PDA

Просмотр полной версии : Моделирование полифазных структур применительно к ПП



Страницы : [1] 2 3 4

Oleg 9
23.07.2007, 01:37
Тема по исследованию влияния погрешностей элементов и схемотехники полифазных структур на ослабление зеркальной боковой полосы в аппаратуре прямого преобразования.

Igor2
23.07.2007, 03:40
Олег 9, подскажите, пожалуйста, как при рекомендуемой точности пар резисторов 1% у Вас получилось подавление нерабочей полосы более 60 дБ? Вы не ошиблись? Может быть надо было написать до 40 дБ? Или точность резисторов требуется всё- таки выше 0.1%? А может, требуется кропотливо подбирать резисторы, добиваясь минимального синфазного усиления операционника DA7.1 и доведению его до величины менее -60 дБ, причём со всех входов?? Объясните, пожалуйста, что- то я совсем не могу понять...

Oleg 9
23.07.2007, 08:34
Олег 9, подскажите, пожалуйста, как при рекомендуемой точности пар резисторов 1% у Вас получилось подавление нерабочей полосы более 60 дБ? Вы не ошиблись? Может быть надо было написать до 40 дБ? Или точность резисторов требуется всё- таки выше 0.1%? А может, требуется кропотливо подбирать резисторы, добиваясь минимального синфазного усиления операционника DA7.1 и доведению его до величины менее -60 дБ, причём со всех входов?? Объясните, пожалуйста, что- то я совсем не могу понять...Игорь, Вы это о чём? :пьяный: Подавление нерабочей боковой полосы происходит в полифазере. Уровень ослабления синфазного сигнала операционником DA7.1 вообще на подавление не влияет. :evil:

Igor2
23.07.2007, 11:33
Олег 9. Извините, я опять не понял. При чём здесь полифазер? Может быть, я не особо силён в терминологии, но насколько я понимаю, все приёмники, аналогичные Вашему работают одинаково- с помощью ортогональных смесителей и фазовращателя (пардон, по- Вашему "полифазера") приводят ко входу идеального вычитателя 2 сигнала, на этих выходах нужная боковая полоса в противофазе, соответственно проходит на выход вычитателя, ненужная- в фазе, соответственно, если вычитатель идеальный, то полностью подавляется. Если же вычитатель неидеальный, как в Вашем случае, когда предлагаете в нём ставить 1% резисторы, то нерабочая боковуха даже при идеальном фазовращателе (предположим, что он у Вас такой, хотя это конечно же не так) полностью подавлена не будет. Расчёт на уровне 5 класса средней школы показывает, что с 1% резисторами и идеальным фазовращателем подавление нерабочей боковой нельзя гарантировать более 40 дБ. Вот я о чём. Причём, учитывая неточности фазового сдвига в Вашем "полифазере", эта цифра реально будет ещё ниже. Если Ваше устройство работает не так, как я описал, то поправьте меня. Напишите, в какой по- Вашему точке ненужная боковая в режиме приёма уже будет подавлена. Может быть, на каком- либо выводе DA5? Или всё- таки, DA7.1 ? А величина R38 влияет на подавление нерабочей боковухи?

Oleg 9
23.07.2007, 13:02
to Igor2
Почитайте сначала тему SSB трансивер Полякова на 160 метров: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4032 , там довольно подробно разобран принцип работы полифазера. Если кратко, то НБП уже подавлена на 60дБ на любом из четырёх выходов полифазера.

Igor2
23.07.2007, 15:05
Олег 9. Я бы с удовольствием почитал эту тему, если бы там был бы конкретный ответ на мой вопрос. Но, к сожалению, книги Полякова за 91 год у меня нет, есть только за 90. Там на стр. 167 нарисована блок- схема Вашего аппарата. На выходе фазовращателя установлен дифференциальный усилитель. Так вот, обратите, пожалуйста, внимание, что в случае, если данный усилитель подавляет синфазную помеху на 35 дБ (а именно на столько при плохом раскладе он её будет давить с 1% резисторами), то Вы никогда не сможите получить подавление ненужной боковухи более тех же 35 дБ. Никакие 60 дБ и близко здесь не лежали! И ещё. Если, как Вы утверждаете, на любом из 4 выходов DA5 уже подавлена ненужная боковуха, то, во- первых, зачем тогда вообще DA7 с многочисленной обвеской, а во- вторых, зачем в его обвеске Вы рекомендуете использовать точные резисторы (они ведь стоят заметно дороже). Или, всё- таки, от номиналов обвески DA7 зависит подавление нерабочей боковушки? Кстати, Вы почему- то упорно уходите от конкретного моего вопроса- что будет, если изменить R38?

Oleg 9
23.07.2007, 16:29
-------

Igor2
23.07.2007, 17:29
Олег 9. Да нет, как раз не в теме Вы. Да и о каких дальнейших вопросах может идти речь, когда Вы и на единственный (про R39, или R38 кажется), и то не смогли ответить. Извините, но похоже, Вы представитель "блочной школы"- научились соединять готовые узлы с незначительной их модификацией, даже не удосужившись проанализировать их внутреннюю работу. Ничем иным Ваше упорное нежелание отвечать на мои конкретные вопросы я объяснить не могу. Пожалуйста, разберитесь с работой собственной схемы, и не морочьте людям головы про то, что с 1% резисторами в схеме вычитания на операционниках Вы получите ФАЗОРАЗНОСТНЫМ методом подавление 60 дБ. Да за такое изобретение Вам памятник при жизни должны поставить. Только не поставят, потому, что чтобы получить 60 дБ подавления с Вашим чудом подготовленному спецу придётся полдня возиться, подбирая резисторы. И даже если Вы поставите 0.1%, то всё равно не факт, что желаемой цифры добьётесь. Причём, это известно любому профессионалу, поэтому- то и применяют аналогичные схемы исключительно в дешёвке с невысокими параметрами, или в радиоконструкторах типа "помучь себя сам"- недельку с подбором элементов повозишься, может быть, что- нибудь и получится.

Serg007
23.07.2007, 18:00
Приветствую всех.

Олег 9. Да нет, как раз не в теме Вы. Да и о каких дальнейших вопросах может идти речь, когда Вы и на единственный (про R39, или R38 кажется), и то не смогли ответить. Извините, но похоже, Вы представитель "блочной школы"- научились соединять готовые узлы с незначительной их модификацией, даже не удосужившись проанализировать их внутреннюю работу. Ничем иным Ваше упорное нежелание отвечать на мои конкретные вопросы я объяснить не могу. Пожалуйста, разберитесь с работой собственной схемы, и не морочьте людям головы про то, что с 1% резисторами в схеме вычитания на операционниках Вы получите ФАЗОРАЗНОСТНЫМ методом подавление 60 дБ. Да за такое изобретение Вам памятник при жизни должны поставить. Только не поставят, потому, что чтобы получить 60 дБ подавления с Вашим чудом подготовленному спецу придётся полдня возиться, подбирая резисторы. И даже если Вы поставите 0.1%, то всё равно не факт, что желаемой цифры добьётесь. Причём, это известно любому профессионалу, поэтому- то и применяют аналогичные схемы исключительно в дешёвке с невысокими параметрами, или в радиоконструкторах типа "помучь себя сам"- недельку с подбором элементов повозишься, может быть, что- нибудь и получится.
Игорь, не горячитесь, Вы неправы.
С позволения Олега 9 я попробую потратить свое время :D и ответить на Ваши вопросы. Итак, что изменится при неточном поборе номинала R38? - Ровным счетом НИЧЕГО. Даже если вздумается просто убрать это резистор, основные параметры (подавление боковой, ДД2,ДД3) останутся НЕИЗМЕННЫМИ (разве, что немного повысится общий Кус) потому как этот сумматор практически ни на что существенно не влияет.
Этот вопрос уже обсуждался мной с Николаем на соседнем форуме по современному ТПП( стр.98-99) http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7391&postdays=0&postorder=asc&&start=1455
Вы в своих рассуждениях неверно трактуете принцип работы полифайзера, потому и ошибочны выводы. Полифайзер - это не просто НЧФВ - это и полноценный сумматор, потому на всех его 4 ( кстати полностью равноценных) выходах уже СФОРМИРОВАН однополосный сигнал хорошего качества.
А памятник за это надо ставить не Олегу 9 или мне, а изобретателю полифайзера А.Gschwindt :super: .

Igor2
23.07.2007, 19:03
Serg 007. Спасибо за ответ, если честно, серьёзно в работу схемы не вникал, предположим, что Вы правы, и что Олег 9 погорячился, предлагая обвешивать D7.1 прецизионными резисторами- это ведь следует из Вашего утверждения. Из него же следует и то, что либо DA5, либо DA6- лишние, как, кстати, и собственно, D7.1. Ведь, по- ващему, сигнал на выходе,
положим, D5 уже сформирован, к чему же тогда D6? А зачем тогда D7.1? Для разгона усиления? А не проще ли в таком случае разогнать усиление D5, тем более, что оно совсем невелико? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос.
А теперь давайте посмотрим на схему правее и левее фазосдвигающей цепочки. Там работают операционники DA1-4, DA5 и DA6. А что, у них коэффициент усиления так же не влияет на подавление ненужной боковой? А теперь прикиньте, на сколько будет подавление при точности резисторов там 1%.
Вот и памятник Олегу 9 я предлагал поставить не за изобретение получения боковой полосы данным методом, понятно, что это изобретено ещё при царе Горохе, а за то, что используя в масштабируемых усилителях резисторы с точностью 1%, он вместо положенных гарантированных 35 дБ получил 60.

