Просмотр полной версии : многодиапазонные антенны и тюнеры
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
поскольку входное сопротивление высокое, то на входе антенны удавалось простым карандашом вытягивать дугу длиной 3-4 см (при мощности 5 Ватт) :)
Это безобидный эксперимент.
У моего соседа деревянная оконная рама загорелась, когда он вдул в полуволновой луч диапазона 160 м киловатт :)
Антенны, которые начинаются от окна, не для больших мощностей, если подумать о санитарных нормах по электромагнитному излучению. Хотя у полуволнового луча максимальный вклад в излучение вносит его средняя часть, где максимальный ток.
С четвертьволновым лучом хуже - там максимально излучает начало луча. Отсюда и его гораздо меньшая эффективность, которая еще больше снижается при плохих противовесах. Ведь четвертьволновый луч низкоомный. Зато его согласовать проще, да и вообще, без всякого согласования, КСВ не будет слишком высоким.
73 Николай
UR0GT....Спасибо завтра полезу попробую!
Действительно намного лучше.
Большое СПАСИБО!!!
почитал я ваши "диалоги об антеннах" в очередной раз, но, увы, консенсуса так и не увидел :(
если на маленькой мощности работать,
есть "смысл" применить несимм. тюнер-автомат + балун + антенна
антенна пока предполагается простая - диполь на 80, хотелось бы получить работу на всех включая WARC
почитал я ваши "диалоги об антеннах" в очередной раз, но, увы, консенсуса так и не увидел :(
если на маленькой мощности работать,
есть "смысл" применить несимм. тюнер-автомат + балун + антенна
антенна пока предполагается простая - диполь на 80, хотелось бы получить работу на всех включая WARC
Тюнер и балун - вещи исключающие друг друга.
Зачем ставят балун при запитке антенны, чтобы выполнить согласование антенны.
Для чего применяют антенный тюнер - для того, чтобы обмануть передатчик и подставить ему нагрузку 50 Ом за счет антенного тюнера. Ваша простая "модель" - Диполь 80 м диапазона, при запитке коаксиальным кабелем есть полнейший сурогат по отношению к WARC и другим диапазонам. Даже если встроенный антенный тюнер и подставил бы передатчику 50 Ом, то в кабеле останется высокий КСВ, а это потери, TVI и др. У диполя 80 м диапазона на 40-ке Rвх. около 4 кОМ! А какое на WARC? Похоже, что тоже большое. :evil:
Встроенный антенный юнер может перекрыть диапазон сопротивлений 17-300 Ом, а потом с него дым идет. Пользоваться выносным тюнером нет смысла - потери в коаксиальном фидере, ну только если его установить в точке запитки антенны.
...Зачем ставят балун при запитке антенны, чтобы выполнить согласование антенны. Для чего применяют антенный тюнер - для того, чтобы обмануть передатчик...
Любое согласование , включая балун, и есть "обман" передатчика. Только один обман больше а другой меньше, но потери присутствуют в обоих случаях. Без обмана будет если антенна подключена прямо к аноду лампы.
1117,
ну я конечно имел ввиду запитку открытой линией!
запитана 50ом кабелем +бинокль50/200ом
скан АА-330 прилагается на7и14 вроде нормально???
Вопрос к RK3DWT:
каким образом конструктивно выполнен Ваш бинокль ?
Вопрос ко всем:
Пробывал ли кто удлиненный вариант w3dzz ?
Что говорит об этой антенне Mmana ?
...Зачем ставят балун при запитке антенны, чтобы выполнить согласование антенны. Для чего применяют антенный тюнер - для того, чтобы обмануть передатчик...
Любое согласование , включая балун, и есть "обман" передатчика. Только один обман больше а другой меньше, но потери присутствуют в обоих случаях. Без обмана будет если антенна подключена прямо к аноду лампы.
А чем не подходит полностью открытый фидер и симметричный тюнер на столе? Балун здесь совсем не нужен.
Повторяю:Встроенный в трансивер тюнер работает в очень узком диапазоне сопротивлений и вы его быстро спалите, если на выходе трансивера просто установите балун, а далее подключите симметричный фидер. :пиво: :wink:
у меня не встроенный и палить не чем (5 ВТ)
лана, поставлю экспримент
ijk писал(а):
почитал я ваши "диалоги об антеннах" в очередной раз, но, увы, консенсуса так и не увидел :(
если на маленькой мощности работать,
есть "смысл" применить несимм. тюнер-автомат + балун + антенна
антенна пока предполагается простая - диполь на 80, хотелось бы получить работу на всех включая WARC.
А какой у Вас несимметричный тюнер-автомат? Какой у него диапазон работы по сопротивлению?
Элекрафт Т1, не могу найти спецификацию сейчас, по-моему, от 10 до 600, примерно. Но это может быть чисто коммерческая инфа. :(
Хочется чтобы одной антенной перекрывался весь КВ,
а как оказывается, даже веревку лучше брать неслучайной длинны,
ибо как только в неё начинает укладываться целое число полуволн, её импенданс подскакивает до нескольких кОм и тюнер перестает справляться. :( Так что вопрос с веревкой + тюнер потихоньку приутих, задумался о симмитричной системе. Только не хотелось бы собирать тюнер размерами больше трансивера, чисто эстетически. Но видимо придется.
кстати, ещё насчет изготовления симм. фидера, может упустилось,
пока было два варианта - из коаксиалов, что по словам опытных не очень, и способ "Гончаренко" из усадки и стяжек. Есть ещё какие-то?
ну так что в итоге-то по несимм. тюнер +балун на малых мощностях?
кстати, ещё насчет изготовления симм. фидера, может упустилось,
пока было два варианта - из коаксиалов, что по словам опытных не очень, и способ "Гончаренко" из усадки и стяжек. Есть ещё какие-то?
ну так что в итоге-то по несимм. тюнер +балун на малых мощностях?
Плохо при любых мощностях.
Не читали?
http://www.radioworks.com/nbgnd.html
The transmatch uses a voltage-type balun to create a balanced output. Baluns do not work well in high impedance circuits, and voltage-type baluns are especially bad in this application. With a high impedance load, the voltage balun's core will saturate even at moderate power levels. Output BALANCE IS POOR!
Voltage-type baluns provide the best balance when feeding matched loads.
Output BALANCE IS POOR! А это QRM бытовой аппаратуре, а ее сейчас, самопальной очень много развелось.
А вот новое:
http://www.raes.ab.ca/AntennaTips/AntennaTips.htm
Tuned Feeders Minus a Balun
There can be no more hostile an environment for a balun transformer than in a multiband antenna system that has balanced feeders. Very high impedances are reflected to the balun on some frequencies and core saturation or arcing can occur. Furthermore, there is little or no true balance under these adverse conditions. Certainly, some tuner manufacturers who include built-in baluns fail to recognize this limitation.
Тушим свет и ложимся спать! С трансформатором на феррите ничего хорошего нет.
ATU - Antenna Tuning Unit, Аntenna Coupler, Transmatch - всё это Антенный Тюнер.
Янки начали активно применять Антенные Тюнеры, причем сразу преимущественно симметричного типа еще в самом начале 50-х годов. В то время однопроводный и двухпроводный фидеры были наиболее популярными.
Тогда и даже еще намного раньше сами выходные каскады ламповых передатчиков имели симметричный выход.
Я впервые построил и начал применять свой обычный несимметричный, Т-образный антенный тюнер в 1990 году, т.е. 17 лет назад и спустя ровно 40 лет, как американцы (радиолюбители) сами узнали что такое антенный тюнер.
Сегодня далеко еще не все применяют ATU, трудно определиться с выбором схемы. А пора. Время уходит.
Если уж и применять (по бедности или лени) обычный Т-образный несимметричный тюнер, так тр-р на феррите, что на выходе лучше выполнить не 1:4, а 1:1!!!
И будет лучше, если этот тр-р 1:1 установить на входе несимметричного тюнера!
См. статью из журнала QST.
Точно также поступал и покойный Doug DeMaw, W1FB, устанавливая тр-р 1:1 на выходе своего несимметричного SPC Антенного Тюнера.
Но его последователи устанавливают такой тр-р на входе W1FB, SPC Антенного Тюнера:
http://www.seboldt.net/k0jd/spc.html
В жизни бывает всё.
Может случиться так, что Вы будете делать помехи бытовой аппаратуре уже при мощности передатчика 5 ватт!
В 91г. я работал по QRP программе применяя всего 5 ватт - трансивер Эфир-М.
Бог свидетель - трансивер был заводской, исправный, мощность 5 ватт + переключаемые ФНЧ внутри, симметричная линия самодельная 450 Ом, Т-образный Антенный Тюнер с трансформатором 1:4 на кольцах из порошкового железа Amidon Т200-2
(3 кольца, диаметром 5 cм каждый сложены вместе) на выходе, но в результате слезы, переходящие в гнев у моей соседки наверху, этажом выше - QRM от моего QRP-трансивера. :crazy:
Пришлось сделать симметричный Антенный Тюнер и увеличить мощность до 500 Вт. :wink:
У симметричного антенного тюнера столько достоинств...
Он работает на все линии передач: Однопроводные, двухпроводные, коаксиальные.
Сделать такой тюнер - одно удовольствие, но он чего-то не делается. :rotate:
Если кому трудно изготовить симметричный антенный тюнер из книги Беньковского, Липинского, а ведь он такой простой или многим известную схему TRANSMATCH, то существуют другие еще более простые конструкции, но их же все равно делать надо. :пиво:
Многим упорно нравятся несимметричные тюнеры.
А какая разница какой тюнер делать? Симметричный же больше пользы принесет.
http://www.oz1bxm.dk/station/ant-tuner.htm
А может не делать на соплях, как показано по этой ссылке, а построить симметричный тюнер капитально и на всю жизнь?
По изготовлению симметричного фидера.
Самый лучший с точки зрения малых потерь это самодельный открытый фидер - лестница.
Очень легко изготовить линию 450...600 Ом.
Простейший метод:
http://www.qsl.net/g3pto/feeder.html
Vlad UR 4 III
26.09.2007, 10:30
1117
Для чего применяют антенный тюнер - для того, чтобы обмануть передатчик и подставить ему нагрузку 50 Ом за счет антенного тюнера.Вы высказали расхожее мнение, которое свидетельствует о непонимании Вами процессов, происходящих в фидере. Нет обмана. Тюнер на входе линии согласует выход передатчика с антенной.
Приглашаю Вас в тему http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Если кратко, то тюнер «разворачивает» энергию, отраженную от антенны, и «пропихивает» её целиком в антенну. Т.е. вся энергия, подведенная к тюнеру, оказывается в антенне за вычетом потерь в тюнере и фидере. Потери в фидере складываются из потерь прямой волны + потери обратной + потери обратной, добавленной к прямой. Ксв в фидере при этом снижается! Практические потери в Вашем тюнере легко измерить.
Потери – это плохо. Но если они меньше коэффициента отражения мощности от несогласованной нагрузки, то тюнер себя оправдывает.
Игорь, спасибо за как всегда развернутый ответ.
Кстати, в пдф статье есть РИСУНОК Б, высокоэффективное практическое приближение с балуном 1:1 между ТРХ и НЕсимметричным тюнером.
1117
Для чего применяют антенный тюнер - для того, чтобы обмануть передатчик и подставить ему нагрузку 50 Ом за счет антенного тюнера.Вы высказали расхожее мнение, которое свидетельствует о непонимании Вами процессов, происходящих в фидере. Нет обмана. Тюнер на входе линии согласует выход передатчика с антенной.
Приглашаю Вас в тему http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Если кратко, то тюнер «разворачивает» энергию, отраженную от антенны, и «пропихивает» её целиком в антенну. Т.е. вся энергия, подведенная к тюнеру, оказывается в антенне за вычетом потерь в тюнере и фидере. Потери в фидере складываются из потерь прямой волны + потери обратной + потери обратной, добавленной к прямой. Ксв в фидере при этом снижается! Практические потери в Вашем тюнере легко измерить.
Потери – это плохо. Но если они меньше коэффициента отражения мощности от несогласованной нагрузки, то тюнер себя оправдывает.
Ну что Вам сказать Vlad? Вы сами-то уверены, что правильно понимаете все процессы? Тюнер вещь хорошая, но при запитке антенны коаксиальным кабелем это не чудо света.
Говорите тюнер на входе линии согласует выход передатчика с антенной? Какой линии? Про какую линию речь? Если про коаксиальную, то когда онa под большим КСВ работает, то это очень плохо.
Тюнер, линия передачи и сама антенна это антенная система. :!:
После правильной настройки тюнера мы получаем КСВ=1 ТОЛЬКО по входу самого тюнера. Между выходом тюнера и антенной КСВ не меняется. Можете проверить сами. Я проверял 100 раз, а вы говорите, что это не так. Там КСВ такой, какой бы был без антенного тюнера. И ничего он там в кабеле не уменьшается. Да и с чего ему там уменьшаться? Это ясно как то, что завтра снова наступит день. Ничего нового.
А вы говорите:"Тайны фидерных линий..." Такое название темы только вы могли придумать. :roll:
:D :crazy: :D :crazy: :D :crazy: :D :crazy: :super:!!!!!!!!!!!!! !!!!!
Да,Да,есть такое......А тему надо переименовать:"Нераскрытые тайны
фидерных линий "
Vlad UR 4 III
27.09.2007, 10:54
1117
Вы сами-то уверены, что правильно понимаете все процессы?Все нет. Но пытаюсь их разобрать по косточкам. Поэтому для меня Тайны существуют.
Если для Вас нет, то, пожалуйста, объясните, как работает четвертьволновой транс?
В линии до его входа ксв = 1, а в трансе стоячая волна. Следовательно, не вся подведенная к его входу энергия попадёт в антенну.
А на практике попадает вся! За вычетом потерь в трансе.
Есть метод согласования с помощью шлейфов. Там тоже до места подключения в линии ксв = 1, а в оставшемся отрезке фидера и шлейфе – стоячая волна. И тоже, вся энергия, подведенная к месту включения шлейфа за вычетом потерь, оказывается в антенне.
Из шлейфового метода согласования родился метод согласования на сосредоточенных элементах, из которых и состоит тюнер.
Тюнер, линия передачи и сама антенна это антенная система.Правильно. Причём если на входе тюнера ксв = 1, то значит АС является активной нагрузкой для генератора.
А как распределяется мощность в активной системе?
Пропорционально активным сопротивлениям её частей. Измерьте потери в тюнере и линии. Остаток – это энергия, забранная антенной.
Между выходом тюнера и антенной КСВ не меняется. Можете проверить сами. Я проверял 100 раз, а вы говорите, что это не так. Там КСВ такой, какой бы был без антенного тюнера.Давайте не передёргивать. Я этого не говорил. Речь о другом. Возьмите достаточно длинный отрезок кабеля и нагрузите его на эл. лампочку соответствующей мощности. Подключите к передатчику. Можете и ксв померять.
После этого запитайте кабель с лампочкой через тюнер. Сравните свечения.
Если ксв в кабеле, что с тюнером, что без оного одно и то же, то и яркость свечения лампы не изменится.
И ничего он там в кабеле не уменьшается. Да и с чего ему там уменьшаться? Это ясно как то, что завтра снова наступит день. Ничего нового.Вы прям, как Экклезиаст.
Совсем недавно два радиолюбителя, каждый по отдельности, заявили на этом форуме, что в их экспериментах ксв в линии зависело от выходного сопротивления генератора. Попросили гуру объяснить этот эффект. Гуру дружно рассмеялись.
Желаю удачи в экспериментах!
73!
То:Vlad UR 4 III
Vlad, возьмите полуволновый диполь 80 м диапазона. Кабель 75 Ом. КСВ на расчетном диапазоне получился 1,2, т.е. хороший.
Перейдем на диапазон 40 м, а на нем у диполя 80 м диапазона Rвх=4 кОм. На 40-ке КСВ=53.
Включаем тюнер. Получаем по его входу КСВ=1, но в кабеле по-прежнему КСВ=53!
Можно ли с этим смириться и работать на 40-ке? Нет нельзя, т.к. в кабеле стояк и до антенны дойдут крохи.
По-вашему все хорошо, а по-моему дело дрянь. Ваш 100 Вт передатчик будет равен КПД QRP передатчика. Есть возражения?
Ваш пример с трансформатором некорректен, т.к. тр-р стоит непосредственно в точке запитки антенны, а между антенным тюнером, стоящим дома на столе и антенной - коаксиальный кабель длиной 28 или 56 метров, в котором, как в примере с диполем 80 м диапазона на 40-ке КСВ=53!!!
Улавливаете разницу?
Давайте не передёргивать. Я этого не говорил. Речь о другом. Возьмите достаточно длинный отрезок кабеля и нагрузите его на эл. лампочку соответствующей мощности. Подключите к передатчику. Можете и ксв померять.
После этого запитайте кабель с лампочкой через тюнер. Сравните свечения.
Если ксв в кабеле, что с тюнером, что без оного одно и то же, то и яркость свечения лампы не изменится.
Желаю удачи в экспериментах!
73!Всё было бы хорошо, если бы не одно НО - в случае подключения тюнера, после настройки, яркость свечения лампочки изменится.
Михаил, 73!
Давайте не передёргивать. Я этого не говорил. Речь о другом. Возьмите достаточно длинный отрезок кабеля и нагрузите его на эл. лампочку соответствующей мощности. Подключите к передатчику. Можете и ксв померять.
После этого запитайте кабель с лампочкой через тюнер. Сравните свечения.
Если ксв в кабеле, что с тюнером, что без оного одно и то же, то и яркость свечения лампы не изменится.
Желаю удачи в экспериментах!
73!Всё было бы хорошо, если бы не одно НО - в случае подключения тюнера, после настройки, яркость свечения лампочки изменится.
Михаил, 73!
А КСВ между тюнером и антенной, после отработки тюнера не меняется. Что говорит об этом наука, если свещение лампочки на конце кабеля меняется? Вопрос к экспертам.
bubble gum
27.09.2007, 14:48
Надеюсь яркость не изменится в сторону увеличения? :)
Наверное то, что лампочка обладает реактивностью или её сопротивление после прогрева не равно сопротивлению кабеля (50 ом)? Не забивайт себе голову, а вместо лампочки поставте эквивалент, и на нём меряёте ВЧ напряжение. При этом длина кабеля может быть какой угодно.
Надеюсь яркость не изменится в сторону увеличения?
Говорят, что после отработотки тюнера лампочка горит ярче, а я вижу, что КСВ в кабеле без перемен. Отличный КСВ регистрируется только по входу тюнера.
При этом длина кабеля может быть какой угодно.
Ну прямо какой угодно? :super:
....ну все ! Окончательно запутали...еще вчера все вроде понимал.
Энергия от генератора к нагрузке подается по линии питания, которая может работать как в режиме бегущей волны, так и в режиме стоячей...
Т.о., чтобы передать мощность в антенну, по большому счету наплевать в каком режиме работает линия питания!?
Главное согласовать что и с чем...!?
bubble gum
27.09.2007, 15:14
Говорят, что после отработотки тюнера лампочка горит ярчеПри этом длина кабеля может быть какой угодно.
Ну прямо какой угодно? :super:Наверное трансивер без тюнера просто скинул мощность? Ведь фик его знает, какое сопротивление у лампочки? А при включении тюнера выходной каскад разгрузился, и он отдал всю мощу, на какую расчитан, и лампочка загорелась ярче. Но это не значит, что после тюнера присутствует таже мощьность, что и до него.
Длина кабеля, конечно же не какая угодно :) После 1000 метров, наверное и ничего не пройдёт. Я имел в виду КСВ не будет меняться.
В общем лампочки надо использовать по прямому назначению - для освещения. А для экспериментов - эквивалент.
А КСВ между тюнером и антенной, после отработки тюнера не меняется. Правильно сказать, что КСВ в линии не меняется, т.к. входное сопротивление антенны для данной частоты имеет постоянную величину ( не будем вдаваться в подробности, о составляющих этого сопротивления ). Не меняется также и волновое сопротивление фидера.
Что говорит об этом наука, если свечение лампочки меняется? А, говорит о том, что сопротивление нити лампочки, зависит от её температуры. В холодном состоянии оно имеет минимальную величину, и увеличивается по мере её разогрева. Именно по этой причине, лампочки не рекомендуются применять в качестве эквивалентов для проверки и настройки выходных каскадов.
Постройте простую модель: ламповый выходной каскад с П-контуром, или транзисторный выходной каскад с СУ, кусок кабеля, который нагрузите лампочкой накаливания, применяемую в автомобилях и рассчитанную на напряжение 26 В и мощность 10 Вт. Такая лампочка удобна тем, что ее сопротивление в накаленном состоянии где-то в районе 70 Ом.
И, крутите ручки П-контура ( СУ ) как Вам хочется. Таким образом, Вы можете заставить лампочку светится так, как Вам этого хочется. И, если позволит мощность, то и сжечь эту лампочку.
В процессе разогрева нити меняется её сопротивление, а значит, меняется то сопротивление, на которое нагружена линия. В силу этого меняется и КСВ в линии.
Вопрос к экспертам.
Это уровень начинающего :)
Михаил, 73!
А с чего вы взяли, что лампочка изменила свое сопротивление при подключении тюнера? :crazy:
Никто не ждал пока она накалится. Видно могло быть мгновенно, до разогрева.
А если она была холодной и не меняла своего сопротивления, а светила по разному? Так Vlad пишет по крайней мере, так почему меняется свечение с тюнером и без него, а КСВ в кабеле все тот-же.
Не гадайте па пальцах. Кто-нибудь знает ответ?
Vlad, вы действительно подключали лампочку или это ваша гипотеза?
YuraSanych
27.09.2007, 18:45
1117
А КСВ между тюнером и антенной, после отработки тюнера не меняется. Что говорит об этом наука, если свещение лампочки на конце кабеля меняется? Вопрос к экспертам.
Говорят, что после отработотки тюнера лампочка горит ярче, а я вижу, что КСВ в кабеле без перемен. Отличный КСВ регистрируется только по входу тюнера
Может быть пример с лампочкой здесь был приведен абстрактно. Дело не в этом, без всякого изменения режима работы лампочки, так и должно быть. КСВ в линии не меняется, а а мощность развиваемая генератором на входе линии и следовательно нагрузкой станет больше, в результате согласования генератора с входным сопротивлением линии.
бубуль-гум
Не забивайт себе голову, а вместо лампочки поставте эквивалент, и на нём меряёте ВЧ напряжение. При этом длина кабеля может быть какой угодно.
Нас интересует мощность, а не напряжение. На конце разомкнутой линии нет никакой мощности, а напряжение есть.
Длина кабеля, конечно же не какая угодно После 1000 метров, наверное и ничего не пройдёт. Я имел в виду КСВ не будет меняться
В линии с потярями имеем разный КСВ вдоль линии. У нагрузки больше, а у генератора меньше. Можно привести такой пример: линия может не иметь на конце нагрузки вообще, при этом на её начале КСВ будет равен одному. Но это к рассмативаемому вопросу мало относится.
ua3asr
Энергия от генератора к нагрузке подается по линии питания, которая может работать как в режиме бегущей волны, так и в режиме стоячей...
Т.о., чтобы передать мощность в антенну, по большому счету наплевать в каком режиме работает линия питания!?
Главное согласовать что и с чем...!?
Наплевать - для идеальных линий. А чего с чем - всё равно, если рассматриваем одну частоту и идеальную линию. Для реальных линий КСВ конечно же кретичен по многим параметрам:
1. Токовые потери
2. Ограничение по пропускаемому току и напряжению
3. Полоса пропускания системы
4. Токовые потери на элементах согласования
Ну вот хоть один объяснил нормально. Любители отдыхают. :wink:
Короче, диполь на 80 м диапазон при работе на 40-ке это очень плохо. Входное сопротивление этой антенны на 40-ке =4000 Ом, кабель 75 Ом, а КСВ=53! В кабеле такой стояк, что там все и затухнет и все телевизоры погаснут.
YuraSanych
27.09.2007, 19:30
1117
Входное сопротивление этой антенны на 40-ке =4000 Ом, кабель 75 Ом, а КСВ=53!
Это ни в какие рамки не лезет. Кто бы взялся такое сопротивление согласовывать? Какая мощность, тип кабеля и его длина. И что же это за СУ 4000/50?
И что же это за СУ 4000/50?
4000 Ом с 50-ю согласовывается элементарно и при малых потерях в СУ. С помощью Г-, Т-, П- образных или параллельного контура с отводом.
Тут нет особых проблем. Например, в ламповых усилителях выходной П-контур согласует именно такие импедансы.
Удивительно, что Вас это удивляет.
А главное Вы объяснили правильно.
Что никакое СУ (тюнер) со стороны радиостанции не может уменьшить КСВ и увеличить КПД основного фидера. С его помощью можно лишь получить КСВ=1 в коротком промежутке между радиостанцией и СУ. В результате передатчик начинает отдавать полную мощность. Но по пути к антенне в основном фидере теряется такой же процент мощности, отдаваемой передатчиком, как и без СУ. Просто с СУ он отдает бОльшую мощность. Только поэтому и в антенне будет бОльшая мощность, когда используется СУ.
73 Николай
bubble gum
27.09.2007, 20:29
Я всегда думал, что зная напряжение на постоянной нагрузке, можно с помощью калькулятора узнать мощьность на этой нагрузке... Мож чего-то поменялось?
...В линии с потярями имеем разный КСВ вдоль линии....
Тут тоже непонятно. Потери - это не рассогласованная нагрузка, а затухание в линии, обусловленное сопротивлением среды распростроения. Кажется, КСВ тут не причём. Может я ошибаюсь?
...В линии с потерями имеем разный КСВ вдоль линии....
Тут тоже непонятно. Потери - это не рассогласованная нагрузка, а затухание в линии, обусловленное сопротивлением среды распространения. Кажется, КСВ тут не причём. Может я ошибаюсь?
В реальной линии (с потерями) КСВ действительно постепенно уменьшается, по мере удаления от нагрузки (антенны), из-за затухания в реальной линии падающей и отражённой волны.
Но в диапазоне КВ, когда КСВ не заоблачный и фидер не слишком длинный, разница между КСВ в начале и в конце линии совсем небольшая.
73 Николай
bubble gum
27.09.2007, 20:55
Как же может уменьшаться КСВ, ежели и падающая и отражённая затухают одновременно??? Или падающая затухает меньше?
Как же может уменьшаться КСВ, ежели и падающая и отражённая затухают одновременно???
Тут надо смотреть не на время, а на пространство. Падающая затухает в сторону нагрузки, а отраженная - в сторону генератора. Соответственно у генератора максимум падающей и минимум отраженной, у нагрузки - наоборот.
Чем ближе к передатчику и, соответственно дальше от антенны, тем прямая волна в фидере будет мощнее, а обратная слабее. Естественно, их отношение мзменится в сторону "улучшения" КСВ.
73!
YuraSanych
27.09.2007, 21:35
бубуль-гум
Как же может уменьшаться КСВ, ежели и падающая и отражённая затухают одновременно??? Или падающая затухает меньше?
Должно быть понятно, что падающая волна затухает по пути к нагрузке. А отраженная от нагрузки волна до генератора затухнет в той же степени, что и падающая к нагрузке. И в итоге, соотношение падающей и отраженной волны в линни у выхода передатчика будет иным, нежели у антенны.
Я всегда думал, что зная напряжение на постоянной нагрузке, можно с помощью калькулятора узнать мощьность на этой нагрузке... Мож чего-то поменялось?
Не поменялось. Но гарантировать, что входное сопротивление "эквивалента" чисто активно, и равно волновому сопротивлению линии, нельзя, если нет точных приборов типа измеретильного моста и генератора и т.п. Если такие приборы есть, то можно обойтись и без "эквивалента".
ur0gt писал:
Никакое СУ (тюнер) со стороны радиостанции не может уменьшить КСВ и увеличить КПД основного фидера. С его помощью можно лишь получить КСВ=1 в коротком промежутке между радиостанцией и СУ. В результате передатчик начинает отдавать полную мощность. Но по пути к антенне в основном фидере теряется такой же процент мощности, отдаваемой передатчиком, как и без СУ. Просто с СУ он отдает бОльшую мощность. Только поэтому и в антенне будет бОльшая мощность, когда используется СУ.
Молодец! Ясно и понятно объяснил, а то многие думают, что при запитке антенны коаксиальным кабелем, тюнер на столе решит все проблемы, но это же не так.
Спасибо!
bubble gum
28.09.2007, 06:43
бубуль-гум
Как же может уменьшаться КСВ, ежели и падающая и отражённая затухают одновременно??? Или падающая затухает меньше?
Должно быть понятно, что падающая волна затухает по пути к нагрузке. А отраженная от нагрузки волна до генератора затухнет в той же степени, что и падающая к нагрузке. И в итоге, соотношение падающей и отраженной волны в линни у выхода передатчика будет иным, нежели у антенны.
Я всегда думал, что зная напряжение на постоянной нагрузке, можно с помощью калькулятора узнать мощьность на этой нагрузке... Мож чего-то поменялось?
Не поменялось. Но гарантировать, что входное сопротивление "эквивалента" чисто активно, и равно волновому сопротивлению линии, нельзя, если нет точных приборов типа измеретильного моста и генератора и т.п. Если такие приборы есть, то можно обойтись и без "эквивалента".Ну, с первым вопросом кое что прояснилось. Так как этот фактор постоянен, и никуда от него не денешся, да и КСВ не "заоблачный", и длина кабеля не 1000 м, - можно наплевать и забыть.. По второму пункту (о лампочках). Уже когда-то обсуждали подобные вопросы (всё когда-то обсуждали...:) ). Я рассказывал, как неприятно был удивлён, когда измерял КСВ-метром КСВ между трансивером и активным (зелёное, большое, угольное внутри) сопротивлением 51 ом, которое было просто припаяно на проводках к кабелю 50 ом. На частотах около 3600 оно было около 2, а выше до 3-5. А что может получиться хорошего с лампочкой на проводках? Когда сопритивление было засунуто в коробочку с радиатором, конденсатором скомпенсирована реактивность, то КСВ = 1 стало показывать вплоть до 45 мГц. Мерял и встроенным КСВ метром, и выносным, и MFJ-259B. И вот когда замерял напяжение ВЧ вольтметром, посчитал мощьность, сравнил с показометрами на трансивере и КСВ метре, и они стали одинаковыми, тоды успокоился. А лампочки вкрутил в люстру.
Сорри за оффтоп.
bubble gum
28.09.2007, 06:50
ur0gt писал:
Никакое СУ (тюнер) со стороны радиостанции не может уменьшить КСВ и увеличить КПД основного фидера. С его помощью можно лишь получить КСВ=1 в коротком промежутке между радиостанцией и СУ. В результате передатчик начинает отдавать полную мощность. Но по пути к антенне в основном фидере теряется такой же процент мощности, отдаваемой передатчиком, как и без СУ. Просто с СУ он отдает бОльшую мощность. Только поэтому и в антенне будет бОльшая мощность, когда используется СУ.
Молодец! Ясно и понятно объяснил, а то многие думают, что при запитке антенны коаксиальным кабелем, тюнер на столе решит все проблемы, но это же не так.
Спасибо!А то раньше кто то что то другое говорил... Вроде уж давно всех переубедили, что СУ - не панацея, а всего лишь предотвращает "насилие" над выходным каскадом. Прблемы устраняются на участке фидер-антенна, в основном антенной.
[бубуль-гум"]
А то раньше кто то что то другое говорил... Вроде уж давно всех переубедили, что СУ - не панацея, а всего лишь предотвращает "насилие" над выходным каскадом. Прблемы устраняются на участке фидер-антенна, в основном антенной.
Так читать надо не последние два сообщения, а поболее, особенно посты Vlad'a UR 4 III и вы тогда поймете как это было.
Если позволите...
1117 писал:
Для чего применяют антенный тюнер? Для того, чтобы обмануть передатчик и подставить ему нагрузку 50 Ом за счет антенного тюнера.
Vlad UR 4 III отвечал:
Вы высказали расхожее мнение, которое свидетельствует о непонимании Вами процессов, происходящих в фидере. Нет обмана. Тюнер на входе линии согласует выход передатчика с антенной.
Приглашаю Вас в тему http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1111 7&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Если кратко, то тюнер «разворачивает» энергию, отраженную от антенны, и «пропихивает» её целиком в антенну.
Т.е. вся энергия, подведенная к тюнеру, оказывается в антенне за вычетом потерь в тюнере и фидере. Потери в фидере складываются из потерь прямой волны + потери обратной + потери обратной, добавленной к прямой. Ксв в фидере при этом снижается! Практические потери в Вашем тюнере легко измерить.
Потери – это плохо. Но если они меньше коэффициента отражения мощности от несогласованной нагрузки, то тюнер себя оправдывает.
Да, тюнер себя оправдывает, но при коаксиальной запитке антенны только на краях расчетного диапазoна, т.е. за пределами полосы пропускания антенны.
Применять же тюнер с диполем 80 м диапазона на 40-ке, когда в кабеле КСВ=53!!! - нет смысла!!!:rotate: :rotate: :rotate:
Очередной раз общими усилиями "пристукнули" Влада... Хотя некоторые ещё слегка пробуксовывают на его провокациях и это одна из причин, что он продолжает наглеть в своих маразматических умозаключениях
Vlad UR 4 III
...В линии до его входа ксв = 1, а в трансе стоячая волна. Следовательно, не вся подведенная к его входу энергия попадёт в антенну.
...А как распределяется мощность в активной системе?
Пропорционально активным сопротивлениям её частей.
...Если ксв в кабеле, что с тюнером, что без оного одно и то же, то и яркость свечения лампы не изменится.
...ксв в линии зависело от выходного сопротивления генератора.
Молодец, Влад!!! Всё идет по плану. Ни одной правильной мысли в Ваших высказываниях пока не обнаружено. Даже намека нет. Продолжаю ловить каждое Ваше неправильное слово.
Есть такой "грузинский" басня:
"ВорОн залез большой сосна?
И нАчал посылать всех на..."
Это про Вас, Влад.
1117
Применять же тюнер с диполем 80 м диапазона на 40-ке, когда в кабеле КСВ=53!!! - нет смысла!!!
Почему же нет смысла? Без тюнера тем более хуже будет...
YuraSanych
Для реальных линий КСВ конечно же кретичен по многим параметрам:
1. Токовые потери
2. Ограничение по пропускаемому току и напряжению
3. Полоса пропускания системы
4. Токовые потери на элементах согласования
Почему ж только "токовые потери"? А потери в диэлектрике чем хуже? Забыли о них?
Ранше все передатчики были сделаны с настроиваемые выходы. У радиолюбителях - в основном П-контур. П-контур - это согласующее устройство. Он согласует килоомного выхода ламповго усилителя с нискоомной линии передачи. Поэтому для такого передатчика нет необходимости от применение антенного тюнера.
В последнее 30 лет выходные каскады передатчиков сделанные на транзисторах и имеют стандартизированный ненастроиваемый выход 50 ом. Если такой передатчик не нагружен (согласован) правильно существует угроза от прегрузки конечного каскада. Поэтому выход обхвачен контрольно системе АLC, котороя при увеличения стоимости КСВ, уменшает усиление драйвера и по таким образом уменшается мощность на выходе передатчика. Уже при КСВ= 2-2.5 и выходная мощность уменшается в десятки раз. Больше, чем КСВ=3 передатчик уже не излучает. Это хорошо и в тоже время плохо. Самая хорошая антенна может быть балансированна (согласована с 50 омного фидера) только в очен узким участке диапазона, особо на 80ке и 10ке. По краям КСВ возрастает вне границ, допускаемой ALC. Иногда условия (высота подвеса, постаронные предметы и пр.) не позволяет получить идеальное согласувание антеной с фидером и опять хотя при приемливое с точки зрения теории антенн КСВ, ALC действует как педантичный сторож. Поэтому нам нужно какое-нибудь согласуещее устройство, чтобы обезпечили эти 50 +/- j0. Поэтому современные трансиверы требует применении тюнеров. В более дорогих трансиверах они встроеные, а в малогабаритных - внешные. Тюнер на выходе 50 омного трансивера, ТОЛЬКО создают комфортные условия для работы оконечного транзисторного каскада и НИЧЕГО больше.
Тюнеры надо делаться из под мощности трансиверов 100-200 ватт. Применение тюноров для большой мощности - это порочная практика. Обычно болшая мощность получается от лампового УМ с П-контура на выхода и эму не нужно дополнительное СУ. При QRO мощность порядка киловата ип больше, от несогласованности антенн (несмотря, что но выходе УМ есть тюнер) потерянная ВЧ энергия от порядка 200-300 ватт. Это уже много с разных точки зрения.
Так что верьовки, многодиапазонные диполы и луппы и пр. сурогатов можно применять только при QRP. При мощности выше 100 ватт и особо при QRO уже нужные хорошо балансированные антенны.
Vlad UR 4 III
28.09.2007, 10:08
1117
Молодец! Ясно и понятно объяснил,
Ну, да, ну да …
Молодец среди овец …
Вот пример из «Тайн…»
Выходное генератора - 150 ом, длина идеальной линии – четверть волны, нагрузка – 450 ом.
Подаем в линию 100 вт. На нагрузке рассеивается 75 вт. 25 вт возвращается в КС генератора. Ксв = 3.
Меняем выходное сопротивление генератора, Вместо 150 ом ставим 50 ом. В линию генератор по прежнему отдаёт 100 вт. Нагрузка теперь тоже потребляет 100 вт. Если ксв в линии остаётся равным 3, то к нагрузке должно быть подведено 133,3 вт.
Ну, гуру! Покажите, как накапливаются дополнительные 33,3 вт без нарушения принципа работы трансформатора?
Ну, чья корова промычит?
А если Вы разберётесь с принципом работы ЧТ, то поймёте, что в линии при сохранении отражёнки в 25 вт, падающая мощность со 100 вт увеличилась до 125 вт. Перейдя от мощностей к напряжениям легко подсчитать новое значение ксв.
Что никакое СУ (тюнер) со стороны радиостанции не может уменьшить КСВ и увеличить КПД основного фидера. С его помощью можно лишь получить КСВ=1 в коротком промежутке между радиостанцией и СУ. В результате передатчик начинает отдавать полную мощность.В этом форуме я приводил другой пример.
Выход генератора – 50 ом. Линия пол волны – 50 ом. Нагрузка - 150 ом.
В линию включён ксв-метр. Ксв = 3. Подаём 100 вт. 75 вт - в нагрузке, 25 вт – возвращается в КС генератора.
Если начнём уменьшать выходное генератора. Например, в три раза - 16,66 ом, то в линию 100 вт уже не пройдёт, а только 75 вт. И ксв останется прежним = 3.
Но если начнём увеличивать выходное генератора. Например, тоже в три раза – 150 ом, то в нагрузке уже будет 100 вт и ксв станет равным 2,62.
Ну, так как, Аксакал?
Ксв между генератором и линией равно 1, а кпд линии изменилось!
Такова теория, мой друг, и древо жизни буйно зеленеет!
В заключение для тех, кто верит в мамины сказки, приведу цитату из «Тайн …»
Если сопротивление нагрузки линии не равно её волновому сопротивлению, то появляется обратный поток ЭМЭ. Чтобы предотвратить его появление, необходимо сопротивление нагрузки привести к волновому линии. Понятнее всего это сделать с помощью трансформатора – сопротивление первичной обмотки сделать равным волновому сопротивлению линии, а вторичной – сопротивлению нагрузки.
Этот приём хорош при активном характере нагрузки, но её сопротивление может содержать и реактивную часть. Тогда в цепь вторичной обмотки необходимо будет включить реактивные элементы, компенсирующие реактивность нагрузки. А это не всегда практически удобно, так как согласующее устройство (СУ) располагается возле антенны и при работе в широком диапазоне частот не всегда доступно для корректировки его элементов.
Есть способы согласования, в которых СУ располагается на рабочем месте оператора. Эти способы основаны на знании и использовании процессов в линии несогласованной с нагрузкой. Самый популярный способ - это СУ (тюнер) перед входом линии. Однако, часто можно услышать мнение, что тюнер согласовывает выход усилителя мощности (УМ) с входом линии, а «отражение» от нагрузки как было, так и осталось. При этом делается логичный вывод, что если вся ЭМЭ проходит через СУ, но не полностью поглощается нагрузкой, то её отражённая часть рассеивается на проводах линии и в самом СУ, так как на входе СУ она отсутствует.
Конечно, при более тщательном анализе видно, что этот вывод ошибочен. Если выход УМ согласован с системой «СУ-линия-антенна», то эта система является для УМ активной нагрузкой, мощность в которой рассеивается пропорционально активным сопротивлениям элементов системы. Т.е. большая часть мощности всё-таки пойдет на излучение ЭМЭ. Но как же это происходит при сохранении «отражения» энергии от нагрузки?
Попробуем объяснить это через «трансформаторный» способ согласования.
Если нагрузка линии активна, то применение трансформатора (Тр) между линией и нагрузкой понятно. Попробуем включить Тр в линию на некотором расстоянии от нагрузки. Тогда сопротивление вторичной обмотки должно быть равно трансформированному в данное сечение линии активному сопротивлению нагрузки и содержать реактивный элемент, компенсирующий появившуюся реактивность. Это положение справедливо для любого сечения линии, в том числе и для её входного сечения. Т.е. при расположении Тр на входе линии вся энергия, подведенная к первичной обмотке, окажется в нагрузке. Зачастую же Тр на входе линии не нужен, достаточно чтобы выход УМ был согласован с входным сопротивлением линии.
«Это понятно» - не сдаётся пытливый ум. «Но отражение ЭМЭ от нагрузки остаётся! Как совместить отражение с проходом всей подведенной мощности в нагрузку? И куда девается «отраженка», если на входе линии перед СУ её нет?»
Справедливые вопросы.
Ответить на них можно, разобрав работу ЧТ.
73!
bubble gum
28.09.2007, 11:03
Короче, диполь на 80 м диапазон при работе на 40-ке это очень плохо..Не вдаваясь в теоретические изыски.......
.............Вот тут я накосячил........... ....
А для тех, кто пока не понимает, зачем нужен тюнер в транзисторных передатчиках, Кирилл подробно и доходчиво расписал. Это надо вырезать и повесить в рамку тем, кто начал путь в радио с покупки трансивера, а не хотя бы с повторения чужой конструкции или постройки на двух полтинниках... Виртуальным антностроителем и тюнеростроителям тож полезно. Маманя только подспорье, а не авторитет в последней инстанции.
Vlad UR 4 III
Владимир.
На ваше просвещение (в надежде, что Вы хоть что-нибудь поймете) и на разгребание того бесчисленного графоманского бреда, которым Вы зас..ли весь интернет, я потратил за последние 3 года сотни часов.
И дальше тратить своё время впустую - у меня уже нет ни малейшего желания. Не надейтесь :)
Да и многие другие уже давно махнули на Вас рукой.
Вы добились своего. Сейчас Вы можете спокойно продолжать своё чёрное дело – развращать начинающих.
P.S. Вот и первая ваша жертва уже отметилась вслед за вашим постом :super:
Вроде уже и не мальчик :)
73 Николай
bubble gum
28.09.2007, 11:30
P.S. Вот и первая ваша жертва уже отметилась вслед за вашим постом :super:
Вроде уже и не мальчик :)
73 НиколайИзвольте объясниться. Или я не так понял? Тогда извинюсь.
.................... ...
ЗЫ Извиняюсь. Я был невнимателен.
Диполь на 80-ку должен приемлемо работать и на 40-ке, т.к. вкладывается чётное количество полуволн. Или нет?
.............Вот тут я накосячил........... ....
Если Вы при этом подразумевали запитку диполя коаксиальным кабелем, то именно тут "накосячили".
Потому что из-за очень высокого КСВ в питающем кабеле, при использовании этого диполя на 40-ке, будут слишком большие потери в кабеле. БОльшая часть мощности, отдаваемой передатчиком, пойдет на потери в кабеле.
Что нельзя назвать приемлемым (сразу у Вас вроде вообще было написано "хорошо", а потом заменили на "приемлемо").
Там ещё у Вас было (потом почему-то удалили), что на диапазоне 15м будет намного хуже, чем на 40-ке. Что тоже неправильно.
Хуже не будет - будет примерно так же плохо :)
P.S. Пока я Вам отвечал, то Вы вообще удалили у себя первый абзац, где "накосячили" :)
Вот если бы Влад UR4III так оперативно cреагировал и удалил все свои статьи и посты на этом и других форумах :)
73 Николай
Как диполь 80 м диапазона запитанный коаксиальным кабелем будет работать на 40-ке?
У него на 40-ке Rвх=4 КОм, а кабель 75 Ом! :rotate:
Тогда уж питайте его открытой линией и применяйте симметричный антенный тюнер. В симметричной линии потери минимальны, да она и предназначен для таких дел.
А для тех, кто пока не понимает, зачем нужен тюнер в транзисторных передатчиках, Кирилл подробно и доходчиво расписал.
Да оно и так понятно.
Кирилл писал:
Применение тюнеров для большой мощности - это порочная практика. Обычно болшая мощность получается от лампового УМ с П-контура на выхода и эму не нужно дополнительное СУ.
Ой-ой! Ну придумали... порочная практика. :rotate:
А MFJ и др.компании зачем выпускают 3 кВт антенные тюнеры???
П-контуру не нужен тюнер? :rotate: :rotate:
Попробуйте поработать без антенного тюнера мощностью 1...2 кВт на краях диапазона даже на диапазонной антенне -
- НА КРАЯХ, а это значит за переделами полосы пропускания антенны - там КСВ 4...5!!!
Посмотрим на температурный режим выходной ступени вашего РА, т.е. нагрев П-контура, анодного дросселя, плохую фильтрацию гармоник (!!!) - нагрузка-то несогласованная.
Еще проблема. У вас что конденсатор СВЯЗЬ С АНТЕННОЙ в усилителе резиновый??? Вы уверены, что работая на 160 м диапазоне вам хватит емкости?
А тюнер лениво применить?
Нет, что ни говори, а лучше каллибровать П-контур в ламповом усилителе на 50 Ом, а уж затем подставить за счет тюнера согласованную нагрузку, т.е. тоже 50 Ом. Вы не сталкивались с этими проблемами, поэтому так легко фантазируете.
bubble gum
28.09.2007, 13:06
Да, за косяки приходится отвечать...
На 40-ке полуволновой диполь для 80-ки будет как волновой вибратор, а у него входное сопротивление велико. И так далее. Закрыли тему :)
По поводу поста Кирилла. Первая часть его поста, я думаю, возражений не вызывает. Спорная оказалась вторая часть. Я думаю, что он имел ввиду трансиверы с транзисторным выходом на небольшие мощности. Насколько я знаю, стационарные трансиверы делают до 250 вт максимум (JRC кажется). Всё, что выше, делают на лампах. (конечно, есть исключения)Подход у производителей один - антенны должны быть с сопротивлением 15-300 ом, поэтому конденсатор "связь с антенной" не резиновый. В самоделках можно поставить и резиновые, тогда и на краях можно строиться, и на верёвки разные.
-----------------
Не так страшны косяки, главное вовремя заметить их, и правильно воспринять критику. Глядишь - и истина прояснится :)
Если общество позволит и доверит, я всё-таки ещё раз пройдусь по "парадоксам", изобретенным нашим Vlad UR 4 III. Нет, его переубедить я даже и не рассчитываю - может другим легче будет разобраться.
Vlad UR 4 III
Вот пример из «Тайн…»
Выходное генератора - 150 ом, длина идеальной линии – четверть волны, нагрузка – 450 ом.
Подаем в линию 100 вт. На нагрузке рассеивается 75 вт. 25 вт возвращается в КС генератора. Ксв = 3.
Сразу: никаких "КС генератора". Мы изучаем только работу фидера, для ясности надо всё остальное идеализировать. В часности, в качестве генератора берем источник ЭДС с последовательно включенным сопротивлением. Это первое.
Во-вторых. Не задано волновое линии, но раз говорится, что КСВ=3, считаем, что 150ом.
В-третьих. Что значит "Подаем в линию 100 вт"? В момент включения, или в установившемся режиме? Поскольку автор не уточняет, разберем оба варианта.
Если 100вт подаем в момент включения, то ЭДС источника должна быть 245в, тогда 122.5в на входном (в момент включения входное линии равно волновому) линии 150ом даст 100вт. В ДАННОМ случае это будет мощность падающей волны. Котр=1/2 Напряжение обратной волны 122.5/2= 61.25, мошность 61.25^2/150=25вт
В установившемся режиме входное линии станет Z^2/R = 50ом, напряжение на входе в линию станет 245/(150+50)*50=61.25 и генератор будет отдавать в линию 75вт, которые и будут рассеиваться на нагрузке.
Пока никаких парадоксов. Идем дальше.
Если имелось в виду, что 100вт подаются в линию в установившемся режиме:
Тогда ЭДС нашего источника должна быть 282.8в и мощности падающей и отраженной волн будут равны соответственно 133.3вт и 33.3вт.
Где проблемы? - Нету. Идем ещё дальше:
Меняем выходное сопротивление генератора, Вместо 150 ом ставим 50 ом. В линию генератор по прежнему отдаёт 100 вт. Нагрузка теперь тоже потребляет 100 вт. Если ксв в линии остаётся равным 3, то к нагрузке должно быть подведено 133,3 вт.
Всё то же самое, но сопротивление источника 50ом
Если 100вт подаем в момент включения, то ЭДС источника должна быть 163.3в, тогда те же 122.5в на входном (в момент включения входное линии равно волновому) линии 150ом даст 100вт. Но это НЕ будет мощность падающей волны, как в первом случае, т.к. при неравенстве сопротивления источника волновому переходный процесс будет бесконечным и считать его надо по-другому. В данном случае мощности падающей и отраженной волн будут равны соответственно 177.7вт и 44.4вт.
В установившемся режиме входное линии опять станет Z^2/R = 50ом, напряжение на входе в линию окажется 163.3/(50+50)*50=81.65 и генератор будет отдавать в линию 133.3вт, которые, естественно также будут рассеиваться на нагрузке.
Если же имелось в виду, что 100вт подаются в линию в установившемся режиме:
Тогда ЭДС нашего источника должна быть 245в и мощности падающей и отраженной волн опять будут равны соответственно 133.3вт и 33.3вт. Что совершенно не удивительно, т.к. установившийся режим идеальной линии (все токи, все напряжения, все мощности и КСВ) определяется только сопротивлением нагрузки, волновым фидера и закачиваемой в него мощностью. И совершенно не зависит от сопротивления источника.
Может пока хватит? Или другие его примеры-парадоксы разобрать? Заказывайте.
1117
П-контуру не нужен тюнер?
Попробуйте поработать без антенного тюнера мощностью 1...2 кВт на краях диапазона даже на диапазонной антенне -
- НА КРАЯХ, а это значит за переделами полосы пропускания антенны - там КСВ 4...5!!!
Вам же сказали: "П-контур" - тот же тюнер, и при чем тут опять КСВ? Или Вы о тюнере между фидером и антенной?
Нет, что ни говори, а лучше каллибровать П-контур в ламповом усилителе на 50 Ом, а уж затем подставить за счет тюнера согласованную нагрузку, т.е. тоже 50 Ом. Вы не сталкивались с этими проблемами, поэтому так легко фантазируете.
Ну если тюнер автоматический, тогда есть смысл, а так непринципиально, можно и П-контур с тем же успехом подкрутить.
Ой-ой! Ну придумали... порочная практика. :rotate:
А MFJ и др.компании зачем выпускают 3 кВт антенные тюнеры???
П-контуру не нужен тюнер? :rotate: :rotate:
Попробуйте поработать без антенного тюнера мощностью 1...2 кВт на краях диапазона даже на диапазонной антенне -
- НА КРАЯХ, а это значит за переделами полосы пропускания антенны - там КСВ 4...5!!!
Посмотрим на температурный режим выходной ступени вашего РА, т.е. нагрев П-контура, анодного дросселя, плохую фильтрацию гармоник (!!!) - нагрузка-то несогласованная.
Еще проблема. У вас что конденсатор СВЯЗЬ С АНТЕННОЙ в усилителе резиновый??? Вы уверены, что работая на 160 м диапазоне вам хватит емкости?
А тюнер лениво применить?
Нет, что ни говори, а лучше каллибровать П-контур в ламповом усилителе на 50 Ом, а уж затем подставить за счет тюнера согласованную нагрузку, т.е. тоже 50 Ом. Вы не сталкивались с этими проблемами, поэтому так легко фантазируете.
То что некоторая компания производить мощные тюнеры, это не означает, что это не порочная практика. Солидные фирмы в мире производят сигареты, но общее мнение, что курение это порочная практика. Раньше применяли пистициды в сельском хозяйстве, а потом установили, что отравили земля и эта практика была порочная. Счась дают бешенные денги на экологично-чистая пища, но земля уже отровлена.
Как согласующее устройство я не отрицаю тюнера. Но думать, что можно компенсировать плохой работе антенн при помощи тюнера, это действительно порочная практика. Собствено у меня есть два тюнера - маломощный между трансивера и УМ, а мощный (больше 2 квт) стоит, зря потратил время на изготовлении.
У мена в усилителе второй конденсатор имеет емкост 1500 пф и при добавочные еще 2200 пф безпроблемно подстраиватся к моей Делте на 160 метров. Но Дельта согласована с фидером и вниз у меня КСВ приблизительно единица. На 10 метров тоже П-контур УМ подстроиватся по всему диапазона. Только на 80 метров вторая моя Делта (расчетна на 3.7 MHz) работает компромисно в CW участке диапазона. Там КСВ доходит до 3-4, но УМ подстроиватся. В повседневная работа работаю с чуть уменшенная мощность. Когда участвую в CW соревновании, я снимаю питаемого угла на земле и добавляю в каждое плечо по полтора метра и тогда все в порядке.
Так чот мой конденсатор из алюминиевых пластин справляется довольно хорошо.
Подумайте какой смысл имеет расходовать 200-300 ватт на подогрев фидера и тюнера тоже, из за лень подстроит и согласувать свои антенны.
Vlad UR 4 III: Влад,загляните, пожалуйса в ЛС
В самоделках можно поставить и резиновые, тогда и на краях можно строиться, и на верёвки разные.
Говорить складно это одно, а столкнуться с проблемой в реальной жизни это совершенно другое.
Вы говорите о емности конденсатора "Связь с Антенной":
"В самоделках можно поставить и "резиновые", тогда и на краях можно строиться, и на верёвки разные"...
При 100 Вт можно, а вы поработайте на краях даже расчетного диапазона, когда КСВ>6 когда в антене 1 кВт!!! Перечислять проблемы заново не буду, нет смысла. Тоже самое может сделать и amw, который считает П-контур чудом света. :rotate:
Потом еще вопрос. Как вы собираетесь настраивать П-контур - по максимуму свечения неонки в антенне? :rotate:
Или как положено, имея во время резонанса спад анодного тока около 15%, при этом действительно максимум ВЧ напряжения должен быть в нагрузке.
Опыт общения на форумах и в эфире говорит о том, что в представлении многих П-контур на выходе лампового усилителя мощности действительно "резиновый".
Часто еще его настраивают по максимуну свечению неонки или в лучшем случае прибора ТОК АНТЕННЫ. Мало кто обращает внимание на прибор ТОК АНОДА, а ведь это главный прибор режима работы усилителя. Отсюда и мнение, что все просто и П-контур может работать на гвоздь, при этом и отвод в катушке перепаивать не надо. :rotate: :rotate:
Однажды у меня кабель диаметром 12 мм на крыше пробило. Что я сделал? Захотел поработать мощностью 1 кВт при КСВ 4...5.
До этого применял тюнер и не было проблем, а потом включил его в режим ОБХОД, а
П-контур в РА не подстроил... и все - кирдык. :roll: :wink:
При большой мощности опасность всегда рядом. Попробуйте.
Вообще лучше мощный РА согласовывать по 50-ти Омам и не выдумывать ерунды. Для этого и выпускаются компанией MFJ 3 кВт тюнеры.
В самоделках можно поставить и резиновые, тогда и на краях можно строиться, и на верёвки разные.
Говорить складно это одно, а столкнуться с проблемой в реальной жизни это совершенно другое.
Вы говорите о емности конденсатора "Связь с Антенной":
"В самоделках можно поставить и резиновые, тогда и на краях можно строиться, и на верёвки разные"...
При 100 Вт можно, а вы поработайте на краях даже расчетного диапазона, когда КСВ>6, а в антене 1 кВт. Перечислять проблемы заново не буду, нет смысла. Тоже самое может сделать и amw, который считает П-контур чудом света. :rotate:
Потом еще вопрос. Как вы собираетесь настраивать П-контур, по максимуму свечения неонки в антенне :rotate: или как положено, имея во время резонанса спад анодного тока около 15%, при этом действительно максимум ВЧ напряжения должен быть в нагрузке.
Опыт общения на форумах и в эфире говорит о том, что в представлениии многих П-контур на выходе лампового усилителя мощности действительно "резиновый".
Часто еще настраивают РА по максимуну свечению неонки или в лучшем случае прибора ТОК АНТЕННЫ. Мало кто обращает внимание на прибор ТОК АНОДА, а ведь это главный прибор режима работы усилителя. Отсюда и мнение, что все просто и П-контур может работать на гвоздь, при этом и отвод в катушке перепаивать не надо. :rotate: :rotate:
У меня практика есть и вот именно по той причине отказался от мощного тюнера. Каждая подстройка - это времятеряющая операция: настроиваеш УМ нa DUMMY LOAD, потом включаеш антенну, крутиш роликого индуктора и два кондера СУ, пока найдеш минимальный КСВ. А действительно ли попал на оптимальную настройку? Контролируется один параметр КСВ, а регулировка идет по три параметра (С1, С2 и L). Безбройное количество настроек по минимум КСВ. Значит нужен и еще один контрол - по излучения. Нуженые два прибора или комбинированный с двумя стрелками (но откуда купить). Так что это не очень простой проблем.
Кирилл, Вы не можете не знать, что правильная настройка т-образного антенного тюнера это та, которая имеет МИНИМАЛЬНУЮ ИНДУКТИВНОСТЬ.
Не так уж там много выскакивает настроек, чтобы запутаться. :wink: Проблемы не существует.
Настоятельно советую поработать на ВЕРЕВКУ, IV, LW и т.д. применяя РА мощностью 1 кВт! Это мне напоминает случай из жизни. Один радиолюбитель купил себе фирменный усилитель. Приехал доимой, а он не строится на антенну!
Понятно, что там не Яги с КСВ=1, там проволочная антенна и...давай перепаивать отводы в П-контуре и "подбрасывать" емкости к переменным конденсаторам...
Вам нужны эти хлопоты? Нужны!!! :rotate:
Кирилл, Вы не можете не знать, что правильная настройка т-образного антенного тюнера это та, которая имеет МИНИМАЛЬНУЮ ИНДУКТИВНОСТЬ.
Не так уж там много выскакивает настроек, чтобы запутаться. :wink: Проблемы не существует.
Настоятельно советую поработать на ВЕРЕВКУ, IV, LW и т.д. применяя РА мощностью 1 кВт! Это мне напоминает случай из жизни. Один радиолюбитель купил себе фирменный усилитель. Приехал доимой, а он не строится на антенну!
Понятно, что там не Яги с КСВ=1, там проволочная антенна и...давай перепаивать отводы в П-контуре и "подбрасывать" емкости к переменным конденсаторам...
Вам нужны эти хлопоты? Нужны!!! :rotate:
У меня тюнер SPC по W1FB. Приложена статия где видно как настраиватся мой тунер. Утомительное дело.
А насчет веревки и длинные провода и американки, с такими антенами я занимался 40 лет тому назад и знаю как при 50 ватт меня слышали соседы в своих радиолах и телевизорах. Спосибо, в мой TL-922 могу лазить , но не по таким причинам.
У меня принцип - если нет антенна для этого диапазона, там я не работаю. Хотелось мне поработать сериозно на 6 метров. Сделал 8 елементная Яги, поработал два года, сделал, что хотел и потом снял. Так и на других диапазонах. Только стоят перманентно две Дельты . для 160 и 80 метров, потому что мотаж и демонтаж очень тежелая работа.
Пробовал Делту для 80 метров. Телевизор стоит рядом и не ощущается полтора киловата. Включаю на 40 через тюнера, подстроил, КСВ метр показывает 1:1, а картина телевизора изчезла с экрана и он стал черный как ночь.
Большинство радиолюбителей на НЧ диапазоны используют проволочные антенны, полоса пропускания у которых 80-120 кГц, а весь диапазон, например, на 80-ке - 500 кГц.
Так как же они работают БЕЗ антенного тюнера на краях диапазона? Да, так и работают.
Одни нормально и с антенным тюнером, другие со спадом анодного тока в лампе усилителя 30 - 50% или сколько получится (вместо 15%), а некоторые строят П-контур по неонке! :super: :crazy:
To:LZ2Zk
Приведенная Вами схема SPC антенного тюнера W1FB и порядок его настройки 100% верны.
bubble gum
29.09.2007, 08:28
Говорить складно это одно, а столкнуться с проблемой в реальной жизни это совершенно другое.
Вы говорите о емности конденсатора "Связь с Антенной":
"В самоделках можно поставить и "резиновые", тогда и на краях можно строиться, и на верёвки разные"...
При 100 Вт можно, а вы поработайте на краях даже расчетного диапазона, когда КСВ>6 когда в антене 1 кВт!!! Перечислять проблемы заново не буду, нет смысла. Тоже самое может сделать и amw, который считает П-контур чудом света. :rotate:
Потом еще вопрос. Как вы собираетесь настраивать П-контур - по максимуму свечения неонки в антенне? :rotate:
Или как положено, имея во время резонанса спад анодного тока около 15%, при этом действительно максимум ВЧ напряжения должен быть в нагрузке.
Опыт общения на форумах и в эфире говорит о том, что в представлении многих П-контур на выходе лампового усилителя мощности действительно "резиновый"......
Часто еще его настраивают по максимуну свечению неонки или в лучшем случае прибора ТОК АНТЕННЫ. Мало кто обращает внимание на прибор ТОК АНОДА, а ведь это главный прибор режима работы усилителя. Отсюда и мнение, что все просто и П-контур может работать на гвоздь, при этом и отвод в катушке перепаивать не надо. :rotate: :rotate:........
Вообще лучше мощный РА согласовывать по 50-ти Омам и не выдумывать ерунды. Для этого и выпускаются компанией MFJ 3 кВт тюнеры.Я именно так и подстраиваю П-контур усилителя - по 10%-ному спаду анодного тока. А верёвки типа американки давно уж не пользую, поэтому проблемы эти мне непонятны. На НЧ были W3DZZ и треугольник 80-ка. На ВЧ яга трёхдиапазонная. И про помехи ТВ и "не строится" знаю только из форумов... Лучше деньги, потраченные на тюнер MFJ, пустить на сооружение путёвой антенны. Хотя конечно, мож не всем с QTH и крышей повезло...
To:LZ2Zk
Приведенная Вами схема SPC антенного тюнера W1FB и порядок его настройки 100% верны, о чем можно прочитать в ARRL ANTENNA BOOK 1982г., Стр.4-6 и 4-7, где описывается этот тюнер.
Вся настройка антенного тюнера занимает 2 минуты!
Спосибо для лекция, но я уже больше чем 10 лет ползую тюнеры, которые показаны вниз. Кстати QRO тюнер по SPC схеме, а QRP - по Т-схеме. Так, что в протежение 10 лет успел познакомится с работе разных схем и какие пользы и недостатки приносит применение тюнеров.
QRP тюнера пользую непрерывно. Он включен между трасивера и УМ и очень много помагает. QRO тюнера, как и ранше сказал сидить на свое месте. К нему подвключеные антенны и в основном пользую как переключатель антенн (проходящие на обход) и как КСВ метр на большом уровне. Время на настройке не замерял, но добавте к ваша статистика еще столько для настройки УМ к Dummy loud (калибровка УМ на 50 ом).
Мое мнение по отношение тюнеров 3 года назад я писал в моей сайтe (текст на болгарком) http://www.lz2zk.com/?/practice/atu/
То:бубуль-гум
А что ваша W3DZZ имеет хороший КСВ на всем диапазоне? Нет же!
Или вы не работаете на краях диапазона, например, телеграфом?
Может у вас еще нет мощного РА и вы действительно еще не знаете некоторых проблем?
Ну спад анодного тока лампы усилителя мощности допустим, должен быть не 10%, а 15-20%.
Тем, кто хочет совместить ВЕРЕВКУ или антенну длинный провод с усилителем мощностью 1 кВт советую вспомнить, что даже в фирменных ламповых усилителях мощности П-контур калибруют на эквиваленте 50 Ом, следовательно максимум ВЧ напряжения в антенну пойдет именно при такой нагрузке.
Любая антенна имеет определенную полосу пропускания. За пределами этой полосы пропускания, т.е. на краях диапазона КСВ будет не 1 и не 2, а может быть, например, 3-4.
Гонять мощность 1 кВт при КСВ 3-4 есть не совсем правильно, даже зная то, что П-контур работает в широком диапазоне сопротивлений.
При 100 Вт - да! Но проблема фильтрации гармоник ОСТАЕТСЯ!!! Так десятки лет мы работали на UW3DI, но работать мощностью 1 кВт и более на Веревку - это утопия!
Фильтрация гармонник передатчика при КСВ 3-4 будет хуже, чем при КСВ=1.
Уже приводился пример, когда человек купив себе фирменный 1 кВт РА с П-контуром на выходе вообще не смог настроиться на Long Wire, т.к. спад анодного тока был...40-50%!!!
И начал он кромсать фирменный П-контур, подбрасывая емкости к конденсатору "Связь с Антенной" и подбирая отводы в самом
П-контуре...
Как избежать такой ситуации?
Если у вас нет антенного тюнера, надо его сделать. :rotate:
Помните: Ни одна антенна (кроме самого эквивалента :wink: ) не может вас обеспечить КСВ=1 или около этого на всем диапазоне, например, 3500-3800 кГц или 7000-7200 кГц и т.д.
Понимая, что Вы так и останитесь со своим мнением, настоятельно еще раз советую вам заиметь усилитель мощностью 1-2 кВт и поработать на нем без антенного тюнера на веревку или на диапазонную антенну, но на краях диапазона, т.е. за пределами полосы пропускания антенны.
При этом обратите внимание с каким спадом анодного тока будет "строиться" ваш усилитель, какой тепловой режим наступит в РА и какая обстановка будет в плане помех бытовой аппаратуре. Здесь мы должны впомнить про фильтрацию гармоник самим П-контуром.
До встречи в эфире!
bubble gum
29.09.2007, 11:51
Да всё у меня есть :)
Правда когда была W3DZZ, было только два полтинника. Потом повесил дельту, потом приобрёл FL-2100. Думете я его не гонял по всем краям? Гонял и ещё как. 2400 анодного, давил до 0,6 ампера тональником. Ну это экстрим для него. На ягу, правда больше 300 ватт не давал, боюсь трапы попалить. Данные по 4 точкам на всех бэндах занёс в табличку, и повесил себе перед носом.
Я ж не спорю, что КСВ хорошим быть не может во всём диапазоне... Я хотел сказать, что П-контуром добивался настройки в пределах диапазонов. Помех не наблюдал у себя, и жалоб не было. Про верёвки ничего не скажу, т.к. нету их у меня. И тюнеры я ваял.
То:бубуль-гум
Ну спад анодного тока лампы усилителя мощности допустим, должен быть не 10%, а 15-20%.
Фильтрация гармонник передатчика при КСВ 3-4 будет хуже, чем при КСВ=1.
!
Фильтрация гармоник от КСВ не зависить, а вот если лампу для "улучшения" в перегруженный режим (спад больше 20%) загнать то уровень гармоник возрастает.А подавление у П-контура от этого не
меняется,просто его не хватает.
Потому и тюнер нужен, ПА он его "священные" 50 ом подает,КСВ антенны от этого ни на йоту не меняется.
А если то-же только П-контуром достичь хочеш - приходиться и фирменный усилок курочить.
Да если "шире" посмотреть - 50 ом это навязанная индустрией ерунда, хотя и для "стандартизования" полезно.
Смысл П-контура,АСУ и т.п. в том, чтоб сопротивление нагрузки (антенны), под выходное соротивление усилительного елемента "загнать".У ламп оно килоомы, у транзистора - омы.
КСВ тут ни причем, он только отклонение от "тех-же 50 ом" показывает.
Если (переборщивая!) нагрузочное сопртивление лампы скажем 1000
ом и у антенны АКТИВНОЕ сопротивление тоже 1000 можно её прямо на
анод цеплять.А КСВ, если к 50 ом мерять, конечно офигательный
Приветы - Весо
почитал инструкцию к симм. тюнеру от MFJ (976 помоему)
оказалось, ещё надо грамотно выбирать длины полотна и питающей линии ... Ух!
тут все много ссылок на схемки да на фотки тюнеров
а где-нибудь есть толковые статьи, целиком, конструктивные особенности и т.п. в нормальном а не обрезаном виде
на СКР почему-то вообще не нашел статьи по симм. тюнеру.
То:бубуль-гум
Ну спад анодного тока лампы усилителя мощности допустим, должен быть не 10%, а 15-20%.
Фильтрация гармонник передатчика при КСВ 3-4 будет хуже, чем при КСВ=1. !
Фильтрация гармоник от КСВ не зависит…
:rotate:
КСВ тут ни причем, он только отклонение от "тех-же 50 ом" показывает. :rotate:
Если (переборщивая!) нагрузочное сопротивление лампы скажем 1000 ом и у антенны АКТИВНОЕ сопротивление тоже 1000 можно её прямо на анод цеплять. А КСВ, если к 50 ом мерять, конечно офигательный …
Давно меня так не радовали! От всей души посмеялся :rotate:
Михаил,73!
Много ссылок было на Симметричный Антенный Тюнер из книги З.Беньковского и Э.Липинского
"Любительские антенны коротких и ультракоротких волн".
Впервые эта схема была опубликована в The ARRL Handbook, 1964г., Стр.356.
На американской схеме были помарки в системе переключения витков катушки индуктивности, а в книге Беньковского и Липинского помимо этих помарок еще и не были указаны номиналы переменных конденсаторов антенного тюнера.
Копаясь в старых журналах, я обнаружил чертеж, который был разработан и применен для изготовления катушки индуктивности этого симметричного тюнера.
Его автор – EW1SW, Сергей, который 12 лет назад изготовил две такие катушки – одну для себя, а другую для меня.
Катушки индуктивности получились очень высокого качества и в связи с этим, мне хотелось бы вспомнить еще одного эксперта.
Это ex EW1BR, Горбачевский Леонид (now 4Z5LG),
который в те года, в заводских условиях изготовил отличные заготовки для этих катушек.
Похоже он использовал координатно-расточной станок, который позволил сделать в заготовке много отверстий с равным шагом.
Сегодня утром я решил сфотографировать, имеющуюся у меня индуктивность.
Вот что получилось.
Надеюсь, что когда-нибудь симметричный антенный тюнер перестанет быть сложным в изготовлении.
Пока же ходят слухи, что его изготовить сложно, но я так не думаю.
EW1MM.
Чтобы долго не вспоминать, что это такое...
Симметричный Антенный Тюнер из книги З.Беньковского и Э.Липинского
"Любительские антенны коротких и ультракоротких волн".
Впервые эта схема была опубликована в The ARRL Handbook, 1964г., Стр.356.
Рекомендую схему КСВ метра выполнить на ферритовом кольце проницаемостью 20...30.
Давно не был в форуме, много интересного узнал на счет тюнеров. Подскажите кто-нибудь пожалуйста схемы ФНЧ. Я использую ФНЧ по схеме Бунина - Яйенко, она сделана из двухстороннего стеклотекстолита, но работает не очень хорошо.
Схема от UA6CA.
Я применяю эту схему, но Fсреза в моем варианте =34 МГц.
ФНЧ это такое устройство, которое по приборам настраивать надо. :crazy:
Мой ФНЧ выполнен в корпусе от ФНЧ р/ст Микрон, т.е. он имеет внутренние перегородки и полностью экранирован.
Не забудьте подключить Заземление!
EW1MM.
Я использую ФНЧ по схеме Бунина - Яйенко, она сделана из двухстороннего стеклотекстолита, но работает не очень хорошо.
То что коробка сделана из двухсторонного стеклотекстолита, не является предпосылка плохой работе фильтра. :D Наверно он не наладен.
Да приборов у меня нет,но в статье было написано,что этот фнч настройки не требует.Сейчас хочу покрыть медную фольгу(кондёры)спирт о-канифольным флюсом.
Да,у меня остался один сосед без тарелкиjavascript:em oticon(':super:')
но он наверное со своей решеткой достанет.
У меня ещё вопрос...в УМ стоят диоды кд210г на что их можно заменить?(УМ на 2-х ГУ72Б)
У меня ещё вопрос...в УМ стоят диоды кд210г на что их можно заменить?(УМ на 2-х ГУ72Б)
Надо открыть справочник.
Кирилл, Вы не можете не знать, что правильная настройка т-образного антенного тюнера это та, которая имеет МИНИМАЛЬНУЮ ИНДУКТИВНОСТЬ.
Совершенно верно. Аналогично, для достижения максимального КПД П- контура необходима максимальная индуктивность. Причём и у Т- тюнера и у П- контура при работе вблизи оптимальной индуктивности будут 2 точки настройки- возможны два варианта настройки входного и выходного конденсаторов на одну и ту же индуктивность. Как ни странно, большинство радиолюбителей почему- то об этом не знают.
Кирилл, Вы не можете не знать, что правильная настройка т-образного антенного тюнера это та, которая имеет МИНИМАЛЬНУЮ ИНДУКТИВНОСТЬ.
Совершенно верно. Аналогично, для достижения максимального КПД П- контура необходима максимальная индуктивность. Причём и у Т- тюнера и у П- контура при работе вблизи оптимальной индуктивности будут 2 точки настройки- возможны два варианта настройки входного и выходного конденсаторов на одну и ту же индуктивность. Как ни странно, большинство радиолюбителей почему- то об этом не знают.
REAL писал(а):
Как ни странно, большинство радиолюбителей почему- то об этом не знают.
Я не вижу этих двух настроек - только одна. Ладно, допустим, теперь узнали, что может быть и две настройки. Что делать дальше? Какую из них следует использовать?
Я не вижу этих двух настроек - только одна. Ладно, допустим, теперь узнали, что может быть и две настройки. Что делать дальше? Какую из них следует использовать?
В своём "невидении" Вы далеко не одиноки. Проверяйте. Выходное лампы- 5 кОм, сопротивление нагрузки- 50 Ом, частота- 1.9 МГц, холостая добротность катушки- 100. Максимально возможная индуктивность П- контура- примерно 43.977 мкГн (525 Ом). Два варианта с этой индуктивностью:
1. С1=159.941, С2=237.756, КПД=90.3%, подавление 2 гармоники- 20.44 дБ, третьей 23.354 дБ.
2. С1=158.831, С2=114.903, КПД=90.5%, подавление 2- 20.436, 3- 23.098.
В обоих случаях входное сопротивление ровно 5 кОм. Какой вариант использовать- решайте сами.
To:REAL
Это про какую лампу (5 КОм) вы толкуете?
Можно пример с 2 Ком? В мощных усилителях на ГС-35Б и ГУ-43Б получается такое Rое.
REAL:
Какой вариант использовать- решайте сами.
А какой следует? Или без разницы? Если без разницы, то тогда зачем было вообще заострять этот момент?
To:REAL
Можно пример с 2 Ком?
Можно. При Rн=50 Ом и f=1.9 МГц L=27.224 мкГн Qхх=100 варианты
1. С1=254.014 С2=133.526
2. С1=260.624 С2=415.699
Если без разницы, то тогда зачем было вообще заострять этот момент?
А почему бы не заострить? Вот Вы об этом не знали, а теперь знаете. И таких как Вы большинство.
To:REAL
Можно пример с 2 Ком?
Можно. При Rн=50 Ом и f=1.9 МГц L=27.224 мкГн Qхх=100 варианты
1. С1=254.014 С2=133.526
2. С1=260.624 С2=415.699
Если без разницы, то тогда зачем было вообще заострять этот момент?
А почему бы не заострить? Вот Вы об этом не знали, а теперь знаете. И таких как Вы большинство.
Что толку, что я это узнал?
У вас С2 это конденсатор "Связь с антенной"? И что на 160 метрах конденсатор связь с антенной равен 133 или 415 пФ? Я что-то не въехал... А такое бывает? :rotate:
По Биллу Орру W6SAI:
Roe=2 КОм, Rн=50 Ом и f=1.9 МГц
L=21,7 мкГн
C1 (Анодный) - 397 пФ
С2 (Антенный) - 1804 пФ
Кому верить вам или Биллу? Конечно Биллу. По его таблицам значений П-контура я выполнил несколько усилителей на все КВ диапазоны и остался доволен.
Кому верить вам или Биллу? ....
Естественно, мне. Включите любой моделировщик, и убедитесь сами. А мне в нём за вас схемы рисовать неохота.
Кому верить вам или Биллу? ....
Естественно, мне. Включите любой моделировщик, и убедитесь сами. А мне в нём за вас схемы рисовать неохота.
Не смешите. Возможно вы просто не освоили моделировщик...
Кто извините, вы - с конденсаторами-то напутали и кто Билл Орр? :rotate:
Какой моделировщик? И без него всю жизнь усилители конструировали.
Значения L/C П-контура за много лет, уже и без моделировщика перед глазами бегают. :wink:
Кто-нибудь видел, чтобы при Roe=2 КОм, Q=10 и Rвых=50 Ом в диапазоне 160 метров конденсатор "Связь с Антенной" в усилителе был 133 или 415 пФ?
Там Анодный конденсатор только должен быть - 397 пФ!!!
To:REAL
Вы когда-нибудь в реале усилитель-то самостоятельно изготавливали? Загляните тогда в данные П-контура готового фирменного усилителя. Может прояснится... :пиво:
To:REAL
Вы когда-нибудь в реале усилитель-то самостоятельно изготавливали? Загляните тогда в данные П-контура готового фирменного усилителя. Может прояснится... :пиво:
Представьте себе, не только изготавливал, но даже неоднократно и в производство запускал. А что там за Билл- извините, не знаю.
To:REAL
Вы когда-нибудь в реале усилитель-то самостоятельно изготавливали? Загляните тогда в данные П-контура готового фирменного усилителя. Может прояснится... :пиво:
Представьте себе, не только изготавливал, но даже неоднократно и в производство запускал. А что там за Билл- извините, не знаю.
Билл Орр (W6SAI) не что, а кто! Говорите, в производство усилители запускали... Какие? Для радиолюбителей или сразу для космоса? Горе с этими "профессионалами"...
По-прежнему стоит вопрос:
Кто-нибудь видел, чтобы при Roe=2 КОм, Q=10 и Rвых=50 Ом в диапазоне 160 метров конденсатор "Связь с Антенной" в усилителе был 133 или 415 пФ?
REAL
Наверно Вы считаете какой-то глючной программкой или с размерностью где-то напутали.
А опыта, чтобы обратить внимание не нереальность полученных результатов, у Вас нет.
73 Николай
Вот я не мог найти это слово.
"...нереальность полученных результатов"
Это отражает саму суть проблемы. Спасибо Николаю.
REAL
Наверно Вы считаете какой-то глючной программкой.
А опыта, чтобы обратить внимание не нереальность полученных результатов, у Вас нет.
73 Николай
Странно, мне почему- то казалось, что RFSimm не глючит...
Вторую пару сами забивайте.
Да и без моделировщика и так всё ясно даже радиолюбителю, а то профессионалу, который неоднократно запускал в производство усилители... :rotate: :rotate: :rotate:
Глядя на УКВ антенну, никогда не скажешь, что она на 80-ку! Засмеют, а тут...
Баночные антенны не в счет. :wink:
Значения П-контура, как жизнь - надо чувствовать и никакие ошибочные расчеты нас не должны запутать.
Да и без моделировщика и так всё ясно даже радиолюбителю....
Да конечно же всё ясно. По вашей логике, моделировщику верить не надо, а надо почему- то на слово верить вам и Николаю. А я, извините, вашей компании не верю, и RFSimm почему- то за меня. Не находите это странным?
Да и без моделировщика и так всё ясно даже радиолюбителю....
Да конечно же всё ясно. По вашей логике, моделировщику верить не надо, а надо почему- то на слово верить вам и Николаю. А я, извините, вашей компании не верю, и RFSimm почему- то за меня. Не находите это странным?
У нас не компания.
Мы с Николаем лично даже не знакомы, но верить надо нам, поскольку мы за свою жизнь сделали не один усилитель. Моделировщиков тогда не было, а расчет П-контура уже был. Почитайте старые журналы Радио.
Автор Шульгин - "Расчет П-контура" или просто считайте Roe (это делается просто) и пользуйтесь готовыми таблицами профессоров, которым вы доверяете. Попробуйте изготовить самостоятельно усилитель мощности. Знания придут.
RFSimm не за вас, как вы пишете. Вы без нее еще ничего сами не сделали.
Добавить больше нечего.
Верить надо нам с Николаем, поскольку мы за свою жизнь сделали не один усилитель. .......Знания придут.
Может быть вы с Николаем и делали не один усилитель, но, моделировщик подтверждает мою уверенность, что знания к вам почему- то не пришли. Забейте в него свои данные, и убедитесь, что КПД получите ниже. Моделировщик не обмануть- его данные, в отличие от ваших утверждений, объективны.
Шульгин для меня тоже не авторитет. Вбейте его данные, и убедитесь, что КПД снизится.
Верить надо нам с Николаем, поскольку мы за свою жизнь сделали не один усилитель. .......Знания придут.
Может быть вы с Николаем и делали не один усилитель, но, моделировщик подтверждает мою уверенность, что знания к вам почему- то не пришли. Забейте в него свои данные, и убедитесь, что КПД получите ниже. Моделировщик не обмануть- его данные, в отличие от ваших утверждений, объективны.
REAL писал:
Шульгин для меня тоже не авторитет.
А для меня оба Шульгина авторитет!!!
Тогда советую обратиться к известным конструкторам усилителей как
EX8A, UA6CL, UR5CX, UA3AIC и др. Пусть они помогут вам разобраться, что при Roe=2 КОм, Q=10 и Rвых=50 Ом в диапазоне 160 метров конденсатор "Связь с Антенной" в усилителе - 133 пФ или 415 пФ просто БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Хоть вы и написали:
"Представьте себе, не только изготавливал (усилители), но даже неоднократно и в производство запускал", но я в этом глубоко сомневаюсь. Однако за язык вас никто не тянул.
Тогда советую обратиться к известным конструкторам усилителей как
EX8A, UA6CL, UR5CX, UA3AIC и др.
Пусть они помогут вам разобраться.
Зачем мне к кому- то обращаться? Есть объективные данные оптимального по КПД П- контура- см. скриншот, лучше ни вы с Николаем, ни Шульгин, ни вышеперечисленные товарищи не сделаете- гарантирую, так кому у кого надо учиться??? Если Вы 40 лет считали по неоптимальной методике, то из этого вовсе не следует, что она правильная. Кстати, обратите внимание, Николай почему- то перестал Вас поддерживать- после моего скриншота ни одного поста....
А может быть, я всё- таки прав, а? Ведь по меньшей мере, смешно подозревать, что RFSimm в сговоре со мной.
То:Real
Ладно, ложитесь спать. Вам надо учиться. Для начала научитесь пользоваться моделировщиком, потом соберите хоть один усилитель. Может быть что-нибудь и поймете.
Никакие усилители в производство вы не запускали. Врать не надо. Это ваши фантазии.
То:Real
Ладно, ложитесь спать. Вам надо учиться. Для начала научитесь пользоваться моделировщиком,.
Извините, но я как раз ими очень хорошо умею пользоваться. А вот Вы, похоже не умеете. Если у меня там что- то не то, то укажите мне на это. А Вы не укажите. По той простой причине, что там всё правильно. А понять Вы этого не только не можете, но и не хотите, потому, что это идёт вразрез с Вашим опытом. А признаться самому себе, что многие десятилетия считал неправильно, очень непросто, я Вас прекрасно понимаю. Намного проще, голословно обвинять оппонента в некомпитентности.
То:Real
Ладно, ложитесь спать. Вам надо учиться. Для начала научитесь пользоваться моделировщиком,.
Извините, но я как раз ими очень хорошо умею пользоваться. А вот Вы, похоже не умеете. Если у меня там что- то не то, то укажите мне на это. А Вы не укажите. По той простой причине, что там всё правильно. А понять Вы этого не только не можете, но и не хотите, потому, что это идёт вразрез с Вашим опытом. А признаться самому себе, что многие десятилетия считал неправильно, очень непросто, я Вас прекрасно понимаю. Намного проще, голословно обвинять оппонента в некомпитентности.
Та какой там вы оппонент раз в усилителе, при Roe=2 КОм, Q=10 и Rвых=50 Ом в диапазоне 160 метров предлагаете ставить конденсатор "Связь с Антенной" - 133 или 415 пФ.
REAL писал:
Причём и у Т- тюнера и у П- контура при работе вблизи оптимальной индуктивности будут 2 точки настройки- возможны два варианта настройки входного и выходного конденсаторов на одну и ту же индуктивность. Как ни странно, большинство радиолюбителей почему- то об этом не знают.
Два варианта настройки входного и выходного конденсаторов на одну и ту же индуктивность? Да, ну?
А я думал четыре или восемь? :rotate:
REAL писал:
В своём "невидении" Вы далеко не одиноки. Проверяйте. Выходное лампы- 5 кОм, сопротивление нагрузки- 50 Ом, частота- 1.9 МГц, холостая добротность катушки- 100. Максимально возможная индуктивность П- контура- примерно 43.977 мкГн (525 Ом). Два варианта с этой индуктивностью:
1. С1=159.941, С2=237.756, КПД=90.3%, подавление 2 гармоники- 20.44 дБ, третьей 23.354 дБ.
2. С1=158.831, С2=114.903, КПД=90.5%, подавление 2- 20.436, 3- 23.098.
REAL писал:
Можно. При Rн=50 Ом и f=1.9 МГц L=27.224 мкГн Qхх=100 варианты
1. С1=254.014 С2=133.526
2. С1=260.624 С2=415.699
REAL писал:
[/i]А почему бы не заострить? Вот Вы об этом не знали, а теперь знаете. И таких как Вы большинство. [/i]
REAL писал:
Естественно, (верьте) мне. Включите любой моделировщик, и убедитесь сами.
REAL писал:
Представьте себе, не только изготавливал (усилители), но даже неоднократно и в производство запускал.
Рано вам учить радиолюбителей. Начинающих вы точно запутаете.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot