PDA

Просмотр полной версии : Моделирование полифазных структур применительно к ПП



Страницы : 1 2 [3] 4

Igor2
09.08.2007, 11:54
Дело еще в в том, что теоритическое подавление боковой более 50 дб возможно ,но на практике чтобы добиться выше 50дб приходиться значительно усложнять схему ,вводить дополнительные каскады ,делать развязку сигнала. Пока что я в радиолюбительских конструкциях трх пи пи пи не встречал схемы с практической реализацией подавления боковой более 50дб . Все говорят что нужно подобрать +-005 :crazy: процента и т.д. но это уже другая история.
Я полагаю, если задасться целью, в классике децибел 70 (где теоретические 85) вытянуть можно. А вот насколько долго эта цифра после настройки сохранится- это уже другой вопрос.

EU1ME
10.08.2007, 19:42
Вот еще одна программка-симулятор, на этот раз от TI
Еще не разбирался, но радует наличие spice многих операционников тексаса и не только
http://focus.ti.com/docs/toolsw/folders/print/tina-ti.html

Igor2
10.08.2007, 23:48
Вот еще одна программка-симулятор, на этот раз от TI
Еще не разбирался, но радует наличие spice многих операционников тексаса и не только
http://focus.ti.com/docs/toolsw/folders/print/tina-ti.html
Тина была одной из первых, что я скачал. Но она уже 8 порядка фазовращатель не считает.

Not HAM!
11.08.2007, 03:07
Всем доброй ночи!

Пожалуй эксперимент пора завершать (см. выше), а то отвлекся на классику.
Из моей "партии", не очень удачной, я пожалуй 53-55 дб вытяну, ну а если не повезет, то где-то около -50 дб.
Номиналы под мой тестер UT52 не совсем подходят, но это несложно пересчитать, чтобы 4 цифры посмотреть. Да и "настройка" в принципе понятна. И возможность "подстройки" нашлась неожиданно.

... Р.S. А про 41 дБ не сомневайтесь- моделировщики не врут.
Усомнился. Попытался получить -41 дб (не разбирая четверок). Не смог. Наихудший результат (-43) получился при перестановке последней (+/-3.5%) и первой, а также второй и предпоследней. Трудозатраты на подготовку "партии" составили около 4-х часов (реально пожалуй поменьше).
Результат - вполне приемлемый (для меня конечно).

... предположим, Вы с таким же энтузиазмом взялись бы осваивать классику... Поверьте, максимум через 15 минут работы отвёрткой, ... крутя подстроечники в классике Вы бы добились не 50, а минимум, 80 дБ! А может быть, и теоретически достижимых 85...
Взялся. Осваивать. Почитал рекомендованную литературу, посчитал частоты в Excel, построил модель (по Полякову - стр. 158, рис. 91).
RFsimm тут не годится (2 цифры после запятой), пришлось использовать EWB.
Модель, конечно чисто случайно, совпала с БРЕНДом. Его и использовал. Номиналы подставил с 6-ю цифрами.
С первой же попытки улетел под ... "теоретический предел" (-86.8 дб). Впечатляет!
Наверное это EWB врет, или частоты неправильно посчитал ...
Igor2 - ну не смогу я ...ТАКОЕ... настроить за 15 минут, и за 4 часа не смогу. Нет у меня подстроечников, чтобы даже в 3-й цифре крутить, а тут 6-я нужна. Да и тестер мой не подойдет.
Результат на картинке, частоты - на ней же ... Может кто поправит?

С уважением.

P. S.
...Вообще же хочу заметить, что полифайзер весьма примечательная вещица, обладающая высокой точностью работы, способностью взаимной компенации разброса значений элементов из-за временного и температурного изменений, что совершенно не свойственно "классическим" решениям НЧФВ. Более того, это его параметры очень мало зависят от внешего окружения, причем, чем больше звеньев, тем менее зависимы основные параметры от внешнего мира. Что, к слову дало возможность финнам (10звенный полифайзер) получить 60дБ при соверешнной рассогласованной по сопротивлению нагрузке - сумматоре ... ...слов "гарантированное подавление" я на 12 стр. ветки не использовал, даже до редактирования (2 дня назад) ... Спасибо за инфу!

Oleg 9
11.08.2007, 03:52
Если принять, что в фазовращателе Игоря резисторы в фазосдвигающих цепочках подстроечные (на амплитудную характеристику звена они не влияют), то свипирование остальных резисторов на 100к по раззбросу +-0,5% даёт мин. подавление нерабочей боковой полосы - 35 дБ из-за разбаланса амплитуд. Так что полифазеры рулят! :super:

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 07:05
Если принять, что в фазовращателе Игоря резисторы в фазосдвигающих цепочках подстроечные (на амплитудную характеристику звена они не влияют), то свипирование остальных резисторов на 100к по раззбросу +-0,5% даёт мин. подавление нерабочей боковой полосы - 35 дБ из-за разбаланса амплитуд. Так что полифазеры рулят! :super:
Угу... Это уже серьезно. И в 15 минут тут как то не едет...

Igor2
11.08.2007, 11:13
[quote=Igor2]... Р.S. А про 41 дБ не сомневайтесь- моделировщики не врут. Усомнился. Попытался получить -41 дб (не разбирая четверок). Не смог. Наихудший результат (-43) получился при перестановке последней (+/-3.5%) и первой, а также второй и предпоследней. Трудозатраты на подготовку "партии" составили около 4-х часов (реально пожалуй поменьше).

Дело в том, что чтобы получить наихудший результат, нужно постараться побольше, чем для получения наилучшего. Для наилучшего всё понятно- поставил точные номиналы- и вперёд. А для наихудшего эти номиналы ещё вычислить надо- моделировщики по- моему в лоб их не дают.


Модель, конечно чисто случайно, совпала с БРЕНДом.

А Вы думаете, что решение данного полинома при заданных условиях имеет много корней? Думаю, что нет. Корень один. Если ещё кто- то его вычислил, и он совпал с моим, значит, я посчитал правильно. Просто здесь идут споры, какие частоты поставить, я уж подумал, что математика обошла теорию прямого преобразования стороной.


С первой же попытки улетел под ... "теоретический предел" (-86.8 дб). Впечатляет!

А почему Вас это огорчило? Делайте классику- даже в теории она рулит!


Igor2 - ну не смогу я ...ТАКОЕ... настроить за 15 минут, и за 4 часа не смогу. Нет у меня подстроечников, чтобы даже в 3-й цифре крутить, а тут 6-я нужна. Да и тестер мой не подойдет.
Результат на картинке, частоты - на ней же ... Может кто поправит?


Вы себя недооцениваете. Или правда сообразительности нет. Вы легко подберёте и 3 и 4 и 5 и даже 7 цифру! Для этого резистор делается "полуподстроечным", я про это писал, читайте внимательно. У меня вообще стоят в подобных цепях многооборотники. И при чём тут китайский тестер, который этих знаков не возьмёт? Включается ГКЧ, и даже полупьяный дядя Вася в течение 5 минут! трясущимися руками легко попадал в -50.

Igor2
11.08.2007, 11:26
Если принять, что в фазовращателе Игоря резисторы в фазосдвигающих цепочках подстроечные (на амплитудную характеристику звена они не влияют), то свипирование остальных резисторов на 100к по раззбросу +-0,5% даёт мин. подавление нерабочей боковой полосы - 35 дБ из-за разбаланса амплитуд. Так что полифазеры рулят! :super:
Олег, тут происходит какая- то метаморфоза, Вы почему- то решили, что я- это Вы, Вы- это я (прямо а' ля Насыров). Но я так не решил. Это же Вы утверждали, что с +- 0.5 % деталями получили суперпараметры, а я доказывал обратное. А теперь, типа, наоборот. Где я писал, что задающие усиление резисторы в операционниках я ставлю +- 0.5%??????? Покажите, и я немедленно посыплю голову пеплом. Для гарантированных 50 дБ они нужны 0.1%!. Реально подбирались пары одинаковых, сам номинал неважен. А пары резисьторов с точностью даже 0.05%- как два пальца об асфальт.
Кстати, на выходе ещё балансировочный подстроечник ставится.

Igor2
11.08.2007, 11:30
Если принять, что в фазовращателе Игоря резисторы в фазосдвигающих цепочках подстроечные (на амплитудную характеристику звена они не влияют), то свипирование остальных резисторов на 100к по раззбросу +-0,5% даёт мин. подавление нерабочей боковой полосы - 35 дБ из-за разбаланса амплитуд. Так что полифазеры рулят! :super:
Угу... Это уже серьезно. И в 15 минут тут как то не едет...
Конечно же, 15 минут не едет. Для 50 дБ едет 5 минут. См. мой предыдущий пост и последнюю часть моего ответа Not HAM!"].

