЦП.

Кстати - почему в ППП не применяют фильтры на переключаемых конденсаторах? Вроде бы - характеристики подходящие (см. файл).

21-й век на дворе, елки-палки!

P.S. Оказалось - применяют: US Patent 5179730, Selectivity system for a direct conversion receiver. Приемник с тремя каналами - 0, 120,240 градусов :-). Файл я прицепил.

Еще применяют в качестве обычного ФНЧ перед динамиком в ППП: http://engphys.mcmaster.ca/~elmer101/r2atxt.html

EX117
28.01.2008, 11:17
Приветствую всех! Я уже писал что, то что с ФНЧ - Уивер, с ФВЧ- Фое. И тот и другой метод работают как на прием, так и на передачу. Насчет ФНЧ-1, так как я представил в схеме, от него чего-то сверхординарного я не ожидал. На неделе попробую дополнить его ФНЧ на LC тогда только можно будет говорить о каких то параметрах. На данный момент, что-то около 20 дБ и очень низкая селективность по соседнему каналу. Сейчас когда на 80-ке прохождение, это весьма заметно. А так пока слушаю, оцениваю, накапливаю инфу и подбираю кондеры в фильтр. В субботу подстроил в резонанс антенну, теперь понял почему УВЧ надо делать отключаемый...

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 20:29
Приветствую всех! Я уже писал что, то что с ФНЧ - Уивер, с ФВЧ- Фое. И тот и другой метод работают как на прием, так и на передачу. Насчет ФНЧ-1, так как я представил в схеме, от него чего-то сверхординарного я не ожидал. На неделе попробую дополнить его ФНЧ на LC тогда только можно будет говорить о каких то параметрах. На данный момент, что-то около 20 дБ и очень низкая селективность по соседнему каналу. Сейчас когда на 80-ке прохождение, это весьма заметно. А так пока слушаю, оцениваю, накапливаю инфу и подбираю кондеры в фильтр. В субботу подстроил в резонанс антенну, теперь понял почему УВЧ надо делать отключаемый...
Андрей, а почему с ПЧ 1.6кГц Вам не понравилось. Видать писк 1.6кГц мешал? Или что то другое?

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 21:00
......Кстати - почему в ППП не применяют фильтры на переключаемых конденсаторах? Вроде бы - характеристики подходящие (см. файл).

21-й век на дворе, елки-палки!


21-й то да. Так вот цена на такой фильтр наравне с 4-5 кристальным КФ. Да и подать на него надо прилично, а это на динамику пред.УНЧ нагрузка да в широкой полосе. А в ФФФ еще не известно как у них с индентичностью АЧХ и ФЧХ. Я в предыдущих постах спрашивал о 2-х канальных таких фильтрах. Есть такие в наличии или нет.

А теперь о ЦОС обработке. Вы так и не ответили какой Вы считаете МК удовлетворит ваш проект.
И недумаете Вы, что применив моно обработку, можно уменьшить требования к МК. Я уже предлагал такое в соседней теме. Даже если это ссэкономит 5-10% процесорного времени и то это прибавка. А для МК особенно. И еще вопрос. Обычно у многих МК память данных малая и обычно она организована в виде регистров, а обращения к внешней памяти довольно медленное. Как организовать оцифровку на два канала, обработку и одновременный вывод при таком ограничении на RAM. Да еще на переменные и таблицу перевода sin cos и тому подобное. Я конечно только у истоков ЦОС и МК. Так что извините , может вопросы у меня детские. С МК програмировать пока что очень мало опыта.

Relayer
28.01.2008, 21:19
по поводу фильтров на переключаемых конденсаторах. кроме MAX7400 есть еще MAX7403. тоже элиптика 8го порядка но прямоугольность 1.2 и 60дб в полосе подавления вместо 80дб и кп=1.5 у 7400. обе позиции доставаемы - пробил по магазинам. по идее при внешней синхронизации от одного генератора должны выдавать одинаковую ачх. правда насколько одинаковую - не понятно.
также открытый вопрос - насколько они будут "шуметь"?
с другой стороны слепив элиптический фнч с двумя индуктивностями + простенький активный (как предложил Юра) вполне можно получить 50-60дб подавления боковой. а чтобы не мотать индуктивности - попробовать использовать головки от магнитофонов - дешево и сердито.

