PDA

Просмотр полной версии : Что может звуковая карта



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108

sgk
12.08.2007, 21:56
Полагаю что многим интересно узнать какие максимально возможные значения сигналов можно измерить применяя звуковую карту своего компьютера, но бывает так что любитель не располагает приборами для самостоятельных измерений.
Поэтому решил испытать свою звуковую карту с максимально возможным уровнем сигнала и минимально возможным для обнаружения сигнала уровнем и поместить результаты в отдельной ветке.
По техническому описанию максимальный сигнал это -6 дБ или 2,0 Вэфф. Подавал с выхода звукового генератора Г3-118, уровень сигнала (2,0 Вэфф) контролировал по предварительно откалиброванному осциллографу С1-99 на частоте 16,2 кГц. Программа анализатора спектра с максимальным разрешением 1 млн. точек.
Внутренним и внешними аттенюаторами ослабил сигнал на 160 дБ.
Для обнаружения слабого сигнала 20 нВ в моем случае применил режим 100 кратного накопления. Через примерно 10 минут сигнал на спектрах имеет уровень -166 дБ что превышает уровень шума -170 дБ на 4 дБ.
Такие вот получил результаты.
Сергей sgk
P. S.
Путеводитель по теме.

СМЕСИТЕЛИ.
Смеситель Геннадия Брагина
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=752492&viewfull=1#post75249 2
Смеситель Олега Скидана
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=761611&viewfull=1#post76161 1
Измерительный смеситель принцип
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=921944&viewfull=1#post92194 4
Измерительный смеситель ADG774
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=797875&viewfull=1#post79787 5
Измерительный смеситель CBT3125
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=831362&viewfull=1#post83136 2
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=836070&viewfull=1#post83607 0
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=925299&viewfull=1#post92529 9
фото в сообщениях
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=921398&viewfull=1#post92139 8
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=922437&viewfull=1#post92243 7
управление ключами смесителя «импульсом»
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?5734-%D7%F2%EE-%EC%EE%E6%E5%F2-%E7%E2%F3%EA%EE%E2%E 0%FF-%EA%E0%F0%F2%E0&p=1131959&viewfull=1#post11319 59

EU1ME
12.08.2007, 22:29
Хотелось бы все же уточнить, что это прежде всего показатель возможностей не SB, а цифровой обработки.

sgk
12.08.2007, 22:52
To Alex007
Если АЦП в звуковой карте будет давать ошибку большую чем 1 ед. младшего разряда то сигнал на -166 дБ не увидим никогда. В Айкоме IC-7800 стоит точно такой же АЦП и цифровая обработка реацизует CW фильтр с полосой 500 Гц с превышением вершины фильтра над шумами на 160 дБ.
Без цифровой обработки возможноти SB не реализуемы вовсе.
Сергей sgk.

EU1ME
13.08.2007, 09:45
Увидим, только подождать придется дольше
:)
ПС
Суть-то в чем - шум штука случайная, и его среднее при накоплении стремится к 0, добавление некоего хоть даже мизерного сигнала нарушает случайный характер шума. И дело здесь даже не в младшем бите АЦП - у лучших аудио 24битных АЦП из 24х значащих только 21-22. Я Вам еще скажу, на первый взгляд нонсенс, но если бы Вы подмешали к 20нВ еще шума, микровольт 5-10, то можно было бы увидеть за то же время накопления еще и меньший сигнал!!!

sgk
13.08.2007, 13:22
To Alex007
посмотрите по ссылке программу
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1263 4
С помощью програмки можно сгенерировать частоты сигналов с любым соотношением амплитуд в диапазоне 1 к 8 миллионам и проверить линейность звуковой карты.
Что бы анализатор спектра "рисовал" меньше ложных палок есть версия этой программы где к сигналу добавляется шум в несколько ед. младшего разряда.
Могу и эту весию выложить на форум
для экспериментов.
Сергей sgk.

sgk
14.08.2007, 22:48
Спектр на максимальном разрешении.
Похоже что кварц начинает рисовать на спектре интермодуляционные составляющие, или это помехи и наводки. Отношение сигнала к уровню шумов достигает 150 дБс/Гц.
Сергей sgk.

Владимир 85
14.08.2007, 23:03
Здравствуйте Сергей , если вас не затруднит , то не могли бы вы выложить спектр сигнала сгенерированного вашей программой было бы весьма интересно поглядеть.

sgk
14.08.2007, 23:39
To Владимир 85
Посмотрите например спектр трех сигналов с разносом 30 Герц. Спектр получен в режиме поcтпроцесса, когда из wav файла в программу анализатора спектра передается набор данных для анализа. Реальный спектр с выхода ЦАП на вход АЦП будет хуже, появится интермодуляция и искажения. Для этого надо иметь программу проигрыватель аудиофайлов понимающий формат 24 бита и 96 кГц и соединить кабелем выход совходом звуковой карты. Посмотрите разницу между идеальным и реальным сигналом.
Сергей sgk.

Владимир 85
15.08.2007, 23:05
Спасибо , Сергей действительно интересно . А те интермодуляционые искажения что видны на спектрограмме кварцевого генератора , не может ли быть из-за гетеродина смесителя , как считаете . Но в любом случае это уже нечто за гранью и меня искренне радует , что у вас получается измерять спектр сигналов в таком широком динамическом диапазоне . Кстати совершенно без разрешения МО США :wink:

sgk
16.08.2007, 06:32
То Владимир 85
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1590 6
ЭТОТ СПЕКТР С ВЫХОДА ГЕНЕРАТОРА ЧЕРЕЗ КВАРЦЕВЫЙ ФИЛЬТР ВСЕ НА НИЗКОЙ ЧАСТОТЕ 16,2 кГц взамен 10 кГц кварца который лопнул от избытка "динамики". http://forum.cqham.ru/download.php?id=1565 1
Здесь идет речь о предельных возможностях звуковой платы прежде чем проверять смесители такие как например у Брагина.
С низким разрешением спектр почти идеальный до 150 дБс/Гц при отстройке на 1 кГц и более. А при ширине линии 0.09 Гц как под микроскопом появляются новые составляющие от которых казалось уже избавился. Не смог найти литературы по интермодуляции в кварцах, как то надо объяснить возникновение новых спектральных составляющих. На спектре тот же сигнал но с низким разрешением 65 к точек. Частота 16,2 кГц. получилось 150 дБс/Гц при отстройке на 1 кГц и более.
Сергей sgk.

Владимир 85
16.08.2007, 09:13
А теперь понял :oops: ,что измерения проводились на НЧ без каких либо преобразований...
У меня тут в компьютере нашлась одна книга о КР но там действительно о спектральных характеристиках генераторов на основе кварцевых резонаторов ничего нет , возможно потому , что на то время (книга 1984г) в ней приведен самый крутой спектроанализатор СК4-55 с ДД около 90 db чего явно мало... Да и из нескольких страниц перечня используемой литературы там тоже нет по теме ничего

Igor2
24.08.2007, 03:39
Полагаю что многим интересно узнать какие максимально возможные значения сигналов можно измерить применяя звуковую карту своего компьютера, Сергей sgk
А как Вы Спектралаб заставляете работать на FFT более 65536? Или Ваша версия позволяет? У меня 4.32.13.

sgk
24.08.2007, 08:47
To Владимир 85.
Литературы по интермодуляции в кварцах так и не нашел. То что возникают нелинейные эффекты это понятно, нет идеального устройства, но когда доходит до разрушения не написано.
To Igor2
С одним миллионом точек могут работать 16 и 17 версии в 30 дневном ознакомительном режиме.
Прошло 30 дней, вздохнули переформатировали раздел установили из резервной копии систему и снова знакомитесь откуда ложные палки на спектрах берутся. Часть палок рисует сам Спектралаб уже нужна версия с вожможностью обрабатывать 32 битовые значения.
Сергей sgk.