Igor2
23.07.2007, 19:58
Serg 007 и Олег 9! Давайте чтобы сделать нашу дискуссию более продуктивной, вы всё- таки заглянете в книгу "Радиолюбителям о технике прямого преобразования" издания 1990 года Москва Патриот многоуважаемого В. Т. Полякова на 167 страницу , и попробуете разобраться в векторной диаграмме на рис. 102! Там как раз описан данный случай. А после этого подумайте, действительно ли можно как угодно менять R38, и это никак на подавлении ненужной боковухи не отразится. А, Serg 007? Может быть, Олег всё- таки прав, ставя высокоточные резисторы в DA7? Только вот почему- то признаться не хочет, что шанс 60 дБ с 1% резисторами получить такой же, как и шанс в спортлото миллион выиграть.

RU9WG/9
23.07.2007, 23:18
To Oleg9
Спасибо за ответ и за совет! Вспомнил, что читал и забыл. Не знаю, как и благодарить.

А человека не туда направили. Для начала надо было хотя бы на http://www.cqham.ru/trx51_18.htm и, потерял: где-то была блок-схема от Serg007 принципа распределения усиления по тракту, да и две подробные статьи из Радио были на форуме. Скачать скачал, а адресок не оставил.

Serg007
24.07.2007, 10:20
Здравствуйте, Игорь

...если честно, серьёзно в работу схемы не вникал...
8O Да уж...Что Вам сказать по этому поводу - грустно. а с таким запалом бросились критиковать и обвинять в некомпетенции Олега 9...
Схема - это самая лучшая визитная карточка конструктора и дает столько информации об авторе, сколько не почерпнете из любого другого источника. И, уж извините меня за прямоту, не увидеть в хорошо сбалансированной и изящной схеме Пилигрима, неординарных схемных решениях некоторых фунциональных узлов, высокую квалификацию и компетентность автора может только слепой или ...не очень компетентный человек.
А ответы почти на все Ваши вопросы Вы найдете на тех ссылках, что я давал выше ( включая описание моего ППП - посмотрите внимательно раздел доработок) и в черновом описании моего ТПП ( стр.23 форума по современному ТПП) - разумеется если Вам действительно это интересно. Единственно на что там нет ответа - это почему я все-таки поставил сумматор в ТПП (Олег 9 при желании даст свою мотивировку) - ведь как стало ясно из опыта разработки ППП, он не влияет на основные параметры приемника? Дело в том, что у ППП из-за большого Кус по НЧ есть ахилесова пята - чувствительность к наводкам от электросети. Так у меня не конвеер по производству печатных плат и пробных экспериментальных конструкций :D , в схему я заложил определенный запас по параметрам и в данном случае именно по повышения устойчивости к этой беде я и применил и диф. усиление в предУНЧ и после полифайзера и сумматор, который, как Вы можете видеть совместно с диф.усилителем , тем ,что после полифайзера составляет классическую схему измерительного усилителя с повышенным подавлением синфазных помех ( в нашем случае - наводок от электросети прежде всего на полифайзер, имеющий довольно протяженные и относительно высокоомные цепи).
В результате даже при неэкранированной плате, расположенной в окружении работающих измерительных приборов- нет никаких намеков на фон. Более того, как показали испытания, сама контрукциия печатки настолько удачна, что фона нет и при неправильно всключенном сумматоре :D - дело в том, что в начале я ,ориентируясь на классику и результаты моделирования поставил в сумматоре все резисторы одинакового номинала (15кОм) и получил Кус сумматора=3 :!: немало озадаченный этим, спустя пару недель я методом инженерного тыка :D , то бишь подбором добился Кус=2 как и положено по теории, для чего резистор поставил=7,5кОм - и естественно тщательно промерил все параметры приемного тракта - они НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ :!: Вот откуда моя уверенность в выше приведенном ответе :D . В конечном счете я оставил Кус=2, т.к разгонять чрезмерно Кус ни к чему.
Давайте на этом и остановимся, не будем засорять ветку отвлеченными темами. Если у Вас будут вопросы по существу - попробуем продолжить на форуме по современному ТПП.

sev_n_v
24.07.2007, 10:25
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Хочу вставить свои пять копеек.
То Igor2
Снимать сигнал с полифазера можно как угодно (см. рис. во вложении)
Подавление нерабочей боковой во всех вариантах будет одинаковое, но в несимметричных вариантах 1 и 2 не будет подавления синфазных помех.
В частности дополнительного подавления сигналов прямого детектирования АМ, сумевших пройти через смеситель, поэтому для ПП они неприемлемы.

Igor2
29.07.2007, 01:05
Serg007, sev_n_v
Давайте, действительно продолжим чуть попозже, сейчас немного занят. На той ветке, которую Вы указал Serg007.
Serg007
Сейчас единственный вопрос по существу. Вы получили на своей плате 60 дБ подавления нерабочей полосы во всём диапазоне рабочих звуковых частот (хотя бы в полосе 300Гц- 2,7кГц)? На каких частотах получились полюсы бесконечного подавления? Было ли реально на этих полюсах хотя бы 80 дБ? Кстати, если не затруднит, киньте файл моделировщика. Вместе и посмотрим на Ваши децибелы. И люди посмотрят, а потом выводы правильные сделают.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 01:33
Serg007, sev_n_v
Давайте, действительно продолжим чуть попозже, сейчас немного занят. На той ветке, которую Вы указал Serg007.
Игорь, не стоит засорять форумы безплодными дискусиями. Этот вопрос уже обглодат до дыр. Про то же самое Вы можете проверить и по статьям В.Т.Полякова и его же рекомендации Сергею Serg007, для уменьшения потерь в полифазере снимать сигнал с одного из выходов. Значит весь процес уже происходит в нем. И ни какие меры внешние не улучшат подавление. Некоторые даже вообще запаивали без подбора все четверки и были удовлетворены работой. Про цифры 30-35дБ это абсурд.
А оно так и есть абсурдом, так как Вы даже не потрудились вникнуть в схему и как той бык на красное(а для Вас наверно этот 1%) кинулись в бой. Остыньте и призадумайтесь. Потом же неудобно будет.

Igor2
29.07.2007, 02:35
Юрий(UR5VEB)
По- моему, как раз Вы и начинаете "беЗплодные" (напомню, по- русски всё- таки беСплодные) дискуссии. Я задал конкретный вопрос Serg007 и хотел бы получить от него ответ. Надеюсь, что он ответит честно, а может быть, и файл к нормальному моделировщику (который позволяет вводить допуски на номиналы) кинет, вот и вопрос вообще безо всяких дискуссий решится- включим программу и всё поймём- кто был прав, а кто воду мутил.

EU1ME
29.07.2007, 09:53
Igor2 - призываю Вас закончить выпадки, если что-то не устраивает в конструкции, то это только Ваша личная проблема и никто другой не обязан Вам что-либо доказывать. Сделайте, настройте и докажите обратное.
Оправдания не принимаются и будут восприняты как спор с модератором с принятием соответствующих мер.
Считайте это "устным" предупреждением.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 12:36
TO Igor2.
Вам не кажется, что это напоминает один анекдот про зятя, которого не удовлетворяет его жена и потому он хочет разорвать шлюб. Вспомнили? Так вот всех в мире это удовлетворяет и сотни таких аппаратов трудятся на славу и даже при меньшем порядке полифазеров и подавление ниже 40дБ не отмечается. Применение 4-х фазного метода и полифазера как раз и выбрано потому, что происходит взаимная компенсация амплитудных и фазовых погрешностей на порядок примерно. Так что применение компонентов с 5% допуском получается как будто мы применили компоненты с допуском 0.5% А Олег рекомендует применять компоненты с допуском 1% и 0.5%. Учитывая взаимокомпенсацию это уже говорит о многом, о чем я выше отмечал.
И мой совет Вам, прежде чем искать ошибки у других и судить их, обратите взор на самого себя и на то что Вы сами излагаете в своих постах. У Вас тоже имеются не только грамматические ошибки, а сейчас и теоретические.

Igor2
29.07.2007, 13:13
Alex007
Ну вот, нормально, давайте меня забаним. Какой злодей, смеет идти против коллектива! А Вы не можете хотя бы на секунду допустить, что я прав!? Ведь для того, чтобы это понять достаточно знаний первого курса любого технического ВУЗа. И это не МОЁ ЛИЧНОЕ ДЕЛО, а проблемы тех, кто не в ладах с математикой и элементарной логикой. Хорошо, положим, с арифметикой у кого- то напряжёнка, но господа, неужели прежде чем вливаться в дружный хор моих оппонентов, так сложно скачать с Интернета элементарный моделировщик и проверить?! И не нужно для этого идти куда- то на другие ветки форума, и тревожить Полякова.
PS! Минуту назад специально для неверующих скачал с сайта Гончаренко RFSimm99 и ровно 10 минут пришлось потратить на составление модели. ИТАК, ВНИМАНИЕ НЕУМЕЮЩИМ СЧИТАТЬ! Абсолютно все мои числа подтверждаются! При наихудшем раскладе с 1% деталями подавление -34 дБ, зона 90% вероятности попадания от -35 до -45 дБ. Вероятность получить -60дБ по всему звуковому диапазону (как пытался доказать Олег) ничтожно мала. Уважаемые оппоненты, скачиваем и убеждаемся. Надеюсь, что после этого мне больше не понадобится доказывать свою правоту. А вам урок на будущее- математику надо знать!

