PDA

Просмотр полной версии : многодиапазонные антенны и тюнеры



Страницы : 1 2 3 4 5 [6] 7

ew1mm Gary
06.10.2009, 10:19
А делал ли вообще тов. Шмырев это СУ? :wink: Просто интересно.
О какой доп. емкости идет речь?
Выше написано, что значения L/C в СУ должны соответствовать рабочей частоте.
Это обеспечит оптимальное согласование и минимум потерь на элементах антенного тюнера.
Большинство СУ, опубликованных в радиолюбительских источниках перекрывают только частоту 3,5...30 МГц.
Исключение - схема W1FB SPC ATU с несимметричным выходом, который перекрывает 1,8...30 МГц.

Схема симметричного антенного тюнера из The ARRL Handbook 1964 (позднее была опубликована в книге Беньковского, Лепинского) готова к повторению,
а если ее сравнивать с другими схемами ATU на наличие или отсутствие каких-то элементов или c имеющимися в наличие другими катушками, конденсаторами, переключателями, корпусами и отвестиями в них, то до посевной не справиться с изготовлением этого СУ.
Надо делать. "Роды" должны быть тихими, а результат качественным.
Нет никакого смысла обсуждать каждую пайку и каждое "если".
Это уже много раз на форуме было. Тюнеров особо не прибавилось, но наговорились на славу.

Если кому действительно неподъемно сделать симметричный антенный тюнер, то надо найти УСС от Р-140 (у радиолюбителей этого добра на руках много),
который, кстати, перекрывает 1,5...29,9 МГц и имеет симметричный и несимметричный выходы.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2034 4&postdays=0&postorder=asc&&start=120
73!
EW1MM.

R0SBD
06.10.2009, 10:57
О дополнительной емкости, смотрите мой пост на этой странице, он на самом верху. Делал Шмырев , делал, ибо в книге есть фото готового тюнера. Если нет этой книги, а она есть в инете, то можете поверить что это так. Ладно, чувствую самому все придется проверять...

ew1mm Gary
06.10.2009, 11:10
О дополнительной емкости, смотрите мой пост на этой странице, он на самом верху. Делал Шмырев , делал, ибо в книге есть фото готового тюнера. Если нет этой книги, а она есть в инете, то можете поверить что это так. Ладно, чувствую самому все придется проверять...
Сравнивать схему симметричного тюнера из The ARRL Handbook 1964 с другими симметричными схемами СУ не буду, т.к. не вижу в этом никакого смысла, тем более, что ваш вопрос я не совсем понял, а времени его декодировать совсем нет.
Схема СУ симметричного типа из The ARRL Handbook 1964 готова к повторению и дорабатывать ее не вижу смысла.
Те, кто ее повторил - все довольны.

Книга Шмырева есть, свободного времени нет, мне тоже приходится самому всё паять и проверять, но это вполне нормально.
Если слушать только теоретиков, то можно с ума сойти.
То у них громадные потери в УСС от Р-140 (С чего бы это? Именно в УСС от Р-140, а не в других антенных тюнерах? :rotate: ), то П-контур не так строится, то стабилизатор +800 В, 200 мА для ГУ-81М, который 100 чел. успешно выполнили и каждый день эксплуатируют в эфире, а они (теоретики) вдруг его забраковали и предложили свой, который, правда, сами его еще не делали.
Таким веры нет еще и потому, что они забыли, когда в последний раз сами были в эфире.

Практика дает ответы на многие вопросы, безусловно не без теории.
Теория это сила, но без практики она ничего собой не представляет, так что, если действительно нужен симметричный антенный тюнер,
пора определиться какая схема по силам и пока не наступила весна, надо пилить железки и паять его.
Да, пошел проход на 20-ке и тут уже не до тюнера. Главное, что он есть и находится в работе.
73!
Успехов!

rw4hfn
13.10.2009, 18:05
С трудом прочитал всю ветку и понял:лучший тюнер-это полное его отсутствие.Антенны нужно правильные строить , а не веревки согласовывать...

Valery Gusarov
13.10.2009, 18:10
Антенны нужно правильные строить
Да! Т2ФД и ромб нагруженный, Бевереджа. КСВ гарантирую. :D

R9LZ
13.10.2009, 18:33
Пользуйтесь ЛС!

US0KF
13.10.2009, 18:35
С трудом прочитал всю ветку и понял:лучший тюнер-это полное его отсутствие.Антенны нужно правильные строить , а не веревки согласовывать...
Да, многообразие схемных решений может ошарашить. Однако, тюнер часто выручает, даже при нормальной антенне, резонансной, настроенной.
Вот что я "соорудил", выбрав из большого числа возможных решений, советов и рекомендаций то, что удалось воплотить в "железе". Никаких "ноу-хау", просто вместо разговоров - конкретный прибор, который нормально работает, не жалко, что потратил время и труд.

Лежит здесь: http://us0kf.ucoz.ru/news/2009-08-19-319
Готов к критическим замечаниям. :oops:

ew1mm Gary
13.10.2009, 18:46
rw4hfn писал(а):
С трудом прочитал всю ветку и понял:лучший тюнер-это полное его отсутствие.Антенны нужно правильные строить , а не веревки согласовывать...
Ну-ну. Вот тогда и расскажите, как правильно построить "правильную" антенну, чтобы она легко перекрывала каждый поддиапазон и имела минимум КСВ во всей полосе частот.
Например, 3500...3800, 1400...14350, 28000...28700 кГц. :wink:

Долго рассказывать придется. Таких антенн нет.
Есть полоса пропускания антенны, которая всего 100...120 кГц, а на краях диапазона КСВ далеко не в порядке, вот антенный тюнер и "подставит" ШПУ или 1 кВт усилителю мощности заветные 50 Ом.
Понятное дело, что антенна лучше от этого работать не станет, но хоть ШПУ и РА не будут карячиться на РАССОГЛАСОВАННУЮ нагрузку.
73!

RZ3DOH
13.10.2009, 18:49
Лежит здесь: http://us0kf.ucoz.ru/news/2009-08-19-319
Готов к критическим замечаниям. :oops:

то, что открывется по вашей ссылке, тоже вы сами делали? 8O

US0KF
13.10.2009, 19:20
Лежит здесь: http://us0kf.ucoz.ru/news/2009-08-19-319
Готов к критическим замечаниям. :oops:

то, что открывется по вашей ссылке, тоже вы сами делали? 8O

Если Вы имеете в виду тюнер, то, конечно, да. Работать с паяльником не разучился, как и внимать умным советам. :D Есть сомнения?
Если Вы о сайте, - то он сделан на движке от UcoZ, а контент мой. Движок прост и удобен, почти не надо знать HTML и CSS, чтобы строить дальше. :пиво:

RZ3DOH
13.10.2009, 19:23
Лежит здесь: http://us0kf.ucoz.ru/news/2009-08-19-319
Готов к критическим замечаниям. :oops:

то, что открывется по вашей ссылке, тоже вы сами делали? 8O

Если Вы имеете в виду тюнер, то, конечно, да. Работать с паяльником не разучился, как и внимать умным советам. :D
Если Вы о сайте, - то он сделан на движке от UcoZ, а контент мой. Движок прост и удобен, почти не надо знать HTML и CSS, чтобы строить дальше. :пиво:

Я про автоматическую переадресацию по вашей ссылке на порносайты...или только у меня такая хрень? 8O

US0KF
13.10.2009, 19:26
Да нет, "не виновата я, он сам пришёл!" (С) "Бриллиантовая рука"
Это у нас не редкость, иду на радиосайты, а одновременно и даже вместо, можно попасть на это...
Особенно после "депозита". Ищу схему, а нахожу ... :crazy:

rw4hfn
13.10.2009, 20:20
Вот тогда и расскажите, как правильно построить "правильную" антенну, чтобы она легко перекрывала каждый поддиапазон и имела минимум КСВ во всей полосе частот.
Например, 3500...3800, 1400...14350, 28000...28700 кГц.

Долго рассказывать придется. Таких антенн нет.
Уважаемый GARY!Потратил два выходных,выложил десяток антенн на разных ветках этого форума именно на эту тему. К сожалению глубоко недюбимая мною "веревочная культура",очень сильна в наших HAMs.Будем работать дальше над этим.Кстати,покритик уйте,что ли статью,а то просто мертвое молчание.

UY3IG
13.10.2009, 21:37
US0KFЕсли не секрет - откуда "радио" №10 за 2010 год? :D

US0KF
13.10.2009, 21:48
Из интернета... На такой журнал ещё нет авторских прав... :пиво:
Скачали? Ознакомьтесь и удалите. :lol:
==================
Частник-таксист - пассажиру: "Вам ехать или шашечки на дверках?" :!:

ew1mm Gary
14.10.2009, 10:55
Вот тогда и расскажите, как правильно построить "правильную" антенну, чтобы она легко перекрывала каждый поддиапазон и имела минимум КСВ во всей полосе частот.
Например, 3500...3800, 1400...14350, 28000...28700 кГц.

Долго рассказывать придется. Таких антенн нет.
Уважаемый GARY!Потратил два выходных,выложил десяток антенн на разных ветках этого форума именно на эту тему. К сожалению глубоко недюбимая мною "веревочная культура",очень сильна в наших HAMs.Будем работать дальше над этим.Кстати,покритик уйте,что ли статью,а то просто мертвое молчание.
То: rw4hfn
Опять поэзия. На каких форумах, какие антенны и какая статья? Где ссылки? Пока ноль информации.
Вам не нравятся проволочные антенны. Понятно.
Так вы может предлагаете поставить вращающийся 5 эл. волновой канал на 80-ку? Даже если это и так, то какая полоса пропускания будет у этой антенны?
И какой КСВ будет на краях диапазона?
Нет, без антенного тюнера на краях диапазона не обойтись даже с диапазонной антенной.

Применительно к 80-ке исключение:
Когда человек не знает телеграфа, следовательно не работает CW (F=3500 kHz) и когда он не умеeт проводить QSO на иностранных языках, следовательно не работает в DX-окне (F=3800 kHz). :rotate:
В этом случае, такой радиолюбитель настраивает антенну только на середину диапазона и проводит связи с себеподобными.
КСВ на краях диапазона его мало волнует, т.к. он там не работает.

rw4hfn писал(а):
С трудом прочитал всю ветку и понял:лучший тюнер-это полное его отсутствие.Антенны нужно правильные строить , а не веревки согласовывать...
Не ссылайтесь на другие форумы. Прокомментируйте это ваше заявление.
Расскажите как правильно строить антенну, чтобы она легко перекрывала каждый поддиапазон и имела минимум КСВ во всей полосе частот.
Например, 3500...3800, 7000...7200, 1400...14350, 28000...28700 кГц.

При цитировании вы упустили суть, а именно:
ew1mm писал:
"Есть полоса пропускания антенны, которая всего 100...120 кГц, а на краях диапазона КСВ далеко не в порядке, вот антенный тюнер и "подставит" ШПУ или 1 кВт усилителю мощности заветные 50 Ом.
Понятное дело, что антенна лучше от этого работать не станет, но хоть ШПУ и РА не будут карячиться на РАССОГЛАСОВАННУЮ нагрузку".
Опровергайте.
73!