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 11:58
Конечно же, 15 минут не едет. Для 50 дБ едет 5 минут. См. мой предыдущий пост и последнюю часть моего ответа Not HAM!"].
Конечно, имея ГКЧ-АЧХ измерительные приборы, можно и за 5 минут. Но в 90% случаев радиолюбители не имеют такой измерительной базы. Вот и застрянет такой аппарат надолго. Особенно в сельской местности. На мой взгляд полифазер практичней, хоть и имеет больше компонентов. Отобрал предварительно компоненты, запаял и готово. Сергей US5QBR пытался настроить без ГКЧ по класике на 6 полюсов и результаты неважные. Перешел на полифазеры и пропали в этом проблемы. Вот и пять мнит...

vadim_d
11.08.2007, 12:07
Конечно, имея ГКЧ-АЧХ измерительные приборы, можно и за 5 минут. Но в 90% случаев радиолюбители не имеют такой измерительной базы.
Юрий, метод из книжки Полякова с подачей сигнала постоянной частоты и качанием собственного гетеродина небольшим варикапом вполне заменяет отдельный измерительный прибор. Если использовать AD8307 в качестве детектора, то можно глядеть на обе полосы сразу.

Igor2
11.08.2007, 12:15
Конечно же, 15 минут не едет. Для 50 дБ едет 5 минут. См. мой предыдущий пост и последнюю часть моего ответа Not HAM!"].
Конечно, имея ГКЧ-АЧХ измерительные приборы, можно и за 5 минут. Но в 90% случаев радиолюбители не имеют такой измерительной базы. Вот и застрянет такой аппарат надолго. Особенно в сельской местности. На мой взгляд полифазер практичней, хоть и имеет больше компонентов. Отобрал предварительно компоненты, запаял и готово. Сергей US5QBR пытался настроить без ГКЧ по класике на 6 полюсов и результаты неважные. Перешел на полифазеры и пропали в этом проблемы. Вот и пять мнит...
А компьютером настраивать классику не пробовали? Кулом, Спектралабом? По- моему, те же 5 минут, только карта звуковая нужна без лажи- сквозной тракт должен быть без фазового сдвига. А это тоже в течение 5 минут проверяется.

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 12:34
Юрий, метод из книжки Полякова с подачей сигнала постоянной частоты и качанием собственного гетеродина небольшим варикапом вполне заменяет отдельный измерительный прибор. Если использовать AD8307 в качестве детектора, то можно глядеть на обе полосы сразу.
Да не в меня это проблемы. Я настрою без проблем и без спецприборов. Конечно в 5 минут может и не уложусь. Да и не важно за 5 минут или за несколько часов. Трудозатраты в радиолюбительском деле не очень важные проблемы. Но очень многие не имеют того же компа да и знаний.
Да и матушка лень у многих одолевает. Многие радиолюбители желают все набить и с помощью тестера подогнать режимы и на слух подстроить контура. Взять того же Сергея US5QBR. Он все на слух строит. И никак не хочет это делать по другому. Ну привык человек так. Хотя с 4-мя полюсами класику строит, по его словах, четко.
А у кого есть компьютеры, самое простое - это програмы для SDR. Особенно Power SDR. У них практически есть весь измерительный инструментарий. И визуально все это видно. Остается сделать шумовой генератор на стабилитроне и вперед.

Oleg 9
11.08.2007, 12:39
Всем привет!

Где я писал, что задающие усиление резисторы в операционниках я ставлю +- 0.5%??????? Покажите, и я немедленно посыплю голову пеплом.Ага, и где я писал, что вы об этом писали???? :) :) :)


Реально подбирались пары одинаковых, сам номинал неважен. А пары резисьторов с точностью даже 0.05%- как два пальца об асфальт.Проще подобрать четвёрку с точностью 0.25%, чем пару с точностью 0.05%, но это IMHO конечно.

Igor2
11.08.2007, 13:07
Юрий, метод из книжки Полякова с подачей сигнала постоянной частоты и качанием собственного гетеродина небольшим варикапом вполне заменяет отдельный измерительный прибор. Если использовать AD8307 в качестве детектора, то можно глядеть на обе полосы сразу.
Да не в меня это проблемы. Я настрою без проблем и без спецприборов. Конечно в 5 минут может и не уложусь. Да и не важно за 5 минут или за несколько часов. Трудозатраты в радиолюбительском деле не очень важные проблемы. Но очень многие не имеют того же компа да и знаний.
Да и матушка лень у многих одолевает. Многие радиолюбители желают все набить и с помощью тестера подогнать режимы и на слух подстроить контура. Взять того же Сергея US5QBR. Он все на слух строит. И никак не хочет это делать по другому. Ну привык человек так. Хотя с 4-мя полюсами класику строит, по его словах, четко.
А у кого есть компьютеры, самое простое - это програмы для SDR. Особенно Power SDR. У них практически есть весь измерительный инструментарий. И визуально все это видно. Остается сделать шумовой генератор на стабилитроне и вперед.
Что- то сложно у Вас всё получается. Не знаю, что это за SDR (если не в лом, ссылку дайте), зачем ещё какой- то стабилитрон, а вот Cool 2.0 + Спектралаб+ звуковая карта за 100 руб (Кристалл, ВНИМАНИЕ, туфту типа SB Live не ставить- полный отстой, несмотря на высокую цену)+ Целерон 400 (цена в Москве 1500 руб. с винтом на 40 ГБ) позволяют легко наладить классику БЕЗ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ. Картинка ортогонального сигнала в сквозном тракте приведена ниже.

Oleg 9
11.08.2007, 13:22
В продолжение темы.
Тут дело ещё вот в чём, конструкция с полифазером не требует настройки, и даже при ленивом подборе элементов, когда в последнем звене разброс элементов достигает 3,5%, позволяет получить подавление более 50 дБ. Как это очень наглядно и продемонстрировал Not HAM!. При более точном подборе для достижения подавления более 60 дБ достаточно одного подстроечника в предусилителях.
В предлагаемом Игорем варианте применяется девять взаимозависимых настроечных элемента. Настроить такую конструкцию под силу избраным единицам. Достаточно почитать этот форум! У многих вызывает затруднения настройка трёхконтурного ДПФ, а тут девять!!! подстроечников. Поэтому полифазерная конструкция намного перспективней с точки зрения повторяемости при заданных параметрах.

vadim_d
11.08.2007, 13:28
девять взаимозависимых настроечных элемента
По-моему, собственные частоты звеньев вполне независимы. Если картинка позволяет наблюдать соответствующие им всплески затухания, все не так страшно.

Oleg 9
11.08.2007, 13:41
Cool 2.0 + Спектралаб+ звуковая карта за 100 руб (Кристалл, ВНИМАНИЕ, туфту типа SB Live не ставить- полный отстой, несмотря на высокую цену)+ Целерон 400 (цена в Москве 1500 руб. с винтом на 40 ГБ) позволяют легко наладить классику БЕЗ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ. Картинка ортогонального сигнала в сквозном тракте приведена ниже.На счёт Кристалла, эт правильно. :super: Вы даже недооцениваете его возможности. :) Позволяет наладить не только классику но и полифазерные конструкции. Во вложении картинка подавления одного из ранних моих ППП со смесителем на К590КН8 и усилителями на КР574УД2.

Serg007
11.08.2007, 13:42
Приветствую всех.


девять взаимозависимых настроечных элемента
По-моему, собственные частоты звеньев вполне независимы. Если картинка позволяет наблюдать соответствующие им всплески затухания, все не так страшно.
Да, Вадим, собственные частоты звеньев независимы, но вот точки подавления, по которым предлагает настраивать Игорь, весьма зависимы от настройки ВСЕХ звеньев и балансировки по амплитуде, Поэтому все верно - именно 9!!! взаимозависимых регулировок и тут придется здорово попотеть и отнюдь не 15 минут :D , добиваясь тех же 60дБ ( не говоря уже о 70 :D )

Igor2
11.08.2007, 13:45
В продолжение темы.
Тут дело ещё вот в чём, конструкция с полифазером не требует настройки, и даже при ленивом подборе элементов, когда в последнем звене разброс элементов достигает 3,5%, позволяет получить подавление более 50 дБ. Как это очень наглядно и продемонстрировал Not HAM!. При более точном подборе для достижения подавления более 60 дБ достаточно одного подстроечника в предусилителях.
В предлагаемом Игорем варианте применяется девять взаимозависимых настроечных элемента. Настроить такую конструкцию под силу избраным единицам. Достаточно почитать этот форум! У многих вызывает затруднения настройка трёхконтурного ДПФ, а тут девять!!! подстроечников. Поэтому полифазерная конструкция намного перспективней с точки зрения повторяемости при заданных параметрах.
Да, действительно, девять элементов, которые, как показывает моя предыдущая картинка, даже ленивым в полчаса настроятся- включай комп- и вперёд. Мне кажется, что проще подобрать 4 пары резисторов с точностью +- 0.1%, затем включить комп и поймать минимум 50 дБ, чем отбирать 4 четвёрки! резисторов, потом 4 четвёрки конденсаторов с точностью +-0.25%.

Igor2
11.08.2007, 13:49
Cool 2.0 + Спектралаб+ звуковая карта за 100 руб (Кристалл, ВНИМАНИЕ, туфту типа SB Live не ставить- полный отстой, несмотря на высокую цену)+ Целерон 400 (цена в Москве 1500 руб. с винтом на 40 ГБ) позволяют легко наладить классику БЕЗ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ. Картинка ортогонального сигнала в сквозном тракте приведена ниже.На счёт Кристалла, эт правильно. :super: Вы даже недооцениваете его возможности. :) Позволяет наладить не только классику но и полифазерные конструкции. Во вложении картинка подавления одного из ранних моих ППП со смесителем на К590КН8 и усилителями на КР574УД2.
Главное, что не переоцениваю. Даже входные кондёры в нём не поставил на порядок больше- тогда бы на низах вообще всё шоколадно было бы.

Igor2
11.08.2007, 13:53
Приветствую всех.
Поэтому все верно - именно 9!!! взаимозависимых регулировок и тут придется здорово попотеть и отнюдь не 15 минут :D , добиваясь тех же 60дБ ( не говоря уже о 70 :D )
Значит, я феномен! Ради смеха спаял, этим же Кристаллом поймал 50 дБ за 15 минут. Резисторы многооборотные. Ура! 60 дБ ловить неохота.

Serg007
11.08.2007, 13:57
Приветствую всех.
Поэтому все верно - именно 9!!! взаимозависимых регулировок и тут придется здорово попотеть и отнюдь не 15 минут :D , добиваясь тех же 60дБ ( не говоря уже о 70 :D )
Значит, я феномен! Ради смеха спаял, этим же Кристаллом поймал 50 дБ за 15 минут. Резисторы многооборотные. Ура! 60 дБ ловить неохота.
Игорь, если Вас не очень затруднит, опишите подробно Вашу методику настройки 8звенного классического НЧФВ при помощи звуковой карты, даже пусть с точностью до 50дБ - я думаю, это будет интересно всем.

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 14:08
ТО Igor2.
Ну чего же сложно. Программы для SDR, это обычные программы, предназначенные для програмной обработки через звуковую карту квадратурных сигналов I Q после смесителей.
А ссылку на Power SDR смотрите http://www.flex-radio.com/
А также на еще один проект http://www.dxatlas.com/rocky/
Конечно и указанные Вами программы то же подойдут. Но я мало с ними общался. И мне более подходят именно указанные выше. А при использовании шумового генератора мы видим сквозной канал от антенны до динамика. И не надо разрывать цепи платы или искать те части схемы, куда надо подать выход из звуковой карты, калибровать и т.д.
Радиолюбителям, у которых имеется довольно хороший компьютер, в принципе и не нужны и эти полифазеры и класика. Компьютер все это выполнит в наилучшем образе, которое в принципе не выполнить аппаратно. Даже имея простой приемник "Ишим-003" и конвертор к нему я такой селективности и подавления боковой не видел ни на каком аппарате. Но если нужен портативный ТПП это конечно уже другое дело. И поклонникам ТПП и не имеющих спецприборов или не имеющих компьютеров или знаний по работе с компьютерами, все же советую это строить на полифазерах. И очень замечательная в этом плане конструкция Олега 9. Ни тебе моточных компонентов в основной плате и настойка, при соблюдении предварительного подбора компонентов, не вызывает больших трудностей. ъ
Цены указанные Вами для приобретения компьютера для Вас может и пустяк, но по моим наблюдениям и беседах с разными радиолюбителями даже эти цены для них не по карману.

Igor2
11.08.2007, 14:21
Приветствую всех.
Поэтому все верно - именно 9!!! взаимозависимых регулировок и тут придется здорово попотеть и отнюдь не 15 минут :D , добиваясь тех же 60дБ ( не говоря уже о 70 :D )
Значит, я феномен! Ради смеха спаял, этим же Кристаллом поймал 50 дБ за 15 минут. Резисторы многооборотные. Ура! 60 дБ ловить неохота.
Игорь, если Вас не очень затруднит, опишите подробно Вашу методику настройки 8звенного классического НЧФВ при помощи звуковой карты, даже пусть с точностью до 50дБ - я думаю, это будет интересно всем.
Да всё элементарно. Подбираются пары резисторов в операционники, здесь это уже неоднократно описывалось. Я вообще не подбирал- просто взял из одной партии. Повторюсь, мне повезло, подбирать надо. Затем включил Спектралаб и в дипазоне 300 Гц- 3 кГц добился минимального отклонения фазы от 90 градусов. Понятно, что по мере подбора, я постепенно увеличивал разрешение фазометра. Подгонял чисто интуитивно, методику описывать не берусь- долго. Если кто хочет набить руку в настройке- у меня остался Маткадовский файл фазовращателя 8 порядка- тренируйтесь на здоровье. Менять нужно ТОЛЬКО частоты RC цепей, и в очень небольших пределах, хотите менять в больших- измените пределы графиков. По жизни всё делается намного быстрее, чем в Маткаде.

Oleg 9
11.08.2007, 14:36
Затем включил Спектралаб и в дипазоне 300 Гц- 3 кГц добился минимального отклонения фазы от 90 градусов. Понятно, что по мере подбора, я постепенно увеличивал разрешение фазометра.При такой методике не учитывается амплитудный разбаланс каналов, который неравномерен по частоте и подстроечником на выходе ФВ не устраняется. В реальной конструкции однополосного приёмника от Ваших 50 дБ при наихудшем раскладе остались бы 45 дБ а может и меньше.

Igor2
11.08.2007, 14:42
Затем включил Спектралаб и в дипазоне 300 Гц- 3 кГц добился минимального отклонения фазы от 90 градусов. Понятно, что по мере подбора, я постепенно увеличивал разрешение фазометра.При такой методике не учитывается амплитудный разбаланс каналов, который неравномерен по частоте и подстроечником на выходе ФВ не устраняется. В реальной конструкции однополосного приёмника от Ваших 60 дБ при наихудшем раскладе остались бы 45 дБ а может и меньше.
А вот и не угадали. Гарантированные (!) 53 дБ при точности резисторов, задающих усиление +- 0.1 %. А амплитудный разбаланс смесителя по частоте равномерен и легко выбирается выходным подстроечником.

vadim_d
11.08.2007, 14:48
Маткадовский файл фазовращателя 8 порядка...
Может, пересохраните его в формате Mathcad 2000?

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 14:51
Да всё элементарно. Подбираются пары резисторов в операционники, здесь это уже неоднократно описывалось.....
Только со второй попытки Олега 9, Вы к сожалению обратили на это внимание. А до этого только указания на 8-мь конденсаторов, что они прецизионные.
А теперь попробуйте разогреть компоненты феном и посмотреть что получится. Полифазер выдержал этот тест достойно.

Igor2
11.08.2007, 14:52
Маткадовский файл фазовращателя 8 порядка...
Может, пересохраните его в формате Mathcad 2000?
Если подскажите, как с наименьшими затратами это сделать, то легко. У меня 2001 этот файл не ест, простое переименование в 13 расширения при сохранении на mcd проблему так же не решает.

vadim_d
11.08.2007, 14:59
Если подскажите, как с наименьшими затратами это сделать, то легко.
File->Save as->Save as type->Mathcad 2001 Worksheet

Oleg 9
11.08.2007, 15:06
Гарантированные (!) 53 дБ при точности резисторов, задающих усиление +- 0.1 %. А амплитудный разбаланс смесителя по частоте равномерен и легко выбирается выходным подстроечником. Приближаемся к моменту истины. :) Постепенно всплывают недостатки двухканального метода: для подавления всего в 53 дБ нужна очень высокая точность подбора +- 0.1 %. Далее следует трудоёмкая настройка. Также почему-то не упоминается про высокую чувствительность высокоомных участков схемы к наводкам. Устройства с полифазером, в виду симметрии каналов, этого недостатка лишены.