Relayer
28.01.2008, 21:22
по поводу P8X32A. посмотрел так очень бегло что пишут вендоры. с таким камнем надо замахиваться не только на дсп но и на отображение панорамы и полное управление трансивером. но работенка эта еще та ... :(

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 21:37
...обе позиции доставаемы - пробил по магазинам.
Да есть они в магазинах. Да и у меня есть МАХ7400. Цена то для других в пределах $6-7 все же кусачая. А юзеры-собиратели ТПП и ФФФ надеются на сказку, что из б/у телевизора или приемников и кучи разобранного барахла можно свободно собрать хорошего качества ТРХ. Иначе бы давно собирали супер... :D Тут уже не двуполосный ПП или ТРХ Полякова на 160м. Тут уже квадратура, удвоение-утроение затрат... :?

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 21:39
по поводу P8X32A. посмотрел так очень бегло что пишут вендоры. с таким камнем надо замахиваться не только на дсп но и на отображение панорамы и полное управление трансивером. но работенка эта еще та ... :(
Да, Андрей, работенки не початый край... :D

ur8us
28.01.2008, 22:00
......Кстати - почему в ППП не применяют фильтры на переключаемых конденсаторах? Вроде бы - характеристики подходящие (см. файл).

21-й век на дворе, елки-палки!


21-й то да. Так вот цена на такой фильтр наравне с 4-5 кристальным КФ.

MAXIM продает 8-го порядка по 5$ в единичном количестве, на своем сайте. Я, правда, никогда не заказывал.


Да и подать на него надо прилично, а это на динамику пред.УНЧ нагрузка да в широкой полосе. А в ФФФ еще не известно как у них с индентичностью АЧХ и ФЧХ. Я в предыдущих постах спрашивал о 2-х канальных таких фильтрах. Есть такие в наличии или нет.


Перед такими фильтрами все равно должен стоять anti-aliasing фильтр - он поможет с динамикой предварительного УНЧ.

Идентичность - ничего сказать не могу. Двухканальные - есть. Но, насколько я понял, малого порядка.


А теперь о ЦОС обработке. Вы так и не ответили какой Вы считаете МК удовлетворит ваш проект.

Проект по моей структурной схеме? Рядом с рисунком написано: ATMEL AVR.


И недумаете Вы, что применив моно обработку, можно уменьшить требования к МК. Я уже предлагал такое в соседней теме. Даже если это ссэкономит 5-10% процесорного времени и то это прибавка. А для МК особенно. И еще вопрос. Обычно у многих МК память данных малая и обычно она организована в виде регистров, а обращения к внешней памяти довольно медленное. Как организовать оцифровку на два канала, обработку и одновременный вывод при таком ограничении на RAM. Да еще на переменные и таблицу перевода sin cos и тому подобное. Я конечно только у истоков ЦОС и МК. Так что извините , может вопросы у меня детские. С МК програмировать пока что очень мало опыта.

Юрий, я эту тему (моно) читал. Экономить процессорное время стОит, если его не хватает. Переход на моно-декодирование не обязательно приведет у уменьшению нагрузки на процессор, и вот почему. Обычно в конструкциях на микроконтроллерах (и на DSP) применяют разные ухищрения, чтобы сэкономить память и другие ресурсы, упростить алгоритм и как следствие, чтобы "засунуть" в процессор то, что не "уместилось" бы без ухищрений.

К примеру, при генерации синусоиды с заданной частотой целесообразно выбирать частоту дискретизации в N раз большей, чем частота синусоидального сигнала. Если сделать так, для генерации будет необходимо всего N (или даже меньше) констант и последовательный вывод их в АЦП. Если не делать - требуется большая таблица синусов и сравнительно сложный алгоритм генерации. Разница - в разы по длине машинного кода и производительности.

Второй пример - реализация ФНЧ. Можно обойтись простейшим алгоритмом децимации (когда такая характеристика фильтра подходит) - это быстро, или же пытаться впихнуть в несчастный процессор алгоритм КИХ-фильтра с 125-ю коэффициентами - в результате, конечно же, микропроцессор просто не успеет фильтровать в режиме реального времени.

Иначе говоря, сложность программы не всегда зависит от количества элементов структурной схемы. Попробуйсте, например, сделать на аналоговых элементах схему, на выходе которой сигнал A = КОРЕНЬ(I^2+Q^2) - очень полезная функция, которая сплошь и рядом применяется в ЦОС.

А если правильно выделить из желаемой структурной схемы те элементы, которые легче реализовать программно - ура, упростятся и "железо" и программа.