US0KF
14.10.2009, 12:15
... (поскипано)...
Понятное дело, что антенна лучше от этого работать не станет, но хоть ШПУ и РА не будут карячиться на РАССОГЛАСОВАННУЮ нагрузку".
Опровергайте.73!
Те, кто действительно работают в эфире, не имея возможности ставить бимы и сооружать антенные поля, опровергать не станут, Игорь.
Без сносного тюнера не обойтись, даже ручного. Совершенно согласен с тем, что вы написАли, я в эфире с 1958 года, опыт работы на разных антеннах есть. А работает тюнер и как - можно и по приёму отлично услышать, и, при передаче, - лишь немного подстроить.

rw4hfn
14.10.2009, 17:36
Опять поэзия. На каких форумах, какие антенны и какая статья? Где ссылки? Пока ноль информации.
Вам не нравятся проволочные антенны. Понятно.
Статья находится на главной странице СКР. Называется "Дети и внуки пирамиды".Телеграф я выучил в сое время на легендарной UK9SAY,надеюсь знакомый Вам позывной.Английский знаю вполне прилично,являясь летающим по всей планете штурманом ИЛ76.Имею несколько публикаций в Радио и Радиолюбителе. На 25 всего лищь сообщений только на этой ветке "антенны" выложил десяток .маа файлов и несколько фото их реальных воплощений.Не поленитесь,полистайт е буквально 5 последних дней.А сколько новых антенн выложили Вы за последнюю неделю? Так кто из нас поэт?А работать на одну веревку 42 м на всех диапазонах-позорно,особенно для первой категории(у меня последние 15 лет вторая).И самое главное почему Вы все время скатываетесь на личности?Ругайте идеи,но не мейте касаться людей Вы здесь не директор,а я не подчиненный.Терпеть не могу хамства!

rw4hfn
14.10.2009, 18:08
А терперь факты:эта антенна перестраивается 3.5-3.8 КСВ меньше 1.25 следующая имеет КСВ меньше 1.2 в полосе 7.0-7.2 аналогичная в полосе 14.0-14.35 и вот Вам широкополосный вертикал на 27-30 мГц КСВ меньше 1.5. Диполь OPEN SLEEV с отдельными резонансами на 3.5 и 3.8 смотрите в архиве ММамани . Переключаемый "двойной алмаз" - тоже можно перестраивать резонансы обоих мачт,и это легче,чем крутить Ягу на 80м.

rw4hfn
14.10.2009, 18:12
Черт,не ту кнопку,продолжаю:

ew1mm Gary
14.10.2009, 18:18
Опять поэзия. На каких форумах, какие антенны и какая статья? Где ссылки? Пока ноль информации.
Вам не нравятся проволочные антенны. Понятно.
Статья находится на главной странице СКР. Называется "Дети и внуки пирамиды".Телеграф я выучил в сое время на легендарной UK9SAY,надеюсь знакомый Вам позывной.Английский знаю вполне прилично,являясь летающим по всей планете штурманом ИЛ76.Имею несколько публикаций в Радио и Радиолюбителе. На 25 всего лищь сообщений только на этой ветке "антенны" выложил десяток .маа файлов и несколько фото их реальных воплощений.Не поленитесь,полистайт е буквально 5 последних дней.А сколько новых антенн выложили Вы за последнюю неделю? Так кто из нас поэт?А работать на одну веревку 42 м на всех диапазонах-позорно,особенно для первой категории(у меня последние 15 лет вторая).И самое главное почему Вы все время скатываетесь на личности?Ругайте идеи,но не мейте касаться людей Вы здесь не директор,а я не подчиненный.Терпеть не могу хамства!
Когда нет аргументов, переходят к провокациям. Не надо придумывать от себя того, чего нет и быть не может.
Ваш призыв "Антенны нужно правильные строить , а не веревки согласовывать..." прозвучал очень громко.
Не убедили. (Где же тут хамство?)
Где вы были раньше со своими "правильными" антеннами?
Моделировать за компьютером легко, делать трудно.
До практической реализации небось далеко?
В Инете много выложено антенн, расчитанных на Манне, которые никто никогда не делал и делать не будет. И что?
Остаюсь при своем:
"Без антенного тюнера на краях диапазона не обойтись даже с диапазонной антенной".
Многие, кто применяет антенный тюнер такого же мнения.
Вопросов к вам больше нет.
73!
Успехов!

rw4hfn
14.10.2009, 18:32
Где я был раньше? Я их разрабатывал! И еще много чего придумаю "веревочникам" назло.Вот он Ваш ответ: на пять предметных с точной ссылкой предложений ответ" моделировать легко,делать трудно".И это по Вашему ответ? А мне делать не трудно,хотя сегодня я своими руками достраивал свой 400 метровый дом.Фото ищите сами,надоело Вам все разжевывать,"аксакал" все-таки!

ew1mm Gary
14.10.2009, 18:54
Где я был раньше? Я их разрабатывал! И еще много чего придумаю "веревочникам" назло.Вот он Ваш ответ: на пять предметных с точной ссылкой предложений ответ" моделировать легко,делать трудно".И это по Вашему ответ? А мне делать не трудно,хотя сегодня я своими руками достраивал свой 400 метровый дом.Фото ищите сами,надоело Вам все разжевывать,"аксакал" все-таки!
Туфту не гоните по поводу аксакала. Время летит быстро и вы тоже аксакал в будущем.
Не умеете пока еще ссылки давать? Учитесь.
Вкладывать файлы вы уже умеете. А какое отношение ваш строящийся дом имеет к вашим НЕПОСТРОЕННЫМ антеннам?

Мне расжевывать не надо и лапшу на уши вешать тоже не надо.
Похоже, вы ругаете то, что сами пока даже не начинали применять, а именно антенный тюнер.
Много бы вы разработали, если бы вам на блюдечке не принесли программу Манну. :rotate:
Почитал вашу "статью" "Дети и внуки пирамиды". Впечатлило. :wink: Мне кажется, что лучше не придумывать в Манне что-попало, как вы говорите - назло "веревочникам", а еще и строить "придуманные" вами антенны практически.

Сегодня только идеями и расчетами никого не удивишь.
Интернет уже забит такими "новыми разработками", очень много выложено антенн, разработанных в программе и которые никто никогда не делал и делать не будет.

Так что вы меня не убедили.
Любая антенна имеет полосу пропускания, за пределами которой, а именно на краях диапазона КСВ выше нормы.
Это не есть хорошо для ШПУ, а также для лампового усилителя, П-контур которого приведен к выходному сопротивлению 50 Ом. :wink:
С увеличением отдаваемой в антенну мощности проблема сильно обостряется.
Попробуйте погонять 1 кВт РА на нагрузку, отличающейся по сопротивлению от 50 Ом в 5...7 раз. Ответы придут сразу.

rw4hfn
14.10.2009, 19:02
Да нате Вам фото,уж извините,за год всего две успел построить,полгода провел за рубежом на работе.Зато обе- реально свежие,а не в сотый раз повторенные.И ругать ММаманю в 21 веке- дурной тон,этим как правило занимаются те кто ее так и не осилил.

Вадим Богачков
14.10.2009, 19:07
БРЭК БРЭК!!! Чтож коль умные такие так строем не ходите???
У нас если заметили тут не строй площадка.- площадь не позволяет.
Я не увидел ничего дельного, кроме моделирования. ММана у нас любителей достаточно как в НИИ при совке. Вот только на практике горьковато получается, нежели в сладком моделировщике. У нас жигули тоже моделируют, а ездят на них те у кого на другое денег нет!
Практику же на своей шкуре опробовал. Реально соберите!!! Тогда и разговор поведем. Сейчас как не зайдешь на форум, все вываливают какие-то модели и измеряют параметры, не включая измерительных приборов. Так и до резиновой женщины не долго. ЛДично я против всех этих виртуальных конструкций. А люди, которые , как вы говорите верёвочники, не от лени на веревках да на штырях работают. А просто напросто загнаны в угол от без исходности на крыше развернуть (СЕРЬЁЗНЫЕ) антенны, а вы им типа на зло!!!!! Интересное дело.
А любая веревка между домами натянута и согласована через выносной тюнер (согласующее) и люди Канаду и Н Зеландию не вертуально а наглядно брали!

ew1mm Gary
14.10.2009, 19:08
То:rw4hfn
Неплохо, но ни слова о КСВ в линии передачи в широкой полосе частот. :wink:
Ругать Согласующие Устройства (антенные тюнеры), которым почти столько лет, сколько самой радиосвязи это действительно дурной тон.
Широкополосных антенн с КСВ не более 1,1 вы еще в Манне не создали, а в мире антенные тюнеры выполняли в полном объеме и будут дальше выполнять свою задачу.
Практиков моделями не убедить. :rotate:
Вон у Вадима, RX6LTE - штырь и у основания антенны УСС от Р-140! Полет проходит нормально!
73!

rw4hfn
14.10.2009, 19:24
Да я же не вчера родился,м тоже полжизни открутил П контура !В хулиганском эфире с 10 лет(но уже тогда только на резонансные антенны). Когда завелся импортный аппарат,то понял: что-то в этом не так! Для rx6lte: на фото антенна на 20м,это макет,но если ее сделать на 80 м,то высота ее всего 15м,проекция на крышу 16кв м и у ней нет противовесов.ОНА УМЕЩАЕТСЯ НА ЛЮБОЙ САМОЙ МАЛЕНЬКОЙ КРЫШЕ! А Вы все нет возможности... Прав был Поляков,когда испросил рецензию:надо все разжевывать по каждой антенне и с картинками,а я ,дурак, только файлы выложил,которые никто не смортрит.

R9LZ
14.10.2009, 19:24
Я про автоматическую переадресацию по вашей ссылке на порносайты..
Нет никакой переадресации - все чисто!
А вообще - поставьте Ad Muncher и будет Вам счастье..

to ew1mm и rw4hfn

Вернитесь в русло обсуждаемой темы!!!

R0SBD
16.03.2010, 04:51
Еще несколько реализаций тюнеров: http://www.deman.in.nl/Tuners/Tuner-index.htm

rw4hfn
16.03.2010, 13:52
Так как ветка называется "АНТЕННЫ и тюнеры", еще несколько свежих разработок антенн, которым тюнер не нужен. :super: Реализация - как снег с участка сойдет. :D http://forum.qrz.ru/thread25270.html,htt p://forum.qrz.ru/thread26267.html

ew1mm Gary
18.03.2010, 00:48
Антенный тюнер не нужен только эквиваленту антенны.
Всем остальным антеннам, вне их полосы пропускания, антенный тюнер необходим.

RX1AL
19.03.2010, 16:49
Всем остальным антеннам, вне их полосы пропускания, антенный тюнер необходим.
Игорь, прочитал ваш спор по тьюнерам и не удержался... вставлю свои пять центов.
Почему всем надо принимать твое утверждение "всем антеннам нужен тьюнер" из-за
КСВ на краях за аксиому? Разве никто не слышал о широкополосных антеннах на
один диапазон? Или та же windom антенна? Там 50 Ом и все нормально и без тьюнера.
Примеры и фото практических реализаций - навалом в инете. Не думаю, что тот же
Джон Девольдере ON4UN глупее других, а ему все же доверия больше, чем твоему
утверждению, извини. Ты бы доказательства своего утверждения представил - было бы
лучше.

PS Смутно напоминает тему про критерии в ESSB, дежа-вю что ли? :)

Set-up
19.03.2010, 17:10
Или та же windom антенна? Там 50 Ом и все нормально и без тьюнера.
А, что в букваре про Windom написано?

Михаил, 73!

ew1mm Gary
19.03.2010, 17:44
Разве никто не слышал о широкополосных антеннах на один диапазон?
Слышал, слышал. Много ботвы понаписали и на мане насчитали, но в жизни этих писателей и счетоводов, часто, дело не дошло до изготовления таких супер антенн.

Вы лично делали такую антенну? Опять нет?
Дайте ее название и график ее КСВ в пределах одного диапазона, например, 3,5...3,8 МГц, 7...7,2 МГц, 14...14,35 МГц или 28...29,7 МГц.
Что, во всей полосе частот КСВ=1? И на краях? :rotate:
В моем самодельном ШПУ, в отличие от вашего заводского, при КСВ в линии, питающей антенну = 3, транзисторы начинают заметно выделять тепло, а мне это не нравится, поэтому я и применяю антенный тюнер, который "подставляет" моему 100 Вт ШПУ ту нагрузку, на которую он калибровался, т.е. 50 Ом.
Я что, кому-то этим помешал? Да, ну? :D


Почему всем надо принимать твое утверждение "всем антеннам нужен тьюнер" из-за
КСВ на краях за аксиому?
Про аксиому я не писал. Выключите свою бурную фантазию и включите свой разум, тем более,
что практически у каждого радиолюбителя на столе стоит антенный тюнер.
Не нравится лично вам применять тюнер? Ну так и не надо, но упираться-то за других зачем?
На деле, многие применяют антенный тюнер.

Прикольно слушать; "У меня диапазонные антенны и мне тюнер не нужен".
Ага, не нужен, когда на краях диапазона, т.е. за пределами полосы пропускания антенны, а это узкий участок 100...150 кГц - КСВ=3...4. :lol:
Это вам тюнер не нужен, а вашему ШПУ он просто необходим.
Зачем насиловать ШПУ? ШПУ предназначен работать на низкоомную нагрузку (50 Ом). :killyourself:

Частая картина, когда сигнал в реальном эфире хрюкает, идет наводка на ШПУ, а на самоконтроле по ПЧ фирменного трансивера всё чисто.
Вот это и есть яркий пример и трагедия для ШПУ, когда КСВ в линии высокий.

Кстати, 1 кВт усилителю антенный тюнер тоже необходим, т.к. П-контур РА калибруют на эквиваленте 50 Ом, поэтому глупо гонять
ненастроенный П-контур при мощности 1 кВт и КСВ в линии 3...4.
Вспомним о значениях L/C П-контура мощного усилителя.
СУ, УСС, transmatch, Аntenna Coupler или как угодно мы назовем антенный тюнер - он просто необходим.


Ты бы доказательства своего утверждения представил - было бы лучше.
Ты... ты... Че это вы тут растыкались? Мы с вами не товарищи. Давно пальцы не растопыривали?
Какие вам еще нужны доказательства? Ну не нравится моему ШПУ КСВ=3 и все. Это понятно?
Какие еще нужны доказательства? Анализы сдать что-ли?



А, что в букваре про Windom написано?
Не помню, что там у Ротхамеля написано, но во многих других книгах по антеннам написано, что антенный тюнер, даже с диапазонными
антеннами необходим, т.к. КСВ на краях диапазона не самый лучший.
Это многократно подтверждено практикой. ШПУ не любит высокие значения КСВ.

И если, кое у кого, встроенный в трансивер антенный тюнерок все же применяется, то не надо делать вид, что антенного тюнера нет.
Есть, только не внешний, а встроенный в трансивер.
Некоторые могут работать вместо антенны и на гвоздь, но это еще не значит, что это правильно.


Джон Девольдере ON4UN глупее других, а ему все же доверия больше, чем твоему
утверждению, извини.
Извиняю. Тем более, что John, ON4UN неоднократно говорил мне, о важности применения СУ (ATU) на краях диапазона, причем даже у диапазонных антенн. :rotate:
И не только John, ON4UN, но и покойный Lew McCoy, W1ICP и многие другие, а я своим практическим опытом подтверждаю это.

При работе цифровыми видами мощностью 100 Вт я никогда не сбрасываю мощность, как это прописано во многих мануалах к фирменным трансиверам.
Транзисторы моего самодельного 100 Вт ШПУ еле-еле теплые. Разве это плохо?
Какие еще ко мне будут претензии?
Наверно, что радиатор в моем ШПУ большой или маленький. :rotate:
Опять не угодил.

RX1AL
19.03.2010, 19:05
EW1MM:
Игорь, во-первых никто не растыкался... Иначе напоминает сразу известное:
"Вы дозвонились в приемную Его Величества, не вешайте трубочку почтенный,
у Его Высочества министр на линии..." придется теперь величать на Вы с большой
буквы... :) По поводу КСВ равном 1.0. В теории такое может быть, но на практике,
увы и ах... Вызывает всегда улыбку заявление в эфире - "у меня КСВ единица".
Как в физике в свое время про энтропию, равную 1. Относительно антенны windom,
ах да, забыл одну деталь (еще побьют или тапком кинут) про балун, который может
быть 300 Ом -> 50 Ом (6:1), но замечу, что на нагрузку в 50 Ом. Вот пример, и готовая
антенна: http://www.qsl.net/on4baa/mirror/antennas/windom.html сделанная как раз по
рекомендациям самого Джона. И даже немного модифицирована.

Хотел Вас спросить, Джон лично по телефону Вам говорил? Так как в его книге по антеннам
"Low Band DXing by ON4UN" настольная книга, так сказать, такой фразы не нашлось -
"что антенный тюнер, даже с диапазонными антеннами необходим". Может ему
написать и поинтересоваться, что он думает по поводу windom и тьюнера?

RX1AL
19.03.2010, 19:17
EW1MM:
И последнее для Вас... тоже наверное будетe спорить долго:
http://www.bwantennas.com/ama/amaindex.htm - известная всем антенна T2FD.
Или Broadband Antenna - читаем и в литературе и там на сайте - "operate all
frequencies continuously from 1.8 to 30 Mhz without an antenna tuner, plus 6 meters."
Перевод не нужен, случаем фразы without an antenna tuner? :wink: КСВ какое? Да не хуже
1.2-1.3 везде.

ew1mm Gary
19.03.2010, 19:50
А самому трудно додуматься , что для 100 вт ШПУ КСВ=1 лучше, чем КСВ=3?
Речь была не о конкретной антенне ON4UN, а о высоких значениях КСВ в линии передачи. Не путайте.
Нет, в дискуссиях, во время QSO он, да многие другие, гораздо, гораздо раньше неоднократно сходились на том, что все же лучше не гонять ШПУ на КСВ 3...4.
А разве это у кого-то еще вызывает сомнения?
Aнтенна Windom без антенного тюнера это бизнес и реклама для некоторых фирм, которые делают на продажу эту антенну и не более того.
Это поиск своего покупателя и охмырение его. Реально, антенный тюнер нужен.

Высокий КСВ это проблема. Но ведь правда, такая картина не редкость.
Когда SSB-сигнал в реальном эфире хрюкает, идет наводка на ШПУ, а на самоконтроле по ПЧ фирменного трансивера всё чисто.
Вот это и есть яркий пример и трагедия для ШПУ, когда КСВ в линии высокий, а сигнал искажен.

См. журналы CQ и QST 1960...2000гг.. и другую литературу. Там найдете много подтверждений этому.

Есть еще вариант.
От теории, предчувствий и личной неприязни перейти к практике.
Спаяйте себе сами 100 Вт ШПУ, откалибруйте его на эквиваленте 50 Ом, а затем поработайте в цифре при КСВ=3 в линии передачи.
Ответы придут сразу.
Кстати, правильность показаний 50 Омного Ватт-Метра, часто применяемого радиолюбителями, напрямую зависит от согласования в линии, на которую нагружен ШПУ.
Чем ближе КСВ к единице, тем правильней показания Ватт-Метра.

Так что, я думаю, вы и сами не против антенного тюнера. Уверен, он у вас есть.
Вам просто плохо от того, что ew1mm его тоже применяет, причем давно, с 1990г.
Да, я использую самодельный антенный тюнер с 1990г. и ничего плохого в этом не вижу.
Так что, кто хочет применять антенный тюнер, тот его применяет, ну а кто не хочет, это ваш выбор.

Про КСВ=1 не надо надумывать ничего лишнего.
Шкала окалиброванного КСВ-метра расписана в единицах КСВ.

Мы все понимаем, что этот прибор имеет свой класс точности.
Он не самый высокий, но он вполне устраивает радиолюбителей.
На этом и закончим.

Нет ни времени, ни желания сюсюкать тут одно и тоже, тем более, что конечный результал заранее известен - экстаз, выброс вашей ненужной энергии и другие отрицательные моменты.
В спортзал давно ходили? Хорошо помогает.

Сейчас в 100-й раз я погонял свой 100 Вт ШПУ на 50 Ом (КСВ=1) за счет тюнера и КСВ=3 (без тюнера) на краю 80-ки.
Никто и никогда меня не убедит, что КСВ=3 это хорошо для 100 Вт ШПУ.
Это четко видно, особенно при длительном нажатии при работе цифровыми видами связи.

Повторяю, кто не понял:
При работе цифровыми видами мощностью 100 Вт я никогда не сбрасываю мощность, как это прописано во многих мануалах к фирменным трансиверам.
Транзисторы моего самодельного 100 Вт ШПУ еле-еле теплые. Разве это плохо?
Главное это согласование с нагрузкой.
Так что, не тратьте зря время. Займитесь каким-нибудь хорошим, полезным делом.


http://www.bwantennas.com/ama/amaindex.htm - известная всем антенна T2FD.
Вы знаете, это не антенна. Это ботва.
При всем уважении к одному моему другу, который поставил у себя на работе антенну T2FD в качестве приемной,
хочу сказать, что это обзорная антенна и ничего более.
Использовать на передачу такую антенну - себе вредить и вы это хорошо знаете.


И последнее для Вас... тоже наверное будетe спорить долго
Не буду спорить совсем. Нет на это времени.
Поставьте себе сами антенну T2FD, особенно если не собираетесь в эфире работать.
73!

RX1AL
19.03.2010, 20:35
Aнтенна Windom без антенного тюнера это бизнес и реклама для некоторых фирм, которые делают на продажу эту антенну и не более того.
.......

Так что, я думаю, вы и сами не против антенного тюнера. Уверен, он у вас есть.
Вам просто плохо оттого, что ew1mm его тоже применяет, причем давно, с 1990г.
.........
Вы знаете, это не антенна. Это ботва.
При всем уважении к одному моему другу, который поставил у себя на работе антенну T2FD в качестве приемной, хочу сказать, что это обзорная антенна и ничего более.
Использовать на передачу такую антенну - себе вредить и вы это хорошо знаете.
Насчет "обзорной" антенны T2FD и других им подобных широко-полосных антенн, профессионально
применяемых в войсках связи, на Вашем месте я бы скромно помолчал... Вояки по-вашему наверное,
просто тупые. Ну так выходит, если почитать все выше сказанное... :wink: Впрочем, как всегда одни эмоции,
бла-бла, как говорят. Игорь, всем известно, что тьюнер - это хорошо, с этим разве тут спорят? Нет!
Вам говорят, что широкополосные антенны есть и работают без тьюнера, но Вы же упорно начинаете
доказывать, что там КСВ чуть ли не 3... Вам говорят, да нет же - там и 1.2-1.3, в ответ Вы опять - "да
все коммерция, ботва и т.д." Вы хоть иногда выходите из своего амплуа все время оспаривать прописные
истины или Вам не дано, в силу самолюбия? Просто свежа дискуссия о том, как из вас клещами на почти
30 страницах многие пытались вытянуть критерии по оценке сигнала ESSB... Наверное в этой жизни не
удастся. :wink:

PS К Вашему сведению, коллега, у меня тьюнер или П-контур был еще в 1978 году на столе у трансивера.
Но это не значит, что я гну пальцы веером, как Вы сказали тут.

ew1mm Gary
19.03.2010, 20:38
Михаил, вы опоздали.
Я использовал антенный тюнер, а более точнее УСС (р/cт Р-140) еще в 1973г., правда в Армии. :rotate:
Уровень полка связи вас устраивает?
Не выдумывайте. Не было у нас там никаких T2FD или похожих антенн, а вот СУ там имеются во всех радиостанциях.

Cейчас я жду весны, чтобы повесить еще одну слишком разрекламированную любительскую антенну, в которой мало правды.
Тем не менее, про КСВ они написали правду :"SWR - Low, adjust with tuner". :wink:
А как без него, без тюнера? Если транзисторы ШПУ дороги и качество SSB-сигнала тоже, то без него никак.
http://www.radioworks.com/ccw160.html
73!
Успехов!

rw4hfn
19.03.2010, 23:38
Давно уж все определились с приемлимым КСВ. Фабричные аппараты начинают сбрасывать мощность при КСВ=1.5. При КСВ=2 она обычно снижается вдвое. В MMANA полоса пропускания антенны по умолчанию определяется также по КСВ=1.5 и 2.0. Великое множество антенн с лихвой перекрывают наши узкие любительские диапазоны, укладываясь в указанные рамки .Тюнер - всего лишь полезное приложение к ХОРОШЕЙ антенне, но никак не панацея для веревок и ломов. Поэтому ветка очень правильно названа. Антенна - на первом месте. Тем, кто не удосужился почитать другие ветки - навскидку ссылка на антенну, например, имеющую КСВ менее 1.2 в полосе 3.5-3.8. А то и вправду кто нибудь поверит ничем не подкрепленным высказываниям, что таких антенн не бывает... Бывают, причем описаны на этом же форуме :http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1526 3&postdays=0&postorder=asc&&start=0 Здесь тюнер вообще просто встроен в антенну, что гораздо полезнее тюнера, стоящего на столе :http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...STR K:MESELX:IT

ew1mm Gary
20.03.2010, 00:12
А то и вправду кто нибудь поверит ничем не подкрепленным высказываниям, что таких антенн не бывает...
Вот и я ж про то.
Настрогали в мане антенн и перья веером.
Много мы тут получили подтверждений о существовании супер широкополосных антенн в натуре?! :D

Потом, низкий КСВ это еще не самое главное в антенне.
Некоторые консервные банки дают очень хороший КСВ, но на них далеко не уедешь - эффективность антенны низкая, поэтому и приходится применять
сделанную из проволоки Inverted Vee с полосой пропускания всего 100 кГц.

А как же дальше, на краях расчетного диапазона? А дальше тюнер...
Как же без него? Без него на Земле никак. :rotate:
IV, кстати, не самая плохая антенна и T2FD рядом с ней даже не лежала.

Горячо любимую всеми "многодиапазонную" антенну Delta Loop с периметром 84 метра, запитанную коаксиальным кабелем, без тюнера, тоже особо не подставишь к выходу 50 Ом ШПУ, но применив антенный тюнер, имеем неплохую возможность поработать на всех любительских КВ-диапазонах.
Безусловно, тюнер не улучшит параметров самой антенны, но разгрузит 50 Омный ШПУ, а это очень серьезный вопрос.
Что в этом плохого? Ничего.

Безусловно, самый лучший антенный тюнер, это тот, который находится непосредственно в точке запитки антенны - это правда.

Особенно если это УСС от Р-140, который висит в точке запитки диполя между двумя 9-этажными домами, а управляется с Земли. :rotate: (Шутка)
73!

RZ6FE
20.03.2010, 00:38
А то и вправду кто нибудь поверит ничем не подкрепленным высказываниям, что таких антенн не бывает...
Вот и я ж про то.
Настрогали в мане антенн и перья веером. ...
ew1mm Gary! А что же вы не подойдёте в тему "Базука" Размышления о ШПС? Высказались бы по делу. И перья веером...
[mod:6f84123bff="RU9CA"]Сократил цитату. Причина - оверквотинг. П.6.2 Правил форума.[/mod:6f84123bff]

20.03.2010, 01:43
То RX1AL . " ВОЯКИ НЕ ТУПЫЕ" . Они в каждом своем " военном" передатчике применяют антенный тьюнер. (АСУ). Назовите мне пожалуйста хотя-бы один тип военного передатчика КВ диапазона без этого устройства. И еще. Если Вас устраивает КСВ 1.2. Это совсем не значит.что это должно устраивать всех. И совсем не из за проблемм угрозы выходному каскаду.
То EW1MM Если не получается подвесить АСУ от Р-140 прямо на антену. То попробуйте П5-Мк. Он полегче будет раз этак в десять. Или все-таки не поленитесь и подстройте антену в резонанс. Тогда КСВ не будет 3 на краях.
А по поводу тьюнера могу добавить лишь одно. У меня на две антены применяется тьюнер. А еще на две напрямую в антенный комутатор. Так что у меня по этому вопроу пока счет (мнение) 1=1. И тьюнер достаточно настроить в одной точке. И больше не кручу. Хотя КСВ немного растет.

20.03.2010, 01:49
И еще. Характеристики антен по КСВ я снимал и подстраивал антены на сколько это было возможно в моих условиях при помощи измерительной головки от Р4-11 и SMV-6.5.

ew1mm Gary
20.03.2010, 07:11
То EW1MM Если не получается подвесить АСУ от Р-140 прямо на антену. То попробуйте П5-Мк. Он полегче будет раз этак в десять. Или все-таки не поленитесь и подстройте антену в резонанс. Тогда КСВ не будет 3 на краях
Туго с юмором? Про УСС от Р-140 я пошутил. Я же написал по русски (Шутка).
Даже прикольно его представить, подвешенным между двумя 9-ти этажными домами.
В отношении П5-Мк.
Тоже тяжелый, чтобы висеть на проводах.


Или все-таки не поленитесь и подстройте антену в резонанс. Тогда КСВ не будет 3 на краях.
IV, имеет полосу пропускания по КСВ=1,5 всего 100 кГц, а весь диапазон на 80-ке - 300 кГц.
На краях не получается КСВ=1,2. Так что, опять мимо.


И тьюнер достаточно настроить в одной точке. И больше не кручу. Хотя КСВ немного растет.
Тюнер, при изменении частоты, как раз надо подстраивать, т.к. КСВ растет, ШПУ нагружен на несогласованную нагрузку, и эта нагрузка для него может стать критической.
Подстройка антенного тюнера особенно важна для ШПУ и мощных усилителей, которые достаточно критичны к сопротивлению нагрузки.


Почему не подойдет? Да он боится, что перья будут не веером... а по форумам летать.
Легче стало? Глядя на ваше настоящее фото на QRZ.ru, не приходится удивляться вашим талантам почесать язык.
В отличие от вас, Михаил, я не обсуждаю то, чего никогда не применял или не применяю в настоящий момент и
поэтому у меня нет проколов, которые допускаете вы.
Я если не знаю, то просто промолчу (все знать невозможно), а вы начинаете фантазировать и
дофантазировались уже до того, что в Армии применяют антенну T2FD. :rotate:
Вы-то сами хоть в Армии когда-нибудь служили, чтобы делать обзоры по этому вопросу?
Да, и служить же надо было не писарем. :wink:

RX1AL
20.03.2010, 14:40
[Сорри за оффтопик, модераторы]
EW1MM:
Игорь, я конечно все могу понять... но только не явное хамство и передергивание.
Во-первых, с какого, извиняюсь бодуна, Вы по фотографии на QRZ.RU сделали
такое заключение? Только по тому, что я провожу местные связи из WFF на SSB,
стоя перед микрофоном? У нас в университете по этому поводу говорят: "Садись, два!"
Также и с Вами, похоже плохо выспались и не с той ноги встали... бывает.

По поводу армии, Игорь. Там где я служил, Вам не служить... для справки - войска
специального назначения ГРУ, офицер в запасе после срочной службы. Так что давайте
не будем... про писаря. Писаря бывают тоже, типа Данилы Багрова.

Относительно армейских антенн T2FD. Я где-то написал, что у нас именно T2FD применяются?
Найдите, плииз, такое утверждение. Написано было черным по-белому, что применяются
широко-полосные антенны. Пункт. Баста!

Иначе Вы очень сильно своими ухмылочками и передергиваниями, а также бурными фантазиями
напоминаете одного известного питерского радиолюбителя (позывной приводить не буду)...
Он тоже и на МИ-2 летал (без лицензии) и Пауэрса охранял лично, будучи обычным шофером в
части за много километров оттуда. Послушать, так романы надо писать и мемуары.

У вас похожая ситуация. Вы все про все знаете, считаете себя гуру и Ваш личный авторитет и
крутизна просто не могут быть поколебимы. Иначе начинается флуд и споры до посинения.
Вспомните тему про критерии... Мы так и не услышали и никогда не услышим "начальника
транспортного цеха". Так же и в этой теме. Вам пофлеймить или знания реальные показать хочется?
Вы бы определились для начала, Игорь.