SERGEY S.
24.08.2007, 10:59
Не знаю как на счет 32-х битовых значений, я пользуюсь SpectraPlus v.2.32 для настройки кварцевых фильтров( без 30-дневного ограничения) . Если кого интересует пишите в личку, а лучше на мыло.

sgk
24.08.2007, 11:41
To SERGEY S.
очень интерено, на сайте фирмы видел только 17 версию.
Написал Вам в личку. У серии
SpectraPlus разрешение было до 32 к точек
Сергей sgk

Igor2
24.08.2007, 16:34
Не знаю как на счет 32-х битовых значений, я пользуюсь SpectraPlus v.2.32 для настройки кварцевых фильтров( без 30-дневного ограничения) . Если кого интересует пишите в личку, а лучше на мыло.
Сергей, поставил эту программу, не подскажите, на высокие FFT её реально перевести? Максимум у неё 32768, что вдвое ниже, чем у Спектралаба.

khach
24.08.2007, 16:54
Уважаемые, а не подскажете ли программу, которая могла бы работать с PCM4222 http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pcm4222.html
вернее с его демо-платой от TI http://focus.ti.com/docs/toolsw/folders/print/pcm4222evm.html через AES3 интерфейс в режиме интерлива на скоростях 192 и 216 КГц? А то вот есть доступ к плате, а софта нет. А хочется спектр до 100 кгц смотреть..

sgk
24.08.2007, 21:36
To Igor2
Если хотите дайте могу прислать то чем пользуюсь из анализаторов спектра.
To khach
да АЦП хороший
Сергей sgk

Igor2
02.09.2007, 19:04
А кто владеет информацией, по какому закону осуществляется квантование в аудиокартах? Там ведь явно что- то нелинейное- ведь даже -130дБ при 16- битном квантовании отображается с точностью не хуже 5 дБ, в то время, как при линейном квантовании 20log(2^16) это всего лишь 96 дБ.

sgk
02.09.2007, 20:09
To Igor2
посмотрите
http://www.analog.com/UploadedFiles/Application_Notes/319765654AN-410.pdf
и еще на форуме
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1299 3&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Получается что при большом числе точек для БПФ математика "добавляет" 4-4,5 двоичных разряда.
Как именно это присходит в результате математической обработки не знаю но результатами пользуюсь. Вы же видите что при 24 разрядах - 145,8 дБ можно наблюдать величины напряжения в диапазоне 164 дБ.
Сергей sgk.

SERGEY S.
02.09.2007, 21:43
Вычитал на одном из сайтов
SpectraLABщики

Некоторые немногочисленные издания по политическим соображениям и из любви ко всему альтернативному, игнорируют RMAA, и используют для измерений ворованную версию программы SpectraLAB, которая под SNR подразумевает значение THD+N, просто выраженное не в %, а в дБ. Причём, эти энтузиасты измеряют сигнал/шум на синусоиде 1 кГц, таким образом измеряя два раза одно и тоже — нелинейные искажения, что имеет слабое отношение к измерению уровня шума (если, конечно, они знают расшифровку применяемых ими "умных терминов"). При этом, конечно же у них в опциях отключено A-взвешивание. Вы можете над ними посмеяться, послав им письмо с формулой "их SNR" = 20 log ("их THD+N"/100) — универсальная формула пересчёта из % в дБ.
А-обвешивание

sgk
02.09.2007, 22:08
To SERGEY S.
Речь идет о программе для тестирования звуковых карт типа
RightMark Audio Analizer. Для HI-END действительно нужен ВЕСЬ частотный диапазон 20-20000 Гц или 5-40000 Гц соответственно и измерения проводят во всем диапазоне частот. Например строго по ГОСТУ отношение С/Ш АЦП это отношение сигнала к шумам, искажениям и гармоникам вплоть до 25-й. Точной формулировки не помню. Но для оценки например шумов гетеродинов можно ограничиться частью спектра и наблюдать сигналы с большим динамическим диапазоном чем по измерения программ типа RMAA во всем диапазоне.
Кстати RMAA 6.0.5 PRO - профессиональная версия (читал статью) показывает уровень шумов на значениях -180 дБ для звуковых карт того типа что я применяю.
Сергей sgk.

Igor2
02.09.2007, 22:12
To Igor2
Получается что при большом числе точек для БПФ математика "добавляет" 4-4,5 двоичных разряда.
Как именно это присходит в результате математической обработки не знаю но результатами пользуюсь. Вы же видите что при 24 разрядах - 145,8 дБ можно наблюдать величины напряжения в диапазоне 164 дБ.
Сергей sgk.
Фурье, как мне кажется, тут вообще не при чём. Посмотрите картинки внизу. Там уровень сигнала -106 дБ от максимального. Как видите, при 16- битном разложении на осциллограмме синусоиды не менее 5 ступенек! Я сначала подумал, что что- то глючит, и почему- то включается 24- битное разложение. Однако, при переходе на 24 бита (опять же см. картинку) число ступеней значительно возросло. Вот что мне и непонятно- почему при 16- битном раскладе синусоида с уровнем -106 дБ чётко просматривается.

sgk
02.09.2007, 22:25
To Igor2
Под термином "математика" я имел ввиду не базовый алгоритм БПФ а ту математику в спекралабе которая и позволяет вытаскивать сигнал из под шума при накоплении и наблюдать сигналы с величинами меньшими чем формально позволяет разрядность АЦП. На Вашем 16 рразрядном спектре кроме сигнала дополнительные "палки" на спектре это сказалась недостаточная точность для вычислений. На 24 разрядном их нет, в этом случае 24 разрядов достаточно что бы не "рисовать" палки на спектре которых нет на самом деле.
Сергей sgk.

Igor2
02.09.2007, 22:31
To Igor2
Под термином "математика" я имел ввиду не базовый алгоритм БПФ а ту математику в спекралабе кторорая и позволяет вытаскивать сигнал из под шума при накоплении и наблюдать сигналы с величинами меньшими чем формально позволяет разрядность АЦП.
Сергей sgk.
Да и Спектралаб тут не при делах. Тот же Adobe Audition с успехом отображает аналогичную ступенчатую синусоиду с уровнем -106 дБ с разложением 16 Бит. А при линейном квантовании с такой разрядностью младший разряд где- то в районе 96 дБ. А тут на -106 пять ступенек. Давайте пока частотную область оставим и посмотрим на временную. При линейном 16- битном квантовании и уровне сигнала -106 дБ от максимума на осциллограмме вообще ничего не должно быть, а синусоида с уровнем -96 дБ должена выглядеть меандром. А может быть и правда, что- то SB Live 24 мутит. Я её использую только тогда, когда нужно малые сигналы мерять, а так она вносит заметные фазовые сдвиги на верхних частотах поэтому в основном использую встроенную 16- битную карту.

sgk
02.09.2007, 22:48
To Igor2
Звуковая карта при 16 разрядах (можете проверить записав сигнал в файл в формате WAV, потом конвертировать в TXT или DAT и посмотреть в текстовом редакторе) дает для обработки какой либо программе спектрального анализа целые числа от минимального значения -32768, число 0, и до максимального значения +32768 с шагом 1. В Вашем случае 48 тысяч раз в секунду производятся измерения. Далее набор из 65536 значений подвергается программной обработке. В результате обработки набора данных Вы наблюдаете на спектрограмме величины меньшие чем -96 дБ. Полагаю что причина в свойствах той математике которой спектралаб вычисляет эти значения из набора исходных значений оцифрованного сигнала.
Сергей sgk

Igor2
02.09.2007, 23:11
To Igor2
Звуковая карта при 16 разрядах (можете проверить записав сигнал в файл в формате WAV, потом конвертировать в TXT или DAT и посмотреть в текстовом редакторе) дает для обработки какой либо программе спектрального анализа целые числа от минимального значения -32768, число 0, и до максимального значения +32768 с шагом 1. В Вашем случае 48 тысяч раз в секунду производятся измерения. Далее набор из 65536 значений подвергается программной обработке. В результате обработки набора данных Вы наблюдаете на спектрограмме величины меньшие чем -96 дБ. Полагаю что причина в свойствах той математике которой спектралаб вычисляет эти значения из набора исходных значений оцифрованного сигнала.
Сергей sgk
Так я же с этим и не спорю. Я обращаю Ваше внимание на другое. Если 16- битное квантование линейное (а обычно считается, что в звуковых картах это так), то мы вообще бы не могли на осциллограмме наблюдать ступенчатую синусоиду. На осциллограмме, а не на спектраграмме! Обратите внимание, что -106 дБ (именно такой уровень сигнала относительно максимального я подал на вход) меньше минимального разряда при линейном 16- битном квантовании. А мы не только наблюдаем этот сигнал (ещё раз обращаю Ваше внимание- на осциллограмме!), но и видим на нём ещё 5 ступенек. Значит, либо это нелинейное квантование, либо линейное, но не 16- битное.