Igor2
11.08.2007, 15:23
Гарантированные (!) 53 дБ при точности резисторов, задающих усиление +- 0.1 %. А амплитудный разбаланс смесителя по частоте равномерен и легко выбирается выходным подстроечником. Приближаемся к моменту истины. :)
Это радует.

для подавления всего в 53 дБ нужна очень высокая точность подбора +- 0.1 %.
Да, пары резисторов с вышеуказанной точностью любого номинала подобрать очень сложно. Намного проще подобрать четвёрки нужного номинала с точностью 0.25 :o. Да и не только четвёрки резисторов, но ещё и четвёрки конденсаторов! Смешно.

Далее следует трудоёмкая настройка.
Да, целых 15 минут. С перекурами 30. С перекуром, обедом и послеобеденным сном- 2.5 часа. Очень трудоёмко.

Также почему-то не упоминается про высокую чувствительность высокоомных участков схемы к наводкам.
А зачем нам высокоомные цепи? Мы все сделаем низкоомными. И разводку грамотную. И вход парафазный. Если понадобится.

Igor2
11.08.2007, 15:32

Igor2
11.08.2007, 15:36
Да всё элементарно. Подбираются пары резисторов в операционники, здесь это уже неоднократно описывалось.....
Только со второй попытки Олега 9, Вы к сожалению обратили на это внимание. А до этого только указания на 8-мь конденсаторов, что они прецизионные.

А по- моему, я с самого начала писал, что резисторы, задающие усиление требуют попарного подбора. Это Вы что- то не дочитали..
А конденсаторы нужны стабильные. Причём, номинал может отличаться на порядок- резистором выведется.

А теперь попробуйте разогреть компоненты феном и посмотреть что получится. Полифазер выдержал этот тест достойно.
Да, очевидно полифазер этот тест выдержит более достойно, но должны же и у него быть какие- либо сильные стороны!

Igor2
11.08.2007, 15:44
Если подскажите, как с наименьшими затратами это сделать, то легко.
File->Save as->Save as type->Mathcad 2001 Worksheet
Попробуйте.

Not HAM!
11.08.2007, 15:53
Добрый день!


...Тут дело ещё вот в чём, конструкция с полифазером не требует настройки, и даже при ленивом подборе элементов, когда в последнем звене разброс элементов достигает 3,5%, позволяет получить подавление более 50 дБ...


Ну почему же 3.5%. Там и 5% проходит, и даже банальное удаление последнего звена (для чистоты эксперимента) не приводит к катастрофе (что, впрочем, понятно - повышенный "иммунитет"), НЧ граница только сдвигается.
И замена в оставшемся "куске" полифазера последней 4-ки на плохую....

Похоже скоро будет готова методика настройки классики ???
Хорошо-бы при минимальном наборе инструментов...

С уважением.

Igor2
11.08.2007, 15:57
Похоже скоро будет готова методика настройки классики ???
Хорошо-бы при минимальном наборе инструментов...

С уважением.
Да она уже лет 30 как готова. Сейчас в качестве инструмента- компьютер, причём годится самый отстойный (см. мою картинку выше- я на этом компе 10 лет назад работал). Есть у Вас такой инструмент? По- моему, есть у всех, кто здесь пишет.

Serg007
11.08.2007, 16:00
Значит, я феномен! Ради смеха спаял, этим же Кристаллом поймал 50 дБ за 15 минут. Резисторы многооборотные. Ура! 60 дБ ловить неохота
....
Да всё элементарно. Подбираются пары резисторов в операционники, здесь это уже неоднократно описывалось. Я вообще не подбирал- просто взял из одной партии. Повторюсь, мне повезло, подбирать надо. Затем включил Спектралаб и в дипазоне 300 Гц- 3 кГц добился минимального отклонения фазы от 90 градусов. Понятно, что по мере подбора, я постепенно увеличивал разрешение фазометра. Подгонял чисто интуитивно, методику описывать не берусь- долго.
Очень интересно... Кто бы мог подумать, что фазометр Спектралаба годится для таких точных измерений :crazy: . Век живи- век учись...
Но все же ,я прошу вас дать подробную методику настройки - имелось ввиду не конкретно какие и в какой последовательности подстроеники крутить - в конце концов с этим каждый при желании разберется, если сам процесс контроля настройки будет доступным и понятным. Так вот вопрос- какой ( с какими параметрами) и куда подавали испытательный сигнал, каким образом и в каких точках котролировался выходной. И весьма желательно посмотреть финальную картинку ФЧХ, после проведенной Вами настройки - это легко сделать в Спектралаб, а заодно развеют некоторые мои сомнения.

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 16:05
Добрый день!
......
Хорошо-бы при минимальном наборе инструментов...

С уважением.
Тестера... Это тот минимальный набор. Но увы...
Да и плата будет иметь аж девять подстроечников да хорошего качества. :? Или после настройки поиска и отбор еще 10 резисторов, что бы запаять вместо подстроечников.

Igor2
11.08.2007, 16:09
Добрый день!
......
Хорошо-бы при минимальном наборе инструментов...

С уважением.
Тестера... Это тот минимальный набор. Но увы...
Да и плата будет иметь аж девять подстроечников да хорошего качества. :? Или после настройки поиска и отбор еще 10 резисторов, что бы запаять вместо подстроечников.
А вот менять подстроечники на постоянные я бы не рекомендовал. Увы, их придётся оставить.

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 16:24
Да и при промышленном изготовлении полифазер перспективней выглядит. Мне кажется отбор компонентов можно поручить автомату-роботу, из имеющихся дешевых +-5% выбрать нужные , убрав человеко-затраты и значительно. Это раз. Убрав человеко-затраты в колличестве регулировщиков на конвеере. А это уже очень значительные затраты. Это два.
Все же как не крути, не верти а полифазер это круто :D

Igor2
11.08.2007, 16:28
Очень интересно... Кто бы мог подумать, что фазометр Спектралаба годится для таких точных измерений :crazy: . Век живи- век учись...

Это точно. Ещё Ильич завещал...

[Так вот вопрос- какой ( с какими параметрами) и куда подавали испытательный сигнал, каким образом и в каких точках котролировался выходной.
Испытательный сигнал формируется либо сигнал- генератором собственно Спектралаба (у меня стояло 20 Гц- 4 кГц, свипирование линейное, время качания- 20 с, отнюдь не утверждаю, что настройки оптимальные, можно и с 200 качать, время тоже по- моему, 5 секунд хватит), тогда Вам придётся наблюдать на выходе 90- градусный сдвиг во всей полосе (не забудьте в измерителе поставить infinite, соответствующие пределы измерения фазы, 16 бит, 48 кГц, 8192). Есть и другой вариант, - формируете свип со сдвигом 90 градусов в любом звуковом редакторе, а затем- на Спектралаб. По- моему, нулевой фазовый сдвиг он меряет точнее. Стереосигнал подаётся на два входа фазовращателя.

И весьма желательно посмотреть финальную картинку ФЧХ, после проведенной Вами настройки - это легко сделать в Спектралаб, а заодно развеют некоторые мои сомнения.
Ваши сомнения теперь уже не развеются в связи с отсутствием изделия. Мне оно совсем не нужно. Не хотите- не верьте. Может быть ещё когда- нибудь и сподоблюсь, скорее всего- нет. Финальная картинка очень ненамного отличалась от маткадовского файла. Хотя, одинаковую величину горбов я не стал ловить- разброс по уровню был порядка 5 дБ. Вся операция заняла 15 минут.

Igor2
11.08.2007, 16:38
Да и при промышленном изготовлении полифазер перспективней выглядит. Мне кажется отбор компонентов можно поручить автомату-роботу, из имеющихся дешевых +-5% выбрать нужные , убрав человеко-затраты и значительно. Это раз. Убрав человеко-затраты в колличестве регулировщиков на конвеере. А это уже очень значительные затраты. Это два.
Все же как не крути, не верти а полифазер это круто :D
Да мне тоже кажется, что так оно и пойдёт. Сделают порядок повыше, и в микросхемы закатают- человеко- часы сейчас действительно, весьма дороги. А вот для изготовления на коленке, когда рядом комп стоит ещё не факт, что лучше.

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 16:38
И весьма желательно посмотреть финальную картинку ФЧХ, после проведенной Вами настройки - это легко сделать в Спектралаб, а заодно развеют некоторые мои сомнения.
Ваши сомнения теперь уже не развеются в связи с отсутствием изделия.
А обещали 30000 уплатить, если не будет таково в наличии... :?