PS Кто-то вчера вечером обещал клятвенно, что больше писать не будет? Или снова зацепило? :wink:

ew1mm Gary
20.03.2010, 23:03
Михаил! Ну не обижайте человека - Игорь... Какой Игорь
Чья бы мычала, а твоя молчала. (c)
Сам-то подписался как Vvedensky Alexander G. (QRZ.com) От це :lol:
Кстати, отчество в английском языке, даже сокращенно, даже короли и президенты не пишут.
Рассказали бы что-нибудь про многодиапазонные антенны и тюнеры, умники.
Тема так называется.[mod:90974ff0e2="RA0JV"]Общение в таком тоне недопустимо на форумах![/mod:90974ff0e2]

21.03.2010, 00:05
" МОЖНО МНЕ 5 ЕВРОЦЕНТОВ ВСТАВИТЬ ? "
У меня был вопрос. Неуж-то он такой сложный. Михаил от Вас я пока никакого ответа не получил. Еще раз повторюсь. Назовите мне пожалуйста хоть один тип военной радиостанции где не применяется АСУ.(УСС)(ТЮНЕР) ?.
Думаю офицер ГРУ должен обладать такой информацией.
И по случаю. Gary не зря употребил острое слово по поводу антены Вами предложеной. T2FD. Так вот то что я там видел. (на вашей бывшей службе) Антена T2FD это кусок ржавого гвоздя . который забыли вставить в антенное гнездо по сравнению с 10ти метровым штырем. Настолько большая разница между тем что там применяется реально и тем что было на вашей (службе в ГРУ)
Вы лучше про МИ-2 и Пауэрса. Не так смешно.
А пока садитесь . Два.

ew1mm Gary
21.03.2010, 00:53
Интересно что ?
Что интересно? Ответ Михаила.
Уж полночь близится, а Германа все нет. (с)
"Щас" он по Инету пошарит информацию и напишет вам.
Выяснится, что T2FD применяют вьетнамские военные, правда, как вспомогательную приемную антенну.

О широкополосных антеннах.
Во все времена в Советской Армии на КВ, базовой антенной был диполь, подвешенный как Inverted Vee, двухпроводный фидер и симметричного типа согласующее устройство (УСС).
Были и другие антенны, но также с двухпроводной линией и УСС симметричного типа.
Даже маломощная (8 Вт) Р-143 имеет такую антенну, хотя Штырь тоже в комплекте с ней идет.


Назовите мне пожалуйста хоть один тип военной радиостанции где не применяется АСУ.(УСС)(ТЮНЕР) ?.
Очень хороший вопрос. Даже носимые военные станции имеют узел согласования с антенной.
А вот р/cт Р-353, которая 50 лет тому назад применялась там, где служил Михаил имеет много недостатков.
Один из них отсутствие полноценного узла согласования с антенной.
Так какой-то контурок с ферритом (П-контура нет!) и прямо в антенну. :rotate:
На выходе ГУ-19, а до нее - сильно шумящие стержневые лампы.
http://www.radioscanner.ru/trx/military/r-353/
Один там написал:антенный тюнер просто изумительный...
Глупости, видно схемы он не видел.
В Р-353 нет там никакого антенного тюнера, зато применялся принцип умножения частоты (умножители), а не применение смесителей.
В результате, при нажатии на ключ тухли все телевизоры, затыкались вещательные приемники и вся громкоговорящая связь в радиусе 3 км.

Извиняюсь. Вопрос был задан не мне.
Я 2 года служил простым радистом и кроме радиостанций Р-140, Р-102, Р-118, Р-161 + десятка других радиостанций и азбуки Морзе мало что знаю. :D

21.03.2010, 01:20
Вопрос был задан Михаилу.

21.03.2010, 01:54
Михаил дал очень хорошие сноски по антенам Т2FD и windom. Только по первой антене я увидел что КСВ не более 2х. И много лет она применяется войсками НАТО. Знчений 1.2 я не узрел. Может плохо смотрел. Разберемся. А вот по второй антене там вообще по последней таблице КСВ ниже двух не падает. Даже фигурирует цифра КСВ-15. Явно пример неудачный.

ew1mm Gary
21.03.2010, 02:03
Михаил дал очень хорошие сноски по антенам Т2FD и windom
Первая ссылка интересная.
По второй ссылке.
Люди лепят на продажу эти антенны.
Цены кусаются.
http://www.bwantennas.com/pricelist.htm

RX1AL
21.03.2010, 07:45
Назовите мне пожалуйста хоть один тип военной радиостанции где не применяется АСУ?.

По поводу вашего вопроса, отвечу просто. В старых, аналоговых вариантах, применяемых
в связных ротах и других подразделениях, использовались и до сих пор используются АСУ.
Я что, где-то писал, что я отрицаю их наличие? Вроде нет. Но будет вам известно, что уже
давно, лет десять, в войсках спец-назначения применяются радиостанции 4-го и даже 5-го
поколения, полностью цифровые. Марки и названия вам, разумеется не сообщу, по понятной
причине. Во-вторых, что там употребил, Гарри, мне абсолютно не интересно, вы знаете? Ну,
а в третьих, возникают серьезные сомнения в вашей компетенции о том, что и как применяется
в войсках связи специального назначения ГРУ. Если бы там ГРУ служили, то знали бы несколько
больше...Кроме того, широко используется и аппаратура, которая и в войсках НАТО. Вы об этом
не в курсе и делаете большие глаза? Тот же Сингарс или аналоги... например.

Ну и на закуску, только один пример, когда в тактической военной связи (вы о ней
вообще-то слыхали?) применяются радиостанции КВ и УКВ диапазонов без всяких
тьюнеров (ака АСУ): AN/PRC-150(C) (семейство станций Falcon II фирмы Harris). У
нас есть свои аналоги. Обратите свое особое внимание на то, что станция спокойно
строится на антенны от 1.6 до 60 МГц, NVIS (3.5 до 10 MГц) и диполь. Инфо по ней и антеннам
найдете думаю, в гугле или сайте фирмы Harris. Мне самому для вас искать лень...

Я вам ответил на вопрос, уважаемый? :wink:

На этом ставлю точку, прекращая ненужный флейм и троллинг не по теме. А вы садитесь, кол!

PS А по поводу: "Вы лучше про МИ-2 и Пауэрса. Не так смешно." спросите лучше у
автора, первоисточника, так сказать. Он много рассказать может, только лапшу
с ушей надо вовремя стряхивать...

RX1AL
21.03.2010, 08:17
Цены кусаются.
Гарри, у нас вроде разговор в топике идет не о том, что "цены кусаются"...
А топик вроде о тьюнерах и антеннах? Не так ли? Поэтому, не отвлекаемся...
и не считаем сколько у кого денег в кармане, чтобы купить или не купить ту,
или иную антенну или тьюнер. Ближе к телу, точнее к теме.

RX1AL
21.03.2010, 08:37
[Оффтопик, последний]
EW1MM:
Гарри, последнее отступление от темы топика для Вас специально. Один совет: прежде,
чем чего-то писать про фамилии и имена на английском, займитесь ликбезом немного.
Вот в качестве примеров: PhD. John B. Wilford, Tony K. Lester и даже Samuel L. Jackson,
который актер в Голливуде. Таки не будем? :wink:

Ну и по поводу диполей и инвертедов в войсках... Про ФАР на КВ уже и не вспоминаем?
Похоже действительно при штабе писарем были, а Гарри? :wink:

Geo
21.03.2010, 10:07
Так, орлы! Обмазали друг-друга и - хорош! Давайте по теме.

Имеем "Дельту" 84,6 метра, снижение из двух 75-омных кабелей, симметричный тюнер Беньковского и Липинского. " Дельта" запитана в верхней точке, на высоте 12 метров, углы - в 3 метрах от земли. Оплётки кабелей соединены между собой в точке питания антенны и у разъёмов тюнера. Здесь же и заземлены. Тюнер выполнен согласно принципиальной схемы.
При настройке выяснилась такая вещь. Для настройки тюнера в резонанс, пришлось уменьшать количество витков настолько, что для диапазонов 15 и 10 метров осталось меньше витка. Посему, настройка производилась на диапазоны 80, 40 и 20 метров ( собственно, они и нужны). На этих диапазонах, после настройки, система в целом обеспечивает КСВ=1,0 - 1,1.
Вопрос - почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз?

P.S. Дабы исключить ненужную болтовню, предупреждаю, что прекрасно знаю, что КПД антенны в такой системе далеко и глубоко в ... низу. Цель - защита ШПУ трансивера. А с антеннами - со временем разберёмся.

21.03.2010, 10:21
Вопрос:
почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз? ответ:
Дельта" запитана в верхней точке, на высоте 12 метров, углы - в 3 метрах от земли.

EW1SW
21.03.2010, 10:43
Для настройки тюнера в резонанс, пришлось уменьшать количество витков настолько, что для диапазонов 15 и 10 метров осталось меньше витка.
Для получения представления о "правильной" настройке симм.тьюнера, эту настройку произвести на эквиваленте.
Полученные результаты соотнести с результатами на реальной антенне и сделать выводы, а не заявлять сразу априори :

прекрасно знаю, что КПД антенны в такой системе далеко и глубоко в ... низу.

Geo
21.03.2010, 10:44
To: Kuvalda

У вас сударь, несколько непонятный мне ход мыслей - слишком глубокомысленный, видимо. В речевом формате, пожалуйста.

To: EW1SW

Сергей! Мы с вами на эту тему уже беседовали в переписке. К сожалению, Ваши советы, в то время - не помогли. О каком эквиваленте вы говорите, мне не совсем понятно. Насколько я понимаю, задача тюнера - согласовать волновое сопротивление кабеля снижения с выходным сопротивлением TRX. Если Вы имеете ввиду эквивалент спротивления кабеля - 150 Ом, то эта процедура проводилась. Количество витков, для согласования по КСВ=1, было согласно схеме. При подключении штатного кабеля 2х75 Ом, приходилось уменьшать число витков так, как я указал.
P.S. Моё утверждение о низком КПД антенны - не соответствует действительности?

RZ3DOH
21.03.2010, 10:58
Вопрос - почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз?

Сугубо ИМХО..Указанный вами тюнер изначально расчитан на высокоомную нагрузку, в данном случае ваша антенная система таковой не является. То, что получено КСВ1-1.1 хорошо, но не факт, что это оптимально настроенная СИСТЕМА, скорей всего она работает на гармонике, отсюда и кпд..
Приблизительно сопротивление вашей антенны на 80 около 40-50 Ом, и на 40-20 максимум 180-200 Ом, линия питания 150 Ом работает как трансформатор, и если электрическая длина этой линии кратна четверти волны, соответсвенно на входе тюнера сопротивление довольно низкое..
Похожая дельта, но с комбинированным питанием, на аналогичной высоте, у меня работает практически на всех диапазонах 80-10м, не суппер конечно, но вполне работоспособная компромисная антенна...

Geo
21.03.2010, 11:13
To: RZ3DOH

Согласно описания тюнера, диапазон рабочих входных сопротивлений данной конструкции - 10...4000 Ом. Ну, может быть Беньковский и Липинский и ошибались...
На гармонике антенная система не работает - она работает на основных частотах.
По всем данным о различных "Дельтах", имеющимся на форуме, волновое сопротивление такой "Дельты" (в различных вариантах конструктива и питания), в диапазоне 80 метров, порядка 160...240 Ом. К сожалению, возможности измерить реальные параметры антенны антенным анализатором - пока нет. Если у Вас есть желание, опишите подробнее кабельную систему Вашей "Дельты".

P.S. Если я Вас правильно понял, то для работы в диапазоне 80 метров, достаточно подключить к антенне 50-омный кабель и, почти со 100% КПД системы работать в эфире? Обязательно попробую!

RZ3DOH
21.03.2010, 11:40
По всем данным о различных "Дельтах", имеющимся на форуме, волновое сопротивление такой "Дельты" (в различных вариантах конструктива и питания), в диапазоне 80 метров, порядка 160...240 Ом. К сожалению, возможности измерить реальные параметры антенны антенным анализатором - пока нет.
При указанной вами высоте подвеса антенны, её сопротивление гораздо ниже..