Igor2
29.07.2007, 13:19
Юрий(UR5VEB)
К Вам мой предыдущий пост тоже относится. Не надо философии про "взаимную компенсацию". Скачайте моделировщик, и убедитесь в своей неправоте. Можете потом даже извиниться.
По поводу моих грамматических ошибок. Буду Вам весьма признателен, если Вы мне их укажите.

EU1ME
29.07.2007, 13:27
жду файл вашей модели

Igor2
29.07.2007, 13:47
Alex007
Если для Вас это проблема, то пожалуйста. Правда я не спец в Интернет- технологиях, если файл не дойдёт, напишите. Причём, обратите внимание, что в модели заложен идеальный фазовращатель. По жизни там тоже будет погрешность, приводящая к ещё бОльшему пропусканию ненужной боковой.

EU1ME
29.07.2007, 14:47
Игорь, вы сами себе же противоречите. Посмотрите в своей же модели на результат разброса обвеса столь нелюбимого вами DA7.1 - при разбросе +-10% (именно + и минус, заметьте, а не так как написал Олег "значения номиналов элементов могут отличаться до 1%", т.е. по-научному это +-0,5%, если уж к словам придираться) подавление пляшет всего на 2дБ (+-1 дБ)
Так что как правильно уже сказали выше - подавление происходит в полифазере (фазовращателе по-вашему).

Igor2
29.07.2007, 15:15
Alex007
Да нет, Вы что- то не про то. Мой первый пост был как раз о том, что я написал Олегу, что получить цифры, указанные им при точности элементов плюс- минус один процент нереально. Ему это почему- то не понравилось, даже отказался со мной разговаривать. Наверное, считать не любит. Причём, в своих заблуждениях о величине подавления ненужной боковухи он был, мягко говоря, не одинок. Мне пришлось доказать свою правоту, надеюсь, больше с моим утверждением никто не поспорит. Всё остальное написано мною лишь для того, чтобы мои оппоненты "подключили мозги".

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 15:23
Юрий(UR5VEB)
К Вам мой предыдущий пост тоже относится. Не надо философии про "взаимную компенсацию". Скачайте моделировщик, и убедитесь в своей неправоте. Можете потом даже извиниться.
По поводу моих грамматических ошибок. Буду Вам весьма признателен, если Вы мне их укажите.
Такое написание "укаЖИТЕ" свойственно эстонскому диалекту. Правильно будет "уКАжете". И такое прослеживается во всех Ваших постах. Но это к слову. Понимать друг друга это не мешает. :D Важно другое... И пока я не увижу лично Вами собранный аппарат, который пройдет ОТК, где точно будут описаны его параметры измерения, я этого не восприму.
Кстати, в моделировщиках то же не все уточнено с математической стороны. Так как при использовании простых моделировщиков, всякое может быть. Попробовал я Вашу модель и попробовал изменить полтора звена (на большее не хватило терпения) на компоненты с погрешностью в +-5%, так визуально ничего не изменилось. Может уже совсем слепым стал... :?

Oleg 9
29.07.2007, 15:35
Прошу асов моделирования поправить меня если ошибусь, но по представленным моделям подавление НБП , как разность между пропусканием и подавлением получается чуть меньше 70 дБ. В реальной конструкции, при измерении на различных диапазонах получилось 62-64 дБ. Так в чём проблема?

EU1ME
29.07.2007, 15:35
Поправлю себя в пред сообщении - разброс выразился не в вариации подавления на +-1 дБ, а в разбросе усиления, т.е. на подавление не влияло.
Из своего практического опыта скажу, что при отборе 3 1/2 разрядным мультиметром четверок резисторов по одному младшему знаку получал подавление 64дБ (не во всем зв. диапазоне), но оно ограничивалось не полифазером, а смещением фазы в смесителе на 3253. Полифазер был 8-мизвенным

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 15:37
А практика доводит противоположное. Значит не все учтено математически. Все же "философия о взаимной компенсации" имеет основу. И что, все собравшие эти полифазеры, сговорились и в один голос вводят нас в заблуждение? Абсурд! Камнем предкновения был всегда цифровой широкополосный ВЧФВр, где так и заметно ухудшение подавления от частоты. На самой низкой все сходилось примерно с теоретическими расчетами.
Так что мы с Вас не слезем, пока Вы не соберете сами лично. Да еще и обоснуете и приведете к этому все математические постулаты. :?

Igor2
29.07.2007, 15:54
Oleg 9
Вот я Вас и поправляю. То ли Вы прикидываетесь, то ли действительно не разбираетесь ни только в математике, но и в моделировании. Включите свипирование по разбросу, и получите мои цифры. Некрасиво делать хорошую мину при плохой игре.

K2PAL
29.07.2007, 15:54
Привет.
Ребята хм почему спор происходит с привидениями.
Ведь трепотня не нужна.Олег сделал нормальную конструкцию ее многие повторили не о чем говорить нашим математикам :)
Не нравится, считаете не верно, общайтесь в личке.
Лучше думать, как с 'ПИЛИГРИМА" сделать набор для сборки, ТПП и т.д.
Успехов и давайте жить дружно, конечно каждый имеет право в форуме даказать,что он прав если нет матов,,но не доходя до флейма надеюсь на демократию.
73!
Алех,(K2PAL)

Oleg 9
29.07.2007, 16:03
PS! Минуту назад специально для неверующих скачал с сайта Гончаренко RFSimm99 и ровно 10 минут пришлось потратить на составление модели. Вопрос был адресован "асам" моделирования. К коим человек, скачавший моделировщик несколько часов назад, извините ну никак не относится. :)

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 16:14
Привет.
Ребята хм почему спор происходит с привидениями.
....
Алех,(K2PAL)
Эт точно. Ни позывного, ни племени-роду. Эт точно от какого то фирмача посланец, положившего глаз на проект и планирует серийный выпуск, дабы притормозить сам процес. :? И все посты именно на этот проект и сыплются, с самого дня открытия этого юзера. Вам такое не подозрительно?
Когда математика не согласуется с практикой кто тогда математик? Вот когда этот математик приведет под практику свои выводы, вот тогда все мы скажем хором ему спасибо :?

Igor2
29.07.2007, 16:17
Юрий(UR5VEB)
Практика не показывает противоположное. Я эту тему двигал ещё в 70- х, и не надо мне доказывать, что чёрное это белое. Я с самого начала написал, что Олег привёл завышенную цифру, при однопроцентных деталях может получиться облом, для той цифры по подавлению, которую он привёл, точность нужна заметно выше. Причём, посчитал чисто математически (поверьте, считать я умею). RFSimm дал такие же результаты, значит, и он считает правильно. Кстати, то, что здесь называется "полифазер" в серию не пошёл, мы пускали классику- обычный фазовращатель не менее 8 порядка и схему вычитания. После несложной подстройки гарантированное подавление в серийном образце было не менее 50 дБ, полифазер требовал намного более трудоёмкой настройки. Так что я не математик- очкарик, а чистейшей воды технарь. А что по поводу математики, то нормальному разработчику стыдно её не знать.

Igor2
29.07.2007, 16:25
Олег 9 и Юрий
Господа, во- первых, не надо хамить, вы мне не конкуренты, как говорится, лоханулись- так стойте спокойно. А по поводу того, что я в первый раз включил моделировщик, так извините, это он вам нужен, я- то такие схемы легко головой просчитываю. И, как видите, считаю правильно, в отличие от вас. И вообще, Олег, не надо колкостей, чтобы разобраться в работе RFSimm, Вам не нужен спец. Там ребёнок разберётся.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 16:41
Олег 9 и Юрий
Господа, во- первых, не надо хамить, вы мне не конкуренты, как говорится, лоханулись- так стойте спокойно. А по поводу того, что я в первый раз включил моделировщик, так извините, это он вам нужен, я- то такие схемы легко головой просчитываю. И, как видите, считаю правильно, в отличие от вас. И вообще, Олег, не надо колкостей, чтобы разобраться в работе RFSimm, Вам не нужен спец. Там ребёнок разберётся.
Ну вот, пошло поехало... Во первых: не я начал "хамить", а Вы опошлили Олега первым. Это раз. Во вторых: я и не хамил Вам. В третьих: мания величия никогда не была признаком здоровья. Значит и уважаемый модератор Allex007 оказывается из ваших слов врун. Очень уж много тогда оказывается лоханулось народу... Не странно ли это?

Oleg 9
29.07.2007, 17:00
А по поводу того, что я в первый раз включил моделировщик, так извините, это он вам нужен, я- то такие схемы легко головой просчитываю. Да ладно, чего там, несколько дней тому назад Вы не знали, что подавление нерабочей боковой происходит в полифазере, а сегодня уже головой всё просчитываете. :) На форуме многих время от времени не туда заносит. Всё равно спасибо Вам за привлечение внимания к теме.
73!