Igor2
11.08.2007, 16:44
И весьма желательно посмотреть финальную картинку ФЧХ, после проведенной Вами настройки - это легко сделать в Спектралаб, а заодно развеют некоторые мои сомнения.
Ваши сомнения теперь уже не развеются в связи с отсутствием изделия.
А обещали 30000 уплатить, если не будет таково в наличии... :?
Это за приёмник с односигналкой 120 дБ. Предложение в силе.
Хотя, за эту сумму я готов восстановить изделие.

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 17:07
Это за приёмник с односигналкой 120 дБ. Предложение в силе.
Нет. Разговор шел о подавлении боковой класикой в 110дБ.

..... Сделают порядок повыше, и в микросхемы закатают- человеко- часы сейчас действительно, весьма дороги....

Да не закатают в микросхемы. Если до сих пор не закатали, то поезд уже ушел. Сейчас век DSP технологий и все это будет в это и закатанно и уже закатывается, как пример SDR. Радиолюбительский товар не ширпотреб и не имеет милионное тиражирование, что бы это закатывать.
А вот для малого и среднего бизнеса , что я в предыдущем посту писал, это возможно. Да и на коленке то же выполнимо и с успехом. Особенно настройка для многих камень предкновения. А тут обычным тестером.
Будет удачно выполненная конструкция на классике свыше 60дБ, возможно найдутся желающие и повторят. Но уже вырисовывается уж много активных компонентов(ОУ). Похоже их колличество будет более, чем предложенный вариант Олегом 9.

Igor2
11.08.2007, 17:11
Это за приёмник с односигналкой 120 дБ. Предложение в силе.
Нет. Разговор шел о подавлении боковой класикой в 110дБ.

А, тоже нет проблем. Спорите?

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 17:18
Это за приёмник с односигналкой 120 дБ. Предложение в силе.
Нет. Разговор шел о подавлении боковой класикой в 110дБ.

А, тоже нет проблем. Спорите?
Ну коли у Вас реально собранного аппарата нет(то есть радиоприемника прямого преобразования с реально измеренными параметрами в 110дБ), то к чему тогда спорить. Теоретически и на моделях это можно расчитать и показать. А разговор то шел о реальном ПП или ТРХ.

Igor2
11.08.2007, 17:20
Это за приёмник с односигналкой 120 дБ. Предложение в силе.
Нет. Разговор шел о подавлении боковой класикой в 110дБ.

А, тоже нет проблем. Спорите?
Ну коли у Вас реально собранного аппарата нет(то есть радиоприемника прямого преобразования с реально измеренными параметрами в 110дБ), то к чему тогда спорить. Теоретически и на моделях это можно расчитать и показать. А разговор то шел о реальном ПП или ТРХ.
А при чём тут модели и прямое преобразование? Классический приёмник с фильтровым выделением боковой. Естественно, в железе. Ведь моделям здесь почему- то многие не верят...

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 17:29
....
А при чём тут модели и прямое преобразование? Классический приёмник с фильтровым выделением боковой. Естественно, в железе. Ведь моделям здесь почему- то многие не верят...
А при чем тут фильтровое, если мы о фазовом толкуем? При фильтровом нет разговора и нет сомнений. Опять двадцать пять... :? Вы уходите от темы.

Igor2
11.08.2007, 17:50
....
А при чём тут модели и прямое преобразование? Классический приёмник с фильтровым выделением боковой. Естественно, в железе. Ведь моделям здесь почему- то многие не верят...
А при чем тут фильтровое, если мы о фазовом толкуем? При фильтровом нет разговора и нет сомнений. Опять двадцать пять... :? Вы уходите от темы.
Нет, это Вы в очередной раз ошиблись. Вот мой пост из той ветки

Как я уже писал, аналогичные изделия я разрабатывал 30 лет назад, правда не для радиоприёмников. А в использовании данного метода для радиоприёма не вижу никакого практического смысла- у меня с классической схемотехникой подавление боковухи более 110 дБ во всей полосе безо всяких заморочек, такое фазофильтром при разумном количестве деталей даже теоретически сделать нельзя. Но это уже, как говорится, кому что нравится. А циферки всё- таки надо правильные писать..
Для тех, кто не понял. Здесь я толковал о том, что нет никакого смысла мучить себя приёмником прямого преобразования с фазовым подавлением боковой- три десятка деталей+ ЭМФ, по параметрам намного лучше.

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 18:15
Для тех, кто не понял. Здесь я толковал о том, что нет никакого смысла мучить себя приёмником прямого преобразования с фазовым подавлением боковой- три десятка деталей+ ЭМФ, по параметрам намного лучше.
Ну понял не понял - все это относительно. Мы общаемся в ветке о фазовых системах. И внимание заточено на фазовое восприятие.
И наверно нужно при подаче информации оговаривать дополнительно. Так же как и в ветках о суперах.
Конечно споры что лучше или проще -супер или ПП - уже прокатывались неоднократно. Но это похоже на спор детей о том, чей батя лучше. Каждому свое и за свои кровные...

Oleg 9
11.08.2007, 18:30
Для тех, кто не понял. Здесь я толковал о том, что нет никакого смысла мучить себя приёмником прямого преобразования с фазовым подавлением боковой- три десятка деталей+ ЭМФ, по параметрам намного лучше.А как быть с поражёнками? В ППП при непрерывном перекрытии 0,1 - 30 мГц они по определению отсутствуют.

Igor2
11.08.2007, 18:32
Для тех, кто не понял. Здесь я толковал о том, что нет никакого смысла мучить себя приёмником прямого преобразования с фазовым подавлением боковой- три десятка деталей+ ЭМФ, по параметрам намного лучше.
Ну понял не понял - все это относительно. Мы общаемся в ветке о фазовых системах. И внимание заточено на фазовое восприятие.
И наверно нужно при подаче информации оговаривать дополнительно. Так же как и в ветках о суперах.
Конечно споры что лучше или проще -супер или ПП - уже прокатывались неоднократно. Но это похоже на спор детей о том, чей батя лучше. Каждому свое и за свои кровные...
Мне сложно понять, о чём тут вообще спорить. В нормальном супере сразу за смесителем и диплексером стоит ФОС высокого порядка (например, выпускаемый в Волжском на 5 МГц). Стоит, конечно же, немеренно, но подавление боковой не менее 80! дБ. Гарантированное! О чём еще может идти речь, когда весь мусор срезан фильтром высокого порядка ещё до усиления. По всем параметрам подобная схемотехника выиграет. И это знают во всём мире. Ни одна серьёзная фирма приёмники прямого преобразования не выпускает- они не конкуренты суперам. Конечно, если руки не из того места растут, можно и супер отстойный сделать, фильтр по 1 ПЧ дешёвый поставить с малым подавлением и широкой полосой, что, кстати, сплошь и рядом делается в импортной аппаратуре даже высокой ценовой группы (те же PRO- шки возьмите). Да, спору нет, качественные детали для супера стоят бешенных денег, но, хорошему суперу приёмник прямого преобразования не конкурент.
Кстати, я обычно ввожу 2 преобразование и на 500 кГц, осуществляю дополнительную фильтрацию.

Igor2
11.08.2007, 18:34
Для тех, кто не понял. Здесь я толковал о том, что нет никакого смысла мучить себя приёмником прямого преобразования с фазовым подавлением боковой- три десятка деталей+ ЭМФ, по параметрам намного лучше.А как быть с поражёнками? В ППП при непрерывном перекрытии 0,1 - 30 мГц они по определению отсутствуют.
Грамотно проектировать супер. При необходимости делать переключение ПЧ. Да, это дорого. Но достигаемые параметры стоят того. Мой последний пост на той странице тоже гляньте.

Юрий(UR5VEB)
11.08.2007, 18:45
Уважаемые коллеги! Возможно я дал повод супер-ТПП. Тогда приношу свои извинения. Все диалоги, что лучше супер-ТПП, прошу перенести в специально созданную ветку http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=8373
А здесь будем вести только о фазовом применении.

Oleg 9
11.08.2007, 19:18
----
Перенёс сообщение туда, где ему и место быть: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1548 31#154831

Igor2
11.08.2007, 22:05
Во, ещё нашёл. Ставим Маткад 13 и тренируемся настраивать классические фазовращатели. Убеждаемся, что ничего сложного. Совет. Начинайте с 4 порядка. Точно так же настраивается реальная конструкция на компе. Только быстрее. В спектралабе будет отображаться левая (по Маткаду) картинка. Не забываем, что в Маткаде у меня по вертикальной оси значения в радианах, а в Спектралабе- в градусах.

Not HAM!
11.08.2007, 22:50
Добрый вечер.

Произвел над ПФ от "Пилигрима" последний тест. Теперь увеличил порядок до 9.
Добавил еще звено. Номиналы взял с потолка (примерно).
Отклонение в последних четверках (по конденсаторам): +/-0.5%, +/-1.8%, +/-4.9%.
Все равно параметры те-же самые. На НЧ стало получше.
Так что с китайским тестером за 2-4 часа реально поиметь результат -55(+/-5) дб не сильно напрягаясь. На коленке.
Да это и так все знают.

...Конечно, имея ГКЧ-АЧХ измерительные приборы, можно и за 5 минут. Но в 90% случаев радиолюбители не имеют такой измерительной базы. Вот и застрянет такой аппарат надолго. Особенно в сельской местности. На мой взгляд полифазер практичней, хоть и имеет больше компонентов. Отобрал предварительно компоненты, запаял и готово...

Добавить нечего.

Кому нужно - в ZIPе последняя модель (9 порядок), можно использовать в качестве "рыбы".

Результат использования "рыбы" можно посмотреть на следующей странице.

Экперимент закончен.

С уважением.

Igor2
12.08.2007, 00:23
Добрый вечер.

Произвел над ПФ от "Пилигрима" последний тест. Теперь увеличил порядок до 9.
Добавил еще звено. Номиналы взял с потолка (примерно).
Отклонение в последних четверках: +/-0.5%, +/-3.5%, +/-4.9%.

Не понял, разве в модели заложены допуски +/-4.9%??? Вы не то, что 4.9%, Вы в большинстве резисторов полифазера почему- то вообще допуски не поставили! Правильнее было написать так: я поставил конденсаторы другого номинала с допуском +/-0.2%. Неплохо бы и на резисторы полифазера допуски поставить, а то модель некорректная. Кстати, а почему на конденсаторы+/-0.2? Олег писал про +/-0.5. Тоже хотелось бы понять. Прибор с такой гарантированной точностью меряет? А что за прибор? А какая точность была у конденсаторов? А если даже Ваш прибор и позволяет измерять с такой точностью, то сколько конденсаторов Вам пришлось перебрать, чтобы организовать 4 четвёрки с допуском 0.2%?
Да и вообще, начали про одно, заканчиваем чем- то другим. Исходная схема была 8 порядка с допусками +/- 0.5% для всех деталей. Теперь и порядок другой, и точность в 2.5 раза возросла, и входные операционники вообще с идеальными резисторами, да и в полифазере полно резисторов с нулевым допуском. Непонятно. Осмелюсь в очередной раз напомнить, что правильно настроенный классический фазовращатель даже 6 порядка при идеальных резисторах в ООС после настройки даёт более 60 дБ, а с допусками на резисторы +/- 0.25% (настроенный)- не менее 45 дБ (убедитесь по модели), + минимум 6 дБ выбирается выходным балансировочным резистором. Итого гарантированные 51 дБ. И там всего 6 стабильных конденсаторов, номинал которых некритичен. Так же осмелюсь в очередной раз напомнить, что полифазер Олега с точностью деталей так же +/- 0.25 даёт гарантированные 49 дБ- даже хуже, чем настроенная классика- опять же убедитесь по модели- я выкладывал. Вот такая арифметика. А Вы всё создаёте фантастические модели с нулевыми допусками, для схем, где нет ни одного подстроечника.
Вот и возникает вопрос- что проще, полдня подбирать 8 четвёрок резисторов и конденсаторов с точностью +/- 0.25% нужного номинала в полифазер, или подобрать 6 пар резисторов практически любого номинала с той же точностью, и через 15 минут настройки компом получить те же 52- 53 дБ гарантированных. Единственный видимый мне плюс полифазера- бОльшая стабильность.

vadim_d
12.08.2007, 01:11
Да и вообще, начали про одно, заканчиваем чем- то другим.
Возвращаясь к исходной задаче: втащил нетлист из EWB в HSPICE и продублировал в нем все после входных усилителей, чтобы иметь и пропускающую и запирающую конфигурации. Картинки пока похожи на правду. Остается задать номиналы параметрами с двумя погрешностями - всей четверки и внутри ее. Приходится читать мануал :D

Igor2
12.08.2007, 03:25
Да и вообще, начали про одно, заканчиваем чем- то другим.
Возвращаясь к исходной задаче: втащил нетлист из EWB в HSPICE и продублировал в нем все после входных усилителей, чтобы иметь и пропускающую и запирающую конфигурации. Картинки пока похожи на правду. Остается задать номиналы параметрами с двумя погрешностями - всей четверки и внутри ее. Приходится читать мануал :D
А есть ли смысл? По- моему, ясно, как день, что в схеме Олега нужно всего- навсего сместить частоты полифазера таким образом, чтобы полюса бесконечного подавления пришлись на диапазон рабочих частот (300Гц- 3 кГц), а нижние частоты рубануть обычным ФВЧ. Тогда всё станет на свои места- теоретическое подавление достигнет положенных для декадного 8 порядка 85 дБ, при отклонении номиналов полифазера +/-0.25% от номинала при идеально сбалансированном сигнале на входах полифазера будут гарантированные 65 дБ. А вот при точности резисторов во входных операционниках +/- 0.25% оно вряд ли превысит те же 55 дБ.

Not HAM!
12.08.2007, 03:49
Для Igor2.

Спасибо за замечания.
Я не занимаюсь тестированием "Пилигрима", я прост провел эксперимент на предмет выяснения - что я смогу получить из схемы полифазера от "пилигрима" применительно к имеющимся в моем распоряжении конденсаторам (на случай - если мне придет в голову его изготовить). С резисторами у меня проблем нет.
ОУ на схеме модели к полифазеру никакого отношения не имеют. Это просто формирователь IQ, не более того.
Исходные данные я пояснил на стр. 14. Вы, кстати, тогда это бурно прокомментировали, похоже даже не прочитав. Если я неправ - извините. Нясные места и опечатки я поправил.
Если что-то было не корректно - ничего страшного. На форуме подскажут и поправят, и что нибудь посоветуют. Вот Вы, например, посоветовали заняться классикой. Теперь я над этим размышляю.
Выводы я делаю только для себя.

С уважением.

Igor2
12.08.2007, 04:24
Для Igor2.

Спасибо за замечания.
Я не занимаюсь тестированием "Пилигрима", я прост провел эксперимент на предмет выяснения - что я смогу получить из схемы полифазера от "пилигрима" применительно к имеющимся в моем распоряжении конденсаторам (на случай - если мне придет в голову его изготовить). С резисторами у меня проблем нет.
ОУ на схеме модели к полифазеру никакого отношения не имеют. Это просто формирователь IQ, не более того.
Исходные данные я пояснил на стр. 14. Вы, кстати, тогда это бурно прокомментировали, похоже даже не прочитав. Если я неправ - извините. Нясные места и опечатки я поправил.
Если что-то было не корректно - ничего страшного. На форуме подскажут и поправят, и что нибудь посоветуют. Вот Вы, например, посоветовали заняться классикой. Теперь я над этим размышляю.
Выводы я делаю только для себя.

С уважением.
А, теперь ясно, сначала действительно не понял. 50 дБ действительно есть. Только может быть для чистоты эксперимента полную схему взять? Хотя, если классика с идеальными элементами в ООС, то настроенный 6 порядок- 65 дБ. Ради интереса гляньте мой предыдущий пост, адресованный Вадиму.

Not HAM!
12.08.2007, 06:44
Ради интереса гляньте мой предыдущий пост, адресованный Вадиму.

А есть ли смысл? По- моему, ясно, как день, что в схеме Олега нужно всего- навсего сместить частоты полифазера таким образом, чтобы полюса бесконечного подавления пришлись на диапазон рабочих частот (300Гц- 3 кГц), а нижние частоты рубануть обычным ФВЧ. Тогда всё станет на свои места- теоретическое подавление достигнет положенных для декадного 8 порядка 85 дБ...

Во первых - вы опять повторяете свой торетический предел 85 дб, он неверен, в чем я убедился на 14-й странице, где я затеял свой эксперимент, хотя возможно, что это счетная ошибка. Доказательство - в приложениях. Два моделировщика дали очень близкий результат.

Во вторых, по поводу полосы, на мой взгляд Олег пошел по совершенно правильному пути. Зачем в "Пилигриме" городить огород с ФВЧ, там уже ФНЧ непростой имеется, когда значительную часть этой работы успешно выполнит полифайзер. Ведь похоже что подавления 60 дб вполне достаточно (все так говорят), поэтому пожертвовав какими то (возможно даже недостижимыми) децибелами в полосе подавления, он сумел существенно упростить общую схему своей разработки. К пересмотру таких работ я бы относился с учетом всех аспектов. Нахрапом тут можно только навредить.

Но, отдаю Вам должное, Вы затеяли правильное дело - точный обсчет полифайзера. Подгонка в считалочке или на симуляторе - тяжелое занятие. Тут нужна теоритическая проработка... Я тут получил кое какие результаты, чисто интуитивно, из любопытства, возможно они будут близки к Вашим.

С уважением.

Во вложении: RFsimm-модель "идеального" полифайзера 8 порядка на полосу 300...3000 с подавлением в полсе затухания -86.5 дб.
Ограничения RFsimm пока не проявляются.

Igor2
12.08.2007, 12:46
Во первых - вы опять повторяете свой торетический предел 85 дб, он неверен, в чем я убедился на 14-й странице, где я затеял свой эксперимент, хотя возможно, что это счетная ошибка. Доказательство - в приложениях. Два моделировщика дали очень близкий результат.


Действительно, два моделировщика, и очень близкий результат. Типа, Вы меня хотите ткнуть носом, что там не 85, а 88? Ну, извините, цифру назвал навскидку, больше не буду.


(Ведь когда теоретики закончат - Igor2 - чего доброго опять его своим объявит. Шутка конечно!)
Да что Вы, с Вашей активностью разве можно у Вас что- либо украсть? Естественно, выложенный Вами полифазер я расчитал в первый же день. И почему- то Ваши номиналы странным образом совпали с моими. Наверное, совпадение. Жалко. Такой бренд пропал.
А модель всё- таки в EWB сделайте. Олег на меня ругался, когда я с одного выхода сигнал снимал. Глядишь, что- нибудь и изменится.

Igor2
12.08.2007, 16:04
Во вторых, по поводу полосы, на мой взгляд Олег пошел по совершенно правильному пути. Зачем в "Пилигриме" городить огород с ФВЧ, там уже ФНЧ непростой имеется, когда значительную часть этой работы успешно выполнит полифайзер. Ведь похоже что подавления 60 дб вполне достаточно (все так говорят), поэтому пожертвовав какими то (возможно даже недостижимыми) децибелами в полосе подавления, он сумел существенно упростить общую схему своей разработки. К пересмотру таких работ я бы относился с учетом всех аспектов. Нахрапом тут можно только навредить.


Кину- ка я ещё один камень в Ваш огород. Вот Вы пишите- правильно Олег поступил, что в полифазере нижнюю частоту сделал 100 Гц, и это работает вместо ФВЧ. А давайте переместимся чуть левее, и посмотрим, как этот "псевдо ФВЧ" давит положим, 50 Гц. Легко заметить, что очень плохо- всего- навсего 17 дБ, 20 Гц и ниже вообще не давит. Вот и будем мы сидеть с такой схемотехникой, и слушать пердение с соседней боковухи".

Oleg 9
12.08.2007, 16:29
Кину- ка я ещё один камень в Ваш огород. Вот Вы пишите- правильно Олег поступил, что в полифазере нижнюю частоту сделал 100 Гц, и это работает вместо ФВЧ. А давайте переместимся чуть левее, и посмотрим, как этот "псевдо ФВЧ" давит положим, 50 Гц. Легко заметить, что очень плохо- всего- навсего 17 дБ, 20 Гц и ниже вообще не давит. Вот и будем мы сидеть с такой схемотехникой, и слушать пердение с соседней боковухи".Видно, Ваши, Игорь гарантии не многого стоят, если Вам даже cхему влом посмотреть. Расширение нижней границы частоты подавления полифазера позволяет снизить порядок ФВЧ, который кстати имеется. И подавление 60 дБ соблюдается во всём диапазоне зеркалки от 0 Гц.

Igor2
12.08.2007, 18:29
Видно, Ваши, Игорь гарантии не многого стоят, если Вам даже cхему влом посмотреть. Расширение нижней границы частоты подавления полифазера позволяет снизить порядок ФВЧ, который кстати имеется. И подавление 60 дБ соблюдается во всём диапазоне зеркалки от 0 Гц.
Да всё нормально с гарантиями. А фильтр, действительно проглядел- плохо пропечатано, не глядел на номиналы. Интернет у меня отвалился, беру тайм- аут, через этот канал деньги тратить не хочу.

vadim_d
12.08.2007, 21:28
А есть ли смысл? По- моему, ясно, как день, что в схеме Олега нужно всего- навсего сместить частоты полифазера таким образом, чтобы полюса бесконечного подавления пришлись на диапазон рабочих частот (300Гц- 3 кГц)...
Полоса от 100 с небольшим - это под новомодный ESSB хорошо подходит :D А посчитать хочется именно распределение подавления при заданных разбросах четверок и внутри них. HSPICE - продукт вполне профессиональный, под это дело (major/minor distribution) заточен, считает быстро, да еще и результаты выдает в разных видах. Когда процесс побежит, можно будет легко перебрать разные варианты сочетания погрешностей.

Not HAM!
12.08.2007, 22:30
Добрый вечер.

Не думал, что к "рыбе" (на предыдущей странице) будет какой-то интерес.
Пришлось над ней поработать.
Применил тот же подход, что и в "Пилигриме", на мой взгляд он весьма разумный.
Вот что получилось. Картинка и ZIP во вложении.

Возможно кому нибудь пригодится.

Во вложении: RFsimm-модель "идеального" полифайзера 9 порядка на полосу 75...3000 с подавлением в полосе затухания около -69.9 дб.
Ограничения RFsimm уже начинают проявляться.

С уважением.

Igor2
13.08.2007, 21:09
Вроде опять интернет заработал.

vadim_d
14.08.2007, 00:05
Подправлено 2 раза: В HSPICE получен результат для разброса номинала четверок в +/-3% и внутри четверки в +/-0.5 - как в описании "Пилигрима". Разбаланс в инверторах и сумматорах пока не введен. Делал 50 прогонов, распределения разбросов равномерные, подавление в каждом прогоне бралось как худшее значение разности пропускание/задержание в диапазоне 110-3300Гц. Исходный текст и measure-файл прлагаются, в последнем есть номер прогона и все значения параметров.

Igor2
14.08.2007, 00:43
В HSPICE получен результат для разброса номинала четверок в +/-1.5% и внутри четверки в +/-0.25 - как в описании "Пилигрима".
Ничего не понимаю. В каком описании? В этом? Объясните, пожалуйста, где там +/-0.25%. Если Вы исследуете что- то отвлечённое, вопросов нет- действительно 54 дБ со 100 прогонами с идеальными резисторами в операционниках.

Igor2
14.08.2007, 02:05
В HSPICE получен результат
А дистрибутивом не поделитесь? На е- майл?

Not HAM!
14.08.2007, 15:35
А еще из "рыбы" вот ...ТАКОЕ... можно приготовить ...
Возможно кому нибудь будет интересно, но это уже экзотика.
Не знаю - зачем это нужно.

Во вложении: RFsimm-модель "идеального" полифайзера 9 порядка на полосу 300...3000 с подавлением в полосе затухания около -97 дб.
Ограничения RFsimm проявляюся существенно (неравномерность затухания).
В EWB такого нет, да и цифры другие (-98.5 дб).
...............

vadim_d
14.08.2007, 21:21
Объясните, пожалуйста, где там +/-0.25%.
Вроде распечатал и держал в руках, но все равно напутал. Выправил разброс внутри четверок (+/-0.5%), но сам номинал может отличаться на +/-3%, а у меня осталось +/-1.5%. Надо еще раз править, но не сегодня.

vadim_d
14.08.2007, 23:57
Теперь там +/-3% номинал четверки и +/-0.5% разброс в четверке. Как и ожидалось, больше всего влияет разброс внутри четверок. Ручками (процесс не автоматизирован) надергал цифры подавления в один файл, построил гистограмму.

Not HAM!
15.08.2007, 10:43
По гистограмме -57.5(+/-5)...........
По "тестеру ....." -55(+/-5)...........
Взаимовлияние (результатов) исключено ........
????????

vadim_d
18.08.2007, 14:30
Растащил все погрешности по параметрам, отдельно для входных усилителей, отдельно для полифэйзера и для выходных сумматоров, также автоматизировал процедуру импорта measure файла HSPICE в текст и далее в Mathcad. Посмотрел их влияние по отдельности и вместе в разных сочетаниях. Возник вопрос - в каком виде все это собрать в кучу? Видно, что выходные сумматоры почти не влияют на подавление, как и ожидалось, а вот входные усилители при разбросе +/-0.5% портят всю картину. Требования к ним в этой схеме принципиально не отличаются от тех, что и при использовании классического ФВ - если задать разбросы в группах +/-0.1%, то эффект соизмерим с деградацией полифэйзера при полпроцентном отклонении. Строить всю кучу гистограмм вроде как смысла нет, видимо надо остановиться на нескольких самых показательных. С благодарностью выслушаю советы.

Not HAM!
19.08.2007, 13:02
Добрый день.

Вадим. На мой взгляд по выходным сумматорам ничего выкладывать не стоит, ну разве что одну (для иллюстрации).
По входным инструментальным усилителям. Они влияют очень сильно - но это очень просто устранить подстройкой (по тестеру и на слух, минут за 15 - реально). Возможно так же для иллюстрации, чтобы обратить внимание (одну - от силы две...), но, возможно, не увязывая с полифайзером (полагая его хорошо настроенным).
По полифайзеру. Может быть одну с +/- 0.2% - как предельно достижимый "тестерный" результат (зависящий от тестера), ну и одну с максимально (на Ваш взгляд) допустимым разбросом (пока еще можем получить -50дб). Два крайних случая.
Тут ведь ничего подстроить уже нельзя.

Может еще кто что скажет ?

С уважением.
Анатолий.

vadim_d
25.08.2007, 00:08
Собрал все в кучку, написал некий обзор. Собственно, принципиально нового ничего нет. Комментарии приветствуются.

AF
29.09.2007, 12:55
Приветствую всех!

Честно пытался прочитать эту тему, пилигрим и SSB 160м но объем большой, да и перепалки читать не охота.
А поэтому, уважаемые коллеги, если вам не трудно, дайте, пожалуйста, сухой остаток по следующим вопросам:

1. Коэффициент шума полифазера, дБ (примерный, оцениваемый или полученный на практике)
2. Коэффициент передачи полифазера в целом и особенно его пассивной части.
3. Где подробно и официально описана теория полифазера?

То vadim_d.

Что-то не могу найти мою тему. Так что придется восстанавливать наше общение здесь.
Не могли бы Вы привести функциональную схему полученного по Вашим расчетам цифрового полифазера?

То Oleg 9.

Отличная документация Пилигрима, но не хватает функциональной схемы. Прохождение сигнала (в смысле алгоритм) легче по ней смотреть. Может и части споров не было бы?

AF
29.09.2007, 13:39
То vadim_d.

Нашел свою тему, все-таки разделили аналог и цифру. Так что перевожу вопросы туда.

НикМих
02.03.2008, 14:23
Хотел написать в личку, а

UN7RX
02.03.2008, 16:36
Вот так рассчитывается и графически моделируется полифазер в одной из подпрограмм моей новой версии ARCalc:

Юрий(UR5VEB)
02.03.2008, 17:23
Приветствую всех!

Вот так рассчитывается и графически моделируется полифазер в одной из подпрограмм моей новой версии ARCalc:
Выглядит замечательно! А когда можно будет лицезреть и пробовать саму программу?

UN7RX
02.03.2008, 17:48
Юрий(UR5VEB)
Точно не знаю. Программа содержит несколько десятков различных подпрограмм, многие сейчас перерабатываю, исправляю, дополняю. Появляются новые подпрограммы. Вот эта подпрограмма из новых.

Alex999
14.03.2008, 00:13
Доброй ночи всем! У меня вот какой вопрос непраздный: а нет ли случайно какого либо интегрального решения (скорее всего от AD), которое могло бы собой заменить полифазер? А то крутится в голове одна идея, но как обычно, "в лоб" повторять не хочется...
С уважением ко всем, Александр.

Oleg 9
05.04.2008, 16:45
Точно не знаю. Программа содержит несколько десятков различных подпрограмм, многие сейчас перерабатываю, исправляю, дополняю. Появляются новые подпрограммы. Вот эта подпрограмма из новых.Программа неверно считает эллиптические пассивные ФНЧ.
Во вложении "AR1.gif" пример расчёта фильтра и какая АЧХ из него следует. Во вложении "Правильная АЧХ.gif" пример того, какая должна быть АЧХ у такого фильтра (рассчитано другой программой). Так что, пока ARCalc v3.0.0 нужно пользоваться с осторожностью и проверять, чего она там насчитала. :)

UN7RX
05.04.2008, 18:41
Так что, пока ARCalc v3.0.0 нужно пользоваться с осторожностью и проверять, чего она там насчитала.
Проверим. К тому же покажите мне софт с идеальным содержимым, начиная от ОС. Расчетные формулы взяты стандартные, я ж их не придумал. Кстати, а "другая программа" идеальна? :wink:
А по полифазеру можно сравнить с программой на екселе, где-то тут есть.

Будут находится ошибки, будут и обновления. В любом случае, спасибо.

P.S.

Так что, пока ARCalc v3.0.0 нужно пользоваться с осторожностью и проверять, чего она там насчитала.
Применительно к "Пилигриму" фраза прозвучит как "из-за неправильно указанного номинала, нужно весьма подумать, прежде чем собирать конструкцию вообще...." :crazy:

Oleg 9
05.04.2008, 20:56
Расчетные формулы взяты стандартные, я ж их не придумал. .
Если Вы просто вставляете формулу в программу из книжки, и даже не проверяете, чего в итоге программа выдаёт… К такой программе нужно относиться вдвойне с осторожностью. 8O

Применительно к "Пилигриму" фраза прозвучит как "из-за неправильно указанного номинала, нужно весьма подумать, прежде чем собирать конструкцию вообще...." :crazy: Совет в общем то полезный. Подумаю.

PS: Во вложении ещё пара багов (не последних). При расчёте фильтра Баттерворта 7-го на 200 мГц, оказывается что две катушки лишние…. Их индуктивность равна нолю! Понятно, что остальные программисты полные дятлы по сравнению с Вами, но притом в других программах округление производится до трёх или более старших действующих знаков числа, в не зависимости от того, 875нФ или 1,34 пФ. :wink:
Далее расчёт стабилизатора. При вводе в качестве разделителя запятой, программа выдаёт, с виду обычный расчёт, но не для 3,9 вольт, а для 3. Поди, ж, догадайся. И так далее.

PPS:
Кстати, а "другая программа" идеальна? Wink Не идеальна, но написана более добросовестно :)
В общем приношу извинения за оффтоп. Тема ведь про полифазеры.
:пиво:

AlexanderT
05.04.2008, 21:40
Всё что мы делаем руками,мы делаем плохо!
Зато дети у нас хорошие! :)

UN7RX
05.04.2008, 22:39
В программе стабилизатора еще и рисунок не отображался при переходе от стабилизатора напряжения к стабилизатору тока. :wink:

Если Вы просто вставляете формулу в программу из книжки, и даже не проверяете, чего в итоге программа выдаёт… К такой программе нужно относиться вдвойне с осторожностью.
Ну-ну, не утрируйте. Разумеется программа проходила обкатку немало времени, но баги были есть и будут. Для этого и существуют обновления, коими, пользователи будут обеспечиваться в кратчайшие сроки.

Понятно, что остальные программисты полные дятлы по сравнению с Вами,
Ай-яй-яй, где это вы у меня прочли? Не дополняйте за меня. Такое ощущение что я вам где-то перешел дорогу. :) Вашу резкость в общении я уже заметил в ответах тому же US5MSQ, но не собираюсь продолжать в том же духе.

За замечания безусловное спасибо, они помогут устранить недостатки и проблемы, иначе, никто и никогда не собирал информацию о проблемах софта. Это везде и у всех одинаково.
В дальнейшем, буде желание что-то добавить, прошу сюда:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3970&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Не стоит засорять свою же ветку. Кстати, просьба к модераторам, если можно, перенести эти посты в указанную ветку.

Oleg 9
05.04.2008, 23:18
To Robert
Ответил там : http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2103 37#210337

Relayer
15.05.2008, 15:51
два достаточно интересных патента в тему фазовращателей
http://www.freepatentsonlin e.com/US7078986.html
http://www.freepatentsonlin e.com/US5084686.html
очень интересно мнение обсчественности по поводу симметричного полифазера из первого патента

Палыч
15.05.2008, 16:28
С точки зрения индивидума критически метафизирующего абстракцию, полифазер не является критерием трансцедентальности функций дуального восприятия мира, что противоречит постоянной Планка. (См. A.Эйнштейн., Общая теория относительности, стр. 184, изд. Вестингауз Электрик,США, 1940)

PS. Выводы делайте сами

WT2J
15.05.2008, 21:23
Привет, всем
Рекомендую заглянутb и на этот сайт.
http://tonnesoftware.com/index.html
http://www.schematica.com/filter_wiz_files/FWPRO.htm
Алех

Vl@d
11.10.2009, 21:51
При моделировании в микрокапе полифазера первого порядка возникла неувязочка: подавление не зависит от частоты. Как это понимать??