Юрий(UR5VEB)
28.01.2008, 22:45
ТО uu9jdr.
Денис, а выбрали метод ФФФ из-за меньшего в два раза рабочего спектра и меньшей для этого частоты дискретизации в два раза или по каким причинам? А семейство ATMEL AVR то все же обширное?
И еще вопрос. У МК этой серии есть АЦП аппаратные на 10бит. Так можно ли увеличить разрядность допустим до 16бит програмно, добавляя до слова. Допустим назначаем еще один вход МК на ввод аналогового сигнала и учитывая перенос по 10биту АЦП и появлению уровня превышающего 10битную величину на другом аналоговом входе. Или все же будет проще отключить АЦП и вести обработку по аналоговому входу до разрядности 16бит самостоятельно програмно?

ur8us
29.01.2008, 00:22
ТО uu9jdr.
Денис, а выбрали метод ФФФ из-за меньшего в два раза рабочего спектра и меньшей для этого частоты дискретизации в два раза или по каким причинам? А семейство ATMEL AVR то все же обширное?

Юрий, я выбрал этот метод потому, что был прототип, использующий этот метод. :-)

Из AVR подойдут те чипы, которые содержат необходимый минимум функциональных элементов: АЦП, ЦАП, таймеры, память и т.п.

Если когда-нибудь это устройство будет собрано, наверняка захочется подключить ЖКИ, кнопки для управления и т.п. Или наоборот, сократить количество дополнительных функция до минимуму, понизить энергопотребление и т.п.

Отсюда и выбор чипа.


И еще вопрос. У МК этой серии есть АЦП аппаратные на 10бит. Так можно ли увеличить разрядность допустим до 16бит програмно, добавляя до слова. Допустим назначаем еще один вход МК на ввод аналогового сигнала и учитывая перенос по 10биту АЦП и появлению уровня превышающего 10битную величину на другом аналоговом входе. Или все же будет проще отключить АЦП и вести обработку по аналоговому входу до разрядности 16бит самостоятельно програмно?

Как это, "программно"? Я не знаю, как без АЦП ввести звук в микроконтроллер. И с увеличением разрядности так нельзя поступать. Не бывает чудес. ;-)

Юрий(UR5VEB)
29.01.2008, 00:35
Как это, "программно"? Я не знаю, как без АЦП ввести звук в микроконтроллер. И с увеличением разрядности так нельзя поступать. Не бывает чудес. ;-)
Зайдите на ATMEL.ru и поищите. Я находил там описание такого програмного алгоритма для, по моему, АТ90S2313 на 8бит. Да и RX3AKT пишет про 16бит для ATtiny26, у которого тоже 10бит АЦП.

ur8us
29.01.2008, 01:01
Как это, "программно"? Я не знаю, как без АЦП ввести звук в микроконтроллер. И с увеличением разрядности так нельзя поступать. Не бывает чудес. ;-)
Зайдите на ATMEL.ru и поищите. Я находил там описание такого програмного алгоритма для, по моему, АТ90S2313 на 8бит. Да и RX3AKT пишет про 16бит для ATtiny26, у которого тоже 10бит АЦП.

Это тоже АЦП, (полу-)программный. Только я сомневаюсь, что получится лучше, чем встроенный АЦП. Под словом "лучше" я имею в виду как "реальную" разрядность, так и количество внешних элементов, загрузку процессора и т.п. Зачем тогда делают АЦП внутри чипа? ;-)

Юрий(UR5VEB)
29.01.2008, 15:23
Привествую всех!
Вопрос к Андрею EX117.
Все же Андрей Вы не ответили по обычному ФФФФ с ПЧ1.6кГц.
В чем у Вас проблеммы с этим методом, что не дает желаемого и приемлемого результата. Если Вы использовали такой же активный ФНЧ на ОУ у которого довольно посредственные параметры, то в принципе результат будет плохой. Все же надо с более крутыми параметрами скатов, так как частоты выше 1.6кГц будут давать помеху. А в добавок и пролаз генератора 1.6кГц. Все можно попробовать пролаз генератора подавить дополнительно фазовым методом, подав в противофазе через цепочку сдвига сигнал генератора 1.6кГц на вход ФНЧ перед подачей на УНЧ основной. Таким образом можно и снизить усиление двухканальных УНЧ до минимально допустимого уровня.
Все поведайте свои проблеммы, а мы постараемся Вам в этом помочь.

EX117
30.01.2008, 06:29
Приветствую! Проблема собственно вот в чем - с 1.6 кГц я справился балансировкой смесителей, в результате на выходе смесителя остался сигнал частотой 3.2 кГц и вот он то и стал камнем преткновения. Подавить его не удалось... Скорее всего 3.2 кГц лезут из-за большого уровня гетеродина, тем более сигнал прямоугольный... Ну и ФНЧ надо правильно настроить...