Igor2
29.07.2007, 18:35
Олег 9
[/quote]Да ладно, чего там, несколько дней тому назад Вы не знали, что подавление нерабочей боковой происходит в полифазере, а сегодня уже головой всё просчитываете. :) [/quote]
Ну зачем же Вы передёргиваете? Типа, дурачок пришёл, и циферки случайно угадал. А Вы, вон почему- то себя за неуча не держите, а правильно просчитать свою же схему не смогли. Я не сегодня, и даже не позавчера научился считать примитивную схемотехнику без компьютеров. Специально для тех, кто этого не умеет вынужден был использовать моделировщик, и, как видите, первый блин у меня не вышел комом. У меня нет к Вам никакой личной неприязни, тем более, желания перехватить или как- то охаять Вашу разработку. Она мне не нужна. Как я уже писал, аналогичные изделия я разрабатывал 30 лет назад, правда не для радиоприёмников. А в использовании данного метода для радиоприёма не вижу никакого практического смысла- у меня с классической схемотехникой подавление боковухи более 110 дБ во всей полосе безо всяких заморочек, такое фазофильтром при разумном количестве деталей даже теоретически сделать нельзя. Но это уже, как говорится, кому что нравится. А циферки всё- таки надо правильные писать.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 18:52
....Она мне не нужна. Как я уже писал, аналогичные изделия я разрабатывал 30 лет назад, правда не для радиоприёмников. А в использовании данного метода для радиоприёма не вижу никакого практического смысла- у меня с классической схемотехникой подавление боковухи более 110 дБ во всей полосе безо всяких заморочек, такое фазофильтром при разумном количестве деталей даже теоретически сделать нельзя. Но это уже, как говорится, кому что нравится. А циферки всё- таки надо правильные писать.
Вот опять только слова и кидание цифрами, без представления схемотехники и опытного хотя бы образца или указание на публикации или патенты. В Олега есть хоть изготовленый экземпляр а может и несколько вариантов. А у Вас сейчас только слова. Так кому больше доверия? Или как всегда в таких случаях все оказывается засекреченным на целые столетия, так как это сильное оружие, которое может навредить человечеству в целом. Как и загадочный электромобиль легендарного Николы Теслы, черпавшего энергию из окружающего нас эфира...
Опять нас хочут развести на поиски легендарных цифр и способов окутанных туманом... Что бы мы подольше в этом тумане пребывали в поиске призраков...

Igor2
29.07.2007, 19:28
Юрий(UR5VEB)
Я уже и не знаю, как от Вас отделаться. Вы что не верите, что в моих приёмниках, собранных по классическому принципу, односигнальная динамика превышает 120 дБ? И что подавление нерабочей боковой при необходимости, легко доводится до той же цифры? Не верите? Да и не надо. Я от этого никакого ущерба не понесу и доказывать Вам свою квалификацию не считаю нужным. Или Вам не нравятся те цифры, которые я привёл сначала, применительно к конструкции Олега, а затем обосновал моделировщиком? Ну, так извините, помочь ничем не могу- цифры правильные. Не верите мне и моделировщику- посчитайте математикой (Mathcad, например, возьмите). Я проверил, результаты практически те же, что и у RFSimm, разница менее полудецибела. Перефразируя известную фразу "Считайте, Юрий, считайте".
Кстати, там Вы писали, что я типа "без роду- племени", очевидно, намекая на то, что хотели бы что- то обо мне узнать. Сообщаю Вам, что проживаю в г. Москва, профессионально занимаюсь разработкой эксклюзивных средств связи более 30 лет.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 19:54
Юрий(UR5VEB)
Я уже и не знаю, как от Вас отделаться. Вы что не верите, что в моих приёмниках, собранных по классическому принципу, односигнальная динамика превышает 120 дБ? И что подавление нерабочей боковой при необходимости, легко доводится до той же цифры? Не верите? Да и не надо. Я от этого никакого ущерба не понесу и доказывать Вам свою квалификацию не считаю нужным. Или Вам не нравятся те цифры, которые я привёл сначала, применительно к конструкции Олега, а затем обосновал моделировщиком? Ну, так извините, помочь ничем не могу- цифры правильные. Не верите мне и моделировщику- посчитайте математикой (Mathcad, например, возьмите). Я проверил, результаты практически те же, что и у RFSimm, разница менее полудецибела. Перефразируя известную фразу "Считайте, Юрий, считайте".
Кстати, там Вы писали, что я типа "без роду- племени", очевидно, намекая на то, что хотели бы что- то обо мне узнать. Сообщаю Вам, что проживаю в г. Москва, профессионально занимаюсь разработкой эксклюзивных средств связи более 30 лет.
Вера это атрибут религии. Я более атеист по характеру и жизненному опыту. Хотя приходится и верить интуитивно многим свойствам окружающей нас природы, не имея возможности материально или духовно это проверить на своем веку. Да и человечеству в целом на протяжении многих тысячелетий многих идей и явлений не разгадать и не познать. Да и долго ли человечество то будет существовать...
Как я уже писал, я признаю только реальную видимую конструкцию или хотя бы ее схемотехнику. Как бы вы отреагировали на мое словесное представление параметров розработанного устойства, без предоставления хотя бы схемотехники или хотя бы словесного описания ее работы?
Перед коллегами извиняюсь за флейм и философию.

Oleg 9
29.07.2007, 20:02
Ну зачем же Вы передёргиваете? Типа, дурачок пришёл.Мне нравится ход вашей мысли. :D :D :D

у меня с классической схемотехникой подавление боковухи более 110 дБ во всей полосе безо всяких заморочек.Нашли чем удивить, здесь на форуме есть особо одарённые товарищи, у которых этот параметр, также на словах, за 200 дБ зашкаливает. :) :super:

PS: А если по существу темы, то во-первых мы на моделях уже столько раз обжигались... Во-вторых, когда есть результаты измерения параметров реальной конструкции, результаты моделирования тихо курят в сторонке. :D

Igor2
29.07.2007, 20:34
[/quote]Нашли чем удивить, здесь на форуме есть особо одарённые товарищи, у которых этот параметр, также на словах, за 200 дБ зашкаливает. :) :super:

PS: А если по существу темы, то во-первых мы на моделях уже столько раз обжигались... Во-вторых, когда есть результаты измерения параметров реальной конструкции, результаты моделирования тихо курят в сторонке. :D[/quote]


Ну, во- первых, удивлять я никого не собирался, если Вас 120 дБ удивляют, то это, в свою очередь, удивляет меня.
А то, что Вы на моделях обжигались- так считайте классической математикой, берите Маткад, Матлаб, и т. д. Если модель правильно опишите, то они не подведут. Результаты по Маткаду и RFSimm практически совпадают. Ну, а в- третьих, результаты измерения параметров одной конструкции совсем не говорят о том, что и все последующие будут такими же. Что Вы в самом деле как маленький ребёнок- пойдут детали другой партии, а ещё интересней, если вообще из разных партий, и у Вас будет шанс порадоваться 34 дБ подавления. Конечно же, можно организовать специальный подбор, не проблема и с точностью до 0.05% хотя бы пары резисторов отобрать. Сколько тогда будет гарантированное затухание- считайте.

EU1ME
29.07.2007, 20:57
Предупреждение за трёп.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 20:57
Ох как хорошо ощущать возвращение в детство и в первый класс!
Вы прямо волшебник, Игор! Вот не верил и не думал, что так легко можно начать жизнь заново. Олег, со вторым рожденьицем!
А сам кудесник то переместился на время то помоложе нас с тобой. Так как первоклашки свободно пользуются форумами и не икают от quote. А так лихо освоил за 10 минут неизвестный до селе моделировщик. Жаль беднягу... :?

vadim_d
29.07.2007, 21:08
А то, что Вы на моделях обжигались- так считайте классической математикой, берите Маткад, Матлаб, и т. д. Если модель правильно опишите....
Вот именно, если модель включает все, что надо, то считаться она будет везде одинаково - анализ по переменному току (AC) в любой спайс-подобной программе не содержит каких-либо приближений, так что предложение брать Маткад и делать то же самое врукопашную вряд ли имеет смысл.

Однако вернемся к исходному вопросу - как влияет неточность сумматора (или вообще отсутствие оного) на подавление боковой? Смотрим Ваши цифры (пропускание-подавление, 1.047кГц):

полный 54.94-(-10.4)=64.98
неполный 19.25-(-46.1)=65.35

Ответ - да не влияет вовсе. Вопрос поднимался ранее, поэтому ответ был известен.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 21:19
ТО Igor2
Факир был пьян, фокус не удался... :?

Igor2
29.07.2007, 21:38
vadim_d
Почитайте внимательно, для чего я предлагал считать Маткадом. Олег не верил результатам расчёта RFSimm, я ему и предложил посчитать "в лоб". Вот, пожалуйста, свой пост по поводу верить- не верить и чем лучше считать и переадресуйте ему. Лично у меня результаты расчёта моделировщиком никаких сомнений не вызвали.
Это во- первых. Во- вторых, если Вы желаете вернуться к исходному вопросу, то посмотрите в том же моделировщике, какое гарантированное подавление обеспечивает модель с допусками 1%. Олег утверждал, что 60 дБ, я- 35.
Юрий (UR5VEB)
Выпейте валерьянки и идите спать, вы уже бредите.

Igor2
29.07.2007, 21:45
Alex007
Ох как хорошо ощущать возвращение в детство и в первый класс!
Вы прямо волшебник, Игор! Вот не верил и не думал, что так легко можно начать жизнь заново. Олег, со вторым рожденьицем!
А сам кудесник то переместился на время то помоложе нас с тобой. Так как первоклашки свободно пользуются форумами и не икают от quote. А так лихо освоил за 10 минут неизвестный до селе моделировщик. Жаль беднягу...
_________________
А она все таки вертится...

Юрий(UR5VEB)


Извините, а Вы Юрия (UR5VEB) по поводу трёпа не забыли предупредить? Или это Ваш друг и ему позволено то, к чему мне даже приближаться опасно?

Igor2
29.07.2007, 21:49
А так лихо освоил за 10 минут неизвестный до селе моделировщик. Жаль беднягу...

Да ничего, Юрый, потренируетесь полгодика- год, и тоже освоете...

vadim_d
29.07.2007, 21:54
Во- вторых, если Вы желаете вернуться к исходному вопросу, то посмотрите в том же моделировщике, какое гарантированное подавление обеспечивает модель с допусками 1%. Олег утверждал, что 60 дБ, я- 35.
Ну так Олег оказался прав - обе Ваши модели дают подавление лучше 60дБ, независимо от сумматора.

Пожалуйста, пользуйтесь "quote" и "/quote" (в квадратных скобках) для выделения цитат - иначе трудно понять, к кому обращаетесь.

Oleg 9
29.07.2007, 21:55
Да, чем дальше тем интересней! Вот уже разговор пошёл о партиях деталей:

пойдут детали другой партии, а ещё интересней, если вообще из разных партий, и у Вас будет шанс порадоваться 34 дБ подавления.
Выходит, прав был Юрий, когда писал:

Эт точно от какого то фирмача посланец, положившего глаз на проект и планирует серийный выпуск, дабы притормозить сам процес. :? И все посты именно на этот проект и сыплются, с самого дня открытия этого юзера. Вам такое не подозрительно?
У нас, радиолюбителей, ведь как, приобрёл на рынке полсотни конденсаторов и резисторов, отобрал нужные по приборчику и запаял в плату без всяких партий!

EU1ME
29.07.2007, 22:04
Подведем черту:

Разброс резисторов сумматора на подавление боковой фактически не влияет, надеюсь с этим согласны, Igor2 ? Объясняю на пальцах - даже если в RFSimm на схеме не проставлен разброс, то при свипировании он все равно учитывается для всех элементов. Чтобы анализировать только сумматор нужно у всех остальных элементов выставить разброс +0,-0% (а не просто Off).

Разброс элементов полифазера определяет максимально достижимое подавление , веря модели для 60дБ разбежка номиналов д.б. не более 0,5% ( +- 0,25%), но на практике цифра получается лучше. Не верите - проверяйте сами.

Фактически же выбирая из пары десятков резисторов, купленных в одном месте и время, обычным цифровым мультиметром очень просто отобрать четверку с разбросом +-0,25% и лучше. Если на производстве это и может быть проблемой, то не сделать этого делая аппарат для себя я объяснить не могу.

Igor2
29.07.2007, 22:09
vadim_d
Вы опять что- то напутали. Потрудитесь, пожалуйста, включить свипирование по разбросу. Получите мои 35 дБ, а не 60 Олега. По- моему, это уже все, кроме Вас поняли.
(Юрия я в расчёт не беру, он здесь, похоже, играет роль клоуна).
И, если не в лом, объясните, как вставлять цитаты. Выделение нужной части и нажатие кнопки "цитата" вызывает у меня цитирование всего поста.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 22:14
vadim_d
Вы опять что- то напутали. Потрудитесь, пожалуйста, включить свипирование по разбросу. Получите мои 35 дБ.
По моему не по тому адресу. vadim_d это не упоминал. Бредите...

Vladimir-dl7pga
29.07.2007, 22:30
... И, если не в лом, объясните, как вставлять цитаты. Выделение нужной части и нажатие кнопки "цитата" вызывает у меня цитирование всего поста.
Точно так, потом удаляется всё ненужное и отсылается. Я поставил три точки там, где была удалённая часть цитаты.

Можно и "пешком" - пишем слово "quote" в квадратных скобках для начала цитаты, потом вносим заранее скопированный из поста текст, закрывается всё это словом "/quote" в квадратных скобках. Чтобы процитировать несколько оппонентов, скопируйте цитируемые места в какой-нибудь текстовый редактор и вносите раздельно по частям там, где это необходимо. Вроде вот этого пассажа из текста

... Можно и "пешком" - пишем слово "quote" в квадратных скобках...

Igor2
29.07.2007, 22:36
Точно так, потом удаляется всё ненужное и отсылается. Я поставил три точки там, где была удалённая часть цитаты.
Спасибо, проверяю. Странно, почему- то не получилось- смотрите, что Ваш текст, что мой- никакой разницы.

Vladimir-dl7pga
29.07.2007, 22:39
Потому и не вышло, что в начале цитаты стоит слэш "/" перед словом quote, это как тэги в HTML , только там они в остроконечных скобках, а в форуме - в квадратных. Ещё несколько минут в онлайне помучиться - и что-нибудь получится... но где же ученик-то? Оффлайн...

Igor2
29.07.2007, 22:48
Alex007
Извините, но итоги у Вас какие- то странные. На мой взгляд, главный итог такой: мы выяснили, что при точности резисторов и конденсаторов плюс- минус один процент можно гарантировать затухание ненужной боковой только на 34 дБ, как я и утверждал изначально.
Это первое. Второе. При точности резисторов и конденсаторов плюс- минус 0.25% гарантированное затухание составляет 50 дБ.

Igor2
29.07.2007, 22:50
Ещё несколько минут в онлайне помучиться - и что-нибудь получится... но где же ученик-то? Оффлайн...
Да здесь я. Пробую, надеюсь, модератор не забанит. Спасибо, сейчас ещё раз попробую на ком- нибудь ещё.

vadim_d
29.07.2007, 22:53
При точности резисторов и конденсаторов плюс- минус 0.25% гарантированное затухание ....
Игорь, так затухание, или все-таки подавление боковой? Ваш вариант с прямым (без сумматора) присоединением имитирует бесконечный разброс номиналов резисторов в сумматоре. Подавление (то бишь разность затуханий для полос) при этом вписалась в заявленные Олегом 60дБ.

Igor2
29.07.2007, 22:54
У нас, радиолюбителей, ведь как, приобрёл на рынке полсотни конденсаторов и резисторов, отобрал нужные по приборчику и запаял в плату без всяких партий!
Олег, а с какой же точностью Вы подобрали свои резисторы и конденсаторы, что эти самые 60 дБ получили? Вот Вы всё прикалываетесь, Юрика там зачем- то подзуживаете, хотя он и без Вас хорош, а ведь смотрите, какая штука интересная- точность деталей плюс- минус один процент (как Вы рекомендовали)- гарантированное затухание 34 дБ, для 90% изделий- зона -35- -50 дБ, при точности плюс- минус 0.25% соответственно, гарантированное затухание -50 дБ.
Лукавите Вы Олег, ох, лукавите...
И успокойтесь, мне Ваше изделие ни в серию, ни в розницу не нужно. От детских радиоприёмников я уже очень давно избавился, а выпускать аппаратуру, мягко говоря, невысокого класса, мне моя репутация не позволяет.

Юрий(UR5VEB)
29.07.2007, 23:03
У нас, радиолюбителей, ведь как, приобрёл на рынке полсотни конденсаторов и резисторов, отобрал нужные по приборчику и запаял в плату без всяких партий!
Для предварительного просмотра есть внизу кнопка. Нажимая ее Вы будете выше Вашего редактируемого текста видеть как это буде выглядеть реально на странице. И будете всегда уверены, что лишнего нет.

EU1ME
29.07.2007, 23:09
Предупреждение за клоуна и требование дать предупреждение другому пользователю.

Igor2
29.07.2007, 23:16
При точности резисторов и конденсаторов плюс- минус 0.25% гарантированное затухание ....
Игорь, так затухание, или все-таки подавление боковой? Ваш вариант с прямым (без сумматора) присоединением имитирует бесконечный разброс номиналов резисторов в сумматоре. Подавление (то бишь разность затуханий для полос) при этом вписалась в заявленные Олегом 60дБ.
Вадим, разница между полифазером на пропускание и полифазером для подавление и есть величина подавления ненужной боковой. Несложно заметить, что в полифазере на пропускание свипирование по разбросу существенно не влияет- оно в первом приближении остаётся в зоне +18...+22 дБ, включение же свипирования в полифазере на подавление, при плохом раскладе на частоте 2 кГц даёт цифру всего- навсего -12 дБ. Разница между первым и вторым как раз и даёт гарантированное подавление ненужной боковой. Проверьте, и убедитесь, что 60 дБ и близко не лежали.

vadim_d
29.07.2007, 23:19
Олег, а с какой же точностью Вы подобрали свои резисторы и конденсаторы, что эти самые 60 дБ получили?
Игорь, точность деталей полифэйзера и точность резисторов сумматора - две разные темы. Ваш вопрос стоял о резисторах сумматора, и Вы же сами своими моделями подтвердили, что полное исключение сумматора изменяет подавление всего на 0.3дБ. По-моему, вопрос исчерпан.

Igor2
29.07.2007, 23:24
Игорь, точность деталей полифэйзера и точность резисторов сумматора - две разные темы. Ваш вопрос стоял о резисторах сумматора, и Вы же сами своими моделями подтвердили, что полное исключение сумматора изменяет подавление всего на 0.3дБ. По-моему, вопрос исчерпан.

Олег 9, подскажите, пожалуйста, как при рекомендуемой точности пар резисторов 1% у Вас получилось подавление нерабочей полосы более 60 дБ? Вы не ошиблись? Может быть надо было написать до 40 дБ? Или точность резисторов требуется всё- таки выше 0.1%? А может, требуется кропотливо подбирать резисторы, добиваясь минимального синфазного усиления операционника DA7.1 и доведению его до величины менее -60 дБ, причём со всех входов?? Объясните, пожалуйста, что- то я совсем не могу понять...
Это мой самый первый пост. Вопросы есть?

vadim_d
29.07.2007, 23:48
Олег 9, подскажите, пожалуйста, как при рекомендуемой точности пар резисторов 1% у Вас получилось подавление нерабочей полосы более 60 дБ? Вы не ошиблись? Может быть надо было написать до 40 дБ? Или точность резисторов требуется всё- таки выше 0.1%? А может, требуется кропотливо подбирать резисторы, добиваясь минимального синфазного усиления операционника DA7.1 и доведению его до величины менее -60 дБ, причём со всех входов?? Объясните, пожалуйста, что- то я совсем не могу понять...
Это мой самый первый пост. Вопросы есть?
Игорь, если бы вместо "пар резисторов" написали "четверок", то вопрос распался бы на два - про полифэйзер и про сумматоры. Реально при включении однопроцентного свипа разница между сумматором и его отсутствием около 5дБ, то есть его резисторы могут быть любыми. Ну а поскольку ключевыми словами оказались пары резисторов и сумматор, то народ принялся Вам объяснять именно эту тему. Вопрос же о гарантированном подавлении в полифэйзере при заданном разбросе номиналов далеко не праздный, попадались публикации в IEEE на эту тему, но тогда это не интересовало, а сейчас хуже с доступом к их статьям. Так что свип в RFSIM, ну и разные Монте-Карло в прочих спайсах :D

Igor2
30.07.2007, 00:09
vadim_d
Вадим, понимаете ли, какая штука, мне даже не нужно было разбираться в работе схемы, Вы не хуже меня видите по первым моим постам, что я не знал, да честно говоря, и не собирался вникать в принцип работы конкретно этой схемы, с чем и связаны мои прямые и косвенные вопросы по поводу DA7 (кстати, зачем в его обвеске высокоточные резисторы). Обратите внимание, что я и не опровергал объяснения Serg007. Дело в том, что есть общие критерии построения подобных схем, у всех них один алгоритм работы, основанный на фазовом подавлении, не вопрос разработать схему и с синфазными выходами, там ненужная боковая подавляется именно дифференциальным выходным усилителем. Вы вправе спросить: "а почему же Вы не разобравшись в работе схемы стали что- то утверждать?" А потому, что в любом варианте (и синфазном и противофазном) с 8- полюсными фазовращателями при однопроцентном допуске на детали получить хорошее подавление нельзя. Что я и пытался доказать, надеюсь, что доказал.

Oleg 9
30.07.2007, 00:54
to Igor2
Во вложении схема из Вашей модельки. Почему справа только два ОУ?
Вы ещё бы половину полифазера выкинули. Составляете неправильные модели и результаты поэтому у Вас получаются неправильные. :evil:

Igor2
30.07.2007, 01:03
to Igor2
Во вложении схема из Вашей модельки. Почему справа только два ОУ?
Вы ещё бы половину полифазера выкинули. Составляете неправильные модели и результаты поэтому у Вас получаются неправильные. :evil:
А вот Вы и врисуйте. Кстати, не Вы ли мне доказывали, что подавление на любом выходе полифазера одно и то же?

to Igor2
Почитайте сначала тему SSB трансивер Полякова на 160 метров: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4032 , там довольно подробно разобран принцип работы полифазера. Если кратко, то НБП уже подавлена на 60дБ на любом из четырёх выходов полифазера.
Если хотите, кину модель с точностью номиналов плюс- минус 0.25%.

Oleg 9
30.07.2007, 01:59
А вот Вы и врисуйте. Так не пойдёт. Если Вы берётесь оспаривать параметры какого-либо аппарата на основе модели, так будьте добры составить модель в точном соответствии со схемой. :wink:

Igor2
30.07.2007, 02:20
А вот Вы и врисуйте. Так не пойдёт. Если Вы берётесь оспаривать параметры какого-либо аппарата на основе модели, так будьте добры составить модель в точном соответствии со схемой. :wink:
Ваши требования абсолютно резонны. Не сомневаюсь, что Вы уже заметили, что две мои модели при свипировании дают разницу в подавлении порядка 6 дБ, лучше с операционниками. Так же, надеюсь, что Вы уже убедились, что у программы не хватает ресурса на моделирование Вашей схемы полностью. Как выйти из этого положения- не знаю, давайте попробуем какой- либо другой моделировщик, я в них не силён. Проверяйте Маткадом.

vadim_d
30.07.2007, 11:02
А потому, что в любом варианте (и синфазном и противофазном) с 8- полюсными фазовращателями при однопроцентном допуске на детали получить хорошее подавление нельзя. Что я и пытался доказать, надеюсь, что доказал.
Игорь, при подборе резисторов мультиметром разрешение оказывается выше, чем точность, то есть внутри четверок разброс меньше, чем отклонение от расчетного номинала. Конечно, обе составляющие важны, но это можно поглядеть и в RFSIMM, хотя номиналы четверок придется сдвигать руками, а разброс симулировать внутри них.
Полифэйзер же имеет меньшую чувствительность к разбросу компонентов, посмотрите, например выводы в конце статьи
http://rfdesign.com/images/archive/0601Hornak26.pdf

Igor2
30.07.2007, 12:50
Игорь, при подборе резисторов мультиметром разрешение оказывается выше, чем точность, то есть внутри четверок разброс меньше, чем отклонение от расчетного номинала. Конечно, обе составляющие важны, но это можно поглядеть и в RFSIMM, хотя номиналы четверок придется сдвигать руками, а разброс симулировать внутри них.
Полифэйзер же имеет меньшую чувствительность к разбросу компонентов, посмотрите, например выводы в конце статьи
http://rfdesign.com/images/archive/0601Hornak26.pdf
А Вы посмотрите, какие цифры получаются при точности +-0.25. Я скорее склонен согласиться с Олегом, что цифры подавления при свипировании увеличатся при точном моделировании его схемы. Давайте попробуем найти более серьёзный симулятор- у RFSimm элементарно не хватает ресурса. А читать статьи в Инете не люблю, там любую ерунду можно писать, компьютер всё стерпит. Лучше самому анализировать.

vadim_d
30.07.2007, 13:00
А читать статьи в Инете не люблю, там любую ерунду можно писать, компьютер всё стерпит. Лучше самому анализировать.
Делать все самому - жизни не хватит. А ерунда ерунде рознь - статья вполне грамотная, писАл чех, поэтому с английским особых проблем быть не должно.

Igor2
30.07.2007, 21:00
Игорь, при подборе резисторов мультиметром разрешение оказывается выше, чем точность, то есть внутри четверок разброс меньше, чем отклонение от расчетного номинала. Конечно, обе составляющие важны, но это можно поглядеть и в RFSIMM, хотя номиналы четверок придется сдвигать руками, а разброс симулировать внутри них.
Полифэйзер же имеет меньшую чувствительность к разбросу компонентов
Кстати, когда была необходимость получения боковой фазовым методом, всё- таки использовал классику- 8 полюсный фазовращатель. Точно нужно было лишь подбирать равенство номиналов пар резисторов, без разницы был сам номинал, главное- равенство, а собственно фазосдвигающие элементы каждого фазосдвигающего звена достаточно было ставить просто стабильными (последовательно с резисторами фазосдвигающего звена стояли подстроечники). Вся настройка заключалась лишь в установке подстроечниками частот полюсов бесконечного подавления. В серии было гарантированное подавление 50 дБ без использования прецизионных резисторов и конденсаторов. Здесь же для достижения той же цифры, требуется точность +-0.25% и резисторов и конденсаторов (правда, в модели схема неполная). Однако, уверен, что при точном моделировании данной схемы, требования к резисторам и конденсаторам для гарантированного подавления 50 дБ снизятся несущественно. К сожалению, достойного моделировщика пока не нашёл.

Oleg 9
30.07.2007, 22:44
to Igor2
Вот только не надо лепить взятые с потолка 50дБ и +-0,25%. При точном моделировании как раз и получатся около 60дБ и +-0,5%=1% о которых и сказано в описании. Косите под спеца, а схему нормально смоделировать не можете. :)

Oleg 9
30.07.2007, 23:39
Подведем черту:

Разброс резисторов сумматора на подавление боковой фактически не влияет, надеюсь с этим согласны, Igor2 ? Объясняю на пальцах - даже если в RFSimm на схеме не проставлен разброс, то при свипировании он все равно учитывается для всех элементов. Чтобы анализировать только сумматор нужно у всех остальных элементов выставить разброс +0,-0% (а не просто Off).

Разброс элементов полифазера определяет максимально достижимое подавление , веря модели для 60дБ разбежка номиналов д.б. не более 0,5% ( +- 0,25%), но на практике цифра получается лучше. Не верите - проверяйте сами.Саша, если ты использовал модель составленную Игорем, то вероятно получил завышенные требования к точности элементов, в силу того, что в модели отсутствует дифф. сумматор со всех четырёх выходов полифазера. У меня сначала было установлено низкое разрешение экрана, и в RFSimm не было видно, что там правее полифазера. И по простоте душевной подумалось что Игорь нарисовал всё точно как в схеме Пилигрима. Посему в том, что модель некорректная разобрался я не сразу.

Igor2
31.07.2007, 01:03
to Igor2
Вот только не надо лепить взятые с потолка 50дБ и +-0,25%.
Да нет, это не взято с потолка. Включите RFSimm, поставьте точность +-0.25, не забудьте, пожалуйста, свипирование включить и увидите сами. Или Вы, уважаемый новатор, не можете поменять в схеме 1% на 0.25? Да Вы не стесняйтесь, скажите, я Вам файлик- то кину.

to Igor2
При точном моделировании как раз и получатся около 60дБ и +-0,5%=1% о которых и сказано в описании.
Супер! Какой прогресс! Вчера Вы не знали, что с RFSimm делать, а сегодня уже смогли точно смоделировать! Ну что ж, давайте свой файл точного моделирования, проверим. Я написал цифры, подтвердил их файлами, с которыми Вы не согласились на основании того, что сигнал снимался не с 4, а с 2 выходов полифазера
Саша, если ты использовал модель составленную Игорем, то вероятно получил завышенные требования к точности элементов, в силу того, что в модели отсутствует дифф. сумматор со всех четырёх выходов полифазера.
А раньше, кстати, Вы утверждали, что подавление на всех выходах одинаковое и сумматор на подавление не влияет...
[Игорь, Вы это о чём? :пьяный: Подавление нерабочей боковой полосы происходит в полифазере. Уровень ослабления синфазного сигнала операционником DA7.1 вообще на подавление не влияет. :evil:
Теперь, почему- то напираете на то, что влияет.. Хотя, понятно, почему. Ведь если всё так, как Вы писали мне- типа, в полифазере всё давится, DA7 вообще не при делах, то придётся признавать, что моя модель правильно отражает работу Вашей схемы, а Вам этого очень не хочется. Там, кстати, и Serg 007, гляньте- ка, писал, что разбалансировал DA7, а параметры и не изменились! Я- то прекрасно знаю, что при снятии с 4 выходов практически ничего не изменится, но, к сожалению, у RFSimm не хватило ресурса на ещё 3 операционника а без этого убедить Вас сложно. Но теперь праздник приходит в наши дома, Вы, оказывается, смогли точно смоделировать! Итак, ВАШИ ПРАВИЛЬНЫЕ ФАЙЛЫ В СТУДИЮ! Подтвердите свои слова делами!
to Igor2
Косите под спеца, а схему нормально смоделировать не можете. :)
Да будет Вам. Я и есть спец. Спец- не тот, кто красиво базарит, а кто за свой базар отвечает. Давайте сюда Ваш правильный файл, подтвердите свою квалификацию. Публика ждёт.
И про сумматор не гоните. Даже с ним Вы не получите при +-0.5% свои гарантированные 60 дБ. Это написал я, и я отвечаю за свои слова. Потому, что я спец. Итак, давайте, ВАШ ФАЙЛ. Который Вы точно смоделировали, и на основании которого обвиняете меня в некомпитентности, и обещаете свои 60 дБ. А вот если его не будет, то извините, Вы не только не спец, а просто лгун!

Oleg 9
31.07.2007, 08:43
Игорь, не надо зацикливаться на децибелах. Кроме Вас это никому не нужно. Лучше поделитесь схемкой аппарата с с фазовращателем 8го порядка и подстроечниками, которую вы упоминали. Думаю многим она будет интересна.

Юрий(UR5VEB)
31.07.2007, 09:03
Игорь, не надо зацикливаться на децибелах. Кроме Вас это никому не нужно. Лучше поделитесь схемкой аппарата с с фазовращателем 8го порядка и подстроечниками, которую вы упоминали. Думаю многим она будет интересна.
Точно, схему в студию!

vadim_d
31.07.2007, 12:16
Лучше поделитесь схемкой аппарата с с фазовращателем 8го порядка и подстроечниками, которую вы упоминали. Думаю многим она будет интересна.
Всякий практический результат интересен, хота не совсем понятно какая там была полоса - вроде как в декадной для 50 дБ подавления 8-й порядок совсем не нужен. Если мешает ограничение симулятора, то можно подумать о переходе на WinSpice http://www.winspice.co.uk/ , но схемный редактор к нему http://www.5spice.com/ имеет 30-дневную демо-версию, либо PSPICE 9.1 student version http://www.electronics-lab.com/downloads/schematic/013/ . Если набивать схему текстом, то WinSpice вполне подходит.

В соседней ветке выложил 5-й и 6-й порядок НЧФВ на активных RC звеньях 2-го и 1-го поряка: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1525 25#152525 . Может кто покрутит в симуляторе и предложит методу настройки?

Igor2
31.07.2007, 12:20
to Igor2
При точном моделировании как раз и получатся около 60дБ и +-0,5%=1% о которых и сказано в описании.
Вот видите, что Вы писали. А когда я потребовал ответить за слова, сразу в кусты. Потому, что ничего другого Вам и не оставалось- Ваше утверждение ничем не подтверждено и никакого точного моделирования Вы не делали. Так что читайте последнюю часть последнего предложения в моём предыдущем посту.



[quote=Oleg 9]to Igor2
Итак, давайте, ВАШ ФАЙЛ. Который Вы точно смоделировали, и на основании которого обвиняете меня в некомпитентности, и обещаете свои 60 дБ. А вот если его не будет, то извините, Вы не только не спец, а просто лгун!
Лучше поделитесь схемкой аппарата с с фазовращателем 8го порядка и подстроечниками, которую вы упоминали. Думаю многим она будет интересна.
Да никакого секрета и нет. Естественно, за давностью лет, схема не сохранена, но она фактически повторяет разработку K9AY, о которой писал Поляков. В моей книге это стр. 157. Причём, как грамотный инженер (учитесь!), Владимир Тимофеевич вставляет фразу "теоретически с таким фазовращателем можно получить подавление нежелательной боковой намного более 60 дБ, практически же (из- за допуска элементов) получилось подавление порядка 45- 50 дБ". Как я уже писал, резисторы R (по схеме Полякова) требуют только попарной одинаковости, резисторы в фазосдвигающих цепях стояли полуподстроечные (подстраивались +-5%). Сначала отбирались с высокой точностью пары резисторов, дальнейшая настройка заключалась только в установке нужных частот в фазовращателях. Тогда для этого был собран специальный стенд. Гарантированное подавление после настройки 50 дБ. При современном развитии компьютерной техники, всё решается намного проще- два ортогональных сигнала на выходе звуковой карты- не вопрос. Только карта нужна честная.

Igor2
31.07.2007, 12:24
Всякий практический результат интересен, хота не совсем понятно какая там была полоса - вроде как в декадной для 50 дБ подавления 8-й порядок совсем не нужен.
Совершенно верно. Но 6 порядок пришлось бы весьма тщательно подстраивать. А у нас это не любят, а после выходных и праздников, иногда и не могут. Да и временнАя стабильность 8 порядка намного выше. (В том смысле, что когда поплывут детали, за 50 дБ всё равно не вылетит)
Редакторы сейчас посмотрю. Вчера посмотрел Микрокап 8, слёту не одолел, конечно же, до абсолютно интуитивно понятного RFSimm ему ему далеко. Схемы составляются легко, АЧХ так же вроде можно снять, но непонятно, как давать разброс (так и не разобрался), как сделать идеальный фазовращатель, и как там Монте- Карло считать. Кстати, несколько идеализированную полную схему Олега с точность номиналов +-0.5% как он просил мне удалось заставить считать RFSimm. Конечно же, никаких 60 гарантированных там и близко нет.

Юрий(UR5VEB)
31.07.2007, 13:12
ТО Igor2
В общем никакой схемы не будет. Это все треп. И такой же треп и за 110дБ по классике на дикретных элементах. Уже чел уходит дискусиями к комп. технологиям. Если у него это уже классика, то тут ничево удивительного нет. SDR это уже делают.
И тепловой дрейф мы уже жевали до тошноты. Alex007 может это подтвердить, так как он это делал лично с полифазерами.
Самое лучшее моделирование это собранный экземляр. Что и доказал Олег. И его рекомендации верны и нечего тут демагоию разводить. Тошно.

vadim_d
31.07.2007, 13:18
как сделать идеальный фазовращатель
А его просто не надо делать. Ставите второй источник с фазой 90 (или -90) градусов.

Igor2
31.07.2007, 13:41
ТО Igor2
В общем никакой схемы не будет. Это все треп.
Вы опять бредите. Нарисуйте четыре фазовращателя сверху, четыре - снизу. Знаете хоть, что это такое? Судя по бредовым постам, не знаете. Тогда купите книгу Полякова "Радиолюбителям о технике прямого преобразования", откройте стр. 158 и посмотрите.

ТО Igor2
И такой же треп и за 110дБ по классике на дикретных элементах.

Не хотите- не верьте, я не собираюсь никого убеждать. Это мой бизнес, за разработку качественной аппаратуры я рублю хорошие бабки, Вы- не мой клиент, не верите- не надо. А если Вы, Юрий, не пустобрёх, то давайте спорить. Вы подъезжаете ко мне, если я такую аппаратуру Вам не показываю, то я плачу Вам 30000 рублей, а если показываю, то гоните Вы эту сумму. Знаю на 100%- спорить не будете. Потому, что знаете, что есть у меня такая аппаратура. Просто Вам повыпендриваться охота, вот и наскакиваете.

ТО Igor2
Самое лучшее моделирование это собранный экземляр.
Бред сивой кобылы. Никогда единичный экземпляр не являлся показателем качественной схемотехники. Легко нарисую Вам схему, которая то будет работать, а то не будет вовсе, в зависимости от того, в какую сторону отклонятся допуски используемых деталей.

ТО Igor2
Что и доказал Олег. И его рекомендации верны и нечего тут демагоию разводить. Тошно.
Олег доказал только то, что за его словами, как, впрочем, и за Вашими, дел нет. Он за них не отвечает- см. нашу переписку выше.

Igor2
31.07.2007, 13:43
как сделать идеальный фазовращатель
А его просто не надо делать. Ставите второй источник с фазой 90 (или -90) градусов.
Согласен. Не догадался. Одним вопросом меньше.

Oleg 9
31.07.2007, 13:59
-----

Igor2
31.07.2007, 14:11
Просьба к модераторам перенести сообщения с этого : http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1512 33#151233
по текущее в отдельную тему или корзину, так как все сообщения в указанном диапазоне не несут полезной информации по сборке и настройке ТПП ПИЛИГРИМ, то есть являются оффтопом.
Хорошо, у меня вопрос по настройке. Не могли бы Вы мне объяснить, как работает операционник DA10.2. На его неинвертирующем входе- 0, на инвертирующий подано через суммарное сопротивление 9.3 кОм плюсовое напряжение питания. Резистор ООС= 270 кОм. Какое же постоянное напряжение я должен получить на выходе данного операционника для нормальной работы схемы? Не могли бы Вы дать ссылки, где более подробно можно ознакомиться с таким нетрадиционным включением ОУ и расчётом подобных схем?
Ещё вопрос по схеме. Какие стабилизаторы напряжения используются в цепях +-7.5 вольт? Видно не очень чётко, но по- моему, в одном плече нарисован 6- вольтовый, в другом- 5. Следовательно, помня о том, что на красных светодиодах падает 1.8 вольта, получаем +6.8 вольт и -7.8 вольта.
Я правильно понял? Спасибо.

Oleg 9
31.07.2007, 14:43
Хорошо, у меня вопрос по настройке. Не могли бы Вы мне объяснить, как работает операционник DA10.2. На его неинвертирующем входе- 0, на инвертирующий подано через суммарное сопротивление 9.3 кОм плюсовое напряжение питания. Резистор ООС= 270 кОм. Какое же постоянное напряжение я должен получить на выходе данного операционника для нормальной работы схемы? Форум внимательнее читать надо: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1284 04#128404

Igor2
31.07.2007, 16:26
По просьбам трудящихся


А вот Вы и врисуйте. Так не пойдёт. Если Вы берётесь оспаривать параметры какого-либо аппарата на основе модели, так будьте добры составить модель в точном соответствии со схемой. :wink:
Точная модель. Ваша схема на DA1- DA4 обеспечивает балансировку выходов смесителя (обратите внимание- на неточность фазы и амплитуды выходов смесителя я вообще не обращал внимание, а они тоже будут влиять на подавление боковой не в лучшую сторону). Итак, в моих моделях смесители идеальные (фора Вам), следовательно, источники сигнала не требуют балансировки, поэтому DA1- DA4 снимаем- они здесь как на корове седло. Без них RFSimm рулит, а чтобы учесть погрешность резисторов, входящих в Ваши 4 операционника, я в оставшихся двух увеличил погрешность в 2 раза- до 1%. Все остальные элементы +- 0.5%, как Вы и просили. Включаем и убеждаемся в моей правоте. Желающие могут посмотреть, влияет или нет R38 на параметры схемы, и оправдано ли снятие сигнала со всех 4 выходов полифазера. Для бОльшей точности, можно поставить выходное сопротивление генератора равным нулю. Тогда из коэффициента передачи надо вычесть 6 дБ.

Oleg 9
31.07.2007, 18:47
to Igor2
От лица сторонников техники прямого преобразования выражаю Вам благодарность за создание модели тракта с полифазером. Используя эту замечательную модель можно уже на этапе подбора элементов ввести измеренные значения и наглядно посмотреть пргнозируемую величину подавления НБП. Если результат не устроит - более тщательно подобрать тот или иной номинал или ввести подстроечный элемент.

Igor2
31.07.2007, 19:27
to Igor2
От лица сторонников техники прямого преобразования выражаю Вам благодарность за создание модели тракта с полифазером. Используя эту замечательную модель можно уже на этапе подбора элементов ввести измеренные значения и наглядно посмотреть пргнозируемую величину подавления НБП. Если результат не устроит - более тщательно подобрать тот или иной номинал или ввести подстроечный элемент.
Да не стоит благодарности. Надеюсь, что и мне переписка в форуме пойдёт на пользу.

Igor2
01.08.2007, 12:46
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Очень поучительная и познавательная дискуссия, спасибо Igor(ю)2. Надеюсь, те, кто не уважал программы моделирования, теперь будут относиться к ним более благосклонно. Моделировщик и паяльник (теория и практика) – братья навек. :super:

А мне и самому понравилось моделировать. Жалко только то, что практически все скачаные мною программы, невозможно так же легко освоить, как RFSimm. Пытаюсь сейчас в свободное время понять Микрокап, результаты, увы, плачевные. Для освоения RFSimm потребовались считаные минуты. Разработчики- молодцы. Жалко только, программа слабая.

Relayer
01.08.2007, 18:32
Igor2, вы бы так сказать резюмировали результаты прогонов на моделировщике при разных допусках и тп. а то 7 страниц ругани перелопачивать и выяснять кто прав а кто не очень - нет никакого интереса.

vadim_d
01.08.2007, 21:34
Igor2, вы бы так сказать резюмировали результаты прогонов на моделировщике при разных допусках
Андрей, а есть ли способ поменять допуск в RFSIMM для группы компонентов? Для тех +-0.5%, что в модели (1.047кГц):
Пропускание 34.9
Ослабление: худшее -14, наиболее вероятное около -20. То есть подавление в 49 дБ практически гарантировано (делал 50 прогонов), а в 55 дБ очень вероятно.

Oleg 9
01.08.2007, 22:54
Пропускание 34.9
Ослабление: худшее -14, наиболее вероятное около -20. То есть подавление в 49 дБ практически гарантировано (делал 50 прогонов), а в 55 дБ очень вероятно.Вадим, не совсем корректно использование в молдели резисторов по 100к в фазоинверторах с допуском +-1%, если исходить из логики оригинальной схемы, разброс у этих резисторов должен быть выставлен в +-0,5%. Тогда худшее ослабление -19 то есть гарантированное (правда неизвестно кем, детальки ведь сами подбираем :) ) подавление 54 дБ. Но вероятность такого результата при ручном подборе крайне мала, так как нужно подобрать много деталей строго с противоположным и максимально допустимым разбросом. Если два - три элемента отличаются на 1% а остальные подобраны с более высокой точностью (как правило так и бывает при ручном подборе для себя) подавление НБП с очень большой вероятностью будет более 60дБ. Надеюсь, теперь понятно, почему в описании я указал точность подбора в 1%.

Igor2
01.08.2007, 23:24
Вадим, не совсем корректно использование в молдели резисторов по 100к в фазоинверторах с допуском +-1%, если исходить из логики оригинальной схемы, разброс у этих резисторов должен быть выставлен в +-0,5%.
Нет, не должен. У Вас на каждое противофазное плечо работает пара операционников, при наихудшем раскладе и резисторах +-0.5% разница в парафазном усилении будет 2% (один в одну сторону на 1%, другой- в другую). У меня работает один, и я должен в нём учесть погрешность Ваших двух, следовательно, нужно заложить те же 2% разбаланса, что я и делаю, вводя +-1% резисторы. Странно, что Вы это заметили только сегодня. Я специально на это обратил Ваше внимание

чтобы учесть погрешность резисторов, входящих в Ваши 4 операционника, я в оставшихся двух увеличил погрешность в 2 раза- до 1%. Все остальные элементы +- 0.5%, как Вы и просили. .

Igor2, вы бы так сказать резюмировали результаты прогонов на моделировщике при разных допусках и тп. а то 7 страниц ругани перелопачивать и выяснять кто прав а кто не очень - нет никакого интереса.

При допусках +-0.25% с вероятностью 90% подавите боковую на 50- 60 дБ, гарантированное затухание- 45 дБ.