Если у Вас есть желание, опишите подробнее кабельную систему Вашей "Дельты".
В моем варианте (считалось и размещалось исходя из моих условий, которые не очень приемлемые, но выбирать не из чего 8-(((( )
Сама антенна- почти горизонтальная часть около 20м длиной, точки подвеса около 13 и 11м, острый угол направлен на восток, высота нижней точки около 7м. общий периметр антенны около 83м (провод медная многожилка 2.5 мм.кв. в изоляции). Запитана в верхний угол (точка 13м) нерасплетенной полевкой в качестве двухпроводки, около 17-18м длиной, внизу стоит транс 50\112 Ом на двух ферритовых трубках от шнура монитора, далее кабель 50ом, метров 10 к трансиверу. После настройки аненны - КСВ после транса, измерено анализатором:
80 - КСВ 1.7-2.8, минимум на 3645,
7, 14, 21, 28.5 - КСВ 1-1.2, что позволяет работать без применения тюнера.
10, 18, 24 - КСВ около 2-3, встроенный тюнер трансивера согласовывает на раз-два.
Мощность ум 400 Вт транс держит, более не подавал.
Компромис конечно, но позволяет присутствовать практически на всех диапазонах, отвечаю неплохо, даже в SSB на 10 вт. 8-)))
ТВИ и прочих "радостей" не замечено.

LZ2ZK
21.03.2010, 11:46
Вопрос - почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз?

Приблизительно сопротивление вашей антенны на 80 около 40-50 Ом, и на 40-20 максимум 180-200 Ом, линия питания 150 Ом работает как трансформатор, и если электрическая длина этой линии кратна четверти волны, соответсвенно на входе тюнера сопротивление довольно низкое..

Это севершнно верно. Такая геометрия должна иметь приблизительно такие импедансы:
3.5 мгхц - 25 ом
3.8 - 60 ом
7 - 60 - j300
14 - 200 - j300
21 - 300 -j700
28 - 250 - j900

Эти импедансы в точке запитки. Каждая трансмисионная линия, кроме полувольновая является импедансный трансформатор. Так, что на конце фидера получаются севершенно другие импедансы.

Более правильно питать такая антенна двухпроводной линии 300 ом и длина половины лямбда для 80 метров. В данном случае спаренная духкабельная линия никак не помагает для хорошего согласования. Жалко для затраченых денег.

ex RL7/ A-Ata
21.03.2010, 12:03
Смею напомнить...шлейфовы е,кольцевые и др.замкнутые антенны допускают подвес на относительно небольшой высоте.А запитывать их лучше в нижней точке,чтобы "горячая" часть ант. находилась вверху.Когда то так временно использовал квадраты на десятку без мачты!!...ант.стояла прям на бетонной крыше.

ew1mm Gary
21.03.2010, 12:09
Согласно описания тюнера, диапазон рабочих входных сопротивлений данной конструкции - 10...4000 Ом. Ну, может быть Беньковский и Липинский и ошибались...
Ошибки здесь нет. Впервые этот симметричный тюнер был описан в ARRL Handbook в 1964г., а уж потом в книжке Беньковского и Лепинского.
Так что авторы книжки - Беньковский и Лепинский не имеют никакого отношения к этой схеме симметричного тюнера, более того, они перенесли ошибку на схеме, которую допустили американцы в свою книжку.
Аналогичные СУ имеют точно такой же рабочий диапазон сопротивлений.


Вопрос - почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз?
Ответ готов. Отвечать будет RX1AL.

RZ3DOH
21.03.2010, 12:20
Ответ готов. Отвечать будет RX1AL.
ИМХО не нужно эту тему в помойку превращать...

ew1mm Gary
21.03.2010, 12:22
ИМХО не нужно эту тему в помойку превращать...
И давать неточные ответы не надо.
типа:

Сугубо ИМХО..
А RX1АL имеет мысли по этому вопросу.


Более правильно питать такая антенна двухпроводной линии 300 ом и длина половины лямбда для 80 метров. В данном случае спаренная духкабельная линия никак не помагает для хорошего согласования.
Спасибо, Кирилл! Очень правильный совет - применить двухпроводную линию передачи, правда, можно любую - 300...600 Ом.
Другой вариант, изменить точку запитки антенны, тем самым изменив входное сопротивление антенны подиапазонно,
хотя это будет латание дыр.

Дяде Сэму, придумывая симметричный антенный тюнер в прошлом веке, в голову не могло прийти, что люди будут складывать вместе два коаксиальных кабеля, вместо применения двухпроводной линии 300...600 Ом из проволоки.
73!

RZ3DOH
21.03.2010, 12:44
И давать неточные ответы не надо.
Каждый имеет право высказать свою точку зрения по теме, я нигде не заявлял, что мое мнение однозначно правильное и неоспоримое.
ваши вышеприведенные высказывания, более никак, как бред ......., назвать нельзя. Разбирайтесь в личке, зачем все эти разборки еще и здесь выкладывать?

Sergey_ra9sfu
21.03.2010, 12:53
Извините , если не прав . Часто в эфире интересуюсь чем запитана антенна . При применении ВЧ кабелей распаиваются оплётки в начале и конце , но не соединяются ни с чем . Возможно соединение оплёток на землю даёт такой эффект . RA9SFU Сергей .

21.03.2010, 12:58
Михаил. Когда даете сноски на что-либо; Вы их хоть читайте. По радиостанции та-же картина. что и по антенам которые Вы предложили в качестве примера. Я в течении 15ти минут нашел и типы антен предлагаемые к 150й станции. И их картинки и ( АНТЕНА КУПЛЕР). Отсутствие ручки (ТЮНЕ) не говорит.что этого устройства там нет.
А что касается антен с малым КСВ. Это не предмет спора. Даже слыхал об антене широкополосной и с малым ксв. Только вот для этого штыря противовесом служит подводная лодка. а его длина автоматически подстраивается в зависимости от частоты.

EW1SW
21.03.2010, 13:05
О каком эквиваленте вы говорите, мне не совсем понятно.
Речь идет о антенном эквиваленте (АЭ). Мощные безындукционные резисторы номиналом от 50 до 200 Ом, которые подключаются на выход тьюнера.
Если применить АЭ из двух последовательно соединенных резисторов, а точку соединения - заземлить, то можно увидеть, насколько симметричен выход, что особенно актуально при открытых линиях.

RZ3DOH
21.03.2010, 13:09
Извините , если не прав . Часто в эфире интересуюсь чем запитана антенна . При применении ВЧ кабелей распаиваются оплётки в начале и конце , но не соединяются ни с чем . Возможно соединение оплёток на землю даёт такой эффект . RA9SFU Сергей .
Экспериметнировал с вариантами заземлением\не заземлением оплеток возле симметричного тюнера, заметной разницы в согласовании не увидел, например: при подключенной к земле оплеткам и настройки тюнера КСВ-1, отключаем оплетки - КСВ 1.1-1.3, в зависимости от дипазона..Антенна была четырехугольник периметром около ~160м,высота 13-10м, линия питания из двух РК-75 25м и тюнер Z-match, работала антенна очень неплохо..

Geo
21.03.2010, 13:17
Спасибо всем коллегам, не поленившимся написать несколько строк и не только, в ответ на мой вопрос.
В очередной раз убедился, что реакция на вопрос, может быть совершенно неадекватной. Причину знаю, но озвучивать не буду.

Итак! На мой, вполне конкретный вопрос, я получил много информации, никакого отношения к вопросу не имеющей. Единственный, кто высказал здравомыслимое предположение, был Сергей - ra9sfu, за что ему отдельное - спасибо!
Уточняю - меня не интересуют предположения, теория антенностроения, оценка моей антенной системы и рекомендации по её конструированию. Также, меня мало волнует мнение участников форума обо мне лично и друг о друге соответственно.
Прошу желающих помочь реально - прочтите ещё раз мой пост с вопросом.

Geo
21.03.2010, 13:28
Извините , если не прав . Часто в эфире интересуюсь чем запитана антенна . При применении ВЧ кабелей распаиваются оплётки в начале и конце , но не соединяются ни с чем . Возможно соединение оплёток на землю даёт такой эффект . RA9SFU Сергей .
Экспериметнировал с вариантами заземлением\не заземлением оплеток возле симметричного тюнера, заметной разницы в согласовании не увидел, например: при подключенной к земле оплеткам и настройки тюнера КСВ-1, отключаем оплетки - КСВ 1.1-1.3, в зависимости от дипазона..Антенна была четырехугольник периметром около ~160м,высота 13-10м, линия питания из двух РК-75 25м и тюнер Z-match, работала антенна очень неплохо..

Спасибо ребята! Вот это - реально полезная информация по моему вопросу.
Но, все эти эксперименты, я так-же проводил. И заземление оплёток, практически, роли не играет. Судя по сообщениям, никто не сталкивался с такой проблемой, даже те, кто делал этот тюнер (а, кстати - кроме EW1MM, ещё кто-нибудь его делал?). Я сделал ещё одно измерение, которое может указать на реальную причину, но, пока не проверю, писать об этом не буду.

ew1mm Gary
21.03.2010, 13:33
Вопрос - почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз?


При применении ВЧ кабелей распаиваются оплётки в начале и конце , но не соединяются ни с чем . Возможно соединение оплёток на землю даёт такой эффект .


Итак! На мой, вполне конкретный вопрос, я получил много информации, никакого отношения к вопросу не имеющей. Единственный, кто высказал здравомыслимое предположение, был Сергей - ra9sfu, за что ему отдельное - спасибо!
А в чем суть предложение ra9sfu?
Обратить внимание на заземление оплеток кабеля? Так давно известно, что это большой погоды не делает и ответ RZ3DOH это подтверждает.


Экспериметнировал с вариантами заземлением\не заземлением оплеток возле симметричного тюнера, заметной разницы в согласовании не увидел, например: при подключенной к земле оплеткам и настройки тюнера КСВ-1, отключаем оплетки - КСВ 1.1-1.3, в зависимости от дипазона..

Вот ответы, куда более убедительные.

Приблизительно сопротивление вашей антенны на 80 около 40-50 Ом, и на 40-20 максимум 180-200 Ом, линия питания 150 Ом работает как трансформатор, и если электрическая длина этой линии кратна четверти волны, соответсвенно на входе тюнера сопротивление довольно низкое..


Это совершнно верно. Такая геометрия должна иметь приблизительно такие импедансы:
3.5 мгхц - 25 ом
3.8 - 60 ом
7 - 60 - j300
14 - 200 - j300
21 - 300 -j700
28 - 250 - j900

Эти импедансы в точке запитки. Каждая трансмисионная линия, кроме полувольновая является импедансный трансформатор. Так, что на конце фидера получаются севершенно другие импедансы.

Более правильно питать такая антенна двухпроводной линии 300 ом и длина половины лямбда для 80 метров. В данном случае спаренная духкабельная линия никак не помагает для хорошего согласования.

ew1mm Gary
21.03.2010, 13:39
Вопрос - почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз?
Если совершенно ничего не менять, то ничего и не изменится.
Если поменять точку запитки антенны, как это сделал EW1SW, ситуация изменится,
правда он применяет небольшой отрезок симметричной линии в диэлектрике - РД-200 (200 Ом) + Transmatch.

21.03.2010, 13:55
вас сударь, несколько непонятный мне ход мыслей - слишком глубокомысленный, видимо. В речевом формате, пожалуйста.
Указанная высота подвеса низкая для данной антены, эффективность её будет желать лучшего, при указанных её размерах врядли будет резонанс в пределах диапазонов. Низкая высота это совершенно другие сопротивления антены и резоннанс в отличии от тех которые обычно указывают для высот в пол лямбда. Ну это не страшно конечно, не у всех бывают желаемые условия. При приемлимой настройке будет работать и эта антена.Как многие рекомендуют лучше рамку запитать двухпроводной линией(если симм. тьюнер) длинной в пол волны для самого нижнего диапазона Но для этого действительно надо проверить работу тьюнера. :D Всякое бывает.
Мощные безындукционные резисторы номиналом от 50 до 200 Ом, которые подключаются на выход тьюнера. Проверяете своё СУ таким образом, а затем после подключаете свою линию(как она мне не нравится :evil: ) а на выход линии, вместо антены, подключите ещё раз резисторы и ещё раз проверте работу системы СУ-линия. Ну а после этого, если нет возможности изменить высоту подвеса антены, надо поиграться с длинной укорачивая или удлиння, вогнать в диапазон. Остальное тьюнер(если работает правильно) всё сделает как надо.

Geo
21.03.2010, 14:27
Понятно! С такой проблемой никто не сталкивался. Есть предположения, предложения, пояснения, объяснения и т.д. и т.п.
Ответа нет. Вопрос снимается. Всем спасибо! Успехов!

ew1mm Gary
21.03.2010, 14:40
Понятно! С такой проблемой никто не сталкивался. Есть предположения, предложения, пояснения, объяснения и т.д. и т.п.
Ответа нет.
Как это ответа нет? Вам дали четкий ответ, но вы его не слышите.
С такой проблемой сталкиваются каждый день.

Geo
21.03.2010, 14:48
Почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз?

To: ew1mm Gary

Укажите, пожалуйста, чёткий ответ. Заранее благодарен!

ew1mm Gary
21.03.2010, 15:00
Почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз?


Укажите, пожалуйста, чёткий ответ. Заранее благодарен!
Не стоит благодарить.

RZ3DOH писал(а):
Приблизительно сопротивление вашей антенны на 80 около 40-50 Ом, и на 40-20 максимум 180-200 Ом, линия питания 150 Ом работает как трансформатор, и если электрическая длина этой линии кратна четверти волны, соответсвенно на входе тюнера сопротивление довольно низкое..


LZ2ZK писал(а):
Это совершнно верно. Такая геометрия должна иметь приблизительно такие импедансы:
3.5 мгхц - 25 ом
3.8 - 60 ом
7 - 60 - j300
14 - 200 - j300
21 - 300 -j700
28 - 250 - j900

Эти импедансы в точке запитки. Каждая трансмисионная линия, кроме полувольновая является импедансный трансформатор. Так, что на конце фидера получаются севершенно другие импедансы.

Более правильно питать такая антенна двухпроводной линии 300 ом и длина половины лямбда для 80 метров. В данном случае спаренная духкабельная линия никак не помагает для хорошего согласования.


Если совершенно ничего не менять, то ничего и не изменится.
Если поменять точку запитки антенны, как это сделал EW1SW, ситуация изменится.

Sergey_ra9sfu
21.03.2010, 15:03
Входное сопротивление антенны маленькое . Увеличьте входное сопротивление изменением точки подключения питающей линии экспериментально . Или попросите просчитать в моделировщике с Вашими данными подвеса , тогда будете точно знать место подключения . Мне не отказали и сделали расчёт . RA9SFU Сергей .

Geo
21.03.2010, 15:13
Хорошо, Игорь! Сформулирую вопрос так, что-бы Вам было совершенно легко объяснить мне - непонятливому, несколько по-иному.

Чем отличается открытая симметричная линия одинаковой длинны, с волновым сопротивлением 150 Ом, от симметричной линии из двух коаксиальных кабелей волновым сопротивлением 75 Ом?
Полагаю, что утверждение о том, что два кабеля 75 Ом, сложенные вместе, образуют симметричную линию с волновым сопротивлением 150 Ом, верно.
Рассказ о потерях в линиях и прочих параметрах, прямо не влияющих на входные цепи (их резонанс), думаю, можно опустить.

LZ2ZK
21.03.2010, 15:13
Почему пришлось уменьшать количество витков катушки почти в несколько раз?

Фидер в точки включения к тюнера имеет болшая индуктивная составка и ее нужно компенсировать ели с увеличение емкости, ели с уменшение индуктивности. Тюнер также имеет определеных возможностей. Симетричный тюнер предназначен для високоомных симетричных линии.
Место для раздражение нет. Лучше посмотрите на таблицы и подумайте, как будет лучше питать свою антенну.
От потеряная мащность страдают фидер и тюнер. И если решите подавать большая мощность, подумайте, что получится.

LZ2ZK
21.03.2010, 15:24
Чем отличается открытая симметричная линия одинаковой длинны, с волновым сопротивлением 150 Ом, от симметричной линии из двух коаксиальных кабелей волновым сопротивлением 75 Ом?
Открытая линия имеет коефицент укорочевания 0.9, а коаксиальная - 0.66 до 0.75 в зависсимости от вида диелектрика. Длина линии не одинаковая. Второе потери в коаксиальных линии при высоком коэфициенте стоячих волн несколяко раз больше, чем в открытую двухпроводную линию.

Geo
21.03.2010, 15:25
Господь с Вами, Кирил! Какое раздражение, особенно в Вашем отношении! Ваши ответы, как раз - одни из самых практичных. Спасибо Вам! Не скрою - у меня есть простое, в одну фразу, обьяснение. И Ваши пояснения, ближе всего к моему пониманию проблемы. Но! Очень хочется услышать очень простое, пусть и не совсем полное и теоретически обоснованное обьяснение. Такое, какое будет понятно не только мне, но и многим нашим коллегам по хобби, не имеющим такой большой теоретической и практической базы, какую имеете Вы или, скажем - EW1MM. Просто и доходчиво!
К сожалению, на нашем форуме - это большая проблема!

P.S. Мой предыдущий пост, Вы просто ещё не прочитали. Теперь уже - прочитали! :D

ew1mm Gary
21.03.2010, 17:56
Такое, какое будет понятно не только мне, но и многим нашим коллегам по хобби, не имеющим такой большой теоретической и практической базы, какую имеете Вы (LZ2ZK) или, скажем - EW1MM. Просто и доходчиво!
К сожалению, на нашем форуме - это большая проблема!
А зачем многим нашим коллегам по хобби нужна ненужная информация по симметричным антеным тюнерам
и двухпроводному фидеру, если большинство использует диапазонные антенны с полосой 75...150 кГц? :wink:

Из здесь присутствующих, антенный тюнер симметричного типа имеют всего несколько человек,
поэтому, всё что с этим тюнером связано и все, что с ним происходит, для остальные практически неведомо.
Если человек практически не сталкивался с проблемой, что он может рассказать?
Он будет лить воду или затаится на пару страниц, чтобы потом рассказать чего-нибудь не по теме.
73!
До встречи в эфире. Там готов поделиться подробностями.
Секретов нет.

21.03.2010, 18:34
Укажите, пожалуйста, чёткий ответ. Заранее благодарен
Когда в школе решают задачи по каким-то формулам, то для того чтобы получить ответ предварительно определяют что дано по условию, чего не дано и что нужно найти. В Вашей задаче по условию дано только высота подвеса и периметр антены. Остальные данные отсутствуют и о них можно только догадываться. Резонанс, сопротивление ладно, линия насколько правильно выполнена, согласующее правильно ли выполнено и РАБОТАЕТ ли оно. Информации и направление указано и подсказано ведь. Это как у доктора: лечите меня, на расстоянии. А доктору надо посмотреть, позаглядывать, пощупать. :D А потом можно и диагноз поставить и лечение назначить. Если кто-то делал(а может и не делал :D ) такое САУ то не сталкивался с таким явление только потому что выполнено было всё правильно и может кто-то делал ему грамотные подсказки. Вы уверены ваш тьюнер выполнен правильно и выполяет свою функцию правильно?

LZ2ZK
21.03.2010, 18:51
Укажите, пожалуйста, чёткий ответ. Заранее благодарен
Когда в школе решают задачи по каким-то формулам, то для того чтобы получить ответ предварительно определяют что дано по условию, чего не дано и что нужно найти. В Вашей задаче по условию дано только высота подвеса и периметр антены. Остальные данные отсутствуют и о них можно только догадываться. Резонанс, сопротивление ладно, линия насколько правильно выполнена, согласующее правильно ли выполнено и РАБОТАЕТ ли оно. Информации и направление указано и подсказано ведь. Это как у доктора: лечите меня, на расстоянии. А доктору надо посмотреть, позаглядывать, пощупать. :D А потом можно и диагноз поставить и лечение назначить. Если кто-то делал(а может и не делал :D ) такое САУ то не сталкивался с таким явление только потому что выполнено было всё правильно и может кто-то делал ему грамотные подсказки. Вы уверены ваш тьюнер выполнен правильно и выполяет свою функцию правильно?

Хорошо, давайте определимся.
Антенная система включает полотно, фидер и согласующее устройство к передатчика.

Про полотно антенн
Полотно только излучает подводимая мощность, поэтому надо называть излучатель. В зависимости от высота подвеса он излучает под определенным углом относительно горизонта. Длины определяеть эфективность излучателя. Полотно - это излучатель и является нагрузка передатчика.
Основной периметр - это импеданс. Он может быть чисто активное сопротивление при резонансной длине излучателя или комплексное число вне резонанса.
В зависимости от условия подвеса, сделайте выбора типа полотна и при помощи некоторого моделирвчика (примерно MANNA) определите параметры полотна (ДН, импеданс). Моделировчик можно дать вам КСВ, но при заданой импеданс фидера. Полотно НЕ ИМЕЕТ ПРАМЕТР КСВ.

Про фидера
Фидер поставляет мощность с передатчика к полотна. Фидер имеет свой характеристичный импеданс. Импеданс фидера должен быть сколько можно ближе к импеданса полотна. Разница в импедансов переводить к появление стоячих волн в фидере. Поэтому параметр КСВ характерен ТОЛЬКО для фидеров. Но фидер тоже работает и как трансформатор импедансов. Если на входе фидера есть большая разница в отношении нагрузочного импеданса (полотна) на выходе фидера получаются трансформированный импеданс, которы в некоторые случаях далеко от импеданса полотна и от характеристичного импеданса фидера.
Сколько КСВ больше тем больше фидер страдает. Коаксиальные фидеры страдают в десяток раз больше в сравнении с двухпроводных линии. Поэтому при больших КСВ, лучше применят двупроводных линии.
Если уже определились в отношении полотна, можно приступить к определении фидера. Для этой цельи TLDetails очень полезная программа. При помощи этой программе можно определить имедансов и КСВ в обах краях фидера, а также и потери в фидере и тюнера. Можно снять отсюда http://www.lz2zk.com/practice/page50/index.html

Посоторонный эфект применения фидера - это нерегламентированное излучение энергии, которая возвращается обратно. В некоторых случаях это водить к наводки в усилительных касадов передатчика, изкажения в сигнала и до нежелательных интермодулационных излучения в эфире (ТВИ). В этом случае полотно антенн никак не виновато для искажении.

Про тюнера
Роль тюнера (СУ) согласовать импеданса на выходе фидера и импеданса передатчика. Согласование, как физически процес - это тепловые потери. Чем разница в импедансов на выходе фидера к выходного импеданса передатчика, тем больше тюнер страдает. Тюнер НЕ ВЛИЯЕТЬ на полотна. Он "обманчик" и вреть ALC системы трансивера, что все в порядке и берет на себя ответственость (перегрев) для согласования импедансов.

Наверно уже стало понятно, что применение одно полотно как многодиапазонный излучатель можно, но только при QRP. При больших мощностей, надо ожидать кучу подводных камней.

Geo
21.03.2010, 19:26
Большое спасибо, Игорь! Большое спасибо, Кирил! Я с вами абсолютно согласен по всем пунктам ваших сообщений. Обо всём сказанном вами я в полной мере осведомлён и, откровенно говоря, ничего нового не узнал. Но, ответа на свой вопрос - я не получил.
Кое-какие мысли, требующие практической проверки, по этому вопросу у меня есть и в недалёком будущем их реализую.
А пока, прошу прощения за отнятое время и попрошу никого не утруждать себя ответами на мой вопрос. Всем - всего хорошего!

Amw
21.03.2010, 19:31
Хорошо, давайте определимся.Почти всё правильно... Но я, с Вашего позволения, прокомментирую, но только то, с чем не совсем согласен. :D

Коаксиальные фидеры страдают в десяток раз больше в сравнении с двухпроводных линии. Поэтому при больших КСВ, лучше применят двупроводных линии.Дело не в "коаксиальности" и "двухпровордности", а в волновом линии - чем выше волновое, тем меньше ток и тем меньше омические (основные на КВ) потери.
Посоторонный эфект применения фидера - это нерегламентированное излучение энергии, которая возвращается обратно.Совсем непонятно...
Согласование, как физически процес - это тепловые потери. Чем разница в импедансов на выходе фидера к выходного импеданса передатчика, тем больше тюнер страдает.Тепловые потери тюнера я бы не назвал "физический процесс" - если бы L и С тюнера были бы идеальные, без потерь, то и потерь БЫ в тюнере (как и в фидере при высоком КСВ) ВООБЩЕ БЫ не было... А так - верно, чем больше отличие в согласуемых импедансах, тем потери больше...
Он "обманчик" и вреть ALC системы трансивера, что все в порядке и берет на себя ответственость (перегрев) для согласования импедансов.Неправда, никто ничего "не врёт" - всё по-честному... :rotate:
...применение одно полотно как многодиапазонный излучатель можно, но только при QRP. При больших мощностей, надо ожидать кучу подводных камней.От мощности не зависит - потери (относительные, конечно...) одинаковые!!! :D

RZ3DOH
21.03.2010, 19:38
Но, ответа на свой вопрос - я не получил.
Ответ на ваш вопрос неоднократно здесь прозвучал. Жаль, что вы его упорно не хотите видеть.



Кое-какие мысли, требующие практической проверки, по этому вопросу у меня есть и в недалёком будущем их реализую.

Удачи, надеюсь, что все получится. Было бы интересно почитать о результатах.

LZ2ZK
21.03.2010, 20:20
Хорошо, давайте определимся.Почти всё правильно... Но я, с Вашего позволения, прокомментирую, но только то, с чем не совсем согласен. :D

Коаксиальные фидеры страдают в десяток раз больше в сравнении с двухпроводных линии. Поэтому при больших КСВ, лучше применят двупроводных линии.Дело не в "коаксиальности" и "двухпровордности", а в волновом линии - чем выше волновое, тем меньше ток и тем меньше омические (основные на КВ) потери.
А где можно нойти високоомные коаксиальные линии, Примерно 300-500 ом :D

Посоторонный эфект применения фидера - это нерегламентированное излучение энергии, которая возвращается обратно.Совсем непонятно...
А АФЭ о чем говорить?


Согласование, как физически процес - это тепловые потери. Чем разница в импедансов на выходе фидера к выходного импеданса передатчика, тем больше тюнер страдает.Тепловые потери тюнера я бы не назвал "физический процесс" - если бы L и С тюнера были бы идеальные, без потерь, то и потерь БЫ в тюнере (как и в фидере при высоком КСВ) ВООБЩЕ БЫ не было... А так - верно, чем больше отличие в согласуемых импедансах, тем потери больше...
Идеальные вещей бывают только в сказках. Тюнер-вещь реальная.

Он "обманчик" и вреть ALC системы трансивера, что все в порядке и берет на себя ответственость (перегрев) для согласования импедансов.Неправда, никто ничего "не врёт" - всё по-честному... :rotate:
Если вам ктото скажет, что все в АФС в порядке, а на выходе КСВ примерно 10, АLC трансивера запрещено разрешать работа при КСВ больше 3, парексаланс обман.
...применение одно полотно как многодиапазонный излучатель можно, но только при QRP. При больших мощностей, надо ожидать кучу подводных камней.От мощности не зависит - потери (относительные, конечно...) одинаковые!!! :D
Потери измеряются в процетов от подводимой мощности. Перегрев фидера, перегрев тюнеря, уровень продуктов АФЭ тоже процент подводимой мощности.

Set-up
21.03.2010, 20:28
Насколько я понимаю, задача тюнера - согласовать волновое сопротивление кабеля снижения с выходным сопротивлением TRX. Задача тюнера преобразовать “приведенное” фидером сопротивление ( как правило, - комплексное ) в оптимальное нагрузочное для ТХ.


Если Вы имеете ввиду эквивалент сопротивления кабеля - 150 Ом, то эта процедура проводилась. Количество витков, для согласования по КСВ=1, было согласно схеме.Это говорит о том, что тюнер, при его нагрузке на активное сопротивление 150 Ом, (на данной частоте) справился с поставленной задачей.

При этом надо помнить, что КСВ-метр должен быть “заточен” на оптимальное нагрузочное сопротивление ТХ.


При подключении штатного кабеля 2х75 Ом, приходилось уменьшать число витков … Здесь тоже всё понятно, -

К сожалению, возможности измерить реальные параметры антенны антенным анализатором - пока нет. Если входное сопротивление фидера было бы известно, то сразу бы стало ясно какое применять питание ( параллельное или последовательное. Смотрите прикрепленную картинку ).

Михаил, 73!

Geo
21.03.2010, 22:05
При подключении штатного кабеля 2х75 Ом, приходилось уменьшать число витков … Здесь тоже всё понятно, -

Михаил, 73!

А, что понятно? Поясните, пожалуйста.

Set-up
22.03.2010, 00:08
А, что понятно? Поясните, пожалуйста. Если перед нами стоит задача только перетрансформировать комплексную нагрузку в необходимую активную, а тюнер с этим не справляется, то проблема только в одном – в несовершенстве тюнера.

Решить эту проблему путем модернизации тюнера, можно, чем, собственно Вы и занялись, -
При подключении штатного кабеля 2х75 Ом, приходилось уменьшать число витков … Какие, в результате такой модернизации, Вы получите потери в тюнере, - это отдельный разговор.

А, общая картина на ВЧ диапазонах, которую Вам нарисовал Кирилл (LZ2ZK), - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4314 57&highlight=#431457 настолько печальна, а выводы Кирилла настолько точны, что мне просто хочется присоединиться к его мнению, -

Жалко затраченных денег.
Михаил, 73!

Amw
22.03.2010, 06:01
А где можно нойти високоомные коаксиальные линии, Примерно 300-500 ом Вас спрашивали:
Чем отличается открытая симметричная линия одинаковой длинны, с волновым сопротивлением 150 Ом, от симметричной линии из двух коаксиальных кабелей волновым сопротивлением 75 Ом?Вы ответили:

...Второе потери в коаксиальных линии при высоком коэфициенте стоячих волн несколяко раз больше, чем в открытую двухпроводную линию.

Посоторонный эфект применения фидера - это нерегламентированное излучение энергии, которая возвращается обратно...
...А АФЭ о чем говорить?АЭФ говорит о том, что линия излучает, а "return loss" - это совсем другое.
Если вам ктото скажет, что все в АФС в порядке, а на выходе КСВ примерно 10, АLC трансивера запрещено разрешать работа при КСВ больше 3, парексаланс обман.Для трансивера КСВ=1 - "всё в порядке". Всё-таки называть согласование обманом как-то не логично. :D Вещь-то исключительно полезная. :D
Идеальные вещей бывают только в сказках. Тюнер-вещь реальная.В том-то и дело. Поэтому нЕзачем особо подчеркивать потери в тюнере - они есть везде. А без тюнера мы потеряли бы несоизмеримо больше.

ew1mm Gary
22.03.2010, 14:12
Но, ответа на свой вопрос - я не получил.
Это уже выглядит, как издевательство над теми, которые каждый день применяют симметричный антенный тюнер,
которые тоже сталкивались с вашей проблемой и которые рассказали вам всё, что они сами знают.
Так что вам уже дали конкретные, практические советы.
Если вы не в состоянии что-то изменить, то это ваши проблемы.
Обижаться не надо. Всё по делу. Ничего личного.


Ответ на ваш вопрос неоднократно здесь прозвучал. Жаль, что вы его упорно не хотите видеть.
Верно. Сколько нужно повторять одно и то же? Все ответы уже написаны выше. Проблема 100% решаема.

Ссылки на сообщения LZ2ZK, Кирилла и других, давших вам ответы я не привожу, т.к. модератор сидит и ждет, чтобы обвинить меня в излишнем цитировании.
Ничего личного. Всё по теме.

Geo
22.03.2010, 21:54
Уважаемый Игорь! Дабы модератор не обвинил Вас в излишнем цитировании, пожалуйста, приведите мне две коротенькие цитатки. Первую - с прямым ответом на мой вопрос. Вторую - того, кто столкнулся именно с такой проблемой.

ew1mm Gary
23.03.2010, 01:37
Уважаемый Игорь!
Дабы модератор не обвинил Вас в излишнем цитировании, пожалуйста, приведите мне две коротенькие цитатки.
Первую - с прямым ответом на мой вопрос.
Вторую - того, кто столкнулся именно с такой проблемой.
Уважаемый Geo,
Не могу. Здесь не дают рот открыть.
С вашей проблемой сталкивались многие, включая меня.
Самодельный симметричный антенный тюнер применяю с 1994г.
Симметричный антенный тюнер из ARRL Handbook'a 1964 года, который позже
был перенесен в книгу Беньковского и Лепинского, я повторил в 1995 г.

Если этим "историческим" фактом я кого-то обидел - извините.
Кто остальным мешал строить симметричные антенные тюнеры в середине 90-х?
Всплывайте сами.
Конец связи.
EW1MM.
QRV now 3704 kHz, там и поговорим спокойно.