Igor2
02.09.2007, 23:26
Хотя, в сущности, я уже сам разобрался. Несмотря на то, что и в Спектралабе и в Адобе Аудишен анализатор спектра уверяет нас, что уровень сигнала -106 дБ (а он на входе действительно такой), реально осциллограмма строится для уровня -81 дБ. Отсюда и пять ступенек. Так что, как говорится, доверяй, но проверяй.

Igor2
02.09.2007, 23:36
To Igor2
Звуковая карта при 16 разрядах (можете проверить записав сигнал в файл в формате WAV, потом конвертировать в TXT или DAT и посмотреть в текстовом редакторе) Сергей sgk
А как осуществить эту конвертацию?

sgk
02.09.2007, 23:39
Так я же с этим и не спорю. Я обращаю Ваше внимание на другое. Если 16- битное квантование линейное (а обычно считается, что в звуковых картах это так), то мы вообще бы не могли на осциллограмме наблюдать ступенчатую синусоиду. На осциллограмме, а не на спектраграмме! Обратите внимание, что -106 дБ (именно такой уровень сигнала относительно максимального я подал на вход) меньше минимального разряда при линейном 16- битном квантовании. А мы не только наблюдаем этот сигнал (ещё раз обращаю Ваше внимание- на осциллограмме!), но и видим на нём ещё 5 ступенек. Значит, либо это нелинейное квантование, либо линейное, но не 16- битное.
To Igor2
То что Вы видите на осциллограмме это результат вычислений. Это по исходному набору данных так картинку нарисовали.
Когда 10-12 лет назад не было ПО для спектрального анализа я из WAV файла записанного со звуковой карты конвертировал в формат TXT и открывал его в Exel.
Далее выбирал участок наиболее похожий по данным на синус и используя функцию БПФ в конечном итоге рисовал на графике спектр. Для проверки «генерил» в Exel набор данных для синуса и получал спектр. Из этих опытов могу сказать что шаг квантования линейный. Можете еще так проверить, найдите описание формата WAV. По ссылке http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1263 4
Возьмите программу сгенерируйте файл и проверьте набор данных, полагаю что все будет линейно и с шагом 1 ед. младшего разряда. Исходя из этого товарищ и писал эту программу.
Сергей sgk.

sgk
02.09.2007, 23:46
А как осуществить эту конвертацию?
To Igor2
Больше 10 лет назад это было. Завтра спрошу у товарища, он математик память хорошая, а пока можно поискать в Интернете. То ли готовый конвертер форматов нашли то ли товарищ написал, когда появилось ПО для анализа спектров эта тема стала неактуальной.
Сергей sgk.

sgk
10.09.2007, 06:34
To Igor2
Держите программку для конвертации файлов из типа WAV в TXT.
Работает в DOS окне. Формат команды
Wav2Txt.exe ИМЯФАЙЛА.WAV ИМЯФАЙЛА.TXT.
Успехов.
Сергей sgk.

vadim_d
10.09.2007, 11:59
Держите программку для конвертации файлов из типа WAV в TXT.
Сергей, а конвертация взад? Или ссылку на какое-нибудь описание формата WAV - был бы очень признателен.

sgk
10.09.2007, 15:23
To vadim_d
Быстро не обещаю, но будет описание и конвертация.
Сергей sgk.

sgk
11.09.2007, 02:46
To vadim_d
Держите описание структуры wav, но на английском.
Сергей sgk.

sgk
11.09.2007, 03:31
Приветствую всех!
Проверил на своей установке «новый» смеситель в сравнении со своим «стандартным».
(Более подробно в ветке отправленной в корзину)
Можно при максимальных разрешениях увидеть на спектрах разницу в 1-2 дБ.
Черным цветом мой «стандартный» смеситель, зеленым «новый» смеситель.
При применении «нового» уровень шума выше на 1 дБ, а уровень сигнала меньше на 1-2 дБ. Создается впечатление что ухудшилось соотношение С/Ш у источника сигнала или гетеродина при замене на «новый» смеситель. Полагаю что, разница в работе смесителей заметна. Преимуществ для данного применения у «нового» смесителя обнаружить не смог хотя и старался используя для оценки те измерительные средства которыми раполагаю. Уровень -18 дБ соответствует примерно 1,0 В эфф входного сигнала на частоте 5 МГц. Потери в смесителях около 6 дБ.
Сергей sgk

Igor2
12.09.2007, 00:54
Приветствую всех!
Проверил на своей установке «новый» смеситель в сравнении со своим «стандартным».

А какой смеситель "новый", а какой "стандартный"?

sgk
12.09.2007, 01:23
To Igor2
"новый" по терминологии Брагина, ветка куда ранее выкладывал результаты измерений удалена. "стандартный" тот смеситель которым пользуюсь и получаю более высокие результаты.
Сергей sgk.

Igor2
12.09.2007, 01:38
To Igor2
"новый" по терминологии Брагина, ветка куда ранее выкладывал результаты измерений удалена. "стандартный" тот смеситель которым пользуюсь и получаю более высокие результаты.
Сергей sgk.
А, понятно. Я там, кажется, тоже что- то писал- цифры были очень завышенные.

Relayer
12.09.2007, 01:53
2sqk - неплохо было бы и «стандартным» изобразить. а то сравниваем мух с котлетами :) понятно что первые летают выше :) но котлеты вкуснее :)

sgk
12.09.2007, 02:06
To Relayer
В моих измерениях нет манипуляций с вычислениями, смотрите и сравнивайте.
Сергей sgk.

Igor2
12.09.2007, 02:29
To Relayer
... смотрите и сравнивайте.
Сергей sgk.
А не пробовали 2 тона подавать? Интересно было бы сравнить интермодуляцию нечётных порядков. Если честно, то тоже не понял, почему смеситель Геннадия должен иметь какие- либо преимущества перед классикой.

Relayer
12.09.2007, 02:41
2sgk. имелось ввиду схему «стандартного». а то получается сказка про обычный и необычный порошок :)

Павел ТПМ
12.09.2007, 03:39
Уважаемые "СМЕСИТЕЛЕ-КОПАТЕЛИ":не замечаете,что вы очень похожи на маленьких дворняг,кусающих Слона?Когда же вы
устанете?

sgk
12.09.2007, 09:26
2sgk. имелось ввиду схему «стандартного». а то получается сказка про обычный и необычный порошок :)
Уважаемый Relayer.
То что делаю в области измерений более-менее похоже на ГОСТ 8.010-99 "Методика выполнения измерений". Это (методика выполнения измерений) совокупность операций и правил, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с известной погрешностью.
Те измерения "принципиально нового смесителя" что обнародованы на форуме "изоляция" -36 дБ по измерениям иностранных специалистов
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1317 4&start=0
и данные АВТОРА -80 дБ (подавление)
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1568 3
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1287 5&highlight=&sid=ee35ae34af3d6303 175740fe0419c678
действительно имеют сказачную разность в 160 РАЗ!!!

To Igor2
Интермодуляцию измерить лучше чем 100 дБ не получилось, поэтому и не публикую спектры.

To Павел ТПМ
Обращаю Ваше внимание что форум предназначем для обсуждения любых технических вопросов, тому что Вы написали место в ветке для флейма.
Меня например инересуют возможности расширения пределов измерений и в том числе более совершенная схемотехника, конструкция смесителей которая позволяет это сделать, обсуждение технических вопросов. Вам есть что сказать по теме ветки?
Сергей sgk.

ua5aa
12.09.2007, 10:21
Уважаемые "СМЕСИТЕЛЕ-КОПАТЕЛИ":не замечаете,что вы очень похожи на маленьких дворняг,кусающих Слона?Когда же вы
устанете?


...под вашим ником написано.."так заглянул..."

Ну что заглянули? - ну вот и хорошо - до свидания...
А если вода в **** не держится , то это не сюда.

Павел ТПМ
12.09.2007, 12:01
ДЛЯ UА3АСR: Посмотрел я на твою
"РЭПУ"-и ТЫ мне явно не понравился.
Шибко колкий.Исправить можно.(Зачем
кординаты указал,-ПРОЩАЮ!

То,SGK-Bы,весьма не глупый человек.
А Ум-подразумевает Анализ.По-Челове-
чес-ки,Вы-не правы.(одно и тоже: два
выхлопа...) Надеюсь поняли.
А насчет Тем -я вам в "подметки"не гожусь(правда!) С удовольствием каж-дый день как и многие,учусь у вас,Брагина,Ильи итд.Думаю также, и другие.Но как-то по-дикому-Мы же СЛОВЯНЕ! (Друзья из-бугра наверное
"взгреваются"
Сергей,я больше не влезу,я надеюсь на Ваш Разум.

Р.S.:Ко всем СПЕЦАМ- Ребята,Люди так
устроены-не совершенно! (едят друг-
друга) Но надо-же хоть попробовать...

Igor2
12.09.2007, 12:07
Интермодуляцию измерить лучше чем 100 дБ не получилось, поэтому и не публикую спектры.

А Вы уровень сигнала прибавьте, и разрешения не то что -100 дБ, даже -40 хватит. У меня 8- диодный при уровне входных сигналов где- то по 1 Вольту как раз на -40 по третьему порядку выходит.

sgk
12.09.2007, 13:10
To Igor2
Как тоько появится время паять по этой тематике (измерения с использованием звуковых карт) буду делать менее шумящие гетеродин и источник сигнала.
Сегрей sgk.

vadim_d
12.09.2007, 20:24
Держите описание структуры wav, но на английском.
Сергей, спасибо огромное, очень подробный документ.

sgk
10.10.2007, 09:03
Привет всем!
Стал применять новую (для меня) программу спектрального анализа
Можно использовать разрешение до 16 млн. точек и до 32 разрядов, но прийдется приобретать комп с памятью не менее 2 Гбайт.
Сергей sgk.

ua6cl
10.10.2007, 10:17
Суть-то в чем - шум штука случайная, и его среднее при накоплении стремится к 0, добавление некоего хоть даже мизерного сигнала нарушает случайный характер шума. И дело здесь даже не в младшем бите АЦП - у лучших аудио 24битных АЦП из 24х значащих только 21-22. Я Вам еще скажу, на первый взгляд нонсенс, но если бы Вы подмешали к 20нВ еще шума, микровольт 5-10, то можно было бы увидеть за то же время накопления еще и меньший сигнал!!!


Хочу подтвердить, что из 24 бит 18 реальных. Применяя децимацию можно расширить до 21 бит.

Но не кто не обращает внимания на IMD3 и производит соответсвующие измерения, а жаль!

sgk
10.10.2007, 11:11
Хочу подтвердить, что из 24 бит 18 реальных. Применяя децимацию можно расширить до 21 бит.

Но не кто не обращает внимания на IMD3 и производит соответсвующие измерения, а жаль!
То ua6cl
Подтвердите спектрограммой.
Интермодуляция на 10-20 кГц не лучше 110 дБ. На форуме есть спектры.
Сергей sgk.

AlexanderT
10.10.2007, 22:48
ua6cl
Хочу подтвердить, что из 24 бит 18 реальных.
--------------------------------------------------------------
Это не самый лучший образец звуковых карт,однако обратите внимание на параметры (реально замеренные)!
http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-32192.html

sgk
11.10.2007, 09:04
ua6cl
Хочу подтвердить, что из 24 бит 18 реальных.
--------------------------------------------------------------
Это не самый лучший образец звуковых карт,однако обратите внимание на параметры (реально замеренные)!
http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-32192.html

Уважаемый AlexanderT
Как Вы можете объяснить пролученные результаты (реально замеренные) с помощью «не лучшей звуковой карты»
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1593 6
На спектрограмме сигнал -7,15 дБ, шум при отстройке на 2 кГц -157 дБ. Превышение сигнала над шумом примерно 150 дБ, при приведении к полосе 1 Гц примерно 152 дБс/Гц.
Если 18 разрядов значащих то как быть с результатами? 24 разряда это 144,8 дБ.
По приведенной Вами ссылке далеко не лучший результат. Потому что это не профессиональная версия программы. С версией RMAA PRO результаты будут выглядеть лучше, особенно в режиме «прямой поток данных» в обход программ цифровых микшеров. Недостаток методики измерений с выхода ЦАПа звуковой карты это недостаточно качественный сигнал и высокий уровень шумов генерируемый ЦАПом.
При таком сигнале предельные параметры АЦП не реализуемы, поэтому использую сигнал пропущенный через кварцевый фильтр.
Сергей sgk.

sgk
14.10.2007, 12:36
Привет Всем!
Кто может объяснить полученный результат.
Частота 25 кГц 1 Вэфф. Число точек 2^21. Спектрограмма нормализована к полосе 1 Гц. Включена функция PSD.
Полагаю что все 24 разряда значащие. Иначе откуда 156 дБс/Гц.
Сергей sgk.

khach
14.10.2007, 15:44
Привет Всем!
Кто может объяснить полученный результат.
Частота 25 кГц 1 Вэфф. Число точек 2^21. Спектрограмма нормализована к полосе 1 Гц. Включена функция PSD.
Полагаю что все 24 разряда значащие. Иначе откуда 156 дБс/Гц.
Сергей sgk.
Кто сказал, что дБс/1Гц? Вы копите 2^21 в течении почти 40 секунд. Соответственно полоса после фурье - доли герца. В правом нижнем углу скриншота кажется она написана-0.045 Гц(может и ошибаюсь, но похоже по порядку. Перещитайте к одному герцу и шум станет нормальным.
Зы. А есть ли у кого идеи по самодельной карте измерителя с высококлассным АЦП? Вот Аналоговые Девицы выпустили новый 24 битный АЦП AD7767. Честный SAR, не сигма-дельта. Семплы уже рассылают. Но у него по паспорту частота семплирования жестко заданна, и не кратна стандарным частотам семплирования звуковых карт. Как бы его прицепить к компьютеру?

sgk
15.10.2007, 13:07
[Кто сказал, что дБс/1Гц? Вы копите 2^21 в течении почти 40 секунд. Соответственно полоса после фурье - доли герца. В правом нижнем углу скриншота кажется она написана-0.045 Гц(может и ошибаюсь, но похоже по порядку. Перещитайте к одному герцу и шум станет нормальным.

To krach
Посмотрите более внимательно на спектрограмму. ВКЛЮЧЕНА ФУНКЦИЯ "PSD ON", в результате произведен пересчет с 0,045 Гц к 1 Гц.
Если функцию "PSD OFF" отключить то уровень шумов на спекторограмме опустится с -151 дБ на -163-168 дБ. Но тогда при пересчете (к полосе 1 Гц) можно допустить ошибку, а так пересчет происходит автоматически. Так что все по честному. Вот как сигнал получить более динамичный. Кварцы из тех что есть не могут пропустить большую мощность.
Сергей sgk.

sgk
15.10.2007, 19:13
А есть ли у кого идеи по самодельной карте измерителя с высококлассным АЦП? Вот Аналоговые Девицы выпустили новый 24 битный АЦП AD7767. Честный SAR, не сигма-дельта. Семплы уже рассылают. Но у него по паспорту частота семплирования жестко заданна, и не кратна стандарным частотам семплирования звуковых карт. Как бы его прицепить к компьютеру?
To klach
посмотрел АЦП
http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/AD7767.pdf
Если и есть преимущества по сравнению с АК5394
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1052 5
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1052 4
то в чем? Где гарантия что попадется наилучший экземпляр микросхемы. Свой экземпляр для измерений выбрал из трех приобретенных карт.
Сергей sgk.

khach
16.10.2007, 00:24
To krach
Посмотрите более внимательно на спектрограмму. ВКЛЮЧЕНА ФУНКЦИЯ "PSD ON", в результате произведен пересчет с 0,045 Гц к 1 Гц.

Сергей, вижу я все эти кнопки. Но я вижу и данные из даташита на АК5394. А так же верю в математику. Хоть тресни немогу понять, как получились 157 дБ, если не сужать полосу (проводить накопления). Давайте обратимся к автору программы oscillometer http://shmelyoff.nm.ru/ (если я не ошибся, судя по скриншотам), пусть он объяснит такую динамику. Кстати, в его статьях уровень шума для его звуковых карт вполне вменяемый, никаких чудес нет.
Я бы еще поверил, если бы у Вас было синхронное измерение с поочередным включением-выключением источника сигнала и регистрации разности спектров при включенном и выключенном генераторе. Так можно отвоевать еще 3-4 бита ниже разрешающей способности системы. Если у Вас эксклюзивная версия программы, которая реализует такой режим (например управляя ножкой LPT порта), то так и скажите. Можно будет только позавидовать Вашему источнику питания в компе и помеховой обстановке.
Кстати, что oscillometer говорит по поводу значащих бит Вашей карты? Там же есть кнопочка.
По поводу самодельной карты. Сравните аттачи. Они конечно не в масштабе, но АД обычно пишет наихудший параметр по всему спектру в качестве паспортной цифры. А перимущество SAR- отсутствие многомегагерцового генератора ( максимальная частота в АЦП- 1.024МГц). А подробнее отвечу после обмера микросхемы. А ждать фирменной карты на базе AD7767 прийдется долго. Вот на PCM4222 еще ничего не анонсировано, хотя микросхема вкусная и ей уже полгода от появления.

sgk
16.10.2007, 18:03
To krach
Обратился к автору, попросил развеять сомнения в достоверности измерений.
Лично у меня сомнений в "правильности" работы ПО нет.
Задача как получить "идеальный" сигнал для калибровки системы.
У меня блок АЦП и ЦАП ВЫНЕСЕН из корпуса компа и заэкранирован.
Сильно мешает шлейф от винчестера. Все никак не соберусь применить внешний по USB.
Сергей sgk.

khach
17.10.2007, 01:00
Идеальный сигнал...хороший вопрос. Я применяю два советских высокодобротных кварца в ламповых корпусах. Частоты около 5 Мгц. Взаимная рассторойка кварцов- температурная, на один из баллонов намотан нагреватель. После генератора и усилителя сигнал снова фильтруется кварцем, а потом поступает на смеситель- раскуроченный ade-25mh от Minicircuits. Раскурочка состоит в том, что второй вывод IF оторван от земли и тоже выведен наружу. Пришлось снимать корпус со смесителя. Потом припаял сверху жестянку.
Выводы IF затерминированы, отфильтрованны от ВЧ пассивным фильтром и симмеричной разводкой идут на два операционника AD797 с коэффициентом усиления 5. С них раньше сигнал шел на дифференциальный усилитель, а теперь я его выкинул и сигнал идет через пассивный фильтр прямо на дифференциальный вход АЦП. За каскадом с AD797 может стоять еще один усилитель (подключается перемычками на плате) для "растяжки" сигнала на весь диапазон АЦП.
Собственно, смеситель и остальная НЧ часть схемы- это измеритель фазовых шумов гетеродина по методу "линия задержки+фазоврашате ль". В качестве линии задержки использовалась бухта кабеля от спутникового телевидения (плюс цепи согласования импеданса на входе смесителя). А в режиме с кварцем за основу взята схема KI6QP http://www.cqham.ru/prec2x.htm, только вместо гибридного моста- смеситель. И по каскаду усиления добавлено перед смесителем.
ЗЫ. По поводу Вашей работы с низкочастотным кварцем. Вы как то держите частоту генератора относительно резонанса кварца? Фазовая детекция там или еще как? Кто ведущий в измерительной системе? кварц или генератор?

sgk
17.10.2007, 10:04
To krach
На частоту 5 МГц аналогично, генератор на одном из наилучших Советских прецезионных кварцев РВ-01 "СОЮЗ".
Для сдвига на 20 кГц (в качестве гетеродина) импортный кварц с 4-х кратным делением. Смеситель на ADG774 тоже через RC фильтр на парафазный вход АЦП звуковой карты. Усилитель на AD797 повышал уровень шума пропорционально усилению, поэтому не использую.
Спектры посмотрите в ветке
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1071 6&start=240
По калибровке карты на низкой частоте.
Синтезатор на частоту 12,8 Мгц, 512 кратное деление до 25 кГц, точная подстройка с шагом 0,02 Гц на максимум сигнала, далее ФСС и 3-х электродный кварц на 25 кГц. На выходе кварца контур для согласования со входным сопротивлением карты. Результаты на спектре. Прежде чем вернуться к измерения шумов гетеродинов и смесителей хочу дойти до предела на низкой частоте.
Если можно, покажите Ваши спектры.
Сергей sgk.
P. S.
Получил ответ от автора ПО

"Строго говоря, на графике Вы изобразили динамический диапазон (156 дБ) при заданной отстройке (-0,7 кГц) от основного сигнала.
Режим PSD (Power Spectral Density) всего лишь исключает зависимость показаний от частоты дискретизации и размера БПФ блока."

В общем 156 дБ уже пройденный этап.
Сергей sgk.

sgk
20.10.2007, 12:16
Впервые применил режим 16 млн. точек для спектрального анализа. Сто накоплений и как результат 166 дБ.
Сергей sgk.

sgk
25.10.2007, 09:28
Привет всем!
На спектрах динамический диапазон 167 Дб. Сигнал с уровнем 0,635 Вэфф (-10 дБ) частота 25 кГц. Уровень шумов -177 дБ соответствует 2,82 нВ с вероятной ошибкой 10%. Калибровочный сигнал получен путем деления на 512 сигнала генератора JT75 12,8 МГц с 2,5 ррм. Время накопления 30-40 минут при 16 млн. точках. Такой генератор Гена Завидовский применяет в своем синтезеторе. Очень удачный генератор. В общем могу анализировать спектры и опорных генераторов.
Сергей sgk.
P. S. Может кому известны лучшие результаты, дайте ссылку.

большой брат
26.10.2007, 16:56
Вопросик , а что такое гармоника ? :D

sgk
29.10.2007, 11:00
Привет Всем!!!
Проверял свой измеритель, пока по низкой частоте на предельную чувствительность.
Сигнал с частотой 12,5 кГц с уровнем 0,12 Вэфф через 7 аттенюаторов Д2-29 с общим ослаблением 146 дБ до уровня 6 нВэфф подаю на вход измерителя. Ошибки измерения уровней полагаю не превышают 10-15%. Сигнал (6 нВэфф) превышает шум на 6 дБ.
Максимальная динамика достигает 172 дБ при отстройке на 1,5 кГц.
Результаты на спектрах.
To большой брат
посмотрите по ссылке Википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D 0%BC%D0%BE%D0%BD%D0% B8%D0%BA%D0%B0
Сергей sgk :D

sgk
20.02.2008, 09:26
Получил "качественные" сигналы для замеров карты по интермодуляции. Результаты на спектре.
С помощью наиболее распространенной программойSpectraLab можно получить 128-130 дБ (пробовал все доступные мне версии 13, 16, 17) НО ЭТО РЕЗУЛЬТАТ НЕКОРРЕКТНОЙ РАБОТЫ ПРОГАММЫ. Разумеется это мое личное мнение.
Сергей sgk.

Илья RW3FY
20.02.2008, 10:31
С помощью наиболее распространенной программойSpectraLab можно получить 128-130 дБ (пробовал все доступные мне версии 13, 16, 17) НО ЭТО РЕЗУЛЬТАТ НЕКОРРЕКТНОЙ РАБОТЫ ПРОГАММЫ.
Сергей, а Вы можете на практике продемонстрировать результат этой некорректной работы? Выложите сюда скриншот с этими 130 дБ, а также запишите это в небольшой *wav файл --- чтоб, например, я мог воспроизвести его в своих SpectraPRO v3.32 и SpectraLAB v4.32 (абсолютно, кстати, доступных --- в своё время они вместе с кряками к ним были мной скачаны в инете), и посмотреть, будет ли и в них видно что-то похожее на то, что видели у себя Вы.

Да, и ещё --- принятие решения о том, что корректно, а что некорректно, Вы делали на основе каких критериев? Скажем, почему Вы столь однозначно решили, что те 130 дБ, которые Вы видели в Спектролабе --- это некорректно, а представленные Вами чуть выше 120 дБ, наблюдаемые в другой программе --- это корректно? А может быть и то, и другое некорректно? --- Ведь в даташите на Вашу ЗК был представлен результат двухтональных испытаний не лучше 110 дБ, или не так? А может быть наоборот, корректно и первое, и второе, и третье, но просто результат определяется тем уровнем испытательных сигналов, который мы подаём на вход ЗК, в совокупности с тем числом точек БПФ, которое при этом выставляем в меню программы? :)

sgk
20.02.2008, 14:40
To Илья RW3FY
Копии экранов посмотрю, может сохранились.
Посмотрите на те копии экранов что размещены на форуме.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=9750
один и тот же сигнал от синтезатора Р-680 но с разными коэф. Деления 4 и 16. Почему ИЗМЕНИЛАСЬ АМПЛИДУДА СИГНАЛА на 12 дБ при изменении коэффициента деления. Амплитуду контролировал по С1-99 она одна и та же. А на спектре разница в 4 раза. Долго не мог объяснить самому себе почему.
Программа в результате вычислений должна была бы изменять уровень линии шумов а уровень сигнала оставить без изменения. Полагаю что это некорректная работа Spectralab с «неудачным» набором данных.
В «новом» ПО анализатора спектра пока с таким явлением не встречался.
Сергей sgk.

Илья RW3FY
20.02.2008, 15:44
Копии экранов посмотрю, может сохранились.
Дык по-новой воспроизведите эффект, какие проблемы? И в файл запишите, чтоб я у себя тоже смог его посмотреть.


Посмотрите на те копии экранов что размещены на форуме.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=9750
один и тот же сигнал от синтезатора Р-680 но с разными коэф. Деления 4 и 16. Почему ИЗМЕНИЛАСЬ АМПЛИДУДА СИГНАЛА на 12 дБ при изменении коэффициента деления. Амплитуду контролировал по С1-99 она одна и та же. А на спектре разница в 4 раза.
Мне это не говорит ровным счётом ни о чём --- причин может быть масса --- от соплей в разъёмах и непропаянных контактов, и до кручения в процессе работы находящейся обычно в правом нижнем углу экрана вкладочки "Установить аудиопараметры", либо её аналогов наподобие "Surround Mixer", позволяющих не выходя из программы выставлять любую чувствительность ЗК (меняя тем самым и уровень палки, и уровень шума, при неизменном, естественно, их соотношении). Что Вы там делали с уровнями в процессе эксперимента год-два назад, уже и Вы навряд ли помните... Может быть, Вы специально подкручивали уровень так, чтоб совместить шумовые дорожки, а разницу в С/Ш наблюдать по разному положению верхушек??? Или может Ваш преобразователь частоты, которым Вы сбрасываете исследуемый спектр на НЧ, на частоте, большей в 4 раза, имеет провал чувствительности??? Да тут на целую страницу список возможных причин составить можно...

Так что давайте не будем гадать на кофейной гуще, что там было или не было в Вашем давнишнем эксперименте, а посмотрим, что имеет место быть сегодня и именно при тех условиях, о которых Вы говорили выше:

для замеров карты по интермодуляции

Ведь Вы говорили именно про уровни интермодуляции, и каким боком тут односигнальные измерения, мне вообще непонятно.

Поэтому вопрос остаётся в силе --- воспроизведите "глюк" Спектролаба на экране и продублируйте в виде записи в *wav файле.

И второй вопрос, оставшийся тоже без ответа --- каковы Ваши критерии определения, что является глюком, а что нет?

конструктор
26.03.2008, 16:20
Уважаемый Сергей!

Не кажется ли Вам, что эти фантастические цифры за сотню дБ в реальном приемнике, как мертвому припарка?

Если у Вас динамика тракта 100 дБ - это в лучшем случае. Так, как более добиться практически очень сложно, зачем там синтезатор с такими ДД? Толку от него?

Предлагаю Вам посмотреть все-таки на фазовые шумы. А, именно начать мерять и анализировать.

Обратите внимание на пьедесталы и ширину Ваших палок.

Это действительно интересно и полезно, а эти гонки с накоплением и борьбой с шумовой дорожкой при уровнях за 100 дБ ничего, кроме красоты не дают.

Например возьмите приемник и померяйте у него (желательно по ГОСТу реальную динамику), с разными значениями ваших палок например с 100 дБ палкой и с 140 дБ.
Я уверен разницы в параметрах приемника Вы не получите.
А, вот разница в фазовых шумах будет!

sgk
26.03.2008, 16:51
Уважаемый Сергей!

Не кажется ли Вам, что эти фантастические цифры за сотню дБ в реальном приемнике, как мертвому припарка?
.....

Уважаемый radist08

В моем "реальном" приемнике Р-680 односигнальный ДД примерно 90 дБ.
Соотношение С/Ш его синтезатора не хуже 110 дБ при отстройках на 2 кГц и больше.
Но это не значит что не сушествует надобности в измерениях и измерительных устройствах с максимально возможным динамическим диапазоном ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ЧТО ПРИСХОДИТ.
Сергей sgk.

конструктор
27.03.2008, 13:14
Уважаемый Сергей!

Не кажется ли Вам, что эти фантастические цифры за сотню дБ в реальном приемнике, как мертвому припарка?
.....

Уважаемый radist08

В моем "реальном" приемнике Р-680 односигнальный ДД примерно 90 дБ.
Соотношение С/Ш его синтезатора не хуже 110 дБ при отстройках на 2 кГц и больше.
Но это не значит что не сушествует надобности в измерениях и измерительных устройствах с максимально возможным динамическим диапазоном ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ЧТО ПРИСХОДИТ.
Сергей sgk.

Уважаемый Сергей!
Как Вы думаете, если теперь всунуть туда синтезатор с 140 дБ - что изменится?

Разве односигналка станет от этого лучше?

sgk
27.03.2008, 14:09
....Как Вы думаете, если теперь всунуть туда синтезатор с 140 дБ - что изменится?

Разве односигналка станет от этого лучше?

Уважаемый radist08.

Уменьшится кол-во ложных каналов приема, вот только такой синтезатор стоит очень дорого.
Сергей sgk.

sgk
20.05.2008, 13:07
С помощью наиболее распространенной программойSpectraLab можно получить 128-130 дБ (пробовал все доступные мне версии 13, 16, 17) НО ЭТО РЕЗУЛЬТАТ НЕКОРРЕКТНОЙ РАБОТЫ ПРОГАММЫ.
Сергей, а Вы можете на практике продемонстрировать результат этой некорректной работы? Выложите сюда скриншот с этими 130 дБ, а также запишите это в небольшой *wav файл --- чтоб, например, я мог воспроизвести его в своих SpectraPRO v3.32 и SpectraLAB v4.32 (абсолютно, кстати, доступных --- в своё время они вместе с кряками к ним были мной скачаны в инете), и посмотреть, будет ли и в них видно что-то похожее на то, что видели у себя Вы….

To Илья RW3FY.
На одном из дисков удалось найти копию экрана со спектром двух сигналов где интермодуляция примерно 124 дБ. Но когда подбирались экспериментально величины уровней сигналов с ЦАПа то иногда на экране рисовалось до 128-130 дБ. Тогда и решил что это предел для вычислительных возможностей Спектолаба.
Сергей sgk

Илья RW3FY
20.05.2008, 13:27
To Илья RW3FY.
На одном из дисков удалось найти копию экрана со спектром двух сигналов где интермодуляция примерно 124 дБ. Но когда подбирались экспериментально величины уровней сигналов с ЦАПа то иногда на экране рисовалось до 128-130 дБ. Тогда и решил что это предел для вычислительных возможностей Спектолаба.
Сергей sgk

Ну дык то, что уровень интермодуляции зависит от уровня сигнала --- совершенно естественное явление :) . От АЦП нельзя ожидать кубической зависимости изменений этого уровня, но это абсолютно не значит, что при любых уровнях сигнала уровень IMD будет совершенно неизменным :) .

US7AW Mihail
07.12.2008, 11:16
To Илья RW3FY.
На одном из дисков удалось найти копию экрана со спектром двух сигналов где интермодуляция примерно 124 дБ. Но когда подбирались экспериментально величины уровней сигналов с ЦАПа то иногда на экране рисовалось до 128-130 дБ. Тогда и решил что это предел для вычислительных возможностей Спектолаба.
Сергей sgk
Реально в полосе 3000Гц получим только около 90дБ

rw3zg
07.12.2008, 13:05
Добрый день!

тоже интересны параметры сих девайсов...но хотел бы уточнить "от чего-пляшем" ....?


По техническому описанию максимальный сигнал это -6 дБ или 2,0 Вэфф.

и еще


На спектрах динамический диапазон 167 Дб. Сигнал с уровнем 0,635 Вэфф (-10 дБ) частота 25 кГц.

вопросы к автору: - какие стандарты предусматривают эти соотношения уровней и напряжений ? и почему такая разница в приведенных цитатах ?
насколько (пока..!..)- мне известно что 0-му уровню по напряжению- соответствует 0.775 вольта на сопротивлении 600 Ом и при токе через нагрузку 1.29 мА и называется - это "абсолютный уровень"
если можно подскажите где можно прочитать .материал ,который соответствует ссылкам коллеги - "Sgk" ?

73!

sgk
08.12.2008, 11:06

тоже интересны параметры сих девайсов...но хотел бы уточнить "от чего-пляшем" ....?
…вопросы к автору: - какие стандарты предусматривают эти соотношения уровней и напряжений ? и почему такая разница в приведенных цитатах ?

Для измерений в моих опытах применяется звуковая карта E-MU 1212M
По ссылке сайт изготовителя
http://www.emu.com
Изготовитель нормирует максимальный уровень сигнала на небалансном входе 6dBV, или
уровень в 2 раза выше чем 1 Вэфф или 2 Вэфф. Посмотрите фото.
Для программы спектрально анализа «Spectralab» этот уровень 2 Вэфф что по шкале анализатора соответствует величине -6 дБ. При условии, что регуляторы громкости карты в «нулевом» положении.
Для другой программы спектрального анализа, с более высокой разрешающей способность «Oscillometr» (подробно описана в журнале Радио за 2007 год № 3-7) уровень 2 Вэфф по шкале анализатора соответствует величине 0 дБ.
В контексте моих сообщений на копиях экрана всегда видно к какой именно программе это сообщение относится.


насколько (пока..!..)- мне известно что 0-му уровню по напряжению- соответствует 0.775 вольта на сопротивлении 600 Ом и при токе через нагрузку 1.29 мА и называется - это "абсолютный уровень" …

В технике связи этот уровень называют 0 Непер. Но у звуковой карты входное сопротивление не 600 Ом а выше и не чисто активное.


если можно подскажите где можно прочитать .материал ,который соответствует ссылкам коллеги - "Sgk" ?
73!
Измерения произведенные мною больше года назад в ДД 172 дБ скорее всего уникальны, во всяком случае за прошедший год никто не отозвался. :D
Надеюсь,что ответил на ваши вопросы.
Сергей sgk.

sgk
09.12.2008, 22:52
Всем здравствуйте.
Тема калибровки звуковой карты и достоверности измерений спектров была поднята в теме «ГПД КВ Трансивера» по ссылке
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1071 6&start=360
Так как эти измерения производятся с помощью звуковой карты то логично перенести обсуждение в тему о звуковой карте.

sgk

На картинке результат измерения тестового сигнала программой Spectra Plus v 5.0.26.
Сергей, извините за назойливость- мне тут тоже надо одного фому неверующего убедить. Не могли бы вы вместе со скриншотом выложить фотографию вольтметра или мощемера, с которого было бы видно, что амплитуда "палки" действительно -10дБм. Желательно мерять с тройника, чтобы схема была одновременно нагруженна и входом аудиокарты и вольтметра.
На фото на экране осциллографа уровень сигнала 1,37 Вэфф, но это уровень вместе с гармониками так как форма сигнала близка к меандру.
На экране анализатора спектра уровень сигнала -10 дБ что соответствует уровню 1,25 Вэфф, это уровень сигнала без гармоник. Частота 19531 Гц. Программа для анализа спектра Spectra Plus 5.0.26. Для экономии времени при 1048576 точек для БПФ усреднение 10. Все равно помехи от параллельно включенного осциллографа поднимают линию шумов.
Сергей sgk.

sgk
23.12.2008, 05:04
...
Ваши высказывания, что в своей звуковой карте расширяете DR (ДД) за счет подачи сигнала прямо на вход АЦП настоящая туфта....

Если кто применяет для измерений звуковую карту Live! 24 bit или аналогичную, то ДД для можно расширить очень простой доработкой.
Для этого достаточно подавать сигнал прямо на вход AUX. В настройках программы необходимо программно отключить ВСЕ входа кроме AUX.
Посмотрите на фото, сигнал с разъёма AUX через конденсаторы поступает прямо на контакты микросхемы АЦП/ЦАП, отмечено стрелкой.
В моем экземпляре звуковой карты выигрыш по ДД примерно 5-6 дБ и линия шумов становится более ровной, меньше «палок». В Интернете можно найти более сложные варианты доработок. Это установка дополнительных экранов и электролитов по цепям питании.
Сергей sgk.

rv4lk
26.12.2008, 00:30
Все это очень познавательно, и буду очень рад, если окажется правдой. Я имею в виду возможность измерять такие малые фазовые шумы ГПД или синтезатора. Но кто либо проводил проверку измерений прямо в лоб: измеряем шумы синтезатора, приемник у нас есть весьма динамичный. И просто ставим синтез в приемник, и меряем по RA3AO динамику, которую ограничивает только синтезатор. По динамике считаем шумы и сравниваем полученные результаты с замерами при помощи звуковой карты. Слишком увлекаться расчетами не надо, необходимо просто иногда лишний раз померить альтернативным способом, иначе можно попасть на ложный след. Я тоже любил и люблю посчитать, но есть вещи, которые проще и точнее измерить. Все не учтешь. Как говорится, 50% практики на 50% теории.
С ув. Александр, RV4LK

Oleg UR6EJ
28.12.2008, 10:53
sgk
Сергей, я сделал примерно тоже самое
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2689 32&highlight=#268932
только еще изолировал корпус.
---------
P.S.
Недавно приобрел E-MU 0202 USB,
http://shop.boom-sound.by/product_info.php?pro ducts_id=13014
в ней вход гальванически развязан с остальной частью. Снизу стоят 2 мини выкл. которые позволяют эту развязку убрать, закоротитть.
Удобна индикация входных уровней на передней панели светодиодами (-12дБ зеленый и 0 - красный).
Проверил, заявленные параметры соответствуют.

khach
28.12.2008, 15:21
sgk
Недавно приобрел E-MU 0202 USB,
в ней вход гальванически развязан с остальной частью.
Oleg, а можно попросить сделать фото внутренностей E-MU 0202 USB крупным планом?

Oleg UR6EJ
28.12.2008, 19:19
PSE
Свет не ставил, на бегом...

sgk
04.01.2009, 20:07
...
Недавно приобрел E-MU 0202 USB,
http://shop.boom-sound.by/product_info.php?pro ducts_id=13014
в ней вход гальванически развязан с остальной частью. Снизу стоят 2 мини выкл. которые позволяют эту развязку убрать, закоротитть.
Удобна индикация входных уровней на передней панели светодиодами (-12дБ зеленый и 0 - красный).
Проверил, заявленные параметры соответствуют.
Всех с Новым Годом!
Сегодня на выезде записал с внешней USB картой E-MU 0202 спектры нового синтезетора на DDS AD9951 для радиоприемника Р399.
Карта удобная, легко умещается в сумке ноутбука.
Сергей sgk.

Игорь 2
27.01.2009, 16:51
Oleg UR6EJ

Олег, а в этой карте реально без переделки смотреть спектра до 96 кГц- на сайтах продавцов- частота дискретизации- до 192 кГц, а полоса частот- 20 Гц... 20 кГц. Да, кстати, а выдаёт ли она частоты до тех же 96 кГц :crazy:
Цены глянул- чуть со стула не рухнул- 0404 USB стоит более 9 тысяч...
http://www.fcenter.ru/products.shtml?eshop/act=p:a:0:26:a:a:a:0 :a:1:30:r:1:1&oper=::e-mu::

Oleg UR6EJ
27.01.2009, 17:39
REAL
Все работает, уровень шумов несколько поднимается выше 100кГц.
Звуковые характеристики E-MU 0202 USB
Разрядность ЦАП/АЦП - 24 бит/24 бит
Максимальная частота ЦАП (стерео) - 192 кГц
Максимальная частота АЦП - 192 кГц

Сlass-A Ultra-low Noise Mic/Hi-Z/Line Preamp XLR, 1/4" TRS and 1/8"* Inputs (113dB SNR)
Class-A Hi-Z/Line Preamp 1/4" Input (113dB SNR)
Two 1/4" Outputs (112dB SNR)
1/8" Stereo Speaker Output (112dB SNR)
Stereo Headphone Output (108dB SNR)

Более подробно можно посмотреть в инете, достаточно набрать название в любом из поисковиков.

Игорь 2
27.01.2009, 18:25
Все работает...Более подробно можно посмотреть в инете, достаточно набрать название в любом из поисковиков.

Да, спасибо, но уточню ещё раз- включив хотя бы тот же Спектралаб, в сквозном канале (т. е. выход карты физически соединён с её входом, а не через нутро компа), Вы видите линейную АЧХ в диапазоне до 96 кГц и отсутствие искажений? А разница в ФЧХ каналов какая?
А поисковиком я глянул- на поверхности одна туфта, неужели Вы думаете, что можно найти реальные цифры? Там до следующего нового года зёрна информации выколупывать. Мне проще у Вас спросить.

Oleg UR6EJ
27.01.2009, 19:39
Зеленый - 192кГц 16бит

Игорь 2
27.01.2009, 20:40
Зеленый - 192кГц 16бит

Ага, спасибо. А вот теперь с этим же софтом, в этом же диапазоне, пожалуйста, ФЧХ (когерентная функция), и проверьте на свип тоне, какие гармоники и мусор присутствуют в выходном сигнале. Если какие- то проблемы- спросите- скажу как. Очень не хочется кота в мешке покупать...

sgk
28.01.2009, 07:56
REAL
Что бы оценить шумы смесителя на микросхеме ADG774A сделал измерения порограммным анализатором спектра.
Уровень шума измерителя примем -178 дБ или 2,52 нВ смотрите по ссылке
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1831 9
на спектре "шумов смесителя" этот уровень отмечен желтой линией.
Частота гетеродина 14111,4 кГц, смеситель подключен к балансному входу звуковой карты, уровень шумов (в среднем) -175 дБ или 3,56 нВ. Шумы смесителя можно оценить в 1 нВ (3,56-2,54).
Ошибки измеренния могу оценить как двухкратные, с запасом. :D
Разумеется этот уровень получен при накоплении за прмерно 12 минут.
Сергей sgk.

Игорь 2
29.01.2009, 19:49
sgk

Понял, спасибо.

sgk
23.02.2009, 15:20
Всем здравствуйте!
На спектре сигнал кварцевого генератора с частотой 7175 кГц.
Соотношение С/Ш при отстройке на 5 кГц -165 дБ.
Сергей sgk.

US7AW Mihail
27.02.2009, 13:37
REAL
Что бы оценить шумы смесителя на микросхеме ADG774A сделал измерения порограммным анализатором спектра.
Уровень шума измерителя примем -178 дБ или 2,52 нВ смотрите по ссылке
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1831 9
на спектре "шумов смесителя" этот уровень отмечен желтой линией.
Частота гетеродина 14111,4 кГц, смеситель подключен к балансному входу звуковой карты, уровень шумов (в среднем) -175 дБ или 3,56 нВ. Шумы смесителя можно оценить в 1 нВ (3,56-2,54).
Ошибки измеренния могу оценить как двухкратные, с запасом. :D
Разумеется этот уровень получен при накоплении за прмерно 12 минут.
Сергей sgk.
Здравствуйте Сергей.
Вот Вы сумели добраться и до шумов в 1нВ. Лично я считаю что ни ваша приставка ни звуковая карта увидеть и тем более передать в программу OscilloMeter на мат.обработку такой уровень не может.
Ваши ссылки на такую же туфту меня не интересуют. Попробуйте мне доказать достоверность своих измОрений с помощью математики. Так как у Вас все и вся в относительных дБ, то имея уровни в нВ все что связано с мощностью шумов можно проверить парой формул.
Успехов.

US7AW Mihail
27.02.2009, 13:46
Измерения произведенные мною больше года назад в ДД 172 дБ скорее всего уникальны, во всяком случае за прошедший год никто не отозвался.
Сергей sgk.
ААА-УУУ-УУУ-ууу………
То Сергей sqk. На досуге поигрался в Ваши игры с выжиманием ОТНОСИТЕЛЬНЫХ ДЭБИЛ и вот что получилось.
Как можно изобразить такие спектры объясню в следующий раз…
По этому поводу у меня к Вам вопрос.
На рыбалке. поймал пискаря щуку и сома. В дБ это -176дБ, 0дБ и +130дБ.
Сколько весят эти рыбки в кГ каждая в отдельности???

RK4CI
27.02.2009, 17:44
Нет пророков в своём отечестве...Вот там,за 150000 долларов, вот это да...А здесь ,одна туфта.

RK4CI
27.02.2009, 18:14
А насчёт пескарей с щуками,то можно посчитать...Получает ся что ваш сом на 306db тяжелее пескаря.Анасчёт измерений можно напомнить ,что все они относительны. Сколько весила бы ваша щука,если бы где то в европе не лежал эталлон килограмма. В фунтах она до сих пор гоораздо тяжелее.

Илья RW3FY
27.02.2009, 18:49
Много раз уже говорилось, не следует забывать про полосу пропускания (в случае со спектроанализатором это есть его разрешающая способность) --- уровень немодулированной несущей от неё не зависит, а уровень шума --- зависит. Поэтому чего в какой программе не накрути, а в размерности dBc/Hz цифирка будет на одном и том же железе всегда одна и та же. И даже с супер-пупер звукавухами не удастся обнаружить пескаря меньше чем на -144...-136 dBc/Hz, и никакой сом не сможет оказаться больше 0 dBc/Hz :